Форум » www.irc-club.ru » Vote: Сколько команд надо сделать в СУПЕРМАТЧЕ-2011? » Ответить
Vote: Сколько команд надо сделать в СУПЕРМАТЧЕ-2011?
А-Р: Затеваю опросец - с намеком на то, что год подходит к концу и пора посмотреть в будущее!
А-Р: Да здравствует основа псевдослучайного алгоритма, обеспечивающего равновероятное распределение для выбора шаров драфта!!! Cyril пишет: 1) Какими бы не были алгоритмы распределения участников, они должны быть доступны всем заинтересованным сторонам. Т.е. капитанам. 2) Псевдослучайность достигается следующим образом: Каждый капитан записывает в запароленный архив (насколько я знаю, можно считать невзламываемым winrar последних модификаций с достаточно длинным паролем) случайное загаданное число. Этими архивами и обмениваются. После чего дают от них пароли. Результат - сумма этих случайных чисел может стать основой любого псевдослучайного алгоритма, обеспечивающего равновероятное распределение для выбора шаров драфта.
Cyril: Cyril пишет: сумма этих случайных чисел может стать основой любого псевдослучайного алгоритма, обеспечивающего равновероятное распределение для выбора шаров драфта. Честно говоря, не силен в теории, но насколько помню, таким рандомизатором может стать функция y(n)=ЦЕЛОЕ((NUM-1)*(0.5+(1/pi)*arcsin(sin((n*SUM*RAND))) NUM - текущее число шаров в драфте. SUM - случайная сумма, основание для алгоритма RAND - случайная константа выбираемая заранее. БОЛЬШАЯ. (154716, например) n - порядковый номер от 1 до числа шаров, которые должны сыграть в драфте. y - номер выпавшего шара Я не проверял сейчас сильно математику. Но смысл в том, что внутренняя функция генерит кусочно-линейную функцию, затем мы ее нормируем от 0 до кол-ва заявок без единицы и берем значение от случайно выбранной абсциссы. Когда 1 шар выбрали NUM уменьшается, а n увеличивается на единицу. Насколько помню, так работают компьютерные рандомы в некоторых языках.
Cyril: ну, примерно так. Я ниже описал пример такого алгоритма. Просто раз у вас зашли разговоры о подставах, то избежать их можно только при условии 100% проверяемости результатов. Открытый генератор случайных чисел со случайным же входом даст такую проверяемость.
Cyril: Тогда алгоритм целиком выглядит так: 1) все шары в драфте нумеруются от 0 до N-1 2) выбирают случайную величину RAND 3) обмениваются файлами с паролями 4) открывают свои пароли 5) каждый может проделать драфт самостоятельно например по указанной выше формуле. 5.1) берет калькулятор, эксель или любую другую программу. 5.2) записывает на бумажке или в памяти программы последовательность номер_шара-цвет_шара 5.3) присваивает каждому шару параметр: текущий_внутренний_номер_шара, который вначале распределения равен параметру: номер_шара 5.4) производит расчет на каждом этапе записывая номер_шара выпавшего только что и не забывая изменять текущий_внутренний_номер_шара оставшихся шаров 6) В результате у всех желающих на руках будет одинаковая последовательность случайно выпавших шаров. Подделать невозможно - все строится на основании сразу двух случайных чисел. Оба определяют период кусочно-линейной функции, причем одно из них заранее неизвестно ни одному участнику, так как вскрыть архив rar с достаточно длинным паролем невозможно за время проведения драфта. При этом, достаточно, чтобы алгоритм проделал 1 капитан. Остальные, кто говорит о возможных подтасовках, могут проверять. Но не обязаны.
