Форум » www.irc-club.ru » СУПЕРМАТЧ 2010 » Ответить
СУПЕРМАТЧ 2010
А-Р: ПОЛОЖЕНИЕ + КОМАНДЫ ПУЛЬКА
А-Р: Ak55, а Ольга уже сказала, что хочет участвовать в драфте? (это я про неудачно сконструированную БД в связи с изменившимися реалиями...)
Ольга: http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses1/ses-1614.htm Посмотрела в яндексе слово "драфт" - жуть в таком участвовать. Я вообще люблю больше русские слова употреблять, не люблю засилие иностранных слов в русском языке. Все эти слова можно заменить русскими словами. Но мужчинам нравится все сложнее и вычурнее. Так что уж объясните проще, что от меня надо, а то как можно участвовать в том, чего не понимаешь - это пугает. А перед поездкой в Питер я не смотрела этот раздел и не была в курсе распределения по командам. Положилась на судьбу, а зря.
А-Р: Ak55 пишет: Прошу капитанов высказаться, а ГенСека утвердить данное решение.
А-Р: Ольга, от тебя требуется ответить на 1 вопрос: хочешь ли ты участвовать в СУПЕРМАТЧЕ-2010 НЕ в команде Робинзона? Если ты ответишь ДА, это будет означать, что ты участвуешь в ближайшем драфте. Одним словом сказать по-русски затрудняюсь, а двумя - "периодичное ежемесячное распределение новичков и старичков клуба по командам матча". Коротко и ясно. А главное, по-русски. Ольга пишет: Посмотрела в яндексе слово "драфт" - жуть в таком участвовать. Я вообще люблю больше русские слова употреблять, не люблю засилие иностранных слов в русском языке. Все эти слова можно заменить русскими словами. Но мужчинам нравится все сложнее и вычурнее. Так что уж объясните проще, что от меня надо, а то как можно участвовать в том, чего не понимаешь - это пугает. А перед поездкой в Питер я не смотрела этот раздел и не была в курсе распределения по командам. Положилась на судьбу, а зря.
А-Р: Erokhin пишет: Какая ставка с моей стороны?
Erokhin: А-Р пишет: Ты сначала у ROM'a 100ку выиграй ОК, договорились, играем после победы над ROM'ом.
Chapay: А-Р пишет: здесь все же вопрос принципиальный именно в ПРОМЕЖУТОЧНОСТИ этой отсечки. А-Р пишет: И может выйти забавная ситуация, когда на основной заявленной дистанции (допустим, марафон) участник СОШЕЛ, но зато обнаружил в протоколе свой промежуток на 10 км и ничтоже сумняшеся поместил его в UniverМАТЧ! Не, ребят, что-то тут не то - и БД тут ну совсем ни при чем! На а если, скажем, сошедший на марафоне был первым на 10 км? (Хотя на 4М финиш немного в стороне от трассы, т.ч. не очень у меня корректный пример, но не будем придираться.) Кого будут награждать за 1е место? Либо, вообще, победивший в марафоне и на 10ке всех сделал? Что скажут - да, ты молодец, конечно, но ты вот марафон выбрал, тебе и так приз дадут. На "Самарской Луке", кстати, награждают отдельно за отметку 35й км. И чаще всего там первым бывает победитель на марафоне - и ничего. Пока оба рекорда (35й км и марафон - у Андрея Брызгалова).
