Форум » www.irc-club.ru » НОВЫЕ ИДЕИ НАШИХ МАТЧЕЙ (продолжение) » Ответить

НОВЫЕ ИДЕИ НАШИХ МАТЧЕЙ (продолжение)

Chapay: Предлагаю высказывать идеи, мысли, предложения по проведению наших клубных матчей. Допускаю, что могут возникнуть идеи каких-то новых матчей или дополнения к уже проводящимся. Давайте всё это здесь обсуждать. [quote] "Жизнь красна двумя вещами: занятием математикой и её преподаванием." Пуассон[/quote]

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

Chapay: Итак всё оч. либерально получилось. Ну хуже 50 мин/10-ка я не знаю... Это уже совсем не спорт для здорового зрелого человека, даже не как бы спорт. В-принципе, с 3-го разряда всё должно начинаться. Юношеские разряды только для юношей.... Но поправка для того, что имеем. Для ветеранов нужен матч с учётом возр. поправок, но это не значит, что ветеранская статистика должна подменять чисто спортивную.

Chapay: Робинзон пишет: Формулу Чапай давно предложил: 3*3^((t1-t)/(t2-t1)) Я её просто "слизал" с Суперматча. Гипербола лучше обоснована.

Робинзон: т.к. значительная часть клубней от этого матча отсекается. Формула должна давать возможность участвовать всем. Это можно разными путями добиться - ввести возрастные коэффициенты (мне не оч. нравится, да и есть это уже в КЛБматче), использовать формулу предложенную тобой ранее (по котокой я считал только что), но не минусы и не бонусы (какой смысл соревноваться, если бонус одинаков, что за час на десятке, что за час и пять минут?).


Chapay: West Вы не поняли мою мысль. Речь шла именно об однородных, но разных по уровню участниках. Когда слишком разные - это профанация, а не соревнование. Соревнование имеет смысл когда участники бегут на результат. Если "как могу", то стоит ли участвовать? Может, сначала набрать форму?

Chapay: Робинзон Ну если назвать это абсолют-матчем, то из него мы увидим кто из клуба в-принципе может участвовать в каких-то межклубных разборках. А кто сказал, что их кто-то не придумает и они не станут реальностью в ближайшее время? Я за то, чтобы сделать несколько матчей на все вкусы. Пусть в них и не будут все собраны. Зато более осмысленная борьба и плотная. П.С. И вообще, оч. актуальна мысль о создании какой-то спортивной любительской лиги. Надо как-то обозначиться, кто спортмен, кто коллекционер. Две независимые, номинации. В командных матчах, может как-то оправдано это. Но в личных надо сразу определяться по ним независимо.

Ak55: Chapay Робинзон Вопросы к каждому: 1) какое количество результатов с одной и той же дистанции в зачет проектируемого матча вы считаете допустимым 2) чтобы получить полный зачет в проектируемом матче сколько разных дистанций должен преодолеть участник? Можно ли ограничиться одной дистанцией и все зачетные результаты получить именно на ней?

Chapay: Ak55 1. по одному результату. 2. 2 вопроса. разделить стадион и шоссе. Про манеж не знаю. А так - все дистанции из предложенной таблицы - все зачётные. Как вариант: Отбираются 2 лучших спринта, 2 средние, 2 - 5000 - 15 км, 1 - 20-30, 1 - марафон, по одному - любой сверхмарафон Нестандарты пусть считаются вместо незакрытых дистанций ( с пересчётом на них по дистанции, разумеется, только в меньшую сторону).

Робинзон: что не следует делать ограничений на количество, а сделать понижающие коэффициенты, как в действуюем СУПЕРМАТЧЕ. Тогда не будет стимулирования бегать марафоны, можно и другими дистанциями очки набирать и у коллекционеров не останется такого преимущества, как сейчас, т.к. сильные бегуны за 4 - 10 сильных стартов наберут гораздо больше очков, чем нынешние 10,3 у Зверева. Собственно, в индивидуальном зачете и нынешний УниверМатч хорошо показывает кто какой бегун по силе, по квалификации, по близости к МР. А вот командный зачет хотелось бы чтобы не обрывался на 5-6 стартах, а борьба продолжалась до конца года и в неё вовлечены были бы побольше участников (и быстрых, и медленных, и марафонцев, и спринтеров, и сверхмарафонцев...). А смотреть со стороны, как соревнуются сильные, так это пропоганда попкорна и поведения болельщика а не участника. Для этого футбол существует.