Ak55: Для них нет НИКАКИХ оснований. Я приглашал любого принять участие (или посмотреть) в прцедуре драфта. Но даже зеленоградцы (НА и Serg) не смогли найти время, чтобы поприсутствовать. В связи с изложенным я больше не собираюсь проводить драфт новичков, равно, как и любую иную жеребьевку. Разработчики алгоритмов могут принять эстафету. У меня все было проще: роль корзины выполнял обычный пластиковый стакан. Роль шаров - 1-копеечные монеты 2001, 2002, 2003 и 2004 годов выпуска, у каждой команды - свой год. Для того, чтобы разглядеть этот год на монете, я использовал 5-кратную лупу, иначе я его разобрать не мог. необходимое количество монет нужных годов выпуска загружались в стакан, тщательно взбалтывались и высыпались на гладкую поверхность - какая-то дальше, какая-то ближе. порядок их расположения фиксировался, затем с помощью лупы я выяснял, какая монета занимала какую позицию. Этот порядок я оглашал, переводя год выпуска монеты в название команды. На каждом драфте для одной и той же команды использовались монеты одного и того же года.
Chapay: Не только марафонами едиными... Бум осваивать смежные профессии шифровальщиков-математиков Неужто коррупция добралась и до Суператча Если серьёзно, то, конечно, предложенный метод вполне можно использовать (гимор, конечно, но что ни сделаешь ради всеобщего щастья). Только мы тут раньше говорили, что хорошо бы, по-возможности, скорректировать случайное распределение в сторону усиления отстающих команд. Как вариант, предоставлять больше шаров... В-общем, я не против, но и не за. За алгоритм спасибо. Только почему N-1, а не просто N?
Chapay: Андрей, не переживай. Следующий этап - поиск хитрого алгоритма, заложенного в формулу, изучение вопросов крипкостойкости winrara и бог знает что ещё. Мысль уходит не туда.
Ak55: Chapay пишет: Андрей, не переживай О чем речь, одной заботой меньше! Если бы вы знали, сколько времени уходило на то, чтобы добыть у этого сомневающегося Лёни его список выбора на драфт! И не только у меня, но и у Мишель! Я, каюсь, именно ее озадачил этой проблемой, мы с ней и переписывались, и созванивались по этому поводу каждый месяц. И она очень ответственно тянула эту лямку. Собственно поэтому я и против того, чтобы капитаном становился человек, далекий от Интернета. А по поводу алгоритма - вне всякого сомнения, он правильный или очень близкий к правильному. Но: овчинка не стоит выделки. Я пробовал использовать что-то подобное пару лет назад, но потом пришел к выводу, что использовать обычные монетки проще. А объяснять непредвзятость работы предложенного алгоритма и, самое главное (!), генератора псевдослучайных чмсел несведущему в математике человеку - дело неблагодарное и бесполезное. Попробуйте рассказать все эти формулы Лёне - он от вас отмахнется на 5-й минуте лекции и все равно вы ему ничего не докажете. Надо еще и знать его характер. PS: будущему ответственному за драфт новичков сообщу о еще одной проблеме, которую приходилось решать именно мне при подготовке к каждому драфту. Речь идет об оповещении новичков клуба о СуперМатче и выяснении их желания/нежелания в этом Матче участвовать. И это занимало даже больше времени, чем выпытывание у капитанов их списка выбора для драфта. А все потому, что Andrew наотрез отказался включать в опросный лист для новичков клуба вопрос об участии в СуперМатче, мотивируя это тем, что ему самому марафоны не очень интересны. А я его просил об этом раз несколько. Вот и приходилось мне самому рассылать новичкам-потенциальным участникам СуперМатча (это я пытался узнать из анкет) короткий рассказ о СуперМатче, давать ссылки на страницы форума и ждать от них ответа, который поступал от новичков отнюдь не мгновенно, а иногда и не поступал вовсе