Ak55: Chapay пишет: На "Самарской Луке", кстати, награждают отдельно за отметку 35й км. В Положении о соревнованиях "Самарская Лука" это прописано? Если "да", тогда без проблем, будем учитывать и в тех матчах, в которых предполагается дистанция 35 км. А вообще, организаторы могут придумать и награждать все, что им удастся придумать
Робинзон: Бест Ризалт хоть и похож на матч, но "как бы не матч". В Результаты не заносится больше 1 результата за 1 старт? (делаю вывод по тому, что в "как бы не матче" у Измайлова есть сотка, но, в отличие от остальных, нет марафона! А ведь марафон по ходу сверхмарафона разрешен комментариями А-Р к "бест ризалту", п4). Есть старты, в которых в протоколе есть результаты на промежуточных дистанциях (в том числе и оформляемых отдельными протоколами, хотя я не понимаю, почему это так волнует Ак55). На примере Измайлова видим, что решает, какую дистанцию выбрать для занесения в "результаты" секретать (или я не в курсе и Леша сам изъявил желание поставить ему обязательно сотку, а не 6ч или марафон). Если бы был матч, в котором зачитывались 6ч, то, повидимому, нам были бы зачтены 6ч, а не марафон в "бест ризалт". Таким образом, участие IRC-ера в большом количестве матчей мешает ему набирать очки в "как бы не матче". На примере Измайлова мы можем увидеть и такой результат, что ни один марафон ему в "бест ризалт" и не попадет, тогда как другим, более медленным бегунам бежавшим в тех же стартах попал. Тут справедливость просто отдыхает. За частоколом правил, в которых большинство уже ничего не понимает мы забыли о сути. Насчет тезиса Ак55, что "когда стартовали, то ведь думали бежать другую дистанцию" могу привести случаи, кога "хотел/-а пробежать как тренировку километров 20-25, а потом завелся/-ась и добежал/-а марафон", теперь этот марафон не засчитывать? Ведь не собирался/-сь мараофн бежать. Т.е. мало ли что человек хотел, важно что он сделал.
Робинзон: Занес результат на 6часах. Все съела и показывает два результата с одного старта. ПС - обнаружил, что дату я ставил старта - 29.01, а марафонский результат стоит по дате финиша - 30.01. Тест не корректен. ППС - ввел результат Ерохина на 6ч и дату ставил уже ту же, что и на промежуточном марафоне - 30.01. Все съелось. Все показывает. Т.е. база без проблем принимает много результатов с одного старта
А-Р: Робинзон пишет: Таким образом, участие IRC-ера в большом количестве матчей мешает ему набирать очки в "как бы не матче". Вот здесь я немного сделаю уточнение. Можно сделать так, на примере того же А. Измайлова. Занести ему промежуточный 42.2 в BR, при этом не занося в матчи (как всем я и сделал кроме него). А 100 км занести в Универ, не занося при этом в BR. Соответственно, и на странице BR'ов этого замечательного результата просто не будет видно. Пораскинув мозгами, я пришел к выводу, что Измайлову все ж ближе вариант, когда он 1! (пока) красуется в BR'ах с резалтом 7:00 на сотке, чем вместе со всеми с посредственными 2:5х на промежутке 42.2. Если Алексей даст мне знать, что я тут не прав, с удовольствием сделаю так, как он попросит. Но при любом раскладе в BR'ах не будет 2 дистанции с 1 старта. Робинзон пишет: теперь этот марафон не засчитывать? Смотря куда. Если в матч, то НЕ засчитывать - потому что собираясь бежать 20-25, бегарь не стал региться и, соответственно, не попал в офиц. протокол. Молодец, зато потренировался! А если в BR - засчитывай на здоровье, кто мешает. Единственное что - занести ему придется самому, а не полагаться на меня. Поскольку я полагаюсь на протокол.
А-Р: Т.е. меня можно и обмануть, если я вдруг потеряю бдительность. Случаи были. Обманывали. Понесли заслуженное наказание.
Wladimir: Робинзон пишет: Занес результат на 6часах. Все съела и показывает два результата с одного старта. подскажу как можно еще: можно добавить еще и результат в 1-часовом беге;) - вот три результата! Но в матчи гипотетически можно взять только марафон.
VP: Chapay пишет: На "Самарской Луке", кстати, награждают отдельно за отметку 35й км. Ну здесь то всё просто - взять первого на одной отметке. А вот как интересно реально фиксировалось прохождение участниками 6 часового бега отметки 42.2? Я в Крылатском бежал несколько лет назад по внешнему кругу - он 228 м. Ну и что, кто-то специально выходил с секундомером, чтобы фиксировать прохождение этой отметки у каждого участника?
А-Р: промежуточная отметка на гладком шоссейном беге! Я могу себе это представить только так - каждому счетоводу было дано задание: зафиксировать время прохождения своего подопечного в момент преодоления им 185 кругов и 15 метров. Осталось поверить, что так оно и было. VP пишет: Я в Крылатском бежал несколько лет назад по внешнему кругу - он 228 м. Ну и что, кто-то специально выходил с секундомером, чтобы фиксировать прохождение этой отметки у каждого участника?
