Форум » www.irc-club.ru » НОВЫЕ ИДЕИ НАШИХ МАТЧЕЙ » Ответить
НОВЫЕ ИДЕИ НАШИХ МАТЧЕЙ
Chapay: Предлагаю высказывать идеи, мысли, предложения по проведению наших клубных матчей. Допускаю, что могут возникнуть идеи каких-то новых матчей или дополнения к уже проводящимся. Давайте всё это здесь обсуждать.
al_al: Матчи накладывают обязательства (так уж мы воспитанны), обязательства ведут к несбалансированности, что в свою очередь влечёт травмы. Я к любым матчам отношусь с подозрением. Почему бы не обдумать мысль об ШКС-ных стартах другого рода. Типа - "чемпионат ШКС", проводить один раз в сезон в заранее указанные даты, пусть все готовятся. Если у людей нет шансов прибыть очно, можно организовать зональные соревнования, которые будут признаваться де-факто и иметь равную силу с центральными?
Chapay: У меня появилась идея реформировать Суперматч. Хочется дать возможность участвовать в нём сильным спортменам с дистанций, отличных от марафона и охватить все сверхмарафонцев. И те и другие, скажем прямо, оказываются на обочине бурной клубнй жизни, которая кипит в Суперматче и нигде больше. Чтобы она закипела где-то ещё, считаю, не хватает пока ни сильно бегущих, ни орг. ресурсов. Какие есть варианты? 1. Организовать новый матч. А) для всех. Получится новый Универматч, где огромный отрыв между горсткой сильных бегунов, подобных Севе Худякову в марафоне, только бегущих не 2-4 марафона за сезон, а дающих 10-15 сильных результатов, и слабым хвостом. Б) Не для всех. Если исключить марафонцев и/или слабых, то останется горстка, из которой не составить команд. В любом случае, тянет туда, где много народа. 2. Реформировать имеющийся. Универ А-Р реформировать оказался. Остаётся Суперматч. Поэтому предлагаю всключить в него все дистанции, но с порогом учёта >=3й разряд. Уже высказывались опасения, что Суперматч превратится в матч для спортменов. Но во-первых, я предлагаю начислять очки по довольно суровым критериям, так что за третий разряд даётся примерно 1 очко, а 3 очка - ближе к 1му разряду, чем ко второму. Во-вторых, сильнее 2разрядников у нас оч. мало кто бежит. В-третьих, можно решить проблему математически. Чем короче дистанция - тем быстрее убывают коэфф. ряда. Для марафона ряд - гармонический 1, 1/2, 1/3, 1/4 ..., а для остальных 1/n(42/l), где l - длина дист. (км), например, для 1000 м 1/n42, т.е. 1, 1/4398046511104 :))) Для п/м 1, 1/4, 1/9, 1/16,... 1/n2 Для 100 км 1, 1/1.33, 1/1.58, .... 1/n0.42 Для дистанций, пробегаемых на время либо вычислять степень соотв. пройденному расстоянию, либо обговорить какую-то константу. Скажем, для суток 200 км. Для суток предлагаю взять степень 42/200 = 0.28. Так высчитать суммы по всем дистанциям отдельно, а потом сложить уже эти суммы, умножая на коэф. гармонического ряда. (Уже чувствую как А-Р нащупывает вокруг себя предмет потяжелее, чтобы перекрыть фонтан идей из моей головы. Запрос к БД, который придётся может оплавить мозг. ) Ладно, в-принципе, можно всё упростить, только немного подумать.
Chapay: al_al Чемпионат - по-моему, замечательно! Надо продвигать! Я выдвигал идею дуэлей, это близко по-сути. Пока у меня не хватило дистциплины аккуратно вести учёт и судейство. Но командная борьба - дополнительный стимул (и результат повыше показать и зацепить доп. старт). Социальность - врождена в человеке, думаю. Т.е. - глубже, чем просто воспитание. В-общем, одно другому - не помеха. П.С. Извиняюсь, поправил. "МатчЧемпионат ШКС - замечательно!"
Chapay: ROM Пусть так и будет 3 очка - 8-20, 10-20 - 1 очко, 6-20 - 9 очков. Нормально? Разбежку можно и не 2 часа дать, а больше. 8-20 +- Хч. Жду указаний как обсчитать сутки, 50 км, 6 и 12 часов. :)
Chapay: Копирую часть поста с обсчётами, чтобы разговор был предметным. В помощь к размышлениям о том, что предлагается. Обсчитал очки, по результатам БР-2012. 1 очко - соотв. времени 3-го разряда. 3 очка чуть больше тяготеет к 1му разряду, нежели ко 2му. Сотые округлял (Эксель что-то подвёл с форматом времени с сотыми долями секунд). И ещё результат Neytrino посчитал вместе с мужиками. :) По женской сетке, там, конечно, будет, думаю, не хуже, чем у Runnerst. :) Итак, 1000 м 0:02:40 - 3 очка 0:03:00 - 1 очко Очки ircer Время 3.169 Котляров 2:39 2.280 smile-ul 2:44,6 2.280 Денис 2:45,4 2.042 John 2:47,2 1.732 Фунт 2:50,3 1.639 Wladimir 2:50,9 1.390 Cat 2:53,9 1.246 A-P 2:56,2 1.056 DroNN 2:59,00 1.056 Робинзон 2:59,00 1.116 Chapay 2:57,9 1500 м 0:04:15 - 3 оч. 0:04:50 - 1 оч. 4.804 Runnerst 3:59,94 4.804 silinoid 4:00,2 2.058 Wladimir 4:26,7 1.504 Alex-ski 4:36,6 0.910 Keem 4:53,00 3000 м 0:09:05 - 3 оч. 0:10:20 - 1 оч. 5.083 Runnerst 8:28,52 5.009 silinoid 8:30,00 1.850 Cat 9:38,00 1.719 DroNN 9:43,00 1.670 John 9:44,8 1.421 Wladimir 9:55,7 1.360 Alex-ski 9:58,7 1.264 A-P 10:04,8 1.192 Keem 10:08,00 1.092 Yura 10:14,16 5000 м 0:15:50 - 3 оч. 0:17:50 - 1 оч. 5.591 Runnerst 14:41,95 2.591 DroNN 16:06,00 1.847 John 16:42,96 1.847 Wladimir 16:43,00 1.685 Денис 16:53,27 1.482 A-P 17:07,3 1.469 Neytrino 17:07,55 1.280 evdo 17:23,4 1.246 RuukR 17:26,00 10000 м 0:33:30 0:37:30 6.155 Runnerst 30:53,0 2.688 Yurvin 33:54,0 2.688 DroNN 33:54,0 2.615 O_runner 34:00,0 2.259 evdo 34:32,0 1.969 Neytrino 35:01,99 1.821 A-P 35:19,0 1.780 Wladimir 35:24,0 1.756 Марафонец 35:27,0 1.476 Денис 36:05,0 15000 м 0:50:20 - 3 оч. 0:56:00 - 1 оч. 3.149 DroNN 50:05,0 1.789 silinoid 53:00,0 1.726 Денис 53:11,0 1.386 A-P 54:19,0 1.053 Котляров 55:44,0 1.043 Wladimir 55:47,0 0.890 Антонов 56:36,0 21098 м 1:12:30 - 3 оч. 1:21:00 - 1 оч. 4.383 Yurvin 1:09:34 3.235 Runnerst 1:11:55 2.898 evdo 1:12:46 2.243 Зернов 1:14:45 2.243 DroNN 1:14:45 2.209 Денис 1:14:52 1.706 Марафонец 1:16:52 1.617 marat 1:17:17 1.458 Пёстрый 1:18:05 1.384 A-P 1:18:29 1.315 Wladimir 1:18:53 1.219 Neytrino 1:19:28 1.116 Белослудцев 1:20:09 1.095 Робинзон 1:20:18 1.053 NHD 1:20:36 0.921 Dienstag 1:21:38 0.921 Egor 1:21:38 0.886 Mao 1:21:56 0.881 YAS 1:21:59 Пока не обсчитал сверхмарафоны: 50, 100 и сутки. Завтра. Как видите, результатов, за кот. даются 2 очка и больше - по пальцам можно посчитать. Времена, кот. я назначил для 1 и 3 очков обсуждаемы и их можно двигать. Вычисления велись по формуле, взятой из Суперматча: 3*3^( (время на 3 очка - результат)/(время 3 оч. - время 1 оч.) ). Физ смысл. : Разница "время 3 оч. - время 1 оч." задаёт крутизну роста кривой результата. П.С. Спринт также обсчитаю позже и прошу помощи экспертов: за что дать 3 оч., за что 1 оч.? Можно и другие дистанции включить. 1600 м, 2 мили.
ROM: Chapay пишет: Жду указаний как обсчитать сутки, 50 км, 6 и 12 часов. :) не надо. В помощь сверхмарафонская статистика от Runner'a: http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001181-000-10001-0-1348035078
Chapay: 180км - 3 очка, 280км - 9 очков, 80км - 1 очко. Пойдёт? (В формулу вместо времени подставляются км. Формула безразмерна, так что всё ок. Нужно лишь опредлить нормативы. )
Chapay: Предвижу, и он уже был высказан, скепсис у участников-марафонцев. Для обкатки, как вариант, предлагаю пока провести в тестовом режиме. Все немарафонские результаты учитывать как за отдельную команду. (А за марафоны от того же участника за команду в которой он состоит.) Посмотрим, сколько удастся набрать очков, сколько будет желающих и поменяется ли отношение натуралов марафонцев к участию секс-меньшинств, недоносков, переростков ... в-общем, желающих погреться у общего костерка.
НА99+: Chapay пишет: Универ А-Р реформировать оказался. Остаётся Суперматч. По-моему, СуперМатч - это неприкосковенное! Меняйте, что душе угодно, начиная в первую очередь с КЛБматча и т. д. и т. п. Если можно, дайте ссылку на отказ А-Р реформировать Универ и желание сделать это с СуперМатчем, иначе в это не поверю.
Chapay: Из ветки Суперматч - 2013 Поскольку вспомнил про одно существенное отличие СУПЕРМАТЧА от UniverМАТЧА - в СУПЕРМАТЧЕ у нас разгул демократии, правит мнение большинства участников, подкрепленное Советом капитанов. А UniverМАТЧ - я там правлю единолично в одно рыло , ни с кем не советуясь! Ну вот захотелось сделать мне матч имени памяти А-Р - и я его сделал! И делать вместо него что-либо другое, где опять будет дебош и беспредел демократии, мне как-то совсем не хочется... Реформировать хочу я, т.к. оказываюсь за бортом. Предлагаю весьма жёсткие условия, но позволяющие спортсменам >=3 го разряда участвовать. Тренироваться до седьмого поту и быть никому при этом не нужным! Даже старые и больные удостаиваются сочувствия, а когда молодые и здоровые становятся изгоями??? Этого понять вообще невозможно и смириться с этим!!! КЛБ-матч отношения к IRC не имеет. Про него никто ничего не спрашивает.
НА99+: Chapay Саша, хоть убей, не вижу в этой цитате желания Андрея отдать СМ на растерзание реформаторам. Организуй Свой матч - чемпионат - лигу, назначь Себя ГлавСеком и рули. Но ты же даже ветку назвал: "Реформа СУПЕРМАТЧа и УНИВЕРМАТЧа", а не "Организация нового соревнования".
visor: al_al пишет: Матчи накладывают обязательства (так уж мы воспитанны), обязательства ведут к несбалансированности, что в свою очередь влечёт травмы. Я к любым матчам отношусь с подозрением. Какой-то бред... Может быть причина травм в чём-то другом? Не в матчах, а, например, в лишнем весе? Сбросьте килограмм-другой жирку, глядишь и травмы исчезнут. Может бегаете нерегулярно? Тогда о чём говорить, соваться в матчи точно не стоит.
Chapay: НА99+ Александр, Вы будете участвовать в таком параллельном матче? Я уже объяснил, что подозреваю, что с имеющейся численностью IRC создать второй популярный матч не удастся. Объяснил почему (см. не заглавный пост, а тот, что под ним). А кому хочется вариться в собств. соку? Прикидки показывают, что заметных искажений в Суперматче не будет. В конце концов, предлжил тестовый вариант с отдельной командой. Вообще, без искажений Суперматча.
Chapay: visor Я, как автор ветки, попрошу не разжигать, воздержаться от советов типа "сбросить", "не соваться". Лучше удалите свой пост пока не началась кровавая резня. Всю ветку придётся грохать.
starfighter65: Chapay пишет: Реформировать хочу я, т.к. оказываюсь за бортом Проблема в том, Chapay, что оказавшись якобы "за бортом", (по собственной воле, так сказать, никто Вас туда насильно не выбрасывал), Вы своими "новаторскими" реформами делаете всё возможное, чтобы за бортом оказалась добрая половина (если не большинство) одноклубней, которые сейчас активно живут клубной жизнью и соревнуются в рамках СуперМатча. Вы пытаетесь сейчас вероломно воспользоваться популярностью СуперМатча, которая не вами создана, и использовать её для небольшой части клубней (а в первую очередь для себя), в ущерб остальным. В вашем формате не останется места ни коллекционерам (их вклад в командные очки по сравнению со вкладом "спортсменов" будет столь ничтожен, что им можно будет пренебречь), ни любителям (вроде меня), ни возрастным спортсменам, новичкам и тем, кто уже не в состоянии бегать по 3-му разряду на др. дистанциях (кроме марафона). Хотите убить годами создаваемое детище марафонцев, которое набрало популярность и заменить его суррогатом, подстроенным под вашу спортивную форму на данный момент? Тренироваться на тысяче - это был ваш выбор в этом году, никто вас насильно не заставлял это делать. А вот сейчас вы, вашими действиями, заставляете марафонцев "забросить" их любимую дистанцию и начать тренировать 3-й разряд в спринте и на средних дистанциях. Разве это справедливо по отношению к клубням-марафонцам, Chapay? Их ведь большинство, в отличие от вас. Нельзя позволить реформировать СуперМатч в таком формате как предлагает Chapay, это - равносильно его разрушению! Chapay, вводите какие угодно "параллельные" и "альтернативные" Мега-Супер-Пупер-Матчи и соревнуйтесь там сами с собой, но не замахивайтесь на святое!!! Надеюсь, что бегуны-марафонцы меня поддержат. Супер Матч должен остаться как есть, недопустимо реформировать всенародно любимое детище в угоду личным амбициям одного клубня, пусть даже этот клубень хоть трижды Чемпион на дистанции 1000 м. Chapay пишет: Я уже объяснил, что подозреваю, что с имеющейся численностью IRC создать второй популярный матч не удастся И поэтому Вы решили ничего не создавать, а убить то, что есть (ибо ваша т.н. "реформа" - сродни убийству), используя чужую популярность для своей выгоды, то есть теперь Вы будете "на коне", а все остальные - за бортом (в первую очередь марафонцы), поменяетесь, так сказать, местами... Не очень то справедливое решение, Вы не находите?
Chapay: starfighter65 Дмитрий, может хватит петиций?! Со своей 1000 м по предложенной мной формуле я принесу в копилку ровно 1 очко, даже если буду бегать эту 1000 м каждый день в году. (За 3 мин, и ровно 3 очка, если за 2:40 ) Потрудитесь вникать в предложения, прежде, чем обвинять в "вероломстве", "желании убить детище марафонцев" и проч. П.С. Проблема в том, что Вы не протягиваете мне руки, когда я лечу за борт, аргументируя, что я переверну любимое "детище марафонцев".
Ak55: Предлагаю: СуперМатч в той форме, в которой предлагает это сделать Чапай - НЕ РЕФОРМИРОВАТЬ. Допустимые изменения - учет результата на марафоне по ходу более длинной дистанции, если такой промежуточный результат зафиксирован в официальном протоколе У ВСЕХ участников данного соревнования. Все новшества, предлагаемые Чапаем, осуществлять в рамках отдельного Матча, если сам Чапай будет готов его создать
Chapay: Ak55 Андрей, будешь участвовать?
starfighter65: Chapay пишет: Вы не протягиваете мне руки, когда я лечу за борт А с чего вы взяли, что "вы летите за борт", кто вам внушил этот бред??? Вы пробежали марафон, пусть несколько хуже ожидаемого результата, но тому была виной случайность (травма), а восприняли это как крах своей подготовки за целый год. Откуда такой пессимизм? Что Вы якобы "подвели" команду? Вас что, разве кто-то из команды в чём-то обвинил? Каждый бежит ТАК, как может. СуперМатч как раз и ценен командным духом, взаимопомощью и взаимовыручкой. Не смогли вы, смогут другие. А в следующий раз и вы отличитесь Chapay, ваша мнимая сиюминутная неудача не должна служить поводом разрушать то, что ТАК ценно большинству клубней, что выстрадано и взлелеяно в течение нескольких лет, что приносит радость и мотивирует других, и заставляет "бурлить" клубной жизни во благо всем - и любителям, и "спортсменам". Подумайте над этим, прежде чем предлагать очередную разрушительную идею.
Chapay: starfighter65 Вы будете участвовать в параллельном матче?
starfighter65: Ak55 пишет: Предлагаю: СуперМатч в той форме, в которой предлагает это сделать Чапай - НЕ РЕФОРМИРОВАТЬ. Допустимые изменения - учет результата на марафоне по ходу более длинной дистанции, если такой промежуточный результат зафиксирован в официальном протоколе У ВСЕХ участников данного соревнования. Все новшества, предлагаемые Чапаем, осуществлять в рамках отдельного Матча, если сам Чапай будет готов его создать +1 100% согласен
Ak55: Chapay пишет: Андрей, будешь участвовать? Отвечу, когда увижу Положение. Дискутировать о том, каким должен быть этот новый матч - не буду. Для справки: для меня сейчас на 1000 м дай бог показать 5:30. Как ты думаешь, имеет ли мне смысл с таким результатом соревноваться? Хоть очно, хоть заочно? Сколько очков мне будет начислено по твоим замечательным формулам? Chapay пишет: Реформировать хочу я, т.к. оказываюсь за бортом. Предлагаю тебе заодно подсчитать, сколько человек из числа участников нынешнего СуперМатча окажутся за бортом после твоей решительной реформы
starfighter65: Chapay пишет: starfighter65, Вы будете участвовать в параллельном матче? Ak55 пишет: Отвечу, когда увижу Положение. Дискутировать о том, каким должен быть этот новый матч - не буду. Аналогично. Но проку от меня будет только на марафоне. На всех остальных дистанцих я - "в пролёте". Попрошу это учесть при выработке формата Матча.
НА99+: Chapay Не возражаю, чтобы меня учитывали в новом матче, но 3-й разряд гарантированно могу показать только на марафонах и гарантированно не показать на др. дистанциях.
Мишель: Chapay а 50км 50миль 100миль....... 6ч 12ч
Мишель: да и по мужскми нормативам все бегут я вижу даже ДЕВУШКИ! Девушки по нориативы Ж мальчики на М плз!
al_al: visor Захотелось потроллить, на большее не хватает фантазии? По теме - речь шла о Чапае, который недавно добегал марафон через немогу "для принесения очков команде", вот и весь драматизм. Что касается веса, то во-первых это не ваше дело, во-вторых с тем же успехом могу вам тоже что-нибудь посоветовать по поводу вашего дистрофического телосложения, в-третьих берегитесь травм сами, они при вашей голове и слабом здоровье долго себя ждать не заставят.
Мишель: ROM пишет: не надо. В помощь сверхмарафонская статистика от Runner'a: http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001181-000-10001-0-1348035078 еще- http://statistik.d-u-v.org/overview_intbestlist.php пока не зачли рез из Чикаго но скоро.... там и Ирочка Кобылка Сева и др
almaz: Chapay Александр!Твою бы энергию-да в мирных целях-)))!Я имею ввиду,для начала помог бы Мишель,как вице-капитан нынешнего матча,внести два результата Александра Аксюты в Пульку.А то бедная девушка совсем запуталась,куда и кто запрятал его результат и найти протокол со вторым! Chapay пишет: Реформировать хочу я, т.к. оказываюсь за бортом. Для начала,думаю,что не надо пугать народ словом РЕФОРМА!Кругом одни реформы,слово уже стало нарицательным-))!Было же дельное предложение Д.Ерохина,тестовый матч,параллельный и прочее.Оставь в покое СУПЕРМАТЧ в покое.Предлагаю изменить название темы!И почему за бортом?Кто тебя гонит?В этом году практически не участвовал в матче,и ничего!Но,твой единственный старт в Мучкапе,принес полноценное очко команде-и это уже хорошо!Так,что самобичеванием не стоит заниматься.Наконец,прекрасно видишь,чтовсе реформы проходили под лозунгом,хотели как лучше,а получилось-как всегда-)! Ak55 пишет: Предлагаю: СуперМатч в той форме, в которой предлагает это сделать Чапай - НЕ РЕФОРМИРОВАТЬ. Допустимые изменения - учет результата на марафоне по ходу более длинной дистанции, если такой промежуточный результат зафиксирован в официальном протоколе У ВСЕХ участников данного соревнования. Все новшества, предлагаемые Чапаем, осуществлять в рамках отдельного Матча, если сам Чапай будет готов его создать Полностью поддерживаю это предложение!Будут учтены интересы незаслуженно обиженных сверхмарафонцев,правда с существеннной оговоркой,если результат на марафоне будет официально внесен в протокол!