Cyril: Ak55 пишет: Мне не нравятся обвинения в нечестности. Мне они тоже не нравятся. Поэтому я в свои правила и алгоритмы стараюсь заранее заложить как можно больше открытости, не теряя при этом элемента случайности. Раз подозревать подвох лежит в основе человеческой природы, я предпочитаю заранее удовлетворить как можно больше вопросов, чем потом получать обвинения. И я и участники от этого только выигрывают. Ak55 пишет: потом пришел к выводу, что использовать обычные монетки проще. Использовать проще, проверить сложнее. Смысл алгоритмического подхода, что если Леня попросит знакомого математика проверить результат, математик ему скажет, что результат верный, но вы там по ходу все сбрендили чОртовы перестраховщики. А объяснить Лёне алгоритм я берусь за минуту. Только нужен лист бумаги и карандаш. Хотя возможно и другое решение - устраивать всем видео драфт конференцию в скайпе. :) Chapay пишет: Только почему N-1, а не просто N? там главное, чтобы было NUM возможных равновероятных вариантов - столько же сколько шаров в барабане. Значит либо нумеровать от 0 до NUM-1, либо от 1 до NUM. В зависимости от этого формула алгоритма будет y(n)=ЦЕЛОЕ(NUM*(0.5+(1/pi)*arcsin(sin((n*SUM*RAND))) или y(n)=1+ЦЕЛОЕ((NUM)*(0.5+(1/pi)*arcsin(sin((n*SUM*RAND))) По-моему так. если ЦЕЛОЕ означает - отбросить дробную часть. Так что выше я таки ошибся, похоже. Надо бы это все не на коленке проделать.
Ak55: Cyril пишет: если Леня попросит знакомого математика проверить Если Лёня не доверяет своему же товарищу, входящему к тому же в его же команду, То первому попавшемуся знакомому математику он, вне всякого сомнения, немедленно поверит
West: Chapay пишет: Следующий этап - поиск хитрого алгоритма, заложенного в формулу, изучение вопросов крипкостойкости winrara и бог знает что ещё. Мысль уходит не туда раз пошла такая пьянка. Следующий этап: Randomizer по просьбам трудящихся =) ну а про winrar спорить не будем, ибо AES-128, используемый в нём, действительно раскопать так просто не получится (при достаточной сложности пароля)
Cyril: West пишет: Randomizer по просьбам трудящихся =) и как в нем насчет повторяемости результатов 4-6 различными людьми?
Cyril: Ak55 пишет: Если Лёня не доверяет своему же товарищу, входящему к тому же в его же команду Может вам с ним стоит об этом поговорить?
West: Cyril пишет: и как в нем насчет повторяемости результатов 4-6 различными людьми? Не более чем возможно по теории вероятности=))
sphinx: Ak55 пишет: Если Лёня не доверяет своему же товарищу, входящему к тому же в его же команду Да Лёня тут не причем. Просто он первым заговорил об этом в слух. Такие вопросы наверняка возникали у многих в головах. И это вполне естественно, когда нет открытости. Ведь мы зачастую судим о других по себе. Я, признаюсь честно, вполне мог бы при определенных обстоятельствах в пылу азарта и сжульничать.
Chapay: Cyril пишет: Так что выше я таки ошибся, похоже. Не зря спросил Спасибо за разъяснение, про 0 я не просёк сам, иначе бы тоже родил правильный вариант Cyril, насчёт доверия ... Такие "хреновые" вопросы надо снимать не мат. методами (что в-принципе, верно), а за бутылкой примиряющего напитка или, лучше совместной пробежкой. Мы вообще-то тут или где? Я её раз пытаюсь заострить внимание на том, что нам нужно придумать способ выравнивания команд. "Раз пошла такая пьянка", то вот задача: есть N бегунов и M команд. Про X<N бегунов известно сколько они пробежали марафонов за посл. год и результаты, про Y<N сколько они собираются пробежать в следующем, Z<N не бегали марафонов, но известны их результаты на меньших дистанциях, xy - пересечение X и Y, yz - Y c Z. Задача - распределить бегунов по командам для наиболее равномерного состава. Состав будем считать равномерным, если вероятность одинаковой суммы очков, посчитанной по формуле Суперматча без учёта обгонов, для простоты, максимальна. Вероятности можно вводить как параметры разумным образом (с объяснением и обоснованием). Возможно введение других параметров (возраст, семейное положение, сост. здоровья и др. кот. могут повлиять на вероятность изменения планов бегуна).