Ольга: А-Р пишет: Ольга, от тебя требуется ответить на 1 вопрос: хочешь ли ты участвовать в СУПЕРМАТЧЕ-2010 НЕ в команде Робинзона? Если ты ответишь ДА, это будет означать, что ты участвуешь в ближайшем драфте. Я же написала об этом раньше, что хочу, чтобы меня перевели в другую команду. Это разве не означает, что я по-прежнему хочу участвовать в Суперматче и драфт согласна? Я согласна на все, кроме Робинзона!!!
А-Р:
Ольга: А-Р пишет: Значит, ты в драфте! Как страшно-то!!! Похоже как в открытом море в дрейфе. И слова похожие и где-то значения: куда прибъет волна или кто подберет, т.е. спасет.
А-Р: На повестке дня - Ольга. Ольга пишет: Но, вообще-то, хотелось быть со всеми результатами в другой команде. Ольга пожелала перейти из команды Робинзона в другую команду. При этом свой рез-т на ДЖ Ольга показала, когда была в команде Робинзона. На тек. момент имеем: Ольга вышла из команды Робинзона и ожидает очередной драфт. Как оказалось, ПОЛОЖЕНИЕ этого "старичкам" клуба НЕ ЗАПРЕЩАЕТ. Ну и ладно. Но 1-й результат Ольги остался у Робинзона. И тут поступило вот такое пожелание от самой Ольги. Прошу высказаться капитанов - переводить ли Ольгу в др. команду ВМЕСТЕ с ее 1-м результатом или оставить 1-й результат в команде Робинзона?
Wladimir: извини, Андрей, но ты разводишь натуральный бардак! От твоей былой принципиальности остается все меньше и меньше! Если человек задрафтован и не успел ничего сказать до своего выступления, то он может только уйти из команды, и либо убить свой результ, либо оставить его там (в прежней команде). И здесь незнание своего места (команды) не освобождает т.с. от "ответственности". Чел может уйти в новый драфт, но результ забрать - нет. Иначе раз в месяц у нас до половину личного состава будет разгуливать между командами, как ... маркитанские лодки! А вообще это косяк капитана - раз у него команда разбегается! Поставить ему, млин, на вид! А его отношение по поводу случившегося что-то не проступило?!
А-Р: Причем, я постарался изложить вопрос так, чтоб не давить на мнение капитанов своим мнением. Wladimir, спс за высказанную т.з.! (несмотря на красочные эпитеты в адрес не на шутку разгулявшейся демократии) Возможно, она повлияет на мнение капитанов. Wladimir пишет: А его отношения что-то не проступило?!
А-Р: А мнение такое. В случае перехода Ольги от Робинзона в другую команду АННУЛИРОВАТЬ 1-й рез-т Ольги в зачет матча, показанный ей на м-не ДЖ. Я как ГлавСек вижу, что это против ПОЛОЖЕНИЯ. Но против ПОЛОЖЕНИЯ также и просьба самой Ольги. Так что 3 оставшихся капитана пусть выбирают из 2 зол наименьшее. Либо предлагают свой вариант.
Артём: Прошу включить меня в следующий драфт на Суперматч.
VP: А-Р пишет: Я могу себе это представить только так - каждому счетоводу было дано задание: зафиксировать время прохождения своего подопечного в момент преодоления им 185 кругов и 15 метров. Осталось поверить, что так оно и было. Проблемы могут возникнуть даже при беге по 200 метроовому кругу. Вообще говоря, физически невозможно счетчику фиксировать время прохождения каждых 200 м. Ведь обычно счетчик ведет троих участников. Дай бог не прозевать и поставить очередную галочку. Может быть конечно сейчас уже у каждого был личный счетчик? Когда я бежал в Крылатском, то пас счетчика на каждом круге, а иначе бы не досчитался, как некоторые, кругов 5-6. Точно может быть только при использовании чипов, но и там бывает куча нюансов.
Chapay: Wladimir пишет: Чел может уйти в новый драфт, но результ забрать - нет. Полностью с этим согласен. Положение было известно, и в нём этот пункт был прописан. Лучше капитанский состав утрясать загодя (до посл. стартов сезона), чтобы уже могли участники как-то высказаться о своих "нехотелках"? (А вот "хотелки" запретить - никаких "картельных сговоров") Начало года - затишье. Пробежали ДЖ - и на форум почитать. А тут уже и капитаны есть и очки начислили и тебя уже "посчитали". Отсюда и возникла проблема.