Робинзон: скорее наоборот, Чапай предлагает добавить участников из числа сверхмарафонцев, стайеров, средневиков и спринтеров. Но отказываться от существующего марафонского матча никто пока не готов, поэтому, полюбому, придется создавать некий новый Мегаматч (а для расширения круга участников можно не ограничиваться рамками IRC, а предложить всем желающим (может там Таукер, Кобылка, или Валд захотят потусить ) А для нового матча лучше никого не дискриминировать, а создавать равные условия и для марафонцев и для других дистанций, т.е. учитывать все протокольные результаты. Абсолютной справедливости все равно не получится и придется идти на какие-то компромисы. Основной проблемой, на мой взгляд, является трудоемкость организации и ведения этого нового Мегаматча. Но, в случае успеха, он может вытеснить Суперматч со временем за счет большей универсальности и большего числа участников. Если Чапай или кто-нибудь другой организует Мегаматч, где будут реализованы принципы командной и личной борьбы, учет максимального количества дистанций, отсутствие явной дискриминации, то в такой матч я запишусь. Впрочем, это очень напомиает КЛБматч Отлчия, конечно, тоже есть - драфты, формирование команд замысловатым образом, выбор капитанов...
esp: Единственное изменение, против которого я бы не возражал - ввести возрастной коэффициент как в КЛБ матче. А больше ничего менять не надо.
almaz: Робинзон пишет: Впрочем, это очень напомиает КЛБматч Вот, именно! Как говаривал Черномырдин,"какую бы партию мы не создавали, все равно получается КПСС."-)))!.
starfighter65: Робинзон пишет: А для нового матча лучше никого не дискриминировать, а создавать равные условия и для марафонцев и для других дистанций, т.е. учитывать все протокольные результаты. Вот! об этом я всё время и твержу, но Chapay упёрся и не хочет никого слушать
ROM: Chapay пишет: 180км - 3 очка, 280км - 9 очков, 80км - 1 очко. суточников минимальный надо 100-120 км. А, 80 км и баба Дуся находит. А, что? Я бы в новом матче с удовольствием поучаствовал. Тут тебе и спринт, и марафон и сверхмарафон. Бегай - не хочу! Хочешь - пирожное, хочешь - мороженое.. А он заборы красит! Я, вот, по примеру друзей, спринтом занялся.
влад: Ak55 пишет: СуперМатч в той форме, в которой предлагает это сделать Чапай - НЕ РЕФОРМИРОВАТЬ. Допустимые изменения - учет результата на марафоне по ходу более длинной дистанции, если такой промежуточный результат зафиксирован в официальном протоколе У ВСЕХ участников данного соревнования. Все новшества, предлагаемые Чапаем, осуществлять в рамках отдельного Матча, если сам Чапай будет готов его создать Поддерживаю!
Робинзон: что в текущем Суперматче за рекорд мира мужчине дают 7 очков, а женщине почти 12 Почему бы не сделать всем на всех дистанциях (обсуждаемого Мегаматча) одинаковое количество очков за рекорд мира (например, 10) А вторую постоянную точку можно и поближе к нам, родимым, взять. Скажем, 3 очка за результат 2 разряда. Если общественность сочтет, что это сильно ущемляет бегающих не быстро (относительно существующих в Суперматче коэффициентов), то за рекорд мира можно поменьше давать, или за 2й разряд побольше 2й разряд на 50км можно взять оттолкнувшись от отношения время 2разрда на марафоне/время мирового рекорда на марафоне = 1,375. И, соответсвтенно время 2разряда на 50км = 1,375*рекорд мира на 50км. Это около 2:42:...*1,375 = примерно 3:43:30 2й разряд на 100км можно взять исходя из 1разряда на 100км и пропорции время 2разряда на марафоне/время 1разряда на марафоне. Получаем 7:50:00*1,083 = 8:29 2й разряд на сутках аналогично сотке, из 1го разряда и соотношения 2р/1р на марфоне. Получим 175,5км. Но основной проблемой остается "кто будет вести всю эту базу данных и автоматизировать бухгалтерию?"
starfighter65: Робинзон пишет: Но основной проблемой остается "кто будет вести всю эту базу данных и автоматизировать бухгалтерию?" Очевидно, автор идеи, то бишь Chapay Как человек с техническим образованием, владеющий навыками работы в Excel~e, он сможет проделать это и быстрее, и лучше чем другие.
Chapay: Ak55 пишет: Сколько очков мне будет начислено по твоим замечательным формулам? Всё, что длиннее, либо равно марафону будет учтено. Мишель Обязательно сделаю. Сейчас мужиков на длинных досчитаю и сделаю грубую прикидку по очкам, чтобы развеять опасения, что я всё рушу. Расчёт для этого года (2012). [pre2]Дистанция Время Очки К Очки/К Сумма Добавка Добавка 100 10:51:00 0.687 Albor 1 0.687 0.687 0.687 100% 1.5 4:36,6 1.504 Alex-ski 1 1.504 3 9:58,7 1.360 Alex-ski 2 0.680 2.184 2.184 100% 42.195 2:54:51 2.745 A-P 1 2.745 10 35:19,0 1.821 A-P 2 0.911 5 17:07,3 1.482 A-P 3 0.494 15 54:19,0 1.386 A-P 4 0.346 21.098 1:18:29 1.384 A-P 5 0.277 3 10:04,8 1.264 A-P 6 0.211 1 2:56,2 1.246 A-P 7 0.178 5.162 2.417 47% 3 9:38,00 1.850 Cat 1 1.850 1 2:53,9 1.390 Cat 2 0.695 2.545 2.545 100% 1 3:48:07 1.116 Chapay 1 1.116 42.195 2:57,9 1.055 Chapay 2 0.528 1.644 0.589 36% 42.195 2:38:46 3.685 Dienstag 1 3.685 21.098 1:21:38 0.921 Dienstag 2 0.461 4.146 0.461 11% 15 50:05,0 3.149 DroNN 1 3.149 10 33:54,0 2.688 DroNN 2 1.344 5 16:06,00 2.591 DroNN 3 0.864 21.098 1:14:45 2.243 DroNN 4 0.561 3 9:43,00 1.719 DroNN 5 0.344 1 2:59,00 1.056 DroNN 6 0.176 6.437 6.437 100% 42.195 2:56:31 2.663 Egor 1 2.663 21.098 1:21:38 0.921 Egor 2 0.461 3.123 0.461 15% 42.195 2:42:12 3.461 evdo 1 3.461 21.098 1:12:46 2.898 evdo 2 1.449 10 34:32,0 2.259 evdo 3 0.753 5 17:23,4 1.280 evdo 4 0.320 5.983 2.522 42% 1 2:47,2 2.042 John 1 2.042 5 16:42,96 1.847 John 2 0.923 3 9:44,8 1.670 John 3 0.557 3.522 3.522 100% 42.195 3:06:12 2.230 Keem 1 2.230 3 10:08,00 1.192 Keem 2 0.596 1.5 4:53,00 0.910 Keem 3 0.303 3.129 0.899 29% 42.195 2:43:41 3.368 Mao 1 3.368 21.098 1:21:56 0.886 Mao 2 0.443 3.811 0.443 12% 42.195 3:01:36 2.426 NHD 1 2.426 21.098 1:20:36 1.053 NHD 2 0.527 2.952 0.527 18% 10 34:00,0 2.615 O_runner 1 2.615 42.195 3:09:34 2.097 O_runner 2 1.048 3.663 2.615 71% 10 30:53,0 6.155 Runnerst 1 6.155 5 14:41,95 5.591 Runnerst 2 2.796 3 8:28,52 5.083 Runnerst 3 1.694 1.5 3:59,94 4.804 Runnerst 4 1.201 21.098 1:11:55 3.235 Runnerst 5 0.647 12.493 12.493 100% 5 17:26,00 1.246 RuukR 1 1.246 1.246 1.246 100% 3 8:30,00 5.009 silinoid 1 5.009 1.5 4:00,2 4.804 silinoid 2 2.402 15 53:00,0 1.789 silinoid 3 0.596 8.008 8.008 100% 42.195 2:57:35 2.611 smile-ul 1 2.611 1 2:44,6 2.280 smile-ul 2 1.140 3.751 1.140 30% 1.5 4:26,7 2.058 Wladimir 1 2.058 5 16:43,00 1.847 Wladimir 2 0.923 10 35:24,0 1.780 Wladimir 3 0.593 1 2:50,9 1.639 Wladimir 4 0.410 3 9:55,7 1.421 Wladimir 5 0.284 21.098 1:18:53 1.315 Wladimir 6 0.219 15 55:47,0 1.043 Wladimir 7 0.149 4.637 4.637 100% 42.195 2:49:09 3.047 YAS 1 3.047 21.098 1:21:59 0.881 YAS 2 0.440 3.487 0.440 13% 21.098 1:09:34 4.383 Yurvin 1 4.383 10 33:54,0 2.688 Yurvin 2 1.344 42.195 2:58:18 2.577 Yurvin 3 0.859 6.586 4.009 61% 100 7:06:07 5.384 А: Измайлов 1 5.384 5.384 5.384 100% 15 56:36,0 0.890 Антонов 1 0.890 0.890 0.890 100% 21.098 1:20:09 1.116 Белослудцев 1 1.116 1.116 1.116 100% 100 0.725 В: Гордюшенко 1 0.725 42.195 2.384 В: Зверев 1 2.384 100 0.732 В: Зверев 2 0.366 42.195 2:19:03 5.287 В: Худяков 1 5.287 100 7:05:03 5.437 В: Худяков 2 2.719 8.006 2.719 34% 42.195 2:45,4 3.262 Денис 1 3.262 1 1:14:52 2.280 Денис 2 1.140 21.098 53:11,0 2.209 Денис 3 0.736 15 16:53,27 1.726 Денис 4 0.432 5 36:05,0 1.685 Денис 5 0.337 10 2:45:26 1.476 Денис 6 0.246 6.152 2.891 47% 100 1:14:45 3.909 Иван Зернов 1 3.909 42.195 7:41:05 3.717 Иван Зернов 2 1.858 21.098 2:38:18 2.243 Зернов 3 0.748 6.515 2.799 43% 1 2:39:00 3.169 Котляров 1 3.169 15 55:44,0 1.053 Котляров 2 0.527 3.696 3.696 100% 42.195 2:46:04 3.224 Марафонец 1 3.224 10 35:27,0 1.756 Марафонец 2 0.878 21.098 1:16:52 1.706 Марафонец 3 0.569 4.671 1.447 31% 100 7:33:59 4.172 Наш Бульбаш 1 4.172 42.195 2:40:00 3.603 Наш Бульбаш 2 1.801 5.973 2.370 40% 42.195 2:39:06 3.663 Пёстрый 1 3.663 21.098 1:18:05 1.458 Пёстрый 2 0.729 4.392 0.729 17% 42.195 2:50:38 2.965 Робинзон 1 2.965 21.098 1:20:18 1.095 Робинзон 2 0.547 1 2:59,00 1.056 Робинзон 3 0.352 3.865 0.900 23% 42.195 2:42:59 3.411 Фунт 1 3.411 1 2:50,3 1.732 Фунт 2 0.866 4.277 0.866 20% 84.088 [/pre2] Т.е. Общая добавка к очкам составит всего 84. /6 = 14 к каждой команде. Это нам всё поломает?
Ak55: Робинзон пишет: Кажется странным и не справедливым, что в текущем Суперматче за рекорд мира мужчине дают 7 очков, а женщине почти 12 И сколько раз давали? Севин рекорд мира на ККМе вроде как и не засчитали, а баба Рая с засчитанным рекордом в СуперМатче не успела засветиться.
Ak55: Chapay пишет: Расчёт для этого года (2012). Без авторского комментария таблица трудно-читаема и трудно-понимаема. Но по ее форме это все же ближе к УниверМатчу, чем к СуперМатчу: Насколько я понял, Чапай для каждого теоретического участника взял по одному BR на любой из возможных и невозможных дистанций, по своим формулам пересчитал их в очки, расположил в порядке убывания очков, помножил на понижающий коэффициент и сложил. А как бы здесь был представлен Метелица с его то ли 52, то ли 69 марафонами? Двумя строками: марафон и полумарафон? Или 69 строками? Чапай! Идея, наверное, заслуживает внимания, но не вместо СуперМатча, а в самостоятельном варианте
Робинзон: я об этом не говорю, а говорю о несправедливости принципа. По этому принципу, в действующем Суперматче женщина, пробежавшая по кмс набирает больше очков, чем мужчина, пробежавший по мс. И предлагаю учесть этот опыт и изменить формулу в обсуждаемом Мегаматче. Хотя справедливости все равно не получится, но, хотя бы будут справедливые принципы - за любой рекорд мира всем по 10 очков (можно 7 или 12 или ещё как-то подогнать), за любой второй разряд всем по 3 очка (как в действующем Суперматче).
Ak55: Робинзон пишет: говорю о несправедливости принципа. В свое время при обсуждении формулы СуперМатча это было сделано умышленно. И это - отнюдь не несправедливость! Сколько у нас в клубе мужчин, и сколько женщин? И сколько из них участвуют в СуперМатче? Таким нехитрым способом старались поощрить участие в СуперМатче наших клубных дам.
starfighter65: Робинзон пишет: в действующем Суперматче женщина, пробежавшая по кмс набирает больше очков, чем мужчина, пробежавший по мс. Женщин у нас мало, а мужчин много. Женщин КМС из числа клубней, вообще по пальцам можно пересчитать. Может быть, поэтому им такие поблажки. Видимо, так сложилось исторически. Зато как приятно иметь в команде прекрасную половину!
Chapay: Робинзон пишет: Абсолютной справедливости все равно не получится и придется идти на какие-то компромисы. Конечно! Справедливо, что коротких можно насобирать гораздо больше, чем длинных. Я предложил вместо гарм. ряда 1/n42/L (!) Марафон 1, 1/2, 1/3, 1/4, ... Для п/м км 1, 1/4, 1/9, 1/16... Для 10 ~ 1, 1/16, 1/81, ... Можно формально пользоваться, а для простоты я взял BR-2012, где по одному старту и не сильно ошибся. Длиннее п/м, надо бы все учитывать. И опять же для простоты можно оставить гарм. ряд. Всё зависит от того, потянет ли БД запрос посложнее или придётся упрощать. Робинзон пишет: Но основной проблемой остается "кто будет вести всю эту базу данных и автоматизировать бухгалтерию?" Этот человек не любит себя афишировать, и скромно именует себя ГенСеком, а меж тем, тянет весь этот воз. На него и уповаю. В его базе всё найдётся. Буду помогать вводить. Все должны помогать!
Chapay: Ak55 пишет: А как бы здесь был представлен Метелица с его то ли 52, то ли 69 марафонами? Двумя строками: марафон и полумарафон? Или 69 строками? Все 69 строк, плюс полумарафон. Строка с п/м расположилась бы по кол-ву полученных очков до умножения на коэффициент. Как видите, я включил только результаты 3й р. и выше. Все марафоны попадают, а п/м Метелицы не знаю попал бы или нет. Я понимаю, что хочется равноправия, но очки получаются уж больно мизерными. Скажем, за 40 мин на 10 км, что неплохо, согласитесь, всего 0,5 очка. Они ещё на коэф. поделятся и что останется? Проще не учитывать этот мизер. Если давать больше, то обесценим марафоны и марафонцам станет неинтересно участвовать. А марафонцы нынче - мэйнстрим. Без них останется горстка. Создавать много матчей? Запутаемся, распылим внимание. Исходил из того, чтобы объединить всех под одной крышей. Дать хороший стимул бегать побыстрее и наоборот, бегающим побыстрее, примкнуть к тусовке. Всё это поддерживающие друг друга процессы, а не разрушающие.
Chapay: Робинзон даёт хорошую идею, сделать экспоненту более пологой. Т.е. подравнять участников. Тогда да, можно будет и со скромным временем выглядеть неплохо. Но опять же, придётся тогда занижать короткие отн. марафона, а итак сейчас сильных бегунов прижал прилично. Ладно, подумаем.
Chapay: Ak55 пишет: Насколько я понял, Чапай для каждого теоретического участника взял по одному BR на любой из возможных и невозможных дистанций, по своим формулам пересчитал их в очки, расположил в порядке убывания очков, помножил на понижающий коэффициент и сложил. Да, всё верно. Формула как в Суперматче. Опорные точки для расчёта указаны в таблице, которую приводил в одом из первых постов.
А-Р: Chapay пишет: Этот человек не любит себя афишировать, и скромно именует себя ГенСеком, а меж тем, тянет весь этот воз. На него и уповаю. В его базе всё найдётся. Буду помогать вводить. Все должны помогать! Конечно, предпочел бы, чтоб Chapay справился с этим самостоятельно... Но буду помогать! ЗЫ. Не ГенСек я, а ГлавСек, ск. можно повторять! ГенСек у нас comcur в КЛБМатче - и название должности д.б. соответствующим, это ж не какой-то там тебе клубишко любителей-как-бы-спортсменов! А я скромный ГлавСек!
Chapay: Надо подумать, что делать с близкими по длине дистанциями? Скажем, 20 и п/м, 3000 и 2 мили, 1500 м и миля, 800 и 1000 м. Кто пробежит там и там получит преимущество, если просто учитывать по одному резалту. Из таких близких дистанций надо брать ту, в которой больше очков. Думаю, так.
Chapay: А-Р пишет: Конечно, предпочел бы, чтоб Chapay справился с этим самостоятельно... Но буду помогать! Договоримся.
Робинзон: Подавляющее большинство женских результатов медленнее 3:30 и они дискриминированы, относительно мужчин из-за более крутой кривой. "Поощрили" только Ирочку (чисто символически, т.к. 3:28 почти не отличается от базовой 3:30) да Мишель. Больше в этом году в Суперматче из девушек быстрее 3:30 никто, вроде, не бегал.
Erokhin: Ak55 пишет: В свое время при обсуждении формулы СуперМатча это было сделано умышленно. И это - отнюдь не несправедливость! Сколько у нас в клубе мужчин, и сколько женщин? И сколько из них участвуют в СуперМатче? Таким нехитрым способом старались поощрить участие в СуперМатче наших клубных дам. Это дискриминация, вековое унижение женщин мужчинами, феминистки за такое забрасывают тухлыми яйцами
Ak55: Робинзон пишет: Подавляющее большинство женских результатов медленнее 3:30 То ты сравнивал с мировым рекордом, а теперь ... Ну, а что вышло - то вышло. Как там говорил Черномырдин? Хотели- то как лучше.
Chapay: Посчитал статистику по BR с 2006 по 2012 года. Обомлел. Кол-во участников рейтинга возросло с 97 - 2006г до 174 - 2011 г. (в этом году ожидаем прибавку). С 2006 г. увеличение почти в 2 раза. Итак 2006 - 2012 гг. Кол-во пробежавших марафон 56 - 127 Более, чем в 2 раза. Кол-во выбежавших его из 3 ч 15 - 21 (максимум 26 - 2009 г с тенденцией падения) Кол-во пробежавших 10-ку 63 - 60 (колеблющаяся константа) Кол-во выбежавших её из 40 мин. 29 - 23 (константа с явно нехорошей тенденцией к падению) Кол-во пробежавших 1000 м 35 - 29 (максимум 41 в 2008 г. В этом 2012 году, несмотря на проведение и Штука-Тура и Тыщи в Мытищах ежемесячно(!) - самый низкий показатель "за всю историю наблюдений"!!! ) Кол-во выбежавших 1000м из 3 мин 10-11 (константа. В 2011 была аномалия выбежало из 3мин всего 7 чел., зато пробежало аж 38. Видимо, регулярность Тыщи в Мытищах дала неплохой трен. эффект. и в 2012 снова - 11 чел. выбежали) О чём говорят цифры? 1. Увеличение кол-ва участников марафонов. - Это хорошо. 2. Падает урожайность качество бега у одноклубней. - Это плохо. Общая ситуация ещё безрадостней. Я немного выбежал из 40 мин 10 км на ОГ и был 7м в абсолюте! Это просто кошмар! Я явно иду бегу против ветра! Статистика явно подтверждает, что, чтобы что-то начать менять нужны (в том числе) популярные матчи с участием немарафонцев. Я продолжаю думать насчёт снижения порога участия (вплоть до убрать его совсем) в виде 3го разряда и о некотором снижении крутости кривой очков. Сделаю прикидки.
starfighter65: Chapay пишет: Я явно иду против ветра! Кто бы сомневался! Вот, Chapay, даже твои цифры подтверждают тот факт, что возраст, травматизм, пополнение клуба зелёными новичками (вроде меня ) не идёт на пользу общей результативности и она (хотим мы этого или не хотим) по мере роста возрастного состава участников и пополнения клуба новичками будет снижаться. Хорошо бы провести сравнительный анализ возрастного состава участников по годам (с учётом вступления в клуб новых членов) и наложить это на статистику результатов. Chapay пишет: Статистика явно подтверждает, что, чтобы что-то начать менять нужны (в том числе) популярные матчи с участием немарафонцев. Статистика явно подтверждает тот факт что бессмыссленно вводить какие-то пороги и ограничения, так как даже и без них кол-во быстро бегающих падает с каждым годом, и соревноваться скоро станет просто некому и не с кем (за искл. отдельных клубней, которых по пальцам можно пересчитать). Так стоит ли для них создавать какие-то особые условия, или может лучше прислушаться к мнению большинства? Chapay пишет: Я продолжаю думать насчёт снижения порога участия (вплоть до убрать его совсем) в виде 3го разряда и о некотором снижении крутости кривой очков. Сделаю прикидки. Ну наконец-то! (только почему мелким шрифтом?) Здравые мысли в конце концов возобладали! И крутость кривой надо снизить, и порог убрать. Выровнять разницу между спортсменами и любителями. Тогда и соревноваться станет интересней. P.S. А популярность марафонов, кстати, растёт. И в этом есть заслуга СуперМатча. Так что надо беречь, что имеем и постараться это не разрушить новаторскими идеями...