Chapay: Робинзон Кстати, в спринт почти все попадут. И это правильно! Со спринта всё и начинается "втягивание" и приходит вкус к остальному. (познал-с, хоть и поверхностно пока)

Chapay: Про командный матч я речь не веду. Обсуждал только личный матч. (Аналог BR, зачёт по которым сейчас перекошен популярностью дистанций среди клубней.) Как командный пусть универ рулит. 6 сильнейших рез-тов выдать вначале сезона? Это редкость. Скорее, сезона не хватит, чтобы везде выдать по-максимуму. Т.е. весь год будет, что улучшать. Вытеснять свои слыбе р-ты сильными.

Ak55: Перевожу в ту форму, как я понял, поскольку из 4-х ожидаемых ответов получен только 1 конкретно-однозначный, а все остальные - расплывчатые Итак Chapay 1. Учитывать только BR на каждой из зачетных дистанций 2. На одной и той же дистанции полный зачет матча получить нельзя , должно быть 2+2+2+1+1+1 - то есть результаты на 9 (девяти) разных дистанциях Робинзон 1. на каждой дистанции учитывать любое количество результатов без ограничений (но с понижающими коэффициентами) (ремарка - меня Робби упрекал, что даже 6 результатов - много) 2. ответа не получено вывод - обсуждаются разные матчи, единый подход вряд ли будет найден

Ak55: Мои ответы на те же вопросы: 1. Только BR на каждой из дистанций 2. на одной дистанции нельзя получить полный зачет матча. Общее число зачетных результатов : 4, 5 или 6 (конкретное число - обсуждаемо), причем как минимум 1 должен быть другого класса (стадион - шоссе). Манеж=стадион. Сверхмарафон=шоссе. как видно, моя позиция ближе к Чапайской. Осталось только убедить Чапая отказаться от сложных не поддающихся объяснению формул. Предлагаемый мною способ вычислений очки=МР/результат - это пологая гипербола с нулевой асимптотой (только очень далекой). Чапай - подчеркну - гипербола, то есть именно то, что ищешь ты, только примитивно простая без всяких надуманных органичений и отсеканий тихоходов. при этом у тихохода нет никаких шансов обыграть быстрого бегуна, но есть реальные шансы получить личный зачет, и, может быть, даже дать зачет команде (здесь не обсуждался вопрос как личные результаты попадут в зачет команде)

al_al: Chapay Коллеги, вы всё таки неисправимы... напишу формулу, можете поприменять ее к разным результатам и поанализировать получившееся (очки за участие, думаю введёте в неё без проблем сами.) Коx=100*Fx/Fмр Кох - искомые очки за показанный результат Fx - усилие спортсмена Х потребное для показания для показания результата Тх (выражается в м/сек ). Fмр - то же самое, но для МР Fx=(L-0.5*Vмр*Tx)/Tx L - длина дистанции Vмр - скорость бегуна, показавшего МР на этой дистанции Тх - результат, показанный бегуном Х на этой дистанции. Вроде всё...что непонятно? _______________________________ Предлагаю обсчитать по этому алгоритму результаты 2012. Каким образом суммировать очки за разные виды - вы уж сами решите, а я поехал.

А-Р: А предлагает Chapay всего лишь модернизировать BRs, обозвав их типа Абсолютматчем, причем матч будет личным. Модернизация будет заключаться в: 1) упразднении понятия позиция BRs, когда 2 дистанции дают вклад как 1 - здесь 2 дистанции будут давать вклад как 2; 2) за результат будут начисляться очки согласно формуле, к-рая обсуждалась эти 2 недели. Собственно, это все. А букаф-то понаписали! Ak55 пишет: Chapay 1. Учитывать только BR на каждой из зачетных дистанций 2. На одной и той же дистанции полный зачет матча получить нельзя , должно быть 2+2+2+1+1+1 - то есть результаты на 9 (девяти) разных дистанциях

Ak55: al_al пишет: Коx=100*Fx/Fмр Кох - искомые очки за показанный результат Fx - усилие спортсмена Х потребное для показания для показания результата Тх (выражается в м/сек ). Fмр - то же самое, но для МР Fx=(L-0.5*Vмр*Tx)/Tx L - длина дистанции Vмр - скорость бегуна, показавшего МР на этой дистанции Тх - результат, показанный бегуном Х на этой дистанции. Ak55 пишет: очки=МР/результат Что проще, понятнее и доступнее?, хотя суть - одна и та жа: гиперболическая зависимость начисляемых очков от показанного результата в сравнении с МР на этой дистанции При этом верхний вариант вроде как предполагает еще какие-то бонусы за участие для отсекаемых. В нижнем варианте никаких бонусов не требуется, поскольку никто не отсекается.