Ak55: Cyril пишет: Может вам с ним стоит об этом поговорить? Мы с ним неоднократно разговаривали на разные темы. Лёня относится к числу людей, которые любят искать всевозможные заговоры против себя. И переубедить его в этом невозможно. Вспомните хотя бы его поединок с Угрюмовым за число марафонов в году, когда Лёня был убежден, что кто-то где-то специально организует марафонские забеги, а его не приглашает. Поэтому тут дело не во мне. Так что, Кирилл, готовь заранее оправдания. Теперь упреки будут идти в твой адрес.
Chapay: West и winrar и формула и рандомайзер окажутся полным, извините, г..., если команды опять окажутся неравными. Такова человеческая психология.
West: Chapay пишет: вот задача интересно-интересно Chapay пишет: и winrar и формула и рандомайзер окажутся полным простите, но теория вероятности ..а в Вашей постановки задачи её больше чем неизвестных)) относится к такому виду вычислений что может быть, а может не быть, отсюда вывод..Или всем стать ..ну как минимум одного пола, роста, массы..ну и прочих физических величин, либо смириться.. ибо игра!!!))
А-Р: на корню. В свое время taurus перестал заниматься своей замечательной инициативой "самый-самый айрсер прошедшего года" именно потому, что нашелся другой сомневающийся. И теперь вот тоже туда же....
Ak55: Chapay пишет: Я её раз пытаюсь заострить внимание на том, что нам нужно придумать способ выравнивания команд Chapay пишет: Возможно введение других параметров (возраст, семейное положение, сост. здоровья и др. кот. могут повлиять на вероятность изменения планов бегуна). Chapay! Не уводи, пожалуйста, дискуссию в сторону. Я думаю, что ты согласишься с тем, что абсолютно объективной системы для создания равных по силам команд в нашем матче придумать невозможно. Любая система будет субъективной. И всегда найдется кто-то, кто скажет: "а вы в своей объективной в кавычках системе не учли вот этот фактор". Ты, вон, сколько таких факторов перечислил, а можно и еще кучу насочинять. Достоинств у нынешней системы первоначального распределения два: 1. Она позволяет провести процедуру распределения участников по командам в течение нескольких минут. ГенСек подтвердит, он сам сначала не очень верил, что это возможно, но теперь ему эта система очень даже нравится. 2. Она не ограничивает список факторов, которые необходимо учитывать при формировании состава команд. Она дает право каждому капитану самому определять те факторы, которые следует учитывать при выборе участников для своей команды. Ведь в каждом туре выбора каждый из капитанов выбирает ЛУЧШЕГО (на его собственный взгляд) из оставшихся невыбранными участников. Поэтому при итоговом неудачном составе команды капитану остается пенять не на систему формирования команд, а на самого себя, на правильснть собственного набора критериев при выборе участников команды. ПОДЧЕРКНУ: каждого участника своей команды каждый капитан ВЫБИРАЕТ САМ!. Поэтому нельзя сказать - не учтен тот или иной фактор. Можно сказать - этим капитаном не учтен тот или иной фактор, хотя никто не запрещал ему этот фактор учесть.
Chapay: Это понятно (насчёт игры, пола, од. массы и т.д.), но есть мнение и я его почему-то склонен скорее разделить, что я круто промахнулся, составляя свой список предпочтений в этом году. У нас есть эмпирические данные, как минимум, за 2 года (даже за 3, но там была другая формула подсчёта очков). Понимаю, что тороплюсь, надо бы побольше статистики, но всё же, полагаю, можно какой-то несложный алгоритм составить, пусть и неидеальный. Это будет реальным подспорьем будущим капитанам.