Робинзон: Предлагаю систему подсчета очков по формуле Чапая. За одну базовую точку взят результат 2 разряда, за который дается 3 очка. Вторая базовая точка – рекорд мира, за который дается 10 очков. Тогда для девушек выходит такая таблица очков: Дистанция, км…рекорд Мира...на 3 очка (2р)…на 1 очко…на 0,5 очка 0,1..... 00:10,5..... 00:14,0..... 00:17,3..... 00:19,3 0,2..... 00:21,3 .....00:28,7..... 00:35,5..... 00:39,7 0,4..... 00:47,6..... 01:05,2..... 01:21,2..... 01:31,0 0,8..... 01:53,3 .....02:34,2..... 03:11,4..... 03:34,0 1 .....02:29,0..... 03:20,0..... 04:06,5..... 04:35,0 1,5..... 03:50,5 .....05:15,0..... 06:32,1..... 07:20,0 1,609..... 04:12,6..... 05:37,0..... 06:54,0..... 07:42,0 3 .....08:06,1..... 11:30,0..... 14:36,0..... 16:33,0 5..... 14:11,2..... 19:40,0..... 24:40,0.... 27:50,0 10..... 29:31,8 .....41:30,0..... 52:25,0..... 59:20,0 15..... 46:28,0..... 1:03:00..... 1:18:05..... 1:28:00 20..... 1:05:27 .....1:27:20..... 1:47:18..... 2:00:00 21,0975..... 1:05:50..... 1:33:00..... 1:57:47..... 2:13:00 30 .....1:38:23 .....2:19:33..... 2:57:07..... 3:21:00 42,195..... 2:15:25..... 3:30:00..... 4:38:03..... 5:20:00 50 .....3:08:39..... 4:52:33..... 6:27:22..... 7:27:00 100..... 6:33:11..... 10:24:37..... 13:55:48..... 16:09:00 сутки..... 254,425..... 130,00 На сутках формула работает плохо, надо что-то другое придумать. Для мужчин таблица очков следующая: Дистанция, км…на 3 очка (2р)…на 1 очко…на 0,5 очка 0,1..... 00:09,6..... 00:12,0.....00:14,3.....00:15,7 0,2..... 00:19,2..... 00:24,4..... 00:29,2..... 00:29,2 0,4..... 00:43,2..... 00:56,1..... 01:08,0..... 01:15,5 0,8..... 01:40,9..... 02:10,1..... 02:36,7..... 02:54,0 1 .....02:12,0..... 02:48,0..... 03:20,8..... 03:41,0 1,5..... 03:26,0..... 04:25,0..... 05:18,8..... 05:53,0 1,609..... 0:03:43..... 04:47,0..... 05:45,3..... 06:22,0 3..... 07:20,7..... 0:09:40..... 11:47,0..... 13:08,0 5..... 12:37,4..... 16:35,0..... 20:12,0..... 22:29,0 10..... 26:17,5..... 34:40,0..... 42:18,0..... 47:07,0 15..... 0:41:13..... 51:30,0..... 1:00:53..... 1:06:48 20..... 56:26,0..... 1:10:40..... 1:23:39..... 1:31:51 21,0975..... 58:23,0..... 1:15:00..... 1:30:10..... 1:39:44 30..... 1:26:47..... 1:52:45..... 2:16:26..... 2:31:24 42,195..... 2:03:38..... 2:50:00..... 3:32:19..... 3:59:00 50..... 2:43:38..... 3:45:00..... 4:41..... 5:16:20 100..... 6:10:20..... 8:28:55..... 10:35:22..... 11:55:10 сутки..... 303..... 175,50 Получилось с бОльшим спортивным уклоном, по сравнению с СУПЕРМАТЧЕМ Возможно, стоит отказаться от «красивой» цифры 10 очков за РМ, а сделать очков 7 – 8, чтобы снизить разницу между спортсменами и любителями. Учитывать, разумеется, надо все результаты, а не дискриминировать слабых бегунов. Понижающие коэффициенты стоит оставить, для спасения от коллекционеров. Какие будут мнения?
Chapay: starfighter65 пишет: Выровнять разницу между спортсменами и любителями. Тогда и соревноваться станет интересней. Как раз в этом я не уверен. Станет интересней ходить на соревнования. Для здоровья, оно, конечно, дело нужное. Но, вот скажите мне, зачем для здоровья бегать марафоны? Марафон требует подготовки. Т.е. получается существует некоторый барьер для новичка, который нужно преодолеть. - Научиться бегать долго. И только тогда человек заявляется в Суперматч. В Суперматче - все марафонцы. Это уже не для каждого! В соревнованиях от 100 м до 10к может принять участие практически любой человек, не совсем уж инвалид. Я сделал попытку "подмешать" к марафонцам прилично бегущих дистанции короче и всех сверхмарафонцев. Из-за последних марафонцы не должны, по-идее, обидеться. А с более короткими - проблема. Пропадает аура. Всё ж марафонец, хоть и преодолевающий М за 4, 5 и более часов является марафонцем, т.е. уже не простым смертным. А Вы пробежите 10-ку за 52 минуты и обгоните его по очкам. Это назыается крушение идеалов. Оно, действительно, разрушительно. Если я "подмешаю" бегущих на разряд, то, взглянув на очки и время уважаемые и опытные "однополчане" скажут, что, ладно, мол, пусть тут рядом с нами будут. Достойны. Но если я начну "борзеть" и ставить неоперившихся "чайников" вперёд марафонцев, то в таком матче они точно участия не примут. Ещё одна веская причина не делать матч с новичками - это безответсвенность, сопутсвующая отсутствию "порога" вхождения. А-Р сейчас уже радуется, что все почти вводят результаты сами в Суперматче. Посмотрите сколько членов IRC. 300? 400? Сколько участников BR? - меньше 200. И то некоторых долго не видно и не слышно. Заявится в такой матч толпа народа и кто будет потом вводить их результаты и вылавливать их протоколы? Всё будет задним числом. Нет. Такого счастья не надо. Хотите, попробуйте, организуйте и проведите. Формулы я вам нарисую по кот. считать, чтобы за 1 ч на 10К получалось 1 очко. Так что давайте не путать божий дар с яичницей и умащивать благими намерениями дорогу неизвестно куда. Прекращаем ныть, что мы, мол слабые, что ущемляют права. Потренируетесь, а я, может, где-то поближе к 40 минутам сделаю планку. Тогда будут и ваши 10-ки красоваться в таблице. А пока только марафоны.
starfighter65: Робинзон пишет: Возможно, стоит отказаться от «красивой» цифры 10 очков за РМ, а сделать очков 7 – 8, чтобы снизить разницу между спортсменами и любителями. Да, так и нужно сделать, очков 7 за РМ вполне достаточно будет Тогда и я смогу на что-то претендовать при таком раскладе, во всяком случае участие в команде будет не бесполезным.
Chapay: Робинзон Вот нечто подобное я и хотел насчитать. Надо будет пересчитать что получится у Runnerst, DroNN и других. Не слишком они "вознесутся"? Только есть сомнения, чтобы не набежало "мерцающих" случайных участников. Хорошо бы поставить некоторый порог для участия. Скажем, всё что меньше марафона учитывать, начиная с 1 очка. Либо, всё, но, если человек отметился на марафоне (уже некая защита). И, как предлагал выше, либо коэф. ряда 1/N42195/L(м) - внутри ряда результатов с одной дистанции (L метров) Либо просто 1 результат с каждой дистанции. С близких дистанций (1500 - миля, 3000 - 2 мили, 1000 - 800, 20 - п/м и т.п.) - лучший по очкам. А потом все рез-ты в общий ряд и через сито гарм. ряда. П.С. Да и вообще, Юрий, универсал, отбегавший всё! И, что важно, не абы как, - от 3го р. до МС! Так что его мнение насчёт "весомости" разл. результатов - ну оч. весомо. Авторитет! Единственное, психологич. моменты у марафонцев. Это клан, который нельзя ущемлять. Именно они решают "быть или не быть". Я поэтому старался подзажать гайки.
Робинзон: Пересчитал с другими базовыми точками. За одну базовую точку взят результат 2 разряда, за который дается 3 очка. Вторая базовая точка – рекорд мира, за который дается 7 очков. По сравнению с предыдущим вариантом медленные бегуны наберут больше очков, а быстрые меньше (частичное выравнивание). Тогда для девушек выходит такая таблица очков: [pre2]Дистанция, км..…на 3 очка (2р)…..на 1 очко..…на 0,5 очка 0,1 00:14,0 00:18,6 00:21,5 0,2 00:28,7 00:38,4 00:44,4 0,4 01:05,2 01:27,9 01:42,5 0,8 02:34,2 03:27,1 04:01,0 1 03:20,0 04:26,1 05:07,5 1,5 05:15,0 07:04,5 08:13,0 1,609 05:37,0 07:26,8 08:36,3 3 11:30,0 15:55,0 18:42,0 5 19:40,0 26:46,0 31:15,0 10 41:30,0 57:00,0 06:45,0 15 1:03:00 24:26,0 37:55,0 20 1:27:20 1:55:42 2:13:41 21,1 1:33:00 2:08:15 2:30:30 30 2:19:33 3:12:55 3:46:30 42,2 3:30:00 5:06:42 6:08:00 50 4:52:33 7:07:15 8:32:00 100 10:25 15:25 18:35:00 Для мужчин: Дистанция, км..…на 3 очка (2р)…..на 1 очко..…на 0,5 очка 0,1 00:12,0 00:15,2 00:17,3 0,2 00:24,4 00:31,3 00:35,5 0,4 00:56,1 01:13,0 01:23,5 0,8 02:10,1 02:47,9 03:12,0 1 02:48,0 03:34,7 04:04,0 1,5 04:25,0 05:41,5 06:30,0 1,609 04:47,0 06:09,0 07:00,0 3 0:09:40 12:41,0 14:35,0 5 16:35,0 21:43,0 24:55,0 10 34:40,0 45:32,0 52:23,0 15 51:30,0 1:04:50 1:13:10 20 1:10:40 1:29:07 1:40:40 21,1 1:15:00 1:36:33 1:50:10 30 1:52:45 2:26:25 2:47:40 42,2 2:50:00 3:50:08 4:28:00 50 3:45:00 5:04:30 5:55:00 100 8:28:55 11:29 13:23[/pre2] Для быстрых спортсменов примеры: мастерский результат Севы на марафоне 2:19:03 дает 5,28 очка результат Юрвина на полумарафоне 1:09:34 дает 3,96 очка Мишель на 50км за 3:44:30 (точно не помню) дало бы 5,23 очка Чапай за 2:57,9 на километре получил бы 2,38 очка. Мне кажется, что учитывать надо не по 1 результату с каждой дистанции (как в рейтинге IRC), а все подряд, как в УниверМатче, но с понижающими коэффициентами.
Мишель: почему у М халява налево у них идет нормативы по 3р а у девушек 2р?
А-Р: То ли революция, то ли гражданская война!
Мишель: А-Р пишет: То ли революция, то ли гражданская война! Мне все равно честно признаться- мои главный старты четко и грамотно запланированы за несколько недель-месяцев вперед -под матчем не подстрайваюсь
Chapay: Робинзон Не! 3:34,7 на 1 км = 3:50:08 на марафоне = 1очко. За такое равенство марафонцы точно побьют камнями. Да и слишком пологая экспонента получилась.
Робинзон: это действующие нормативы (и приведенные к ним для 20км, 30км и 50км, т.к. они отсутствуют в разрядной сетке) 2го разряда. Где ты там 3й разряд увидала? Его вообще в табличках нет, он в расчетах не используется. Только 2й разряд и рекорд Мира. Чапай, подход ко всем дистанциям одинаковый. Ничего личного, простая математика. И, если взять бегуна, одолевающего марафон за 3:50, то посмотрим за сколько он пробегает 1000м? Старфайтер: марафон - 3:54:36, километр - 3:42,2 НА: марафон - 3:52:30, километр - 3:25,9 Илюшенька: марафон - 3:43:26, километр - 3:47,3 Артозаурус: марафон - 3:28, километр - 3:39 ЮГ: марафон - 3:25:15, километр - 3:34,1 По приведенной табличке очков Старфайтер, Илюшенька, Артозаурус, ЮГ больше набирают на марафоне. НА - на километре. Табличные значения лежат внутри разброса. Все, вроде, по честному А с крутизной всем не угодишь, старфайтеру слишком крутая, тебе слишком пологая кривая Во втором варианте и медленные ветераны и новички могут значимые очки набрать и спортсмены не обделены, т.к. количество возьмут разными дистанциями, а не одними марафонами. Да и девушкам за марафон, по сравнению с СУПЕРМАТЧЕМ, очков намнго больше получается (тем, кто медленнее 3:30 бежит). Правда, девушкам бегающим марафон быстрее 2 разряда тут очков поменьше выходит, чем в СУПЕРМАТЧЕ. Опять же сверхмарафонцы могут весомый вклад дать (Мишель своими 50км за 3:44 набирает очков как Сева на марафоне по мастеру). Вроде никто не обижен и набирать очки можно любыми дистанциями, как ты и пропагандируешь.
Chapay: Робинзон пишет: По приведенной табличке очков Старфайтер, Илюшенька, Артозаурус, ЮГ больше набирают на марафоне. НА - на километре. Юра, давай посмотрим правде глаза. Я думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что НА единственный, кто подготовил себя к 1000 м. И если бы не ограничения по здоровью, то пробежал бы намного сильнее. Остальные вряд ли делали даже элементарные ускорения, не говоря о каком-то подготовительном цикле. Просто пришли и пробежали. К марафонам они объёмы всё же набегивают. Поэтому и бегут там лучше. Аналогично, многие пробегут 3 км без подготовки за 12:41. Но марафон за 3:50 - нет. Когда народ увидит халяву, то уважения к такому подсчёту не будет. 12:41 - 0,5 очка. Ну ещё как-то. Но не 1 очко. И по другим дистанциям аналогично. 10 за 45 мин = 1оч. = халява. 0,5 очка - красная цена такому, с позволения сказать, результату. П.С. Я не об абсол. значениях, разумеется, а в сравнении с марафонскими очками. Лучше их оставить как есть. К ним привыкли и вроде, более менее, устраивает всех. П.П.С. По-ощущениям, на 1000 м - 1 оч. ~ не хуже, чем 3.20, а лучше 3.10. 3.30 - максимум 0,5 очка. - Где-то средний уровень нетренированного на эту дистанцию побегивающего мужчины средних лет.
Chapay: Один из основных моих постулатов, чтобы марафонцам в этом матче было хорошо. Нельзя, чтобы халявщики выглядели лучше них. Хочешь выиграть в матче у марафонца - беги короткие быстро или обгоняй на марафоне.
Робинзон: Все от действующей разрядной сетки Мне, к примеру, никогда в жизни на "халявных" 1000 - 21000м не пробежать на те очки, на которые марафон бегаю. Выходит, халява - это марафон. А на сверхмарафоне (скажем, 50км) так ещё халявнее выглядит со стороны (см. Мишель) И предложенная таблица не предполагает ни каких преференций ни какой дистанции. Все дистанции равны, мужчины и женщины равны (в смысле соответствия очков разрядной сетке), все могут принести очки, не зависимо от здоровья, возраста и стажа. Разгул демокраитии и открытость для всех И вообще, чего я отдуваюсь? Формулу ты предложил, я только обсчитал действующие нормативы и мировые рекорды P.S. Пробежавших больше 20 марафонов за год мы видели немало, а вот пробежавших больше 20 "тыщ" ни разу (где ж столько стартов возьмешь? ).
starfighter65: Эх, рано я порадовался на счёт здравых мыслей и благоразумия.... Chapay пишет: Нельзя, чтобы халявщики выглядели лучше них. Где Вы нашли халявщиков? Может, это возрастные спортсмены - халявщики, которые бегают в темпе 5:30 мин/км? Ну так извините, возраст всё-таки, проблемы с ОДА, понимаете ли... 100 м уже за 10 сек. бегать не могут, и 1000 из 3-х минут не выбегут. Да и не полезно ЭТО для здоровья - угробить ОДА можно запросто такими вот бегами (вот и Tauker тому пример). А Вы хотите всех - под одну гребёнку подравнять. Если считаете других "халявщиками", то поконкретнее,пжлст-а, на основании чего такие громкие выводы. И кого конкретно имеете в виду. Chapay пишет: Аналогично, многие пробегут 3 км без подготовки за 12:41. Но марафон за 3:50 - нет. Да ну? Неужели? Откуда такие выводы? У меня вот на марафоне 3:54:36 (легко могло быть и 3:50, разложись я более грамотно), а 3 км - результат у меня только 13:40, и считаю что очень даже неплохой результат для меня. Быстрее, извините, не получается. Возраст, лишний вес, отсутствие спортивного прошлого... Так что ж - меня теперь за борт клубной жизни списать, да Chapay? Если исходить из ваших формул, - то так оно и получается. Chapay пишет: Так что давайте не путать божий дар с яичницей и умащивать благими намерениями дорогу неизвестно куда. Прекращаем ныть, что мы, мол слабые, что ущемляют права. Потренируетесь, а я, может, где-то поближе к 40 минутам сделаю планку. Тогда будут и ваши 10-ки красоваться в таблице. Под кого планку то сделаете? Под себя, любимого? ну-ну... 10 за 45 мин = 1оч. = халява. Не надо всё судить по себе, и не надо фарисействовать. Всё подгоняете всё под свои стандарты, руководствуетесь только своими интересами. Ну так Вы и тренировались целый год к 1000 м, ну и пробежали её в рамках "Стадобега" и "Тыщи в Мытищах", - показали почётный результат, - чем же вы не довольны? А теперь хотите всех под одну гребёнку подравнять, под свои результаты. Это - эгоизм, Chapay. Нельзя так. Давайте тогда вносите в формулы поправку на возраст, - не могут же 50-летние соревноваться с 20-летними по одним и тем же критериям. Даже в мировом спорте, - есть абсолют, а есть ветеранские соревнования и номинации в возрастных категориях. А Вы всех без разбору хотите заставить бегать по 3-му разряду, - и 20-летних, и дряхлых "дедов" столетних (утрирую), - так они только марафоны и могут по 4 часа "шаркать" - не лишайте их хотя бы этого удовольствия! Я считаю, что предложенный Робинзоном вариант имеет все основания быть. Во всяком случае в нём видна попытка соблюсти принцип справедливости, а вот Chapay делает всё возможное, чтобы эту справедливость нарушить. Робинзон пишет: Пересчитал с другими базовыми точками. За одну базовую точку взят результат 2 разряда, за который дается 3 очка. Вторая базовая точка – рекорд мира, за который дается 7 очков. По сравнению с предыдущим вариантом медленные бегуны наберут больше очков, а быстрые меньше (частичное выравнивание). Chapay пишет: Не! 3:34,7 на 1 км = 3:50:08 на марафоне = 1очко. За такое равенство марафонцы точно побьют камнями. Да и слишком пологая экспонента получилась. Никто никого не побьёт. Не надо истерики, Chapay. 3:34 на километре - это очень приличный бег, у меня при рез-те на марафоне 3:54:36 на километре гораздо хуже вышло. А чтобы 3:34 пробежать, мне год тренироватьтся надо. И ещё не факт что получится. Марафон легче пробежать, чем на 1000 показать такое время. Для возрастных спортсменов уж точно. Chapay, чтобы копья не ломать, попробуйте забить результаты из таблицы Робинзона в обычный беговой калькулятор и посмотрите соответствия. Вот здесь можно это проделать: http://www.mcmillanrunning.com/index.php/calcUsage/calculate Данные с марафона хорошо коррелируют с данными на других дистанциях. И Робинзон составил правильную таблицу, и крутизна нормальная и интересы медленных бегунов соблюдены, и спортсмены не обижены. А то что Вы, Chapay, предлагаете, это - очевидный перекос в сторону спортсменов, и полное игнорирование интересов других. Хотите ТАК - делайте свой собственный отдельный Матч, обзовите его МАТЧЕМ ДЛЯ ПРОФИ, и принимайте туда только одноклубней с разрядной книжкой. А на святое - не замахивайтесь. Ибо СуперМатч - это детище марафонцев и негоже использовыать его популярность как разменную монету для удовлетворения собственных амбиций. Вот отдельный Матч вы не хотите делать, - потому как знаете, что никто в него не пойдёт. Chapay пишет: Почти уверен, что если в новом матче не будут учитываться марафоны и ввести ограничения на резт, то не наберётся команд. Тогда давайте искать компромиссы, а предложенный Робинзоном вариант - это и есть компромисс, который вы никак принять не хотите. P.S. Прошу прощения за эмоциональный тон, но... наболело. С утра в Инет не выходил, а тут вот прочитал посты Chapay~a, и опять как-то тревожно за судьбу СуперМатча стало... Chapay, Личку только сейчас увидел. Попозже отвечу.
Chapay: Робинзон пишет: я только обсчитал действующие нормативы и мировые рекорды Спасибо! Сейчас поменяю в той таблице с BR-2012 и посмотрю что выходит. Только придётся захватывать больше результатов. Робинзон пишет: Разгул демокраитии Ну раз я уповаю, что марафонцы не испугаются этого матча, то и сам должен первым не испугаться этого ... слова "демократия".
Chapay: starfighter65 Сейчас больше уже обсуждается новый матч. За такую постановку высказалось большинство. П.С. Отвечать необязательно. Вы и так много пишите :)
Chapay: Робинзон Представляешь сколько народа на Снегобег привалит? А Новый год будем встречать в манеже на шричинмоевской миле. размечтался
Мишель: 0,1 00:14,0 00:18,6 00:21,5 0,2 00:28,7 00:38,4 00:44,4 0,4 01:05,2 01:27,9 01:42,5 0,8 02:34,2 03:27,1 04:01,0 1 03:20,0 04:26,1 05:07,5 1,5 05:15,0 07:04,5 08:13,0 1,609 05:37,0 07:26,8 08:36,3 3 11:30,0 15:55,0 18:42,0 5 19:40,0 26:46,0 31:15,0 10 41:30,0 57:00,0 06:45,0 15 1:03:00 24:26,0 37:55,0 20 1:27:20 1:55:42 2:13:41 21,1 1:33:00 2:08:15 2:30:30 30 2:19:33 3:12:55 3:46:30 42,2 3:30:00 5:06:42 6:08:00 50 4:52:33 7:07:15 8:32:00 100 10:25 15:25 18:35:00 я имела ввилу это- первый список нормативов 2 р до марафона а аналогичный список для мужчин 3р ай донт андерстанд
starfighter65: Мишель пишет: я имела ввилу это- первый список нормативов 2 р до марафона а аналогичный список для мужчин 3р ай донт андерстанд У мужчин вроде тоже - 2-ой разряд. Разве нет? Для мужчин: Дистанция, км..…на 3 очка (2р)…..на 1 очко..…на 0,5 очка 0,1 00:12,0 00:15,2 00:17,3 0,2 00:24,4 00:31,3 00:35,5 0,4 00:56,1 01:13,0 01:23,5 0,8 02:10,1 02:47,9 03:12,0 1 02:48,0 03:34,7 04:04,0 1,5 04:25,0 05:41,5 06:30,0 1,609 04:47,0 06:09,0 07:00,0 3 0:09:40 12:41,0 14:35,0 5 16:35,0 21:43,0 24:55,0 10 34:40,0 45:32,0 52:23,0 15 51:30,0 1:04:50 1:13:10 20 1:10:40 1:29:07 1:40:40 21,1 1:15:00 1:36:33 1:50:10 30 1:52:45 2:26:25 2:47:40 42,2 2:50:00 3:50:08 4:28:00 50 3:45:00 5:04:30 5:55:00 100 8:28:55 11:29 13:23
starfighter65: Chapay пишет: Сейчас больше уже обсуждается новый матч. За такую постановку высказалось большинство. Новый так новый. Я рад, что СуперМатч удалось спасти. Но он (этот новый Матч) тоже должен быть справедливым. Для всех, а не только для избранных. Предложение Робинзона это учитывает. Робинзон пишет: Старфайтер: марафон - 3:54:36, километр - 3:42,2 Маленькая поправка: Starfighter - километр - 3:44,8 (Исправлено Wladimir, здесь можно убедиться: http://maraforum.borda.ru/?1-9-0-00000163-000-40-0). Но в целом всё равно верно. Робинзон правильно подобрал соответствия и коэффициенты.