Erokhin: Chapay пишет: (А вот "хотелки" запретить - никаких "картельных сговоров") Отсутствие запрета на "хотелки" позволяет выбирать себе команду, можно взять и не захотеть быть в 3 командах, что автоматические влечет попадание в четвертую, которая нужная. Такчто в свете ситуации с Ольгой и не только, чтобы победить в СУПЕРМАТЧЕ2010 теперь необязательно бегать, достаточно занятся переманиванием игроков к себе, заняться пересматриванием капитанских решений, переписыванием истории.
Erokhin: А-Р пишет: На этот раз начнем с мнения Бурыки. А мнение такое. В случае перехода Ольги от Робинзона в другую команду АННУЛИРОВАТЬ 1-й рез-т Ольги в зачет матча, показанный ей на м-не ДЖ. Я как ГлавСек вижу, что это против ПОЛОЖЕНИЯ. Но против ПОЛОЖЕНИЯ также и просьба самой Ольги. Бурыкина можно было и не спрашивать, ему Положение по одному месту, он голосует так чтобы другим досталось меньше очков, особенно команде Робинзона, которого считает своим основным конкурентом Во! Нашел. Автор Владимир Шашков. http://www.klbviktoria.com/publication/2-10-2009-9 А еще против Ночь Москвы голосовал, и salsakid'a развел по телефону, а сам любитель наделать кучу левых марафонов у себя за огородом в память неважно кого Начался новый год, и процесс выдумывания марафонов стал набирать новые обороты, принимая скорость цепной реакции. Сначала Бурыкин «соорудил» марафон памяти безвременно ушедшего Сергей Скоробогатова из Тулы в родном Солнечногорске, обзвонив всех «своих» (запретив, правда, при этом информировать о нем Угрюмого и Шашкова). После финиша, попив чаю и подкрепившись, было решено тут же провести второй марафон памяти - такой же, разумеется, официальный. Третий марафон памяти состоялся в следующую субботу в Москве в парке Кузьминки почти с теми же (несколькими) участниками, а четвертый - так же на следующий день. Пятый марафон памяти был проведен в Егорьевске, а шестой - аж в Курске, куда доблестная марафономанская кучка дружно ринулась на следующий день. Куряне и их КЛБ «Меркурий» - гостеприимные и очень хорошие люди, они организовали прекрасный спортивный праздник, и, не зная всей подоплеки, устроили очередные поминки. Не очень хочется комментировать (пусть это сделает сам Сергей, поворочившись в гробу) - ну уж если ради того, чтобы насобирать марафоны, нужно опускаться до спекуляции самыми святыми вещами и понятиями... Настоящий марафон памяти Скоробогатова состоялся 18 марта в парке Горького на трассе Апрельского марафона КЛБ «Мир» - со сбором средств семье, фотографией в рамке, цветами, теплой речью Вячеслава Нестерца перед стартующими, минутой молчания и даже чтением стихов в память о Сергее, замечательном тульском марафонце и человеке.
Chapay: Erokhin пишет: можно взять и не захотеть быть в 3 командах, что автоматические влечет попадание в четвертую, которая нужная. Такие "финты" запретить в том же Положении. (Такие щепетильные не только в Суперматче не участвуют, но даже в IRC не вступают. ) Т.е. идея в том, чтобы не было дробления клуба на команды, чего, например, опасается Wladimir. И, в-общем, не беспочвенно. Поэтому выбираем капитанов - сообща, участвуем сообща, но каждый при этом, в-принципе, готов быть в любой команде (а отказ где-то быть квалифицировать "в виде исключения"). Иначе действительно будет "бардак" и "компанейщина".
taurus: Chapay пишет: Т.е. идея в том, чтобы не было дробления клуба на команды, чего, например, опасается Wladimir. И, в-общем, не беспочвенно. Поэтому выбираем капитанов - сообща, участвуем сообща, но каждый при этом, в-принципе, готов быть в любой команде (а отказ где-то быть квалифицировать "в виде исключения"). Иначе действительно будет "бардак" и "компанейщина". Я считаю, что нужно попробовать такую схему: каждый год состав команд (а также название и цвет) остается прежним, а каждая команда ежегодно выбирает капитана из своих членов. Хотя вопрос возможной ротации членов и обновления состава нужно как-то предусмотреть.