А-Р: вызвала у меня определенное неприятие. Но потом все ж согласился. Не скажу, что она мне очень уж нравится, но указанные Ак55 2 преимущества и в самом деле есть. И с момента ее принятия никто не предложил альтернативной более справедливой/сбалансированной/выравнивающей (как шлагбаум ) системы, которая, возможно, и есть. А возможно, и нет. Ak55 пишет: 1. Она позволяет провести процедуру распределения участников по командам в течение нескольких минут. ГенСек подтвердит, он сам сначала не очень верил, что это возможно, но теперь ему эта система очень даже нравится.
West: Chapay пишет: я круто промахнулся не тратьте время на зависть. Иногда Вы впереди, иногда позади, гонка длинна. И в конце концов Вы её ведёте только с самим собой)) а согласно Ваших пожеланий конечно можно алгоритм попытаться изобрести, хотя бы будет в кого пальцем тыкнуть в случае чего)) ..но особо недоверчивые всегда могут сказать что и тут разработчик заложил вираж в сторону наиболее подготовленной или удачливой команды))ближайшие дней 5-7 не обещаю, ибо Сибирь и Урал будут сменять друг друга слишком быстро)) ну а вообще пометочку сделаем))
Chapay: West пишет: не тратьте время на зависть Зависть, правда есть. - Посмотрел в ветку Бурявестников и обзавидовался. Народ рубится с Красной стрелой. Пробежали дружно МИЭТ, и нацеливаются на БИМ. West пишет: Иногда Вы впереди, иногда позади, гонка длинна. И в конце концов Вы её ведёте только с самим собой Всё верно. Чапаевцам остаётся только философствовать. , а Робинзончикам, так вообще, можно уже на лыжи становиться
Chapay: Ak55 пишет: Она дает право каждому капитану самому определять те факторы, которые следует учитывать при выборе участников для своей команды. Капитаны - в этой схеме это повара, чьё варево потом целый год расхлёбывают все участники Суперматча. Далеко не у всех получаются блюда вкусные и полезные Я о том, что, если не шеф-повар (кто рискнёт?), то нужна хотя бы книга с рецептами. Не гарантия, согласен, но хоть что-то.
Ak55: Chapay пишет: Капитаны - в этой схеме это повара, чьё варево потом целый год расхлёбывают все участники Суперматча Ты забыл, что для начала все участники СуперМатча сами выбирают себе капитанов - то есть шеф-поваров в твоем истолковании. А уж потом расхлебывают то, что общими усилиями сами и заварили. В этом - суть демократии, как это ни странно. Все мы выбираем депутатов, а эти депутаты потом принимают нам такие законы, за которые этих самых депутатов мы же сами и поливаем почем зря. Как вам аналогия? Собственно поэтому я и выступаю как за ежегодное изменение состава команд, так и за ротацию капитанов, пусть и не в полном составе. Наваяли в текущем году ошибок - так хоть давайте не будем сохранять эти ошибки в следующем году, давайте наваяем новые! как уже многие отмечали, одна из самых захватывающих процедур СуперМатча - это сначала выборы капитанов, а затем ожидание формирования состава команд. Так зачем же нас лишать этого процесса: "ваяния новых ошибок"?
Chapay: Ak55 пишет: Все мы выбираем депутатов, а эти депутаты потом принимают нам такие законы, за которые этих самых депутатов мы же сами и поливаем почем зря. Как вам аналогия? Если по этой модели, то там есть несколько чтений, экспертиза, прения, потом ещё вето может президент наложить. Т.е. "защита от дурака" всё же предусмотрена.
Ak55: Chapay пишет: то там есть несколько чтений, экспертиза, прения, потом ещё вето может президент наложить Во всех этих процедурах простые избиратели участия не принимают. Наша схема немного упрощена по сравнению с политической - все чтения и прения проводит капитан сам с собой. А для вето у нас есть ГенСек! Так что практически один-в-один.
Chapay: Ak55 пишет: все чтения и прения проводит капитан сам с собой тонкое место. В-общем, надо раскинуть мозгами, а лучше попросить Робинзона написать исторический документ - книгу (свод на 1 стр.) рецептов для составления списка. Ну пользоваться им или нет - это уж пусть капитан решает сам.