Chapay: Да, я уже почти согласен с последним вариантом от Робинзона. Пусть будет демократия! Т.к. зачётных дистанций много, а все старты выстраиваются в гарм. ряд, то многим до конца года будет уже скучно, разве что бонусы за обгоны собирать.... Поэтому, у меня вызревает предложение сделать 2 зачёта. Летний и зимний. Летний - до 30.06 (чтобы спокойно идти в отпуск) Зимний как сейчас - до 31.12 Робинзон привёл оч. хорошую таблицу. По ней легко прикинуть свои очки. Не забудьте, что все результаты выстраиваются по-убыванию очков и премножаются на 1, 1/2, 1/3, 1/4, ... соответсвенно их порядковому номеру, а затем складываются. Точно также как и в Суперматче. Для желающих могу посчитать. Какие будут мнения насчёт такой формулы... (пусть так и называется) Мегаматча?
А-Р: Меня больше интересует не столько формула, ск. более общий вопрос - каков формат планируемого матча? Я вижу такие варианты (о них в той или иной мере говорилось выше). (1) Тестовый. Chapay об этом говорил, когда планировал отобрать группу продвинутых бегарей, к-рые будут обсчитываться как бы в отдельной команде. Судя по сегодняшним обсуждениям, этот вариант уже неактуален. (2) Альтернативный. В ЧМ (Чапай-Матч ) набираются ДРУГИЕ(!) команды по сравнению с СУПЕРМАТЧЕМ.... Ууууууу!.... Пока только это и могу сказать. (3) Параллельный. Команды те же, что и в СУПЕРМАТЧЕ, но с другим подсчетом - по какой-то из формул Коши-Буняковского Чапая-Робинзона. О чем, собственно, речь?.... (4) Комплексно-сопряженный. Оставляю на разъяснение автору. Chapay пишет: Сейчас больше уже обсуждается новый матч. За такую постановку высказалось большинство.
starfighter65: Chapay пишет: Поэтому, у меня вызревает предложение сделать 2 зачёта. Летний и зимний. Летний - до 30.06 (чтобы спокойно идти в отпуск) Зимний как сейчас - до 31.12 А зачем два? Запутаться можно будет. И так Матчей уже целая куча, а тут ещё и 2 зачёта. Зимой всё равно стартов меньше, не все бегают зимой, может лучше один зачёт по итогам года? Скучно не должно быть А гармонический ряд уравняет усилия некоторых особо ретивых бегунов-спринтеров, и сделает Матч более справедливым. А-Р пишет: Тестовый. Chapay об этом говорил, когда планировал отобрать группу продвинутых бегарей, к-рые будут обсчитываться как бы в отдельной команде. Судя по сегодняшним обсуждениям, этот вариант уже неактуален. Удалось, даже не верится, переубедить Chapay~a (Спасибо Робинзону).
Chapay: А-Р пишет: (3) Параллельный. Идеальный вариант! Но не осуществимый, т.к. добавляются немарафонцы. А-Р пишет: (4) Комплексно-сопряженный. Хорошая мысль! Те же команды, но минус участники, которые отказались от 2го матча (я условно-скромно назвал его Мегаматчем :)). Но плюс те, кто заявился только в Мега. В-общем, не совсем сопряжённый - комплексная часть у обоих матчей общая, а действительная простая - разная. (Подозреваю, предстоит гимор с новым полем и соотв. галочкой в форме ввода "Учитывать в Мегаматче".) Не корысти ради, а токмо спортсменов радости для! П.С. Разъяснил, кажись. (предварительно догадавшись, чтобы из это можно было замутить.:))
starfighter65: Chapay пишет: а токмо спортсменов радости для про "как бы спортсменов" не забывайте тоже, пожалуйста.
Chapay: starfighter65 Очевидно, Вы просто не представляете гимора с БД. Одна из веских причин для того, чтобы матч был один. Вникать в идеи тяжело, а писать груды постов - хлебом не корми.
Мишель: starfighter65 пишет: У мужчин вроде тоже - 2-ой разряд. Разве нет? я как то не туда смотрела средний с список направо -ой халява.....18ч на 100км люди быстрее бегут на 100миль!
starfighter65: Мишель пишет: ой халява.....18ч на 100км люди быстрее бегут на 100миль! За 18 часов, Мишель, вам дадут только пол-очка. А чтобы 3 очка заработать надо пробежать за 10 ч. Ну, Вы то пробежите, я не сомневаюсь. А вот я вряд ли...
Chapay: А-Р пишет: (1) Тестовый. Лично меня этот вариант устроил бы. Но, "вишь Михалыч", как тут некоторых заколбасило не по-детски. Как? Их не посчитают?!
А. Пахомов: Chapay пишет: Но, "вишь Михалыч", как тут некоторых заколбасило не по-детски. Как? Их не посчитают?! В обсуждении, конкретно в новой ветке, принимают участие всего несколько человек. Вот это и есть главный показатель заинтересованности в параллельном матче. Большинству - параллельно.
starfighter65: А. Пахомов пишет: Вот это и есть главный показатель заинтересованности в параллельном матче. Большинству - параллельно Может быть, это как раз потому, что: Chapay пишет: Их не посчитают?! Кому может быть интересен Матч, если твои результаты хотят просто проигнорировать. Как аукнется, так и откликнется Но теперь, после того как удалось переубедить Chapay~a в части учёта не всех результатов, возможно, появится больше заинтересованных лиц Chapay пишет: Вы просто не представляете гимора с БД Chapay, любое новшество всегда имеет под собой помимо очевидной (приятной) стороны, ещё и малоприятную сторону, связанную с кучей рутинной работы ("гимора") по его реализации. Это всегда надо иметь в виду, когда чего-то предлагаешь.
Chapay: А. Пахомов пишет: Большинству - параллельно. Уже давно, Анатолий, всё параллельно. Те кому должно быть непараллельно уже в Красной Книге, да и сюда уже редко заходят. И тем не менее, меня поддержали.
Chapay: starfighter65 Хорошо. Тогда ответьте, почему в Суперматче не учитывают мои результаты на 1000 м, на 10 км, на 5000 м, на 3000 м, на п/м .... ?
А-Р: причине параллельного отношения большинства (активных!!!) участников СМ к ЧМ, я бы высказался за Тестовый вариант его проведения. Причем, чтоб не сильно заморачиваться подсчетами, остановился бы на варианте а-ля BR - по 1! ризалту с дистанций кроме марафона. С другой стороны, если Chapay возьмет на себя все необходимые действия по преобразованию БД и написанию польки ЧМ, то почему бы и нет. Лишь бы не загубил ее совсем (БД в смысле ).
starfighter65: Chapay пишет: Хорошо. Тогда ответьте, почему в Суперматче не учитывают мои результаты на 1000 м, на 10 км, на 5000 м, на 3000 м, на п/м .... ? Потому что формат СуперМатча предполагает учёт результатов только с марафонов. Вам, как аксакалу этого форума, это должно быть известно лучше, чем кому бы то ни было. А для учёта результатов на 1000 м, на 10 км, на 5000 м, на 3000 м, на п/м .... существует УниверМатч. И никто не виноват в том, что по каким-то причинам он не стал таким же популярным. Chapay, Вы хорошо бегаете 1000 м, и ваши заслуги были отмечены в соревнованиях "Тыща в Мытищах" и Стадобеге. Всё честно. И Вам совершенно не на что обижаться.
Робинзон: Параллельно формированию команд и капитанов СМ предложить записываться в тестовый МегаМатч всем желающим хоть что-то пробежать. Второй этап - выбраным капитанам СМ дать два списка - собственно участников СМ и участников тестового ММ (в ММ включить всех участников СМ плюс заявившихся именно в ММ). Капитаны составляют 2 списка для двух матчей и становятся капитанами одновременн в двух матчах причем и команды получатся там разные . Для ММ придется делать отдельную страничку, хотя и на страничке СМ можно уделить пару строк, отображающих текущее положение в альтернативных командах тех же капитанов. Ответственность за ввод результатов возложить на капитанов или их замов. Ответственность за информирование о результате возложить на самих участников. Затрудняюсь оценить, насколько трудоемкой будет переделка БД, страничек и автоматизация подсчета ММ. Но Мишель получит, наконец, возможность внести заслуженные очки за свои сотки и полусотки, а DroNN за каждый удачный старт на средних/длинных будет сильно помогать команде (RunnerSt, так и вовсе, выйдет в лидеры, вместе с Севой)
Chapay: Чесговоря меня терзают сомнения принципиального толка. Если делать матч без "порога вхождения", то будет как в IRC в-целом большое число "мёртвых душ". В IRC также нет порога, принимаются все желающие. Из 300-400 зарегистрировавшихся в BR имеются рез-ты от менее, чем 200 клубней. Универ-матч также беспороговый и непопулярен. КЛБ-матч ... вроде как интересная идея. Но опять же, фактически порога нет. 15 км - почти ерунда. Затерялся в толпе народа, что-то там учитывается от тебя, и ладно. Иногда почти заставляю себя туда заглянуть. И только Суперматч - то что надо. Потому что "мёртвые души" марафон бегают крайне редко. Чаще всего им заражаются и тусовка крепнет. Именно тусовка и поддерживает этот матч, как тут выразились, он и есть "коллективное детище марафонцев". Есть ещё немногочисленная группа "живых душ". - Народ, с приличными результатами, но не обязательно бегающий марафоны. Все они: спринтеры, средневики, стайеры, сверхмарафонцы либо "сбоку" о Суперматча (поди разыщи р-т Северного Оленя), либо не охвачены им вовсе. Т.к. добрая половина их участвует в Суперматче, то остаётся совсем крошечная группа, из которой команд не наберёшь. Поэтому всё же склоняюсь на первом этапе попробовать сделать тестовый режим, прилепив отдельную команду немарафонцев к Суперматчу. Сделать порог - 3й разряд для желающих выступить за эту команду. И учитывать все их немарафонские результаты. А марафонские пусть показывают в обычных марафонских командах. (Пусть играют сразу за 2 команды. Почему бы нет? ) Режим тестовый. Можно вывести его в отдельное окно, а в-основном, оставить Суперматч в его постоянном виде. Если не приживётся, почикать. Потом видно будет, что с этим делать. Если же и тут кто-то усмотрит ущемление прав, то и ладно. Пусть будет всё по-старому. Придётся переквалифицироваться в "мёртвую душу". (прошу занести в хиты посмертно)
starfighter65: Ну вот, опять пороги, какие-то ограничители замаячили снова на горизонте. Ну не даёт Chapay порадоваться за реализацию идеи, вроде уже обо всём договорились, а вот те раз, опять порог в виде 3-го разряда для участников-немарафонцев... Теперь уже под предлогом борьбы с "мёртвыми душами". Chapay пишет: Если делать матч без "порога вхождения", то будет как в IRC в-целом большое число "мёртвых душ" Совсем не обязательно. Если сумеете зажечь идеей массы, создать полноценные команды, капитанов, - тусовка возродится и без всяких порогов. Пороги - это искусственные ограничители, дискриминирующие участников. Да, у вас "мёртвых душ" не будет, но и вообще... никого не будет. Разве Вы этого хотите? Универ-матч также беспороговый и непопулярен. Непопулярен совсем по другим причинам. Потому как нет команд, капитанов, коллективного принципа борьбы, мотиватора нет. А совсем не из-за "беспороговости" как вам кажется. Это - заблуждение, Chapay. Chapay пишет: Сделать порог - 3й разряд для желающих выступить за эту команду. Не надо никаких порогов, Chapay! Вы что, - сомневаетесь в сознательности людей? Кто не захочет участвовать, - тот и не будет. Введите принцип подачи в обязательном порядке заявки на участие в вашем Матче. Чтобы исключить добавление в него автоматом марафонцев из СуперМатча. Тогда и "мёртвых душ" удастся избежать. Они возникают главным образом потому, что людей добавляют автоматом из прошлогоднего списка (как это происходит в СуперМатче), забывая поинтересоваться у них самих об их беговых планах на текущий год. А если человек сознательно регистрируется на Матч, то это фактически исключает возможность, что он станет "мёртвой душой". Или почти исключает. Так что ваши опасения напрасны. Да и потом, "мертвые души" (даже если они вдруг и возникнут), - гораздо меньшее зло, чем искусственные пороги, ограничивающие права на участие. Так что, НЕ НУЖНО НИКАКИХ ИСКУССТВЕННЫХ ПОРОГОВ!!! Вариант Робинзона вполне работоспособен.
Chapay: Робинзон Хотя... при таком способе формирования (параллельно СМ), "мёртвых душ" изначально будет не больше, чем в СМ. А потом через драфты тоже вряд ли много наберётся... С базой попробую повозиться. Может, и сдюжу, не загубив имеющуюся :) Юра, если будем вместе этот матч продвигать, то давай попробуем. А-Р, просьба для начала, даже не поставить ТЗ, это следом, а оценить насколько реально мне сделать нужные преобразования в БД. Я готов, но, чтобы тебя это не слишком грузануло. Т.е. если мы готовы, то тогда сначала проголосуем. Если голосоване даст положит. (не от слова положить) отклик, то тогда уже ТЗ и приступаю. П.С. С запросами и их языком (SQL) знаком немного. С PHP тоже чуть знаком. Но, я полагаю, ты мне копии своих кодов дашь, а там разберусь. Там всё будет похоже, имхо, только отбор по полям - где что учитывать. (И их делать, наверное, придётся. )
Chapay: starfighter65 Хорош флудить!
al_al: Chapay А зачем обязательно команды, без них никак? Почему бы не сделать индивидуальное мероприятие, человек пять-десять наберётся - и уже нормалёк. А резщультаты выискивать не надо, пусть каждый сам присылает со ссылкой на протокол. ИМХО.Всякие "пробежал на тренировке" или "по ходу более длинной дистанции" - какая-то ерунда и оскорбление остальных участников.
Chapay: al_al BR уже есть. Правда носит больше справочно-информац. характер. Если сделать с протоколами, то будет гарантированно всё по-чесноку. Вижу проблему мотивации к участию. Свои возможности каждый уверен, что знает. А команды эксплуатируют нашу врождённую тягу друг к другу. Мол, вот если вместе поднапрячься... Тут и "муравейка" прибежит толкать-тянуть. П.С. Правда, лично я с этим своим утверждением " Ну и свои возможности каждый уверен, что знает. " категорически не согласен и даже убедился, что это радостное заблуждение для самооправдания.
Chapay: al_al А, вообще-то, хорошая идея "для отступления". Прально, хоть пяток бойцов для начала, а уже что-то!
Татьяна Шалимова: Читаю тему второй день. Объясните старой глупой женщине, зачем вообще нужны все эти матчи? В чем заключается "соревнование" и зачем оно нужно, если есть обычные очные пробеги? Никогда ни в одном из этих матчей не будет "справедливой" оценки участников, хотя бы потому, что на разных стартах разная погода, разный рельеф, и сравнение результатов просто некорректно. Про "коллекционеров" это вообще песня! Можно ходить пешком по стартам каждую неделю и быть в матче первым. Спортсмен отличается от коллекционера тем, что он свои тренировки не называет "пробегами", хотя на них бежит быстрее коллекционера, он тренируется без толпы рядом, соревнуется столько, сколько позволяет здоровье иметь хороший результат. Но при этом в матче он почему-то хуже (ниже в зачете) , чем коллекционер. Какая тогда цель в матчах, отвратить от них спортсменов? (Бегать спортсмены не перестанут, несмотря на "оценки" со стороны, потому они и спортсмены) Может цель матча показать слабым, что они сильнее сильных. Но это бред! Если человек адекватен, то такая постановка вопроса должна его унижать. Сравнивать спринтеров со стайерами, тоже как-то странно, хотя если взять разрядную сетку, то наверно можно прийти к какому-то знаменателю. Как бы ни было более-менее удобоваримый вариант это сумма (три-четыре-пять как организаторы захотят) количество лучших стартов приведенных к возрастному коэффициенту, и всё. Тогда еще итоговая таблица хоть как-то отразит реальную картину. Простите, если влезла не в свое дело.
karaul: Chapay пишет: то будет как в IRC в-целом большое число "мёртвых душ". мёртвые души по причине групповой обособленности и местечковости. Ценз для участия в матчах не результат, а личные отношения между участниками форума которые проецируются на матчи и на дискуссии в форуме. Чтобы матч стал популярным надо его обсуждать, а обсуждение отягощается личными мотивами и интригами. При таких условиях посторонний человек лучше постоит в сторонке. Суперматч стал популярным потому что склочных персонажей в нём нет и есть понятная система. УМ популярным не стал потому что: (1) не сложилось сильное ядро для продвижения УМ, вместо этого множество междусобойчиков (2) сложная система подсчёта. Моё мнение. СМ не трогать, но развивать УМ. А сейчас со стороны это выглядит так - если добавить 1000 к М - что популярность и работоспособность СМ хотят использовать для раскрутки матча с короткими дистанциями. Это логично, если участники СМ не против, и есть достаточное число желающих соревноваться на 1000. Но пока что оба условия неочевидны. Если есть достаточное число желающих соревноваться на 1000, то им можно организовать свой матч. Готовиться одновременно к 1000 и к М невозможно. Исключения есть, но редкие. Кроме того, если для зрелого физкультурника желание пробежать М и подготовка к М естественна, то подготовка для любителя 40+ лет к 1000м без тренера, без вовремя поставленной техники бега и\или способностей - противоестественна. Разрядники пусть соревнуются. Для возрастного любителя без прошлого опыта это в лучшем случае хороший результат на 1000 и проваленный М (т.к. подготовка различна), в худшем травма и провалено всё.
Chapay: Татьяна Шалимова Всё по-делу. Спасибо. Я подробнее, если нужно, попробую ответить, но вечером. DroNN выше написал, что тут больше азарт важен и быть в тусовке, чем ждать справедливой оценки спорт. успехов. В-общем, социальная составляющая. Для утверждения личных амбиций, согласен, достаточно соревнований и протоколов. А иногда, даже просто тренировок. (Мне, например, некоторые тренировки в посл. году стали больше "доставлять", нежели нек. соревнования.)
Chapay: karaul пишет: А сейчас со стороны это выглядит так - если добавить 1000 к М - что популярность и работоспособность СМ хотят использовать для раскрутки матча с короткими дистанциями. Это логично, если участники СМ не против, и есть достаточное число желающих соревноваться на 1000. Но пока что оба условия неочевидны. Зрите в корень! Для отд. матча почти уверен, не наберём команд.
Chapay: karaul пишет: Готовиться одновременно к 1000 и к М невозможно. Так и есть! Правда, есть Робинзон, который успел в сезоне всё.
Мишель: Татьяна Шалимова пишет: Про "коллекционеров" это вообще песня! Можно ходить пешком по стартам каждую неделю и быть в матче первым. Спортсмен отличается от коллекционера тем, что он свои тренировки не называет "пробегами", хотя на них бежит быстрее коллекционера, он тренируется без толпы рядом, соревнуется столько, сколько позволяет здоровье иметь хороший результат. Но при этом в матче он почему-то хуже (ниже в зачете) , чем коллекционер ++1 обижайся или не обижайся НО- тренер мне говорил,что коллекционер -это человек, у которого перспектива нет на М на время и результат он не может бежать и поэтому он скомпенсирует как бы потому что качества в результате нет и он склоняется на количество. Типа так "я крутой я 100 М в год бежал" но если по 10 мин.км кому это надо? Он мне тоже говорил и с этим не споришь,что это коллекцинерство для каждого коллекционера до пори до времени рано или поздно на здоровье сказывается результаты падают и травмы пойдут. Среди нас на форуме даже примеры есть.
West: А. Пахомов пишет: Большинству - параллельно Категорически не согласен с данным высказыванием. Большинству нужен проект, рабочий, или с намеком на то, что это будет работать.. И если предположить, что идей будет 50, а не 5(от самых активных), то это вообще никогда не дойдет до логического завершения. Потому что уже было - "однажды лебедь, рак, да щука.." Мораль - впятером договорится быстрее)) Отсюда вывод: основной массе не параллельно, просто лучше из 5 "бредовых" идей собрать проект, чем путаться в 50 Они наблюдают
Мишель: al_al пишет: "по ходу более длинной дистанции" - какая-то ерунда и оскорбление остальных участников. смотри, что за дистанцию- 2 "марафоны" в этом году из 3:10 у меня были но они оказались ПО ХОДУ потому что мой основной вид теперь не М. Я не готовилась к марафону на время а к 50 и 100 и М по ходу просто так получился.