Erokhin: taurus пишет: Хотя вопрос возможной ротации членов и обновления состава нужно как-то предусмотреть. Все верно, "Юрьев день" должен быть, как и право на личную неприязнь к команде или к капитану. Но подобные случаи должны быть вопиющи и исключительны, не хочу докапываться ни до Робинзона, ни до Ольги, это их дело чего они там не поделили. Но та претензия которая указана на форуме, в качестве официального основания ухода из команды не тянет. Названо всего лишь несогласие с политикой капитана, не то внимания мало уделили, нето много и не тому кому надо. Никаких личных оскорблений, или еще никакого непотребного поведения со стороны Робинзона нет.
И.Егоров: Человек, в любом случае ,должен иметь право выбора.Даже в тюрьме он может? проголосовать за кого хочет. А у нас не тюрьма.Поэтому я за право любого выбирать себе команду и право выхода из нее.Тем более, зачем насильно держать вместе людей,если у них сложились натянутые отношения?В команде и отношения должны быть командные.Все болеют друе за друга,переживают вместе удачи и срывы.Я за свободу! И.Егоров.
Chapay: Я тут разделяю опасения, чт в этом случае может начаться целенаправленный поиск и привод на бумаге в свои команды сильных спортсменов, которые будут участвовать лишь формально. В лучшем случае, они будут знать, что их кто-то где-то учитывает (ну да и пусть - ведь не убудет:) ). При непредсказуемом начальном распределении эта опасность превращения СМ в чисто "бумажный" нивелируется. Надо придумать как этого можно избежать.
Робинзон: Мы имеем следующее: 1. Я не хотел указывать на то, что вообще переход по "личной просьбе" открывает дорогу перетасовки команд и попадания любого в желаемую команду, но Ерохин это все-же заметил и высказал. 2. Решение должно стремиться к идеальному варианту, когда ни одна из команд не приобретает выгоды и никакая не теряет (это, конечно, невозможно, но из всех вариантов, желательно выбрать наиболее близкий к идеалу). 3. Сам уход человека из команды может как дать команде преимущество (если выбыл очень слабый боец, а на свободное место придет более сильный), так и понизить шансы команды на очки (если выбыл очень сильный игрок, а зашел более слабый). В этом аспекте Ольга "чуть выше середины" в списке, т.е. команда, скорее всего, немного потеряет. 4. В Положении Суперматча уже прописано, что выход человека из команды оставляет его очки команде. Если мы решаем поменять положение, то надо рассмотреть два предложенных варианта - переход вместе с очками и переход без очков (тут еще два варианта - очки остаются в старой команде и очки вообще анулируются). 5. Переход с очками дает убыток команде, если на место выбывшего приходит "новичек". Переход с очками не дает никаких убытков и преимуществ если на место выбывшего приходит "старичек" так же со всеми очками за год (напомню, в Положении прописано, что важна только дата вступления в IRC и желание участвовать в Суперматче). 6. Если при переходе очки остаются в старой команде, то это дает скорее преимущество старой команде, т.к. на место выбывшего товарища придет новый, который, скорее всего, вступил в IRC раньше, чем выбыл "отказник" и за какое-то время команда будет получать очки сразу от двоих. Но тут есть и небольшая вероятность проигрыша старой команды, если на место выбывшего придет новичек, вступивший в клуб сразу пред драфтом, тогда некоторое время (до месяца) ни один человек из двух не дает очки команде. 7. Если при переходе очки анулируются, то см п5 8. Для команды принявшей в результате драфта перешедшего игрока все без разницы, т.к. они учитывают все реалии составляя список для драфта. 9. В результате драфта команда из которой выбыл боец имеет некоторое "поражение в правах", т.к. теряет право на отказника и в списке на драфт вынуждена делать "смещение строчек вверх" на ту позицию, которую отказник занимает по его "потенциальным очкам". Т.е. в этом драфте команды не в равных условиях. Однако, полагаю это незначительное возмущение, по сравнению с "рукой фортуны" (по опыту прошлого года) Итог: варианта когда "все в равных условиях" я не вижу, а из оставшихся выбираю вариант 7, как наиболее близкий к "равным возможностям для команд". Как ни странно это совпадает с мнением Бурыки На будущий год предлагаю подобные переходы вообще запретить, т.к. см п1 - при массовом применении этого прецедента могут переформироваться очень наравносильные команды. Т.е. приравнять в этом смысле "старичков" к "новичкам".