феникс: Робинзон уже всё рассказал,тайн у него нет!
А-Р: феникс пишет: Робинзон уже всё рассказал,тайн у него нет!
феникс: Ага и что я буду делать??? Я интернетом толком пользоваться не умею!
sphinx: А-Р пишет: На всякую полезную инициативу найдется свой сомневающийся, который загубит ее на корню Не сомневаться можно, если ты очень хорошо знаешь человека или тебе безразлично, что происходит. А когда ты очень болеешь и переживаешь за это дело, а тут один раз твоя ставка не сыграла, второй раз мимо, третий... Естественно возникает вопрос - почему? Процедура жеребьевки окутана ореолом таинственности и кроме, как ее результатов о ней ничего не известно. Естественно возникает подозрение, что там могут что-то делать не так. Надо учитывать реалии нашего мира - сомневающиеся были, есть и будут всегда. Надо стремится к тому, чтобы причина сомнений была не в организации процедуры.
С. Петрович: а мне кажется, что все, что наработано в клубе, имеет преимущественное право на существование. всякие алгоритмы и псевдослучайности могут применяться при большом числе команд и огромном количестве участников. единственное, что нужно четко определить, это уведомление каждого участника о том, что он должен пробежать хотя бы один раз в сезоне, а лучше раза три (думаю, что набор очков сказывается, максимум, до трех-четырех стартов, а дальнейшие старты толкового вклада в матч не дают) марафонскую дистанцию. и получить от него согласие на такое действо. при выходе какого-либо участника (и это нужно позволять) из суперматча (из-за травмы или по иной причине), количественный состав команд нужно выравнивать дополнительным набором новичков в уменьшившуюся по количеству участников команду. в какой-то определенной последовательности (если возникнет необходимость, скажем, из-за выбытия участников в двух или более командах). а очки, заработанные выбывшим участником надо аннулировать. то есть. хорошо бы. практика показывает на то, что имеются трудности в подсчете очков, о которых свидетельствует, например, переход Ольги из одной команды в другую.
А-Р: уверенность, что распределение новичков, действительно, более чем случайно! Потому что если бы было не случайным, ну никак бы не возникло желание у Ak55 лить воду на мельницу Робинзончиков!!! так что по поводу "естественно" тоже есть сомнения. У каждого своя естесственность. sphinx пишет: Естественно возникает подозрение, что там могут что-то делать не так.
А-Р: А вдруг Аннушка ненароком прольет на твоей дорожке 3-л банку растительного масла?! Подскользнешься - и!... (далее как у классика) Поэтому - никаких требований перед учатниками! В то же время - я ЗА инициативу от Chapay'a по упорядочиванию участников в своих командах. Это в плане возможных "отчислений" из команды и увеличения вероятности попадания в команду новичков. С. Петрович пишет: единственное, что нужно четко определить, это уведомление каждого участника о том, что он должен пробежать хотя бы один раз в сезоне марафонскую дистанцию. и получить от него согласие на такое действо.
sphinx: А-Р пишет: Потому что если бы было не случайным, ну никак бы не возникло желание у Ak55 лить воду на мельницу Робинзончиков!!! Тяжело понять смысл предложения с двойным отрицанием, но если я правильно понял, то и ты сделал такой же вывод, что и Лёня (про мельницу).
НА99+: А-Р пишет: распределение новичков, действительно, более чем случайно! Вот - вот, а при драфте, наоборот, должна принудительно усиливаться отстающая команда (а ля НХЛ и НБА). Т. е. никаких случайностей про драфте быть не должно.
А-Р: Хотя нечего их баловать. Пусть начала слабым помогут - а на будущий год на общих основаниях участвуют в исходном распределении. НА99+ пишет: Вот - вот, а при драфте, наоборот, должна принудительно усиливаться отстающая команда (а ля НХЛ и НБА). Т. е. никаких случайностей про драфте быть не должно.
полная версия страницы