Робинзон: Татьяна Шалимова пишет: Никогда ни в одном из этих матчей не будет "справедливой" оценки участников Абсолютной справедливости не бывает, но мы стремимся к "равным возможностям». Равным для разный дистанций. Уравнивать молодых и возрастных пока не планируется, т.к. основные моменты ММ скопированы из СМ, а там возрастные коэффициенты не предусмотрены. Ветераны понимают, что скорости у них уже скромнее и это отражается в очках. К тому же, есть возможность сравнивать себя с молодыми «на равных», мол «ещё молодых обгоняю»:) Татьяна Шалимова пишет: Можно ходить пешком по стартам каждую неделю и быть в матче первым. Не всегда большее количество стартов приводит к первому месту. Шелепень Слава пробежал больше всех стартов, однако, не входит даже в тройку призеров и проигрывает по очкам Сулимову, имеющему всего 6 зачетных стартов. Кстати, был и Сева Худяков победителем Суперматча в личном зачете. С другой стороны, человек затративший огромное количество усилий, времени и денег, своим участием поддерживающий беговое движение заслуживает крошечной прибавки в копилку за «-дцатый» старт. Татьяна Шалимова пишет: Спортсмен отличается от коллекционера тем, что он свои тренировки не называет "пробегами", хотя на них бежит быстрее коллекционера Самый известный коллекционер у нас Леня Бурыкин. Максимум очков он набрал в 2009году, когда лучший марафон у него был за 2:47. Это быстрее второго разряда. И это человек около 50 лет. У меня язык не повернется назвать его «не спортсменом». Татьяна Шалимова пишет: Какая тогда цель в матчах, отвратить от них спортсменов? (Бегать спортсмены не перестанут, несмотря на "оценки" со стороны, потому они и спортсмены) Может цель матча показать слабым, что они сильнее сильных. Но это бред! Если человек адекватен, то такая постановка вопроса должна его унижать КЛБ-, Супер- и Мега- матчи не ставят целью показать кто быстрее, для этого достаточно таблички Бест Ризалт. Тут цель – командная борьба, в которой учитывается и скорость и количество стартов. Судя по заметной популярность командных матчей, это востребовано. Люди все разные, кому-то надо рекорды бить и соревнования выигрывать, кому-то преодолеть себя, кому-то просто приятно потусоваться. Мы не хотим никого ограничивать, пусть участвуют все желающие и вносят посильный вклад в командный и личный зачет, пусть каждый находит свое удовольствие в соревнованиях и матчах.
НА99+: Chapay А как будут учитываться рез=ты марафонцев на немарафонских дистанциях? Мне есть смысл переквалифицироваться на 1 км. Как будут применяться понижающие коэффициенты: отдельно - на марафон и др. дистанции или без такого деления?
starfighter65: Робинзон пишет: Ветераны понимают, что скорости у них уже скромнее и это отражается в очках. На марафоне это не так заметно. А вот на более коротких дистанциях заметно, и даже очень. Поэтому верный выбор базовых точек отсчёта и пологости/крутизны экспоненты предполагаемой формулы для подсчёта очков - очень важный критерий создания равновозможных условий в отсутствии возрастных коэффициентов. Робинзон пишет: КЛБ-, Супер- и Мега- матчи не ставят целью показать кто быстрее, для этого достаточно таблички Бест Ризалт. Тут цель – командная борьба, в которой учитывается и скорость и количество стартов. Судя по заметной популярность командных матчей, это востребовано. Люди все разные, кому-то надо рекорды бить и соревнования выигрывать, кому-то преодолеть себя, кому-то просто приятно потусоваться. Мы не хотим никого ограничивать, пусть участвуют все желающие и вносят посильный вклад в командный и личный зачет, пусть каждый находит свое удовольствие в соревнованиях и матчах. +1
Prof.: Робинзон 5 баллов
Erokhin: А. Пахомов пишет: принимают участие всего несколько человек. Крайне редко бывают проблемы где больше двух-трех диаметральных позиций. Поэтому в принципе любое обсуждение приходит к тому, что беседуют по 1-2 представителя от каждой "позиции". А остальные только молча внимают мысленно присоединяясь к одной из них. Chapay пишет: прилепив отдельную команду немарафонцев к Суперматчу. Робинзон пишет: на страничке СМ можно уделить пару строк Товарищи! просьба к СУПЕРМАТЧу ничего не приплять и не пририсовывать, как бы вы это считали удобным и полезным. Раз решили, что в СУПЕРМАТЧе демократия, значит демократия. Достижение консенсуса между беседующими в этой ветке, не означает что в СУПЕРМАТЧе что-то должно изменится. Формулируем текст изменения в Положение, приводим примеры, и на голосование. В связи с концом года то однозначный мораторий на СУПЕРМАТЧ-2013. starfighter65 пишет: Непопулярен совсем по другим причинам. Потому как нет команд, капитанов, коллективного принципа борьбы, мотиватора нет. А совсем не из-за "беспороговости" как вам кажется. Это - заблуждение, Chapay. Согласен, достаточно распространить на Универматч принцип формирования команд СУПЕРМАТЧа, и оживёт. И одного А-Р может легче уговорить , чем набрать квалифицированное большинство от участников СУПЕРМАТЧа. Я бы тоже за развитие УНИВЕРМАТЧа, но и в МЕГАМАТЧе буду участвовать, если он появится.
А. Пахомов: Erokhin пишет: Поэтому в принципе любое обсуждение приходит к тому, что бесудуют по 1-2 представителя от каждой "позиции". Согласен. Но! Зациклились!? Движения вперед уже нет. Лично мне ближе предложения Робинзона - +10. И все же предлагаю (об этом говорилось еще в ветке СМ-2013: инициаторам (или модераторам) запустить голосование для выянения мнения тех кто читает, но не пишет (т.е. большинства) и прохождения развилок. Как вариант опроса: 1. Вы за: - оставить СМ и УМ в неизменном виде без организации ММ - УМ в прежнем виде, к СМ пришпандорить ММ - УМ и СМ - в прежнем виде, ММ - третий самостоятельный матч 2. Очки в ММ начислять - по Робинзону (кратко сформулировать) - по Чапаю (кратко сформулировать) 3. Вы будете участвовать в ММ-2013 - да - нет 4. Вы готовы быть капитаном в ММ-2013 - да - нет и т.д. и т.п.
almaz: Chapay пишет: Сейчас больше уже обсуждается новый матч. За такую постановку высказалось большинство. Прямо, мания какая-то выдавать желаемое за действительное-))!Я пока вижу активность только 3-4 человек-))! Chapay пишет: Режим тестовый. Можно вывести его в отдельное окно, а в-основном, оставить Суперматч в его постоянном виде. Chapay пишет: Поэтому всё же склоняюсь на первом этапе попробовать сделать тестовый режим, прилепив отдельную команду немарафонцев к Суперматчу. Сначала была трезвая мысль.А вот,только "прилеплять" отдельную команду не надо!Если только где-то на отдельной ветке.Принцип формирования команд СУПЕРМАТЧА и ПУЛЬКУ оставить в покое. Такие вопросы, дорогой посол, с кондачка не решаются...
almaz: Erokhin пишет: Согласен, достаточно распространить на Универматч принцип формирования команд СУПЕРМАТЧа, и оживёт. И одного А-Р может легче уговорить , чем набрать квалифицированное большинство от участников СУПЕРМАТЧа. Согласен и поддерживаю.
Chapay: НА99+ пишет: А как будут учитываться рез=ты марафонцев на немарафонских дистанциях? А. Если речь идёт о ММ, то все результаты - в один ряд по очкам, помножаем на 1,1/2,1/3 ... и складываем. Б. Если о, как его назвал А-Р, "комплексно-сопряжённом" смешанного матча = отдельные чисто марафонские команды и команды по всем остальным дистанциям кроме марафона, причём один бегун может одновременно участвовать в марафонской и немарафонской командах, то марафоны считаются как сейчас. Остальные дистанции как в п. А, но в список не входят марафоны. (Они уже посчитаны за другую команду или не посчитаны, если бегун отказался выступать в марафонской номинации. Хотя это, конечно, трудно представить. Обратное представить гораздо легче. :) Мне есть смысл переквалифицироваться на 1 км.
Chapay: А. Пахомов пишет: к СМ пришпандорить ММ 1. Почему-то мне это вариант по-душе. Каждый может бороться не только за команду, но и с самим собой. Что называется "забори в себе марафонца" или "победи себя марафонцем" Под девизом "Мухи отдельно, котлеты отдельно" В-общем, весело, а это - хорошо! И, главное, всё в одном матче, не надо никуда бегать, тут марафоны, там опять марафоны, плюс какая-то мешанина. А так и Суперматч остаётся как был и плюс появляется доп. борьба, информация по всем результатам и, самое главное, новые люди! Ох, боюсь многие не готовы к таким кульбитам! Тогда остаётся вариант отдельного ММ. А-Р сказал, что Универ - это его детище и "не даст он тебе на расправу бандитов влюблённых хороших двух матчей чету. Они воплощают по-праву наш праздник и нашу мечту!" ( (с) В. Степанцов) 2. Считать по-Робинзону. 7 очков = МР, 3 очка = 2й разряд. 3. В ММ или "компл.-сопряжённом" буду! (марафоны откладываются, пока до них дело не дойдёт) 4. Готов быть капитаном. (почти на всё готов, раз кашу заварил) П.С. На всякю случай поясню - под "комплексно-сопряжённым" матчем понимаю то, что описал в ответе НА. Два типа команд - чисто марафонские. В них учитываются только результаты с марафонов. И немарафонские - там всё результаты со всех остальных дистанций. Каждый может заявиться в любой тип команды или сразу в оба типа. Тогда он будет бороться ещё и сам с собой. Т.к. Робинзон аргументированно привёл все дистанции к одной шкале по очкам, то такая борьба уместна. Если команд будет достаточно, т.е. многие марафонцы сделают заявку, чтобы проявить и свои немарафонские качества, то фактически, можно ожидать удвоения числа команд. Тогда можно смело делать номинации победителей среди марафонских команд (Суперматч в его нынешнем виде), немарафонских (нововведение) и абсолют (типа Универматча, но по более "гуманным" формулам).
Chapay: Ещё один плюс + Минимум изменений в БД. К коду Суперматча добавятся запросы с расчётами для других дистанций, а вся кухня Суперматча остаётся нетронутой! И ещё одно замечание. "Борьба с собой" - это условно. Ведь неплохо сравнить свои марафонские и немарафонские достижения. Я привёл уже статистику, где видно, как марафоны буквально засасывают в себя всё беговое сообщество! (У лыжников есть такая же проблема.) Я предлагаю немного обратить внимание и на немарафонские дистанции. Немного вспомнить молодость. Былое!
А-Р: Основной гиморр я вижу в РНР-ваянии пульки. Но с учетом того, что уже есть пульки 2 матчей (исходники я тебе, конечно, дам), и эту работу за недельку-две можно осилить. Имею ввиду, если нет возможности заниматься этим во время основной работы. Если есть - так и вовсе за пару дней можно. Chapay пишет: А-Р, просьба для начала, даже не поставить ТЗ, это следом, а оценить насколько реально мне сделать нужные преобразования в БД. Я готов, но, чтобы тебя это не слишком грузануло.
Chapay: Ну вот и славно! Надеюсь, что справлюсь и рассчитываю на помощь в затрудн. ситуациях. (Хорошо бы приобрести второй монитор на работе... Как бы это обосновать?... И поставить его боком ко входу :)) ) Ко всем просьба высказаться по пунктам, обозначенным Анатолием Пахомовым. (и учитывая мои пояснения по организации ММ или как я вижу пришпандоривание. Способы пришпандоривания можно ещё навыдумывать. Если есть идеи, то давайте) Пришпандоренный вариант или ММ будет размещён в отдельном месте. Суперматч не трогаем. Это аксиома, т.е. не обсуждается.
А-Р: Ибо в UM у меня ЕСТЬ ограничение, в отличие от СМ. И это ограничение - 5 зачетных стартов, к-рое, судя по прошлым дебатам перед окончательной нынешней версией СУПЕРМАТЧА, далеко не всем по душе! Если этого будет достаточно (только наличие команд, а все остальное остается так, как сейчас есть в UniverМАТЧЕ) - то я уже практически согласен! Я бы даже там покапитанил с удовольствием! Erokhin пишет: достаточно распространить на Универматч принцип формирования команд СУПЕРМАТЧа, и оживёт.
А-Р: 1) Если делать Univer командным, то он явно будет конкурировать со всеми любимым СУПЕРМАТЧЕМ - а вдруг он задавит его своей популярностью?! 2) Если делать Univer командным, то инициатива от Chapay'я может автоматом загнуться, не успев толком родиться!
А-Р: В Univer'е - никакой демократии, командовать парадом буду я! И это может не всем понравиться...
starfighter65: Chapay пишет: И ещё одно замечание. "Борьба с собой" - это условно. Ведь неплохо сравнить свои марафонские и немарафонские достижения. Честно говоря, не очень понятно что это за "борьба с самим собой" и в чём она будет выражаться. Если сравнение марафонских и немарафонских достижений в 2-х подтипах команд, то всё будет зависеть от числа стартов в марафонах и на более коротких дистанциях. Где больше стартуешь, там и больше достижения, так как предложенная Робинзоном шкала учитывает корреляцию результативности на разных дистанциях (с совсем небольшим перекосом в сторону марафона). То есть определяющим всё же будет кол-во стартов, ну если не брать тот крайний случай когда кто-то очень хорошо бегает короткие дистанции и из рук вон плохо длинные (или наоборот).
Chapay: А-Р А формулу не смягчишь? Для популярности, наверное, надо бы... (Я не противоречу сам себе, т.к. моя первоначальная идея была "прилепиться" к Суперматчу, чтобы не плодить их кучу. И порог был придуман как раз, чтобы вызвать минимум помех и доп. работы.) В схеме с "пришпандориванием" остаётся преемственность. А? Подумай! Всё равно марафоны - это мейнстрим. Никуда от них не денешься. Плодятся как мухоморы. Попробуешь - не соскочишь. - Так пусть красуются на отдельной поляне, а на другой нормальные съедобные грибы... ну и немнго совсем токсичных. Ну так их, надеюсь, мало кто попробовать отважится. Чем больше думаю, тем мне эта идея разделения на марафоны и не- нравится всё больше. Суперматч при этом ведь сохранится. Ему никакой доп. матч при этом не страшен!
Chapay: starfighter65 пишет: Если сравнение марафонских и немарафонских достижений в 2-х подтипах команд, то всё будет зависеть от числа стартов в марафонах и на более коротких дистанциях. Так для этого и придумано. Статистика говорит о том, что всё идёт к тому, что марафоны вытесняют все остальные старты. Такое будет зеркало - эк дружок тебя скособочило!
Chapay: Да и ещё раз да! Как только замешиваем всё с марафонами - всё каша мала и мяса в ней всё меньше и меньше будет, а макароновмарафонов всё больше. Хочу видеть мясо отдельно от гарнира! Не дадим обкрадывать себя! Требую полноценного питания!
А. Пахомов: А-Р пишет: В Univer'е - никакой демократии, командовать парадом буду я! И это может не всем понравиться... Лично мне - так очень нравится! Третий матч - это излишне, тем более, что КЛБ-М есть. Корректировка УМ + формирование команд с капитанами = самое то. Предлагаю ГлавСеку подготовить принципы с учетом изложенных, очень часто противоречивых. А голосование все же предлагаю запустить в режиме "с кнопочками" с уточненными вопросами.
Робинзон: Все меньше понимаю мысли авторов, все дальше от равных условий, все больше капитанов... Из постов Чапая почити ничего не понял (как научный работник, я привык к однозначным формулировкам, а на что намекают лозунги, точно знает только их автор. Ладно, может это я просто такой тупой), но одна мысль - отделить одни дистанции от других или вычеркнуть какую-то дистанцию из матча мне совсем не нравится. Мысль не делать третий матч, а изменить УМ на командный тоже вызывает сомнения - на СМ капитанов с трудом набираем, а тут надо будет в 2 раза больше их найти. Боюсь кадров не наберем. Как изменять УМ тоже пока не до конца понял. Оставлять ограничение 5 стартов? (коллекционерам такой матч будет не интересен) Делать понижающие коэффициенты 1/2, 1/3, 1/4...? Всем угодить, как всегда, не получится. Лишний, пусть и тестовый ММ уже не нравится выше высказавшимся. Об изменении, пусть и в далеком будущем, СМ тоже пока никто даже думать не хочет. Модернизация УМ? Тут пока никакой ясности, что предлагается сделать. Ясно, что решать будет автор УМ. Что ж подождем этого решения. Предложений высказано уже много.
starfighter65: +1 Согласен с Робинзоном. Проблема в том, что сам автор идеи толком не знает сам, что он хочет, и мечется между разными осколками мыслей, на ходу меняя условия. То отдельный Матч, то два разных ПодМатча. То пороги, то вдруг смягчение формулы (нет, я только "за" , просто не понял как это и почему вдруг ). То мухоморы, то макароны (марафоны)... То "мясо без гарнира", то "нормальные, съедобные грибы" с небольшой примесью токсичных... Бред какой то... Нельзя ли пояснее? Мы что, теперь отказываемся уже от идеи отдельного Матча (МегаМатча)? Реализуем идею в рамках СуперМатча, "пришпандорив" (по меткому выражению автора идеи) единым блоком другие дистанции и выделив их в отдельный подМатч? И собираемся параллельно сравнивать результаты? Бороться "сами с собой"? И смотреть как нас "скособочило"? Или же (с согласия и под контролем А-Р-а) модернизируем УниверМатч, реорганизуя его в команды по аналогии с СМ? Но тогда, чтобы не плодить новых капитанов, можно взять уже готовых из СМ, да и состав команд тоже, дополнив их другими участниками. Наверное, так будет проще, чем формировать новые команды и новых капитанов. Естесственно, если не будет возражений. В общем, хотелось бы ясных, чётких предложений и формулировок, не меняющихся по ходу обсуждения как пластилин из одних в другие и наоборот...
Татьяна Шалимова: Робинзон пишет: С другой стороны, человек затративший огромное количество усилий, времени и денег, своим участием поддерживающий беговое движение заслуживает крошечной прибавки в копилку за «-дцатый» старт. Мишель пишет: Он мне тоже говорил и с этим не споришь,что это коллекцинерство для каждого коллекционера до пори до времени рано или поздно на здоровье сказывается результаты падают и травмы пойдут. Среди нас на форуме даже примеры есть. Организаторы любого матча, где за количество стартов даются бонусы должны четко понимать, что они способствуют разрушению здоровья человека. В цивилизованной стране это расценивалось бы как подталкивание к самоубийству. Можете смеяться... Только, когда безголовый (уж извините, но это так) человек вдруг оказывается один на один со своими проблемами со здоровьем, и его семья тоже, никакие блестяшки на ленточке и самые что ни на есть дружные команды ему не помогут. Коллекционеры не должны поощряться никак, и уж тем более становиться примерами для подражания, особенно для молодых или новичков. Жду тухлых помидоров с галерки.
НА99+: Татьяна Шалимова Вроде бы, речь о бонусах пока не ведётся? Наоборот, уже давно введены понижающие коэффициенты за каждый последующий результат. А галёрка (народ) безмолвствует, так что вряд ли дождётесь - коллекционерам на МараФорум заходить некогда.
starfighter65: Татьяна Шалимова пишет: Коллекционеры не должны поощряться никак, и уж тем более становиться примерами для подражания, особенно для молодых или новичков. Проблема в том, что бегать ("коллекционировать"), они будут всё равно, не зависимо ни от каких Матчей и обстоятельств. Запретить им это нельзя. Разрушают ли они этим своё здоровье? Да, разрушают. Но это их сознательный выбор (или психологическая зависимость, если хотите...) Также как выбор миллионов других людей - курить, пить водку и неправильно питаться... Никому же не приходит в голову расценивать это как медленное самоубийство, хотя по сути это (такой разрушительный образ жизни) таковым и является. Так что, думаю, стоит оставить в покое бедных коллекционеров. Они никого не призывают следовать их примеру, тихо и мирно живут себе (бегают) и никому не мешают. А новичкам надо свою голову на плечах иметь и не следовать ничьему примеру.
Chapay: Ну тогда ещё раз изложу мою логику. Самый первый и основной посыл - включить все остальные дистанции в матч (не обязательно исключая марафоны, главное, чтобы другие дистанции присутствовали). И сделать этот матч таким же популярным как Суперматч. Интуиция подсказывает, что для этого в нём должны быть А. капитаны, команды, драфты. Б. суперизюминка Суперматча - небольшая, но оставшаяся лазейка для более медленных обогнать более быстрых. (Надеюсь, тут понятно о чём речь. - Гарм. ряд - расходится. 3 старта чуть лучше 3:30 обгоняют один 3ч результат). Т.к. более медленных - большинство, то этот приём отлично работает на популярность. Для командного матча такой приём, считаю, оправдан. Для личного первенства - нет. Ограничения, условия, тенденции, мотивация (условия, кот. надо учесть при оптимизации решения): 1. Матч с марафонами уже есть. Если делаем другой матч, включающий марафоны, то А-Р, например, высказывает опасения, не зачахнет ли при этом Суперматч. Могут и другие это предвидеть и отказаться от участия только по этой причине. 2. Бешенная популярность марафона. В БР-2012 видим 128 пробежавших, п/м уже только 104, 10-ка - 61, 15 - 35, остальные - меньше 30. Отсюда видно, что ни о каких отдельных командных матчах на каждой из дистанции не может идти речи. - Не набирается народа. Как возможное решение - объединение их в один матч. 3. А-Р не отказывается реформировать Универ-матч по п. А, но не собирается менять способ начисления очков, т.е. п. Б не будет. А раз будет мало изюма, то Универ так и останется - мерилом крутизны каждого персонального клубня, но не популярным командным матчем. Учитывая плюсы А,Б и ограничения 1,2,3 я и родил компромисс - "прилепить" (пришпандорить звучит лучше) остальные дистанции сбоку к Суперматчу (к марафонам). Суперматч остаётся вне конкуренции. К тому же он выводится на отдельной странице как раньше. Появляются все дистанции, как я намечалось. Очки начисляются по формуле с параметрами Робинзона. - Довольно демократично. Действует п. Б - шанс для более медленных распространяется и на ост. дистанции (в отличие от Универа). Решается вопрос с возможным недостатком кол-ва участников. Новые команды просто встают рядом с уже чисто марафонскими. Причём, как я расчитываю, многие из Суперматча заявятся и в немарафонские команды. И, конечно, заявятся многие немарафонцы. Участие сразу за две команды в одном матче с сохранением участия в другом, чисто марафонском - по-моему это оригинально и весело. Не вижу какого-то нарушения. В данном случае это вполне себе компромисс. Робинзон пишет: одна мысль - отделить одни дистанции от других или вычеркнуть какую-то дистанцию из матча мне совсем не нравится Робинзон пишет: Всем угодить, как всегда, не получится. Робинзон пишет: Лишний, пусть и тестовый ММ уже не нравится выше высказавшимся Спасает гибрид. Юра, подумай! Тебе, конечно, нелегко, ты всё бегаешь. Сейчас всё просто - набираешь основные очки марафонами и чувствуешь себя прекрасно. Тут тебе придётся везде напрягаться. :) Другим легче. Таких широких специалистов немного.