А-Р: Chapay пишет: Wladimir пишет: цитата: Чел может уйти в новый драфт, но результ забрать - нет. Полностью с этим согласен. Другими словами, Chapay согласился с переходом Ольги и оставлением ее очков за ДЖ в команде Робинзона.
Робинзон: мы не получим очень разные команды с одним заоблачным фаворитом и интерес к Суперматчу, как комндному матчу просто умрет. Сейчас такой механизм есть на стадии формирования команд и при драфте. Работает он не очень здорово, но это лучше, чем ничего. Свои "категорические нежелания" человек может иметь. Это лучше высказывать до формирования команд, однако в этом случае можно попасть к желаемому капитану исключив свое участие в командах остальных капитанов. Вариант далекий от реалий и с ним можно бороться, например запретив "отказываться" больше чем от одного (двух) капитанов. В любом случае Вы можете организовать свой "свободный" подстчет, тем более, что все очки и результаты будут доступны в "таблице всех результатов" Суперматча (за что наша благодарность за труды Ромуальдычу ).
А-Р: ...при переходе очки аннулируются... Т.е. Робинзон высказал ту же т.з., какую высказал Бурыка. Кроме того, Робинзон отметил, что неплохо бы в будущем изменить ПОЛОЖЕНИЕ таким образом, чтоб ВООБЩЕ ЗАПРЕТИТЬ переходы из команды в команду - т.е. в этом смысле приравнять старичков к новичкам, которые этого права не имеют согласно текущему ПОЛОЖЕНИЮ. В то же время другой капитан - Chapay - высказал как раз противоположную т.з. в плане переходов. Так что тут большое поле для раздумий.... Я скорей согласен с мнением Робинзона отн. переходов (не люблю демократии, похожей на бардак ).
А-Р: Это мой намек на "виновницу торжества", обнаружившей свое членство у нелюбимого капитана уже после своего первого старта в зачет матча. Конечно, все это можно предусмотреть в ПОЛОЖЕНИИ, но уж больно много придется предусматривать. И все равно в конце концов не предусмотришь. Кстати, насколько я помню ход истории СУПЕРМАТЧА, бывали у нас и такие случаи, когда айрсер А не хотел находиться вместе в команде с айрсером Б (хоть в открытую это и не говорилось, но вполне можно было догадаться), а капитан этой команды был вообще ни при чем!!! Как это в ПОЛОЖЕНИИ предусмотреть? А ведь ситуация достаточно реальная, если уж говорить о личных отношениях между айрсерами! Робинзон пишет: Вариант далекий от реалий и с ним можно бороться, например запретив "отказываться" больше чем от одного (двух) капитанов.
taurus: ...но с другой стороны, подобный регламент инициирует на поиск и привлечение в свою команду (и в клуб сообтветственно!) новых интересных участников. У меня есть ощущение, что IRC как клуб переживает системный кризис, и вливание новой энергетики через внутреннее соперничество команд помогло бы в его преодолении.
Chapay: taurus пишет: У меня есть ощущение, что IRC как клуб переживает системный кризис Наверное (это только предположение), это отражение финансового кризиса. Многим было не до бега и без всякого кризиса, но когда есть свободное время+средства+уверенность в завтр. дне, то вероятность начать/продолжать тренировки, увлечься, найти наш клуб и в него вступить в разы увеличивается. На мой взгляд КЛБ-матч неплохая затея. Она может дать клубу настоящих, а не "бумажных" членов. Можно ещё как-то подумать в"реальном" направлении. Если сейчас в Положении просто прописать такую возможность (без каких-то условий - не знаю пока каких - надо думать), то я согласен с Робинзоном - быстро возникнет "суперкоманда", плюс "виртуальные" участники и Суперматч бысто угаснет.
Chapay: А-Р пишет: В то же время другой капитан - Chapay - высказал как раз противоположную т.з. в плане переходов. С оговоркой "в качестве исключения". Т.е. должны быть приведены весомые аргументы против капитана. - А нужно ли разводить обиды и какие-то личные счёты из-за вероятности 1/3 попасть в желаемую команду?
полная версия страницы