Chapay: al_al счастливого пути! Я выше ошибся. (Не мой день). Завтра поправлю. Ф-ла упрощается: Очки = 100 ( 2Tмр/Тх - 1) гипербола со сдвигом.

ROM: Робинзон пишет: Дист-я время время время очки очки очки МР 3очка 2*МР МС 2р 3р 100м 00:09,6 00:14,6 00:19,2 7,754 5,538 4,461 1000м 02:12,0 03:21,0 04:23,9 8,544 5,334 4,326 10000м 26:17,5 40:02,5 52:35,1 7,609 4,804 3,588 42км 2:03:38 3:08:17 07:16,0 7,375 4,218 100км 6:13:33 9:28:54 27:06,0 7,513 вполне реальная картина. Если это универсалМатч, то и в зачет должен идти только один результат с каждой дистанции. Хотя при этом, надо заметить, явными фаворитами будут сверхмарафонцы. Если Сева легко закроет 100 м хоть за 15 сек, то Runnerst вряд ли пробежит марафон, а тем более 100 км.

Ak55: Chapay пишет: Я выше ошибся. (Не мой день). Завтра поправлю. Ф-ла упрощается: Очки = 100 ( 2Tмр/Тх - 1) гипербола со сдвигом. Чапай - на пути просветления. Осталось еще только вылечить сдвиг, и будет совсем просто. Долой искусственные барьеры!

Chapay: Ak55 Тмр -> 1 очко 2 Тмр -> 1/2 очка 4 Тмр -> 1/4 очка (за 8 ч на марафоне 1/4 очка) + десятка за 1ч 40 мин + 100 м за 40 с + 800 м за 6,5 мин и болт позади со своей стометровкой. Справедливостью тут не пахнет.

Chapay: А-Р 3) Закрывать все меньшие дистанции средней скоростью с большей дистнции. Это медицинский факт, что скорость не могла быть хуже. Протокол - доказательство.

А-Р: Этот популизьм покруче всех айрсиных и пробежных! Я так понимаю, что такое авто-закрытие ты планируешь делать в авто-режиме? Или по желанию участника? Но что-то спортивной составляющей в таком начинании в спортивном матче я ну никак не наблюдаю. Ладно б там ПроБЕГ это у себя выдумал для упрочивания и углубливания, но от тебя такого я никак не ожидал! Chapay пишет: 3) Закрывать все меньшие дистанции средней скоростью с большей дистнции.

starfighter65: Chapay пишет: и болт позади со своей стометровкой. Справедливостью тут не пахнет А что мешает тому же Болту пробежать стометровку не один, а два или три раза, попутно улучшая свои предыдущие результаты? Хочешь гарантированно обойти всех чайников - стартуй чаще и на разных дистанциях, беги быстрее и улучшай свои результаты. А то получается, спортсмен стартовал один-единственный раз в году, - и уже почивает на лаврах. Мне кажется, уж пару-тройку стартов в году спортсмену можно делать, и этого будет достаточно, чтобы гарантированно обойти всех чайников, даже самых активных. Победа не должна быть лёгкой и простой, ни для чайников, ни для спортсменов. Но для чайников должен оставаться шанс, - бороться не только скоростью (что для многих объективно не возможно), но и активностью участия, т.е. кол-вом зачётных (приносящих очки) стартов. Chapay пишет: Закрывать все меньшие дистанции средней скоростью с большей дистнции А-Р пишет: Этот популизьм покруче всех айрсиных и пробежных! Я думаю, Chapay всё же пошутил Ну не можно же такое предлагать серьёзно. (ну как можно, к примеру, 100-метровку закрыть средней скоростью на марафоне? )

Ak55: Chapay пишет: + десятка за 1ч 40 мин + 100 м за 40 с + 800 м за 6,5 мин и болт позади со своей стометровкой. Ты продолжаешь сравнивать несоизмеримое По твоей классификации при числе зачетных стартов 9 по схеме 2+2+2+1+1+1 Болт по определению будет в глубокой Просто потому, что марафон он ни за какие коврижки не побежит Еще раз повторю очень простую истину: Ak55 пишет: Стометровочные результаты следует сравнивать только со стометровочными, а марафонские - только с марафонскими. Ты же снова уводишь дискуссию в сторону беспредметного спора на тему: "Какой коллекционер сильнее - коллекционер марафонов или коллекционер стометровок".