А-Р: Chapay пишет: А формулу не смягчишь? Для популярности, наверное, надо бы...
Erokhin: Chapay пишет: И сделать этот матч таким же популярным как Суперматч. У тебя всё логично, но из-за одного ложного гуманитарного посыла, как иногда бывает у технарей, все выводы и следствия из-за этого неправильны СУПЕРМАТЧа не формирует реальность, он её отображает! Поскольку у нас преимущественно марафонская тусовка, то естественно марафонский матч популярен. Остальные дистанции это индивидуальные частности. Поэтому у нас и выкристализовался чисто марафонский матч (СУПЕРМАТЧ), и комплексный матч (УниверМАТЧ). Поэтому я с трудом представляю, как говорят в маркетинге, целевую аудиторию нового матча. Поэтому что не делай все равно в итоге придешь к идее или СУПЕРМАТЧа или УниверМАТЧа. Это как в анекдоте про СССР, что не делай, а все равно танк получается
А-Р: 1) Весь капитанский модуль + формирование команд + драфты "слизать" 1:1 у СУПЕРМАТЧА, но капитаны и команды будут ДРУГИЕ! 2) К-во зачетных стартов увеличить с 5 до 6. Универ - НЕ для коллекционеров, а для как бы спортсменов с большим уклонам именно к спортсменам, а не к как бы! 3) Никаких "гармошек"! Это - чистый популизм, о к-ром я писал выше. Робинзон пишет: Мысль не делать третий матч, а изменить УМ на командный тоже вызывает сомнения - на СМ капитанов с трудом набираем, а тут надо будет в 2 раза больше их найти. Боюсь кадров не наберем. Как изменять УМ тоже пока не до конца понял. Оставлять ограничение 5 стартов? (коллекционерам такой матч будет не интересен) Делать понижающие коэффициенты 1/2, 1/3, 1/4...? starfighter65 пишет: чтобы не плодить новых капитанов, можно взять уже готовых из СМ Не пойдет! Потому как не все спортсмены априори запишутся в СУПЕРМАТЧ. Например, я и Chapay в СМ УЖЕ не записались!
Татьяна Шалимова: starfighter65 пишет: думаю, стоит оставить в покое бедных коллекционеров. Они никого не призывают следовать их примеру, Речь не о них, а об организаторах матчей, поощряющих коллекционеров. Не надо "включать дуру"! Мы говорим о способе (методе) подсчета очков. И если есть бонус, это не что иное как поощрение. И не надо говорить, что это такой маленький процент и так далее. Загляните в итоговые таблицы. Не понимаете? Пересмотрите фильм "Большая перемена", где Ганжа сказал, что за каждый счет он платит по копейке за то, что Крамаров будет держать баллон. Тогда Ганже дали 15 суток. Не догадываетесь за что? Татьяна Шалимова, этот раздел только для членов IRC, каковым вы не являетесь. Дальнейшие ваши сообщения, а равно ответы на них будут удаляться. Для агитации против коллекционирования марафонов используйте другие разделы марафорума. Модератор.
Chapay: Erokhin А-Р Прислушаюсь к мудрости гуманитария и к опыту и чувству как бы спортсмена, к тому же не раз обдумавшего ведение матчей и придумавшему их! Мне главное не продвинуть мою идею (я могу ошибаться), а хоть что-то сдвинуть с мёртвой точки. Правда, про себя всё-равно шепчу "что она всё-такаи вертится". Популярность-популизм с помощью выводимой таблички позволит увидеть результаты Runnerst и Neytrino, как сейчас все лицзреют сколько марафонов накосили еколлекционеры. Многие не находят времени и сил заглянуть ни в BR, ни в Универ. А главное, осознать, как люди могут бегать! (Осознание приходит постепенно. ) П.С. А вот если в этой табличке повится Татьяна Шалимова, то, может, наконец, многие зрелые мужики перестанут ныть и за себя возьмутся.
А-Р: Были такие предложения в этом году (meteliza), типа "и разрешить наконец участвовать в матчах НЕ членам клуба!" Сопрягать так сопрягать! Chapay пишет: П.С. А вот если в этой табличке повится Татьяна Шалимова, то, может, наконец, многие зрелые мужики перестанут ныть и за себя возьмутся.
al_al: Мишель Когда бежишь какую-то дистанцию, твоя голова обычно как раз этим и занята, если по ходу отсекать что-то другое, можно легко ошибиться : не там и не тогда нажал на кнопку, да ещё и промахнулся - в итоге результат получается сомнительный. Хотя, если некий фиксатор делает это заранее оговоренным образом, то тогда, наверное можно.
А-Р: Мишель , answer me pls! А вот на забугорных сверхмарафонах в ПОЛОЖЕНИЯХ оговаривается, если орги по ходу фиксируют промежуток на марафоне? Или это неоговоренная option, типа бонуса? А то отдельные наши товарищи требуют, чтоб это было оговорено в ПОЛОЖЕНИИ! Как там у них? al_al пишет: Хотя, если некий фиксатор делает это заранее оговоренным образом, то тогда, наверное можно. Ak55 пишет: Но не все потенциальные участники об этом знали. Ведь один оз основополагающих пунктов Положений как СуперМатча, так и КЛБ-Матча состоит в том, чтобы в тех соревнованиях, которые учитываются в этих матчах потенциально (или теоретически, если хочешь) могди участвовать все участники этих матчей. Положение - вынь-да-положь - не позднее, чем за месяц до старта должно появиться в открытом доступе. В Положении, ради бога, можно записать, что отсечка 42195 м учитывается только для тех, кто, положим, пробежал не менее 50 или 60 км, чтобы народ не сходил сразу после марафона при основной дистанции - 100 или сутки или пусть даже 6 часов. Но в положении это должно быть, должны быть прописаны все легитимные дистанции данного соревнования. А иначе - это обычный междусобойчик. ЗЫ. Редкий случай, когда мнение Ak55 и al_al совпало!
НА99+: А-Р Я против участия в наших матчах нечленов Клуба.
А-Р: НА99+ пишет: Я против участия в наших матчах нечленов Клуба. Я спрашивал не про свои матчи! Но почему бы Chapay'ю не двинуть сопряженность еще и в этом направлении?
Робинзон: и не члены клуба Я за допуск не членов клуба, хотя бы "вне конкурса". К формату СУПЕРМАТЧА "вне конкурса" конечно, не применимо, там на полных правах могли бы участвовать лица не из клуба "в порядке исключения"
Chapay: Робинзон Да, но там люди участвуют, по крайней мере, вполне осознанно. В виртуальном матче нужны более жёсткие условия, чем "для всех желающих". Например, такие: 1. обязательное наличие обратной связи - минимум действующая почта. Лучше, но не обязат. активный участник форума, моб. тел и т.п. 2. информация о себе: кто, где, когда, в чём, любимые дистанции, ..., фото, клуб, если есть, цель участия, мнение о нашем клубе и о наших матчах (короче, что-то такое, что свидетельствовало бы, что это "не бот" :)). Эту информацию разместить в отд. разделе, типа, "наши друзья". 3. Меньше вопросов, если несколько человек могут поручиться, что человек знает о своём участии и имеет личную заинтересованность, а не в нём кто-то заинтересован и поэтому он оказался в списках. :) Может, ещё какие-то критерии. Цель - чтобы человек принял это решение из своих побуждений, а не его "записали". Если возможно получить такие гарантии, то я не против.
Chapay: А-Р пишет: 1) Весь капитанский модуль + формирование команд + драфты "слизать" 1:1 у СУПЕРМАТЧА, но капитаны и команды будут ДРУГИЕ! Уточняю, ну или вношу ясность в то, что сказал по этому поводу днём. В этом случае, больше двух матчей плодить не нужно. Свои предложения (все варианты) снимаю. Посмотрим, что получится из Универа. Лично меня его спортивная формула вполне устраивает.
Мишель: al_al пишет: Мишель Когда бежишь какую-то дистанцию, твоя голова обычно как раз этим и занята, если по ходу отсекать что-то другое, можно легко ошибиться : не там и не тогда нажал на кнопку, да ещё и промахнулся - в итоге результат получается сомнительный. Хотя, если некий фиксатор делает это заранее оговоренным образом, то тогда, наверное можно. или если но даже официлаьно в складе типа как был в Даугавпилсе-на М было зафиксировано время по ходу
Мишель: А-Р Например в Даугавпилсе бил отмечено М по ходу. Зависит от старта например на 6ч на 12 ч иногда отмечают но не на всех стартах. На ЧМ в 2010 была отметка на М по ходу на 100км. Я даже заметила что на НМ в помещений зафиксируют.
А-Р: Ты таки не ответила на мой вопрос! ;) Когда ты бежала тот же Даугавпилс, ты знала заранее, что будет промежуток 42.195 в протоколе? Насколько я помню, этот промежуток даже появился в нем не сразу, откуда я делаю вывод, что и знать о нем заранее спортсмены могли вряд ли! А наши ушлые товарищи активно намекают на то, что в этом случае засчитать этот промежуток будет нельзя! Именно на том основании, что участники не знали о нем заранее! ЗЫ. Не, не зря я все ж запретил все промежутки нафик! Мишель пишет: или если но даже официлаьно в складе типа как был в Даугавпилсе-на М было зафиксировано время по ходу Мишель пишет: Например в Даугавпилсе бил отмечено М по ходу. Зависит от старта например на 6ч на 12 ч иногда отмечают но не на всех стартах. На ЧМ в 2010 была отметка на М по ходу на 100км. Я даже заметила что на НМ в помещений зафиксируют. А-Р пишет: А вот на забугорных сверхмарафонах в ПОЛОЖЕНИЯХ оговаривается, если орги по ходу фиксируют промежуток на марафоне? Или это неоговоренная option, типа бонуса? А то отдельные наши товарищи требуют, чтоб это было оговорено в ПОЛОЖЕНИИ! Как там у них?
А-Р: дурацкое сомнительное требование я требовать не буду! Т.е. это будет приятным бонусом именно для сверхмарафонцев - не так уж их у нас и много, и можно им хоть чуточку подыграть. Да и удачу еще никто не отменял, а уж тем более в спорте! А то что-то совсем уж мы закомплексовались с нашими ПОЛОЖЕНИЯМИ! А-Р пишет: ЗЫ. Не, не зря я все ж запретил все промежутки нафик!
А-Р: Чтоб все же как-то попытаться оставить некий виртуальный промежуток между СУПЕРМАТЧЕМ и UniverМАТЧЕМ, я даже сделаю к-во команд РАЗНЫМ. В UniverМАТЧЕ их будет 4. Столько же, ск. было дивизионов. Ну а СУПЕРМАТЧ у нас среди матчей уже как Пушкин на площади Пушкина - НА ВЕКА! Хотя, конечно, если народ потребует...
Chapay: А-Р пишет: Ну а СУПЕРМАТЧ у нас среди матчей уже как Пушкин на площади Пушкина - НА ВЕКА! Скорее, как Ильич. Скоро в каждой деревне будет свой марафон.
А-Р: Ровно 10 дней Chapay фонтанировал! "Но его дело не пропало даром! Chapay разбудил А-Р'а, А-Р поднял..." ну и далее по тексту. starfighter65 пишет: Ну вот, наверное, можно подвести черту? Фонтанирующее изобилие идей Chapay~a в конечном итоге всё свелось к банальному реформированию UniverМатча. В принципе, не самый плохой исход. У меня были худшие опасения. Хорошо, что они не оправдались и СуперМатч остался в прежнем виде. Перенос модели СуперМатча на UniverМатч, в принципе, правильное движение, возможно вдохнёт новую жизнь в непопулярный Матч и создаст видимость спортивной борьбы. Что касается формулы, то раз уж она сложилась таковой, - пусть таковой и остаётся. Хотя от реверанса в сторону "как бы спортсменов" (в смысле некоторого её смягчения) я бы не отказался... Но A-P на это не пойдёт, поэтому и обсуждать тут нечего. В обновлённом UniverМатче (в том виде в каком он здесь представлен) участвовать буду. Как, собственно, и в СуперМатче. Если, конечно, здоровье не подведёт, да не подкосят травмы. На что я искренне надеюсь.
А-Р: связанный именно с тем самым супермегапопулярным СУПЕРМАТЧЕМ и на порядко менее популярным Univer'ом. В BRs так много марафонских резалтов именно потому, что они туда попадают практически ВСЕ!!! В отличие от всех дистанций кроме марафона (точней, меньше марафона). И если в регионе М+МО есть ну оч. заинтересованные клубни, пристрастно следящие за появлением в BRs не только марафонских рез-тов (один Wladimir чего стоит!), то питерский регион + ВО! в этом смысле практически полные 000!!! Как это ни печально. Что у них там, нет других дистанций кроме марафона?! Вопрос, думаю, риторический. Поэтому не стоит так верить тому, что ты видишь в BRs! А то это выйдет всем известное т.н. "социологическое исследование" или "статистический анализ", имеющий своим результатом тот результат, к-рый хочет получить тот, кто его проводит. Т.е. ты. Chapay пишет: В 2012 году пробежало МАРАФОН 128 одноклубников и лишь 61 - десятку. Вот и ответ.
Prof.: Chapay Извините, но рядом с нами в Финляндии именно так и есть. В каждом среднем городишке марафон. Германия мировой лидер по количеству организованных марафонов. Надо развивать марафонское движение и у нас, а не движение второразрядников. Клуб IRC держит именно этот ориентир (марафон), и это правильно. За место в протоколе бегают на других сайтах. Замешивать в борщ рыбу,не есть вкусно ...
Chapay: А-Р если я правилно понял, то стоит копнуть "поглубже" и десяток насобираем больше марафонов? Стоит лишь мотивировать, чтобы каждый не забыл внести её в пульку? Ну тогда Ерохин прав в том, что матчи должны отражать реальность. А сейчас это отражение искажено. И ведь не узнаешь кто прав. - Я со своей высосанной из пальца BR статистикой или Ерохин. Потому ж кто его знает принесут клубни свои 10-ки или сначала побегут их, ради очков, а уж только потом принесут.
Chapay: Prof. пишет: Надо развивать марафонское движение и у нас, а не движение второразрядников. История этого массвого "психоза" не так велика, чтобы делать однозначные выводы. Второразряднику есть что вспомнить, он может начать двигаться и быстро достичь опр. уровня, а марафонцы бегают уныло годами и заблуждаются, что это и есть всё на что они способны. Настоящая радость от них скрыта.
Prof.: Ни какого психоза нет. тем более массового, есть группа людей которым интересна такая форма жизни (и их очень мало, по сравнению со всей массой). Только настоящую радость коллекционеры, давно получили в молодости, и им не к чему рвать на разряды. Улучшение личника единственный стимул доказать себе, что ты еще не стар и находишься в строю (ESP это лучший пример). Как правило выбирается пару стартов для этого. Тот же Славик Зверев выстреливает пару раз за сезон, а Леня Бурыкин вообще использует марафоны как длительную, что сейчас ему лучше крутить по выходным по тропам Блока или съездить куда-нить. Конечно он приедет на БИМ- марафон пообщаться с фанатами марафона. Ладно завязываться дальше не буду, пусть это будет ИМХО.
А. Пахомов: !? В данной теме как в бермудах пропадают сообщения (моих - 2, Робинзона - 1 как минимум)
Chapay: Prof. Я согласен, что всё индивидуально. Для ветеранов, имевших бурную спортивную молодость, для людей, отягощённых серьёзными нарушениями здоровья, участие в марафонах, наверное, довольно почётно. Может, и коллекционирование, нормально. Но обяъвлять, что IRC движется в марафон, а второразрядники - это, так "отщепенцы" это уж слишком. Никуда в другое место я идти не намерен пока что. Пока ещё тут не всех как бы спортсменов "вытравили", постараюсь что-то и для них организовать и примкнуть к их тусовке, если силы позволят.
Prof.: Да никто не запрещает самосовершенствоваться. Chapay мы все рады вашему прогрессу.
А. Пахомов: А. Пахомов пишет: !? В данной теме как в бермудах пропадают сообщения (моих - 2, Робинзона - 1 как минимум) Снимаю вопрос - бережно перенесено в соседнюю ветку. Татьяна Шалимова пишет: Татьяна Шалимова, этот раздел только для членов IRC, каковым вы не являетесь. Дальнейшие ваши сообщения, а равно ответы на них будут удаляться. Для агитации против коллекционирования марафонов используйте другие разделы марафорума. Модератор. Модератору: Ваша жескость/жестокость к девушке не оправдана. 1. Если это так важно то вводите жесткие ограничения на участие в обсуждении в этом разделе (только для IRC)/ 2. Татьяна же не о себе заботится, а пишет во благо бегового движения. 3. Лучше бы предложили вступить Татьяне в IRC Не откладывая: С удовольствие читаю ваши впечатления Татьяна о стартах! Приглашаю Вас в IRC. Такие неравнодушные нам нужны (нам всем нужны). Наверняка в IRC уже много ваших друзей и знакомых.
Chapay: Prof. Спасибо. Да я это так, для пущего задора, чтобы руки не опустились. А. Пахомов пишет: Приглашаю Вас в IRC. Присоединяюсь к приглашению. В этом году будет полноценый Универматч, в котором Вы не только украсите собой, но и существенно усилите любую команду! Его формула не предополагает никаких бонусов. Результат = сумме сильнеших пятистартов за сезон. Всё по-чесноку!
А-Р: Да, если "копнуть глубже", то к-во 10-к существенно увеличится. Насчет "десяток насобираем больше марафонов" не обещаю, поскольку в зачете матчей, если ты помнишь, действует принцип - ВСЕ марафоны я учитываю независимо от реальной дистанции. Главное, чтоб в ПОЛОЖЕНИИ пробега и в офиц. ПРОТОКОЛЕ фигурировала дистанция марафон. А вот ко всем остальным дистанциям это не относится, там порог точности установлен в 2%. Правда, по факту в этом году я помню только 1 (как бы) 10ку, к-рую я не засчитал - в Юбилейном. Т.е. в большей степени играет роль не этот фактор, а тот, что просто результаты согласно протоколу не доходят до BRs по причине пофигизма участников. Chapay пишет: если я правильно понял, то стоит копнуть "поглубже" и десяток насобираем больше марафонов? Стоит лишь мотивировать, чтобы каждый не забыл внести её в пульку? Chapay пишет: Результат = сумме сильнеших пятистартов за сезон. Для увеличения стимула именно в командной борьбе я сделал +1 = 6 стартов за год. Для личного зачета вполне хватало и 5. 6 - это как бы в фонд команды! Хотя, разумеется, и в личный он тоже идет.
Erokhin: А. Пахомов пишет: 1. Если это так важно то вводите жесткие ограничения на участие в обсуждении в этом разделе (только для IRC)/ Оно уже введено, написано же IRC ONLY А. Пахомов пишет: 2. Татьяна же не о себе заботится, а пишет во благо бегового движения. Татьяна прекрасно справилась с поиском, и нашла соответствующий раздел где уже пишет свои мысли во благо бегового движения. http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001380-000-0-1-1353164757 А. Пахомов пишет: 3. Лучше бы предложили вступить Татьяне в IRC На это тоже есть соответствующая тема http://maraforum.borda.ru/?1-9-0-00000123-000-0-0-1351502887 В общем не надо держать соль в банке из под сахара с надпись кофе. PS. azat, спасибо за совет.
Chapay: А. Пахомов пишет: 2. Считаю необходимым внести в УМ/АМ условие: в зачет идут не более 2 лучших результатов на одной дистанции. Ну как то несерьезно видеть в финальной пулке у одного участника 6 результатов например на 1000 метров. Узковато как-то. Любому участнику и даже не как-бы спортсмену просто полезно стартовать на сопутствующих дистанциях (если основная -1000, то 400, 800, 1500, 3000, 5000, если основная 10000, то 1000, 1500, 3000, 5000, 15000 и т.п.) пусть и не выкладывась по максимуму. А так я уже предвижу борьбу между марафонцами и тыщевиками. Вопрос сколько результатов с одной дистанции учитывать, действительно, принципиален. Понимаю логику пяти, а теперь шести стартов, как оценку активности бегуна, а брать только лучшие очки с них - как абсолютный показатель его "крутости". Если бегуну полезно стартовать на других, то он и будет на них стартовать, чтобы не растерять эту "крутость". А где он её проявит - везде или где-то узко, так это как бог даст. Но логика может быть и какой-то иной. Я выдвигал свою логику, но она была заточена под "пришпандоривание" к Суперматчу сбоку (сюда она совершенно не годится, даже обсуждать не хочу). Замечу, что если учитываем (если уж быть последовательным) по одному рез-ту с каждой дистанции, то получаем, действительно Универ-матч. - Мерило универсальности бегуна. При этом проигрывают "спец." бегуны. Получается, подгоняем людей под матч - бегите всё. А если они не хотят? Измайлов только в сотках участвует, например. У кого-то только марафоны. Не так широка аудитория, чтобы кого-то исключать. В идеале надо иметь по одному матчу на каждую дистанцию. Мечты.... Сейчас в Универ народу бы на команды набрать! Если есть у кого-то какая-то СуперИдея как считать, то давайте скорее, пока А-Р не написал Положение. Вдруг он согласится изменить способ подсчёта? Подозреваю, мы (я в-основном, я ) его уже довели своими идеями и хотелками. Давайте лучше закругляться.
starfighter65: Chapay пишет: А если они не хотят? Наверное, в самом названии "УниверМатч" заложено понятие "универсальности" по отношению ко всем дистанциям, поэтому логично учитывать результаты с разных дистанций, а не все с какой-либо одной. Иначе мы получим команды бегунов 400-метровщиков, 800-метровщиков, 1 км-ровщиков и т.д., которые будут набирать очки за счёт узкой специализации, а это не совсем правильно, на мой взгляд. Надо учиться бегать всё, а не только что-либо одно. Поэтому предложение по ограничению кол-ва учитываемых результатов с одной дистанции выглядит вполне логично.