Chapay: А-Р пишет: Я так понимаю, что такое авто-закрытие ты планируешь делать в авто-режиме? Конечно. А что тут не так? В результатах это не отражать, а в очках нельзя игнорировать. Скажем, пробежал марафон за 3ч. П/м закрыт 1ч 30 мин, даже если его не бежать, 100 м - да, смешно, но лучше, чем баранка. Лемма: при средней скорости V всегда найдётся отрезок l<L, где l - длина большой дистанции, на котором ср. скорость будет V >= v. Док-во оставляю как дом. задание для желающих. А средняя скорость берётся не с потока, а непосредственно из протокола. Она ничто иное как L/T, где T - протокольное время, L - протокол. длина.

Chapay: Ak55 Если вводим суммирование, то нужно применять экспоненту при начислении очков. - Её смысл - сколько худших стартов стоят одного лучшего (при разнице dt будет O(t-dt) = k O(t) -> O(t) ~ exp[ qt ]; q-связан с k (не помню как, лень сейчас считать). Тогда просто пользуемся соотношением МР/T, чтобы на всех дистанциях отмасштабировать время и уже это универсальное время подставляем в экспоненту и у нас будет, по крайней мере, как-то обоснованная формула. А просто суммировать очки с дистанций ничуть не лучше, чем сейчас в BR-ах. Сейчас популярность рулит, а будет рулить кол-во закрытых стартов, но никак не уровень бегуна.

West: И все-таки все эти дебаты ведутся только для того, чтобы поставить результаты на "штуке" в более выгодное положение в сравнение с результатами на марафоне. Короче, теплое с мягким..Имхо

Chapay: starfighter65 пишет: Но для чайников должен оставаться шанс, - бороться не только скоростью (что для многих объективно не возможно), но и активностью участия, т.е. кол-вом зачётных (приносящих очки) стартов. Этих шансов хватает в других матчах. Сюда не нужно тащить этот шанс. В матче планируется (с саомго начала) отражать как раз уровень бегуна, а не его возможности участия в десятке соревнований в день. А такие уникумы найдутся, к бабке не ходи. Только помани формулой.

Chapay: West Правда, но совсем отчасти и с сильной натяжкой. Цель как раз та, чтобы не заставлять бежать марафон, если к нему не готов. Все остальные матчи вынуждают это делать. Даже безобидный BR. :) Марафон просто приравнивается к более малым дистанциям и за него нет тех почестей, что ему везде оказывают. (Поверьте на слово, - в этом есть полезное, здоровое и оч. правильное зерно.)

Ak55: Chapay пишет: рулить кол-во закрытых стартов, но никак не уровень бегуна. Ошибочный постулат Количество зачетных стартов должно быть зафиксировано. Это может быть 5 (как сейчас) или 4, или 6 (это число можно будет обсудить). Только никак не 9, как предлагаешь ты, столько дистанций разумный спортсмен просто не станет закрывать даже ради какого-то матча. (конкурс ведь для спортсменов планируется). Возьмем нынешние 5 - как пример. Максимальное число очков, которое сможет набрать любой участник, составит 500. Это при том, что он повторит мировые рекорды на 5 выбранных им самим дистанциях. Выбирать зачетные дистанции будет сам участник из того начального списка, который предложишь ты (например: пусть полный список таков (стадион=манеж) 100, 200, 400, 600, 800, 1000, 1500, миля, 3000, 5000, 10000, (шоссе=сверхмарафон) 10 км, 15, 20, ПМ, 30, М, 50, 100, сутки. В зачет могут пойти 5 лучших результатов, причем как минимум один должен быть другого класса, то есть 4 стадион+1 шоссе, или 1 стадион+4 шоссе, или 3+2 или 2+3). Поэтому твое сравнение 5 результатов тихохода с единственным результатом мирового рекордсмена - бессмысленно. Речь ведь идет об УНИВЕРСАЛе, то есть сравнивать нужно именно 5 результатов, без всякого перезачета средней скорости на одной дистанции взамен другой. А вот какие именно 5 - тут полная воля самого участника. например, для тебя: 100+800+1000+1500+ПМ - выдержишь? А для меня: 3000+15+ПМ+30+М. И никаких 5х1000, только BR на 5 разных дистанциях. А чтобы Болту поучаствовать в данном конкурсе, ему как ни крути, 10-ку по шоссе пробежать придется. Или не участвовать. Chapay пишет: сколько худших стартов стоят одного лучшего еще один ошибочный постулат в рамках УниверМатча. Ответ на него - "нисколько, ни одного!" В Универматче нет худших результатов, только лучшие, только BR, только по одному на каждой из выбранных дистанций. Сколько бы раз ты не мусолил тыщу в Мытищах, в зачет пойдет только лучшая из них, которая гарантированно будет хуже, чем у Борзаковского на каком-нибудь показательном забеге в Жуковском. сколько бы ни было худших результатов тихохода, они НИКОГДА не дадут больше очков, чем один лучший результат чемпиона, потому, что и у того, и у другого будет учтен только 1 результат на этой дистанции. Но если этот чемпион в течение года будет соревноваться только на своей любимой дистанции, то УНИВЕР"ом он не станет ни за что. Полный зачет - только по 5-ти разным дистанциям.