А-Р: UniverМАТЧ - это НЕ матч универсальных бегунов, к чему призывает А. Пахомов. Это такой матч, в котором все дистанции хороши (универсальны) и идут в зачет участнику (а теперь еще и команде), но сам участник в этом матче вовсе не обязан быть универсальным! Т.е. название имеет ввиду именно матч в целом, а не каждого участника в отдельности. Не забывайте, что для универсальных бегарей, к-рых имеет ввиду А. Пахомов, у нас тоже давным-давно есть свой зачет (правда, не оформленный в виде матча по причине, в частности, небольшого к-ва таких вот универсалов) - это Рейтинг IRC, к-рый я подсчитываю на основе BRs года. Менять смысл матча в том направлении, в к-ром предлагает А. Пахомов, я не буду. В матче по прежнему спец-тысячник может на равных бороться со спецом-марафонцем и даже спецом-соточником, сделав в течение года всего каких-то 6 стартов на потешной (© Петрович) тыще! Chapay пишет: Замечу, что если учитываем (если уж быть последовательным) по одному рез-ту с каждой дистанции, то получаем, действительно Универ-матч. - Мерило универсальности бегуна. При этом проигрывают "спец." бегуны.
Runnerst: В моём понимании универсальность "УМ" в том, что в положении имеется не одна дистанция, а несколько. Нет опасений, что твой результат не пойдет в зачет, есть выбор, поле для боевых действий. Если изменить этот пункт, то получится жесткая диктатура – «коль универсальный солдат, обязан бегать все!». starfighter65 пишет: Наверное, в самом названии "УниверМатч" заложено понятие "универсальности" по отношению ко всем дистанциям, поэтому логично учитывать результаты с разных дистанций, а не все с какой-либо одной.
А-Р: starfighter65 пишет: логично учитывать результаты с разных дистанций, а не все с какой-либо одной. Иначе мы получим команды бегунов 400-метровщиков, 800-метровщиков, 1 км-ровщиков и т.д., которые будут набирать очки за счёт узкой специализации, а это не совсем правильно, на мой взгляд. Надо учиться бегать всё, а не только что-либо одно. Поэтому предложение по ограничению кол-ва учитываемых результатов с одной дистанции выглядит вполне логично. "Нет! На такое я пойтить не могу!" И даже с шефом советоваться не буду, поскольку он и есть я.
Chapay: starfighter65 У Вас есть решение дилеммы, на кот. я указал? "Наколбасить" 5 очков суммарно несложно и при этом оказаться впереди, скажем, PutNic'а? Или 9 очков и обогнать МС А. Измайлова??? Спортивненько как-бы Будьте добры давать обоснование своим предложениям с цифрами и примерами и делать прикидки. Без наложения на практику цена идеям - грош.
Chapay: А-Р Единственный "узкий" момент в том, что потешных дистанций (с) (мне это тже запомнилось :)), вполне можно накосить 6 шт./сезон, а вот соток И даже марафонов, если их на все деньги бежать, архисложно.
Erokhin: Chapay пишет: потешных дистанций (с) Так на то они и потешные 1000 метров можно косить каждый день, каждый час, хоть каждые 5 минут А попробуйте 100 км каждый день побегать или пусть даже пешком походить
А-Р: Если уж говорить про к-во стартов, то при всем желании "тясячника" он не сделает их столько, сколько делают их наши коллекционеры! Просто потому, что нет столько стартов на офиц. сор-х! Фактически, строго говоря, те что известны и доступны узкому кругу айрсеров - всего-то 2. Но, правда, на одном из них 5 этапов, на другом - 3. Итого 8 стартов за год. И это - ВСЁ! Да и эти старты, действительно, потешные - в том плане, что сделаны в большой степени нами самими. А не каким-нить там ММММом или на худой конец ЦКМом. Так что про "косить каждый день" - тут явный перебор! Нет у нас (широкой массы любителей) не то что каждый день офиц. стартов на тыщу, но и каждую неделю. В отличие от марафонов. Chapay пишет: Единственный "узкий" момент в том, что потешных дистанций (с) (мне это тже запомнилось :)), вполне можно накосить 6 шт./сезон, а вот соток И даже марафонов, если их на все деньги бежать, архисложно. Erokhin пишет: 1000 метров можно косить каждый день
starfighter65: Erokhin пишет: 1000 метров можно косить каждый день, каждый час, хоть каждые 5 минут Вот это я и имел в виду, когда соглашался с предложением Пахомова об ограничении кол-ва дистанций одного вида! А Chapay опять за свой пресловутый "спортивный принцип" как за жупел ухватился! Да успокойтесь уже, Chapay! Ни Putnic-a, ни тем более А. Измайлова мне не обогнать по очкам, даже если они стартуют всего один раз, а я - пять или шесть. О "спортивности" без учёта возраста тоже можно не говорить. Поэтому по-любому нельзя говорить о равнозначности той же 1000 м и 100 км, а как их "уравнять" - это действительно дилемма, да так, чтобы никому не обидно было...
А-Р: Но уж никак не по-любому! Есть такие мат. модели, в которых 1000 м и 100 км - равнозначны! У СУПЕРМАТЧА другая мат. модель! Там значимость ВСЕХ дистанций кроме марафона сведена к минимуму. К-рый = 0. starfighter65 пишет: Поэтому по-любому нельзя говорить о равнозначности той же 1000 м и 100 км
Chapay: Erokhin starfighter65 Вы вообще-то о чём? Преполагается учёт шести стартов. Уж марафонов-то, >= 6 сколько человек набегали? (насчитал 15 душ) А 1000? starfighter65 Я рад, что Вы начали осознавать дилемму. Если Вы осознаете, что мы её полностью никогда не решим в рамках Универматча, тоя успокоюсь, завизжу от восторга, наконец-то мы начнём понимать друг друга и двигаться к компромиссу. starfighter65 пишет: Ни Putnic-a, ни тем более А. Измайлова мне не обогнать по очкам, даже если они стартуют всего один раз, а я - пять или шесть. Либо Вы плохо о себе думаете, либо, извините, считать не умеете. ВЫ первый год в тусовке и, по-моему, беговой стаж у вас не такой, что добрались до потолка своих возможностей. Насчёт Измайлова ещё ладно, через сезон накроете, а уж 5 очков в след. году, да при 6 вместо 5 зачётных стартах? Не прибедняйтесь. П.С. Пока компромисс есть в виде существующей формулы. И он не так уж плох. 6 стартов дадут больше возможностей для быстрых и "коротких", т.к. их легче закрыть на "полную катушку" (на максимум возможностей), но с др. стороны, есть мнение, что нормативы соточников неск. занижены и, добрав, марафонами и покороче (тот же Сева бегает п/м за 1:06 !) сверхмарафонцы не будут в накладе. Просьба не "выдвигать принципы", а предлагать формулы, приложив примеры с обсчётом. Не заставляйте других реализовывать ваши принципы.
starfighter65: Ну, к примеру, три старта на 1000 м за 3 мин. (при рассчёте по действующему калькулятору УниверМатча) перекрывают по очкам один результат на сотке за 7 часов (примерный результат А. Измайлова). 1000 м можно бегать хоть каждый день, лишь бы были старты. IRC-шных (с учётом этапов) уже восемь. Вероятно, можно и другие найти (при желании). Это значит, чтобы "угнться" за тысячниками (вроде Chapay-a), А. Измайлову надо как минимум пробежать три сотки за год. Сотка - это серьёзное испытание для организма, её каждый месяц не побегаешь. Значит, уже опять неравенство. А ведь помимо 1000 м есть и старты на др. дистанции, - 10000 м, к примеру, и таких гораздо больше, так как они часто идут в паре с марафонами и полумарафонами. Вот и получается, что какой бы ни была красивой и правильной матмодель, - равнозначности по-любому нет. Не в подсчёте очков по формуле, а в силу особенностей той или иной дистанции.
Chapay: starfighter65 Вы опять предложили подумать за вас.
Chapay: starfighter65 Не изобретайте абстрактных примеров. Один зачётный старт действительно мало для Универматча. Считать по одному зачётному старту? Соглашусь, что спортивно, но тогда и одну дистанцию надо брать, чтобы совсем спортивно было. Что получим? Вы хотите, из меня попугая сделать. Вам, как новичку труднее во всё въехать, это понятно, но всё ж пытайтесь сначала хорошеньо обдумать почему сделано так, а не иначе и вы начнёте понимать какие компромиссы и ограничения. Предлагайте решения, а не заводите в тупики. Те кто придумывал обсчёт о них (тупиках) в курсе.
Erokhin: Chapay пишет: Вы вообще-то о чём? Очки получаемые за 100 стартов по 1000 метров должны быть равным очкам получаемым за 1 старт на 100 км (100 000 метров) Абсолютная математическая справедливость! Идеальный пример
Erokhin: А-Р пишет: Если уж говорить про к-во стартов, то при всем желании "тясячника" он не сделает их столько, сколько делают их наши коллекционеры! Просто потому, что нет столько стартов на офиц. сор-х! А не надо спорить! Chapay сам продекларировал, что цель развить скоростные дистанции, вот вам и будет стимул оганизовывать соревнования на 1000 метров, чтобы догнать и перегнать марафонские соревнования Старт на 1000 метров в 42 раза проще организовать чем марафонский старт: ни согласовывать с властями ничего не надо, ни дистанцию промерять, ни волонтеры, ни пункты питания организовывать; пришел на любой стадион с секундомером и коси их сколько хочешь
starfighter65: Chapay пишет: Вы опять предложили подумать за вас. Chapay, вот только не надо ёрничать и передёргивать! Я предложил вариант Пахомова для решения дилеммы, он мне казался логичным, вы его охаили, он не устроил, ну так чего же вы хотите. Предлагайте теперь сами как выходить из этой ситуации. И, пожалуйста, не надо домысливать о "потолке" моих возможностей, Вы их не знаете и фантазировать не стоит. Что касается "кто как считать умеет", загляните в итоговую таблицу УниверМатча и поделите 22,351/3,182 - сколько получится? В 7 раз я отстаю от Putnic~a, и это при том что сейчас практически на пике формы. А в следующем году я старше буду на 1 год, а возраст после определённого порога сил и скорости не прибавляет (да будет вам известно) А.М.Кононов вот в свой полтинник с хвостиком вообще не соревнуется. А он бывший профи, между прочим, чего уж там обо мне калеке с больным коленом любителе говорить. Chapay пишет: и, добрав, марафонами и покороче А много ли, по-вашему, сверхмарафонцев бегает то, что покороче? Вот, я что-то у А.Измайлова в пульке никаких других дистанций кроме сотки не нашёл...
starfighter65: Erokhin пишет: Очки получаемые за 100 стартов по 1000 метров должны быть равным очкам получаемым за 1 старт на 100 км (100 000 метров) +1 А не надо спорить! Chapay сам продекларировал, что цель развить скоростные дистанции, вот вам и будет стимул оганизовывать соревнования на 1000 метров, чтобы догнать и перегнать марафонские соревнования +1 Тоже верно.
Chapay: starfighter65 пишет: Это значит, чтобы "угнться" за тысячниками (вроде Chapay-a), А. Измайлову надо как минимум пробежать три сотки за год. Во-первых, как максимум. В этом году он двумя бы меня накрыл, привезя 5-6 очков при этом. Во-вторых, он 3 и пробежал. В-третьих, 6 стартов по 1000 м за 3:00,0 дают 18 очков. = 2 сотки по 8,5 очков + 1 очко. Согласен, чуть не доберёт, но это не "минимум три сотки". (Ещё такую экзотику найдёте интересно?) 2 зачётных старта тоже маловато. В Положении сказано про 6. Если кто-то бежит меньше, чем 6, то он не сильно стремился победить. Участие - приветствуется в любом случае.
Chapay: starfighter65 пишет: Я предложил вариант Пахомова для решения дилеммы, он мне казался логичным, вы его охаили, он не устроил, ну так чего же вы хотите. 6 разных дистанций - не оч. логично. 800, 1000, 1609, 1500, 3000, 3200 - вот и набрались. И все ваши опасения тут как тут. Любую из этих дистанций можно бегать не один раз в неделю, в отличие от 100 км. Так что ничего пока что вы не предложили. Вам нужно чтобы кто-то придумал за вас, что вас устроит. Хорошо. Я попугай (медитирую): предложите свой компромисс! С формулой, примерами. Подумайте о возможных нестыковках, проблемах. Приходится вам их показывать всё время.
starfighter65: Chapay пишет: Согласен, чуть не доберёт, но это не "минимум три сотки". "Чуть не доберёт" - это как раз и есть "как минимум", так как он ничего больше не бегает кроме сотки, а недобор в 1 очко равносилен ничьей поражению Чтобы вас "накрыть" обогнать ему надо пробежать их как минимум три! А теперь прикиньте, насколько вам пробежать лишний раз тысячу будет легче, чем ему лишний раз сотку. Кроме того, у вас есть выбор - 3000 м или 5000 м тоже спокойненько можете пробежать (а таких стартов предостаточно), а что делать соточнику, как бороться с вами? P.S. Ладно, всё. Спать пошёл. Завтра будем предлагать и думать. Надеюсь на конструктив.
karaul: starfighter65 пишет: В 7 раз я отстаю от Putnic~a, и это при том что сейчас практически на пике формы Баловство это, соревноваться надо с самим собой. Чтобы сегодня быть не хуже чем вчера. А если начался прогресс, то продлить его на больший срок. starfighter65 пишет: Сотка - это серьёзное испытание для организма, её каждый месяц не побегаешь. Значит, уже опять неравенство. Понимаю стотысячников (=100км), они достаточно мудры чтобы с тысячниками не соревноваться, т.е. просто не замечают их, как асфальтовый каток детский велосипед. Не думаю что стотысячник будет огорчаться от того что у него очков меньше чем у тысячника. Пусть капитаны решают включать в команду тысячника или стотысячника. Тысячник озаботится очками, стотысячник вряд ли. Если мне повезёт добраться до 100км, то я точно не озабочусь. Уж слишком их мало, стотысячников.
Chapay: Erokhin пишет: чтобы догнать и перегнать марафонские соревнования Я примерно так и предлагал с самого начала. - Зажать "по самые уши" немарафонцев и присоседить в Суперматч - там марафонцы тусуются. Что началось. Еле ноги унёс. (был объявлен врагом народа. "Хочет убить детище марафонцев" (с) ) И тут на тебе, марафонцы идут следом и хотят в Универе дедовщину устроить. Нет уж, тут мы все равны перед... ГлавСеком.
Chapay: starfighter65 пишет: Ладно, всё. Спать пошёл. спокойной ночи. Может, завтра глаза будут менее уставшими и читать будете все строки. starfighter65 пишет: он ничего больше не бегает кроме сотки Chapay пишет: 2 зачётных старта тоже маловато. В Положении сказано про 6. Если кто-то бежит меньше, чем 6, то он не сильно стремился победить. Участие - приветствуется в любом случае.
Chapay: karaul А. Измайлов был у меня в команде в Суперматче, когда всех записывали "автоматом". Я пытался до него безуспешно достучаться весь сезон. Ему все эти матчи ... Он, может, о них и не знает. Матч нужен, прежде всего, чтобы между нами что-то было, чтобы какая-то движуха-развлекуха была. Не совсем абсурдная - и хорошо. В том и компромисс, что довольно спортивно, но не так, чтоб абсолютно. А тут скорее доверять нужно А-Р и Runnerst, чем мне или starfighter65, но я-то на всё согласный почти. Лишь бы матч состоялся. А народ пытается найти истину в последней инстанции.
Мишель: Erokhin пишет: 1000 метров можно косить каждый день, каждый час, хоть каждые 5 минут А попробуйте 100 км каждый день побегать или пусть даже пешком походить yup стартовать на тыщу детский сад даже можно отрезки по 1000м делать в больших кол-вах на трене а пробуй например за одну трену 12-15х100км
Chapay: Детский сад? 100 км бегут ~ 7:00 Раз такие мастера пусть пробегут 100 х 1000 м по 2.21 Легче 100 х 100 км пробежать
starfighter65: Chapay пишет: Хорошо. Я попугай (медитирую): предложите свой компромисс! С формулой, примерами. Подумайте о возможных нестыковках, проблемах. Приходится вам их показывать всё время. Chapay, не гоже строить из себя вселенского ГУРУ. Тем более медитировать в роли попугая Несолидно как-то... Проблемы и нестыковки могут быть в любом предложении, этим и хороши обсуждения, что помогают критически взглянуть на идею со стороны. Уж сколько Вы идей наплодили, причём абсолютно обрывочных и противоречащих друг другу, в хитросплетении которых вы и сами запутались, а в итоге, испугавшись "гимора с БД", который Вам как автору идеи пришлось бы разгребать не один вечер, быстренько и подозрительно охотно согласились на спасательный вариант А-Р~а с реформированием UniverМатча, так как он позволял сохранить хорошую мину при плохой игре (и избежать хлопот с БД). Так что только этому счастливому обтоятельству мы обязаны тем, что изобильные и ретивые идеи перекроить "любимое детище марафонцев" остались нереализованными некоторыми горе-реформаторами... Теперь по сути. Chapay пишет: марафонцы идут следом и хотят в Универе дедовщину устроить. Никто никакую "дедовщину" устраивать не собирается. Не надо фантазировать, Chapay. Речь шла о выравнивании условий для бегунов-ультрамарафонцев, спринтеров и стаеров. То, что в рамках существующей формулы Матча условия неравны, - было продемонстрировано выше на примере, с которым и Вы, надо полагать, согласились. Chapay пишет: Считать по одному зачётному старту? Соглашусь, что спортивно, но тогда и одну дистанцию надо брать, чтобы совсем спортивно было Совсем спортивно не получается, но можно найти компромисс. Вариант Пахомова (о котором я говорил) мог бы отчасти и стать таким компромиссом. Плюс, - можно попытаться внести коррективы в формулу Матча в направлении выравнивания по очкам "стоимости" той же 1000 м и 100 км. То, о чём писал Erokhin, но только не в такой крайней степени (в какой именно степени предлагаю определить вам самим, а то опять возопите, что вас "бедных и несчастных" спринтеров и средневиков зажимают деды-марафонцы ) Erokhin пишет: Очки получаемые за 100 стартов по 1000 метров должны быть равным очкам получаемым за 1 старт на 100 км (100 000 метров) Боюсь, однако, что предлагаемые изменения в формуле Матча вызовут возражения со стороны его организатора. В таком случае и обсуждать нечего, а оставить всё как есть. Но другого пути решения проблемы не вижу. Иначе мы получим ситуацию, очень точно описанную ниже: Erokhin пишет: Chapay сам продекларировал, что цель развить скоростные дистанции, вот вам и будет стимул оганизовывать соревнования на 1000 метров, чтобы догнать и перегнать марафонские соревнования. Старт на 1000 метров в 42 раза проще организовать чем марафонский старт: ни согласовывать с властями ничего не надо, ни дистанцию промерять, ни волонтеры, ни пункты питания организовывать; пришел на любой стадион с секундомером и коси их сколько хочешь. P.S. Chapay пишет: Легче 100 х 100 км пробежать Ну да, вышучивать серьёзные вещи, Chapay, - это ваш стиль. Вот Вы попробуйте для начала хоть один раз 100 км хотя бы просто добежать, а потом уж и предлагайте: Chapay пишет: 100 х 1000 м по 2.21
Runnerst: Не совсем понимаю, в чем спор? Вроде все очевидно. В УМ все равны, не важно, что ты бегаешь 100 км или 1000 м. Почему надо кого-то ставить выше, только из-за того, что он пробежал сверхмарафонкую дистанцию? Это личный выбор, никто не мешает соточникам стартовать на 1000м. А тут получается перетягивание одеяла, как у нас многие марафонцы считают «не буду рвать на 1000 м, лучше марафончик протрушу».
Робинзон: состоит она в том, что кто на какой дисциплине специализируется, тот её лучше и бежит. И выходит, что специализирующийся на марафоне в более выгодных условиях, чем сверхмарафонец. Марафонец легко найдет 6 стартов на любимой дистанции, а сверхмарафонцу пробежать 6 сверхмарафонов будет трудновато. Придется сверхмарафонцам добирать старты непрофильными дистанциями, где они меьше очков набирают (марафонами, к примеру). Таким образом, большинство сверхмарафонцев все таки наберут 6 стартов (Ирочка, Аксюта, Худяков, Мишель и др. бегают не только сотки), но часть из этих стартов будет на менее выгодных для них дистанциях. А так часто упоминаемый Алексей Измайлов может и не будет соревноваться на дистанциях короче 100км (так это его проблема). Тем не менее, я не считаю эту проблему настолько глобальной, чтобы менять формулу учета очков. По крайней мере предложенные варианты мне нравятся ещё меньше. Будем считать, что недостаток стартов на сверхмарафоне компенсируется заниженными там нормативами (прикрылся тазиком от тухлых помидоров )
al_al: 1000 м можно бегать хоть каждый день Прежде, чем делать подобные заявления, попробуйте хотя бы в течение недели побегать тысячу на полную, будет интересно на вас взглянуть потом.