Chapay: Ak55 пишет: Количество зачетных стартов должно быть зафиксировано. Если зафиксировано (пусть 5 или 6) и если разные дистанции, то ,наверное, соглашусь. Вместо 100 м и п/м сейчас бы выбрал 5000 м и 10000м. Ещё хорошо бы милю включить, даже пусть с условием, что выбирается луший рез-т по очкам) из мили и 1500 м (действительно, оч. близко). Так же, наверное, 800 и 1000 м. - Пусть лучший ре-т идёт.

Ak55: Chapay пишет: то ,наверное, соглашусь Наконец-то. 800 и 1000 - все-таки разные дистанции, ограничения, наверное, следовало бы наложить на две следующие пары 1500 и миля 20 км и ПМ разрешить засчитывать только по одному результату из этих пар, а не оба.

ROM: Ak55 пишет: 100, 200, 400, 600, 800, 1000, 1500, миля, 3000, 5000, 10000, (шоссе=сверхмарафон) 10 км, 15, 20, ПМ, 30, М, 50, 100, сутки как всегда, дабы не обделять сверхмарафонцев, предлагаю включить в реестр дистанций: 6-и, 9-и, 12-и часовые и плюс 100, 150 миль.

Ak55: Chapay пишет: Вместо 100 м и п/м сейчас бы выбрал 5000 м и 10000м 10000 м - не пойдет, должна быть шоссейная или кроссовая дистанция, а не стадионная. Я бы все-таки не разрешил включать в зачет шоссейную десятку как единственную шоссейную гонку, только как 2-ю или 3-ю гонку по шоссе.

Ak55: ROM пишет: 6-и, 9-и, 12-и часовые и плюс 100, 150 миль Там несколько сложнее с информацией о мировых рекордах, особенно в свете того, что я предложил бы использовать мировые рекорды по возрастным группам (но это - дискуссионный вопрос, или - на волю ГенСека)

ROM: Ak55 пишет: сложнее с информацией о мировых рекордах их там, как впрочем и на марафоне, просто нет.

Ak55: ROM пишет: их там, как впрочем и на марафоне, просто нет На марафоне есть высшие мировые достижение=МР. А вот те дистанции, где их нет, наверное, придется исключить. Сверхмарафонцы, понятно, окажутся как всегда обделены... Или они пороются в архивах и раздобудут данные о высших мировых достижениях на своих любимых дистанциях

ROM: Ak55 пишет: На марафоне есть высшие мировые достижение=МР. А вот те дистанции, где их нет, наверное, придется исключить что их нет. Пожалуйста: http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001181-000-10001-0-1348035078

Ak55: ROM пишет: Пожалуйста: Вот бы оттуда сделать более удобоваримую выборку. Да и по женщинам там не густо.

Робинзон: а начинали с того, как бы переделать СУПЕРМАТЧ, чтобы в нем могли поучаствовать не только марафонцы. Теперь (я пропустил, видимо, поворотный момент) обсуждается уже личный матч. Вернее разные варианты разных матчей. Пока думаю, что мы предлагаем формулу матча лично-командного, где могли бы участвовать бегуны разных дистанций и разных физических кондциций (чем шире круг участников, тем лучше). Мне не нравится, если кого-то вытесняют в зрители из-за слабых результатов или заставляют бегать не интересную для человека дистанцию. Если предлагаете в зачет включать 5 или 6 дистанций, то посчитайте сколько клубней пробежали столько разных дистанций в 2011, к примеру, году. Много наберете? Вообще была хорошая идея высказана - если что-то предлагаешь, то продемонстрируй обсчетом прошлогодних результатов. Может всем и понравится. Закрывать меньшую дистанцию скоростью с большей тоже не айс. Так, Сева сбегает один марафончик в году и может пожевывать попкорн наблюдая за борьбой внизу. В то же время, спринтер получается ущемлен, т.к. ему ничего не закрывается на других дистанциях.

Ak55: Командный зачет вообще еще не обсуждался. Давайте в качестве затравки предложу такой вариант: суммируются индивидуальные очки на дистанциях всех участников команды, но не более 3 BR от каждого участника И суммарно не менее 20% результатов другого типа дистанций (стадион-шоссе)



полная версия страницы