А-Р: starfighter65 пишет: Erokhin пишет: цитата: Очки получаемые за 100 стартов по 1000 метров должны быть равным очкам получаемым за 1 старт на 100 км (100 000 метров) +1 Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите. (©) Chapay пишет: Нет уж, тут мы все равны перед... ГлавСеком. Вот это самый конструктивный конструктив из всех конструктивов, что я прочитал выше! starfighter65 пишет: Речь шла о выравнивании условий для бегунов-ультрамарафонцев, спринтеров и стаеров. Выравнивание есть. И это - официальная разрядная сетка ВФЛА, к-рую НЕ Я придумал, а ВФЛА или кто-то рядом с ней. То что матч спортивный, я декларирую с самого его рождения и отступать от этого принципа в обозримом будущем не намерен. Оставляю это на реализацию того клубня, к-рый возьмется поднимать матч IRC № 3. К чему был так близок Chapay, но тут пришел я и все испортил. starfighter65 пишет: Боюсь, однако, что предлагаемые изменения в формуле Матча вызовут возражения со стороны его организатора. В таком случае и обсуждать нечего, а оставить всё как есть. О, теперь вижу конструктив и со стороны starfighter65! starfighter65 пишет: Иначе мы получим ситуацию, очень точно описанную ниже: Я уже не один год жду с нетерпением, когда ж СПб или Сибирь замутят что-нить подобное нашему бывшему микроматчу, нашему нынешнему Штука-Туру или не нашей нынешней Тыще в Мытищах!... Пока так и жду... но надежда еще не умерла! И опасения от starfighter65 для меня выглядят не как опасения, а как оч. большая надежда воплощения в хизнь моей давней надежды! Так что слон м.б. разным - кому-то твердым как колонна, а кому-то мягким как шланг.
al_al: Chapay Я бы хотел вернуться к самому началу и обсудить базовые взгляды на новый матч, а не пускаться вобсуждение частностей. Что это должно быть - выявление лучшего бегуна или что-то другое?
DroNN: Хотел бы со своей стороны (средневика) взглянуть на проблему "выравнивания" очков за результаты показанные на 1000 и на 100 км. Выскажусь, в первую очередь, по поводу сколько кто стартов готов провести. Возьмём соточника, спортсмена-любителя, готовящегося на ЧР или ИС показать свой максимум - получаем 2 старта. Берём средневика (например, меня), готовящегося на ЧСПб показать свой лучший результат на дистанции допустим, 1500 метров - один плановый старт зимой, один летом, итого 2 старта. И о чём в таком случае ломать копья? О том, что в ходе подготовки на 1500 я набегаю тысяч, полторах и трёх штук шесть за сезон? Но, во-первых, они будут проходить не на пике формы и в абсолютном значении (очках) хуже, чем целевые. Во-вторых, "ультра" не брезгуют в ходе подготовки к сотке бежать марафоны, половинки и даже десятки. В-третьих, я тоже лимитирован календарём - стартов на дорожке у меня не много (посмотрев в календарь я насчитал 3 штуки на целевой "полторахе" и ещё три на неформате типа 600-1000-2000). В-четвёртых, не будем забывать, что если у "ультра" в ходе подготовки или в ходе подводки к главному старту есть возможность выходить на официальные соревнования и попадать в протокол, то мне с моими 5х1000 из 3.00 два раза в неделю путь в очки заказан. И, в-пятых, лимит в 6 стартов в любом случае оставить мне мои целевые 2 результата и 4 подводящих, которые далеко не всегда проходят на родной дистанции. Итого: ИМХО, я не могу сказать, что ультрамарафонцы, спортсмены-любители, в силу избранной дистанции находятся в худших условиях по сравнению со специалистами в беге на 1000м.
ROM: DroNN пишет: Во-вторых, "ультра" не брезгуют в ходе подготовки к сотке бежать марафоны, половинки и даже десятки. В-третьих, я тоже лимитирован календарём - стартов на дорожке у меня не много (посмотрев в календарь я насчитал 3 штуки на целевой "полторахе" и ещё три на неформате типа 600-1000-2000). корректное сравнение. 1500 и 1000-2000 и 100 км и 42,195 км. В первом случае все дистанции средние, во втором - сверхмарафон и марафон. DroNN пишет: я не могу сказать, что ультрамарафонцы, спортсмены-любители, в силу избранной дистанции находятся в худших условиях по сравнению со специалистами в беге на 1000м. Страшно далеки они вы от народа.
Chapay: starfighter65 пишет: Ну да, вышучивать серьёзные вещи, Chapay, - это ваш стиль. Без шуток. Хотите 10 очков гандикапа для зарубы со мной в след. году в Универе? 10 очков - я не очкую и не шучу ни разу! Соглашайтесь. Выиграете, я перестану вышучивать Ваши опусы, буду крайне воспитанным и корректным (буду стараться изо всех сил!), могу даже рисовать смайлик со снятой шляпой. А пока позвольте мне вышучивать опусы, вышучивающие другие опусы. 100 км по 2:21/км - неплохая дистанция и отличная скорость для настоящего джедая, а starfighter65 ?
Chapay: Может просто закрывать все меньшие дистанции в пульке средней скоростью отбеганной дистанции? Пробежал марафон за 2:34:43 закрываем п/м 1:17:22, 10 - ...., 1000 м - 3:40 и т.д. Все вопросы отпадут. Если после этого пробежал 5000 м 16:40 (3:20/км), то всё, что ниже, закрываем уже по 3:20. А? П.С. Шёпотом. Причина, по которой это не было до сих пор сделано, думаю, кроется в непонятках с БД. Под каким соусом названием вписывать туда эти небеганные дистанции (сочинять дистанцию "по-ходу" ?)) ? Но могу ошибаться.
Робинзон: а Мос регионе штук 10 наберётся. Так что, велкам! (Вон, марафонцы по всей стране катаются, чего бы средневикам не прокатиться? А вот соток и в календаре мало, и пробежать 6 штук не всем сверхмарафонцам по силам (планам). Да и не в средних дистанциях дело, а в принципиальной ситуации - одни старты можно бегать довольно часто (6 раз и больше в году), т.к. это позволяет календарь и можно успеть восстановиться/подготовиться, а со сверхмарафонами так не получится из-за ограниченности календаря и более долгих сроках восстановления/подготовки.
Chapay: al_al Я думаю идея выявления сильнейшего спортсмена потребует критерия такого же сурового и беспощадного как протокол любого соревнования. К сожалению, многие, увы, обречены и лишь "избранные" болты, рудиши и пяток прочих "кенийцев-эфиопов" могут реально на что-то рассчитывать. Не хотелось бы видеть вокруг картины наподобие "Опять двойка" работы Ф.П. Решетникова. Лучше уж пусть будет Бородинская панорама или на худой конец "Чапев в бою". Я бы сформулировал это настроение, как одухотворённое движение масс к победе! Суперматч уже явил нам такое движение, осталось распространить его на другие дистанции. А вот когда зашкворчит и забулькает, то тогда будем собирать наиболее булькающих для выяснения кто сильнее булькнет в каком-то личном матче. Или, например, по итогам Универа наберём команды сильнейших спринтеров, средневиков и др. и будем тягаться с какими-то ещё клубами.
Ak55: Chapay пишет: 100 км по 2:21/км - неплохая дистанция и отличная скорость для настоящего джедая, а starfighter65 ? Фраза, достойная юродивого на паперти Я порекомедовл бы автору сначала думать, а потом - юродствовать. Так не только Калькатерра не бегает, это процентов на 10 выше скорости мирового рекорда на марафоне. После такой фразы не могу серьезно воспринимать "опусы" Чапая иначе как болтовню
Chapay: Ak55 Кто ещё юмор от котлет не отличает? П.С. Я пробовал писать старфайтеру в личку. Не помогает. Вызвал его прилюдно. Посмотрим, что скажет. Я устал его читать. Он чем-то недоволен, причём я всё время виноват. Я ему предложил обсчитывать то, что он предлагает (я обсчитывал). Он опять бубнит про способ Пахомова. Ну подумай, рассчитай что получается. Почему за него кто-то должен думать и считать? Чел. без году неделя в клубе. Ему уже пишут, что несёт бред, если народ шуткует по поводу сотни, то этот впрягся не по-детски, будто это его родная дистанция. Ладно хоть привёл какие-то расчёты и примеры. Кроме Измайлова, кот. слыхом не слыхивал под про наши матчи и в Суперматче его давно нет, а в Универе он для статистики существует, примеров нет. О чём тут можно серьёзно говорить?
Ak55: Chapay Я именно об этом и говорю. Серьезно ни одно из твоих слов воспринимать нельзя. Сплошная болтовня. Как только доходит время до дела - ты сразу "пас", и считать ты ничего не хочешь, и Положение - пусть пишет А-Р, а старфайтеру ты предлагаешь бежать 100 км по 2:21/км. Сам хоть одну тысячу так пробеги
Chapay: Ak55 пишет: Как только доходит время до дела - ты сразу "пас", и считать ты ничего не хочешь, Всё что было нужно я посчитал. Плюс Робинзон посчитал. Я против, чтобы плодить матчи. Не захотели гибрида, реформируем Универ. А-Ру это проще, я его время берегу. Иначе, придётся скидывать мне коды, писать инструкции к ним, туда нажимай, туда ни в коем разе и т.д. и т.п. И он создавал Универ, а я тут со своим полезу. Нехорошо. А третий матч, при необкатанном Универе - вообще, провокация и саботаж. Так что не надо мне "горбатого лепить". спасибо за совет насчёт тыщи за 2:21. Нога заживёт - начну тренироваться со 100 м за 14 с. Потом всего ничего, растянуть в 10 раз.
starfighter65: Chapay пишет: Может просто закрывать все меньшие дистанции в пульке средней скоростью отбеганной дистанции? Пробежал марафон за 2:34:43 закрываем п/м 2:17:22, 10 - ...., 1000 м - 3:40 и т.д. То есть Вы предлагаете закрывать все меньшие дистанции средним временем по ходу более длинной? Не корректно, Chapay. Так как скорость пробегания неравномерна, то и результат на полумарафоне (к примеру), показанный по ходу марафона, будет хуже, нежели на чистой половинке. Тогда можно проще: взять беговой калькулятор (вот здесь: http://www.mcmillanrunning.com/index.php/calcUsage/calculate ) и использовать данные для других дистанций, забив в него результат более длинной. У меня очень близкие корреляции получаются. Ну, например, забьём ваш "наикрутейший" результат на последнем марафоне 3:48:08 и посмотрим как быстро вы способны пробежать ту же 1000 м: получаем, 1000 м , Chapay, Вы способны пробежать аж за 3 мин. 58,9 сек.!!! Это фантастически быстро!!! И, главное, есть потенциал для роста (до 2:21 мин/км ). С таким алгоритмом подсчёта очков, Сhapay, я, пожалуй, согласен зарубиться с вами на предстоящем Универе! Боюсь, у вас будет немного шансов меня обойти (даже с моим больным коленом). И придётся вам, Chapay, после каждого вашего предложения, написанного на этом форуме, рисовать смайлик со снятой шляпой Chapay пишет: Выиграете, я перестану вышучивать Ваши опусы, буду крайне воспитанным и корректным (буду стараться изо всех сил!), могу даже рисовать смайлик со снятой шляпой. Кстати, по поводу опусов и бреда. Вот некоторые образчики более раннего творчества, достойные занесения в книгу рекордов полёта мысли. Chapay пишет: Как только замешиваем всё с марафонами - всё каша мала и мяса в ней всё меньше и меньше будет, а макароновмарафонов всё больше. Плодятся как мухоморы. Попробуешь - не соскочишь. - Так пусть красуются на отдельной поляне, а на другой нормальные съедобные грибы... ну и немного совсем токсичных. Тут и "муравейка" прибежит толкать-тянуть. Придётся переквалифицироваться в "мёртвую душу" (прошу занести в хиты посмертно) забори в себе марафонца "не даст он тебе на расправу бандитов влюблённых хороших двух матчей чету. Они воплощают по-праву наш праздник и нашу мечту!" А вот когда зашкворчит и забулькает, то тогда будем собирать наиболее булькающих для выяснения кто сильнее булькнет не надо мне "горбатого лепить" ну и так далее... И, наконец, самый последний шедевр интеллектуальных потуг Chapay~a: Chapay пишет: 100 км по 2:21/км - неплохая дистанция и отличная скорость для настоящего джедая, а starfighter65? А вот и объективные оценки этих "замечательных" творческих фантазий: Ak55 пишет: Фраза, достойная юродивого на паперти Я порекомедовл бы автору сначала думать, а потом - юродствовать... После такой фразы не могу серьезно воспринимать "опусы" Чапая иначе как болтовню.
Erokhin: А-Р пишет: И это - официальная разрядная сетка ВФЛА, к-рую НЕ Я придумал, а ВФЛА или кто-то рядом с ней. DroNN пишет: Хотел бы со своей стороны (средневика) взглянуть на проблему "выравнивания" очков за результаты показанные на 1000 и на 100 км. Проблема "выравнивания" марафона/сверхмарафона с более короткими дистанциями как раз существует из-за несоответствия нашей формулы разрядной сетки ВФЛА У нас искуственно введён 3 разряд на марафоне 3:05; на 100 км 3 разряд - 9:50. В разрядной сетке ВФЛА 3 разряд на марафоне - закончить дистанцию; на 100 км 2 разряд - закончить дистанцию. Кто такую мину замедленного действия заложил я уже не помню: возможно А-Р осознанно, или это коллективная ошибка. Ситуация исправится если для нашей формулы за 3 разряд брать контрольное время на марафоне, пусть 6:00. На 100 км вообще не должно быть 3 разряд, за 2 разряд брать пусть 12 часов. Chapay, как раз и выявил этот косяк попав под эту раздачу со своим 3 разрядом на 1000 метров, пробежав марафон за 3:48 и получив мизерное количестово очков. Вот он перекос и налицо, Чапай за свою 1000 метров за 3 минуты получил 3 очка, а за марафон за 3 ч 48 мин получил 1 очко. В 3 (три) раза меньше! starfighter65 пишет: А вот и объективные оценки этих "замечательных" творческих фантазий: Брэк! По мелкому приятно когда в оппонента что-то там метнули, но не стоит подхватывать. Давайте писать по существу, Chapay выявил и поднял значительную проблему.
влад: starfighter65 ,Вы бы лучше время потраченное на пререкания с Chapay потратили на бег. starfighter65 пишет: пожалуй, согласен зарубиться
Chapay: влад Я уж было обрадовался, а потом перечитал, там опять отмазки. Но молодец, хиты мои собрал (не знаю все или нет :)) Буду перечитывать иногда. А так всё, болдинская осень заканчивается, нога проходит и вдохновение тоже. Фонтан закрывается. Своё дело он сделал. Если что по делу, то оботрём, канешна.
starfighter65: влад пишет: Вы бы лучше время потраченное на пререкания с Chapay потратили на бег Вы 100% правы!!! Да вот беда, колено никак не заживёт до конца, рановато мне бегать ещё. Пока только ходьба и плаванье. С Chapay~ем больше не бодаюсь, всё. Человек не хочет слушать. "Зарубиться" он мне, кстати, уже не первый раз предлагает, - ну хочется человеку, ладно, - чем бы дитя не тешилось... Erokhin пишет: Проблема "выравнивания" марафона/сверхмарафона с более короткими дистанциями как раз существует из-за несоответствия нашей формулы разрядной сетки ВФЛА Проблема даже не в самом этом несоответствии, которое очевидно всем (а не только Chapay~ю), и которое несложно исправить (подкорректировав формулу), а в том, что формула Матча неприкосновенна и A-Р однозначно менять ничего не будет. Тут хоть что угодно предлагай и как угодно считай. Поэтому бессмыссленны прения. Коллективная это ошибка или нет, сейчас уже не важно. Придётся с этим мириться и жить дальше.
Chapay: Erokhin пишет: Чапай за свою 1000 метров за 3 минуты получил 3 очка, а за марафон за 3 ч 48 мин получил 1 очко. Попробуй, пробеги половину 1000 м = 500 м на одной ноге. Тогда посмотрим какой перекос будет. Забейте на мой марафон уже, дался он вам. Я его не бежал, а добегивал. Две причины - принести что-то в пульку (за чем и ехал) и не позориться перед местными, что сошёл (зря что ли харчевали нас бесплатно). А то не будут мой каштан поливать. Обещал не писать больше. Всё, это в-догонку.
Мишель: Chapay пишет: Легче 100 х 100 км пробежать Ты когда нить пробовал на сотку бежать???? На 1000м можно часто стартовать и быстро отходить. Пробуй так часто стартовать на 100км как мы здесь стартуем на Штуку тура и тыщ в Мытщах! Да вот тебе новый матч для мазохистов по столникам бум бежать с такой частотой как мы стартуем на 1000м (10 стартов если посчитаем ТМ и ШТ ?) . Выдержишь? Отходняк после сотки =жесть!!!!!!!
Chapay: Мишель Это был ответный бред на предложение 100 раз пробежать 1000 м. "Спецу" на 100 км, согласен, не пробежать 6 стартов за сезон. Тут выбор такой - брать столько, сколько дают или менять формулу. Предлагай как. Не забудь обсчитать, чтобы не возникло других косяков.
al_al: Chapay или менять формулу ИМХО все матчи отягощены нелепицами и произволом устроителей, надо "отрешиться от старого мира" и полностью изменить подход. 1. Матч сделать по-настоящему спортивным. 2. Для этого отталкиваться не от сомнительных нормативов, а от МР и спортивных квалификаций (это жёстко, но этот матч для бегунов, а не для асфальтоукладчикофф). Хотя, можно экстраполировать расчёты для любого результата, вплоть до вырождения в ничтожно малые, пусть участвуют все. 3. В каждом виде брать только один результат участника - лучший в сезоне, это уравняет тех, кто хочет бежать и 60 м, и сутки. 4. Давать бонусные очки за попадание в призовую зону каждого вида (например в десятку), это увеличит шансы малочисленных суточников и сократит их расплодившимся марафонцам. 5. Приравнять к беговым видам условно-беговые, например, горные трейлы, кросс, горный бег - там давать очки за занятое место. Вот и всё, никаких сложностей (только обсудить точки экстраполяции и бонусы) всё прозрачно, очевидно - бегай и собирай очки в разных видах. Может быть ещё логично исключить возможность бежать дистанции короче 5 км. не по стадиону и добавлять мизерные очки собственно за участие или экзотику. В конце -то концов IRC полноценный беговой клуб, а не исключительно марафонский...пришла пора ликвидировать перекос. Если есть вопросы, готов ответить.
karaul: 100км мало кто пробежит и потому слишком мало участников для отдельного матча, 1000м пробежит каждый новичок (время пока не учитываем), но обычно цель зрелого новичка - М или хотя бы ПМ, а не быстрые 1000м. Сравниться с молодыми разрядниками у зрелого новичка шансов нет. Поэтому разрядники в УМ, а в СМ в основном возрастные любители - "Пусть думают что мы спортсмены". В дискуссии не прозвучало: в чём польза 1000м для физкультурника? (О пользе М я могу много рассуждать, но здесь лучше открыть отдельную тему 1000м vs 42км.) Марафон в мире стал популярен, потому что любой финиш на марафоне это уже достижение (а на 100км тем более) и каждый крупный город хочет иметь свой марафон. А массовых стартов на 1000м для городских обывателей я ни разу в Европе не видел, минимальная дистанция 5км. Потому что 1000м либо для профессионалов-разрядников, либо для детей которые только учатся бегать. Молодые спортсмены отдельно, возрастные физкультурники отдельно. Частично уравнять можно возрастными коэффициентами, и то это сработает только для тех кто имеет технику с юности, при условии что у него не убиты суставы.
karaul: Chapay пишет: чтобы какая-то движуха-развлекуха была. Не совсем абсурдная - и хорошо я читал несколько месяцев форумы RA (runningahead.com, англоязычный, даже выступал там с предложением ввести в онлайн дневник поле для пульсовой стоимости). Там самая энергичная движуха у новичков. Они меряются эволюцией МАФ теста и недельными объёмами. Цель новичка попасть в клуб 2000 (2000 миль/год, по нашему 3200км) - есть отдельная ветка где отмечаются пробившие порог 2000. Это понятно. Движение становится массовым за счёт свежих сил - новичков. Они ничего не знают и всего боятся. Им сразу предлагают понятные вещи для пузомерки: темп на пульсе 150, эволюция этого темпа на 5 мильной дистанции (МАФ тест), и объём бега. Спортивная пузомерка новичкам не годится, зато снобизм (любой,не обязательно спортивный) убивает любую движуху.
А. Пахомов: starfighter65 пишет: формула Матча неприкосновенна и A-Р однозначно менять ничего не будет Это очень весомо и важно. Доводы чтобы переубедить А-Р должны быть железобетонны, а этого нет - обсуждение доказывает. УМ меняется - это хорошо. Надо поглядеть, что получится, а дальше возможны и новые корректировки. А-Р в отличие от большинства из генерирующих здесь идеи дело делает. Поэтому и мнение его очень весомо. Но и без инициатив, особенно Александра, тихо было бы в УМ, как на болоте.
Chapay: Мне всё понравилось. Дельно, логично. al_al пишет: .... al_al пишет: например, горные трейлы, кросс, горный бег - там давать очки за занятое место Здесь, наверное, кроме места нужно как-то соотносить с уровнем соревнования (например, суммарный рейтинг обогнавших)? Это непросто. (Их ведь знать ещё нужно.) Правда, если участников много, а место невысокое, то наверное сойдёт и средняя статистика по этому соревнованию. В-общем, неочевидный пункт (как считать?). И её вопрос - выявляем победителя отдельно в каждом виде или есть "абсолют"? Если есть, то как начислять очки? Сумма по всем видам + бонусы или ещё как-то? (в каждом виде учитывается только сильнейший р-т, тут всё ясно). П.С. Похоже на BR, но больше дистанций, бонусы, баллы за результат, бонусы и проч. возможности себя проявить. - Больше отражает спорт. уровень, имхо.
al_al: Chapay Да-да, в неочевидных видах уровень соревнований, конечно, главное - 20-е место на Европе, не равно 1-му на первенстве водокачки...но тут, конечно, есть материал для осмысления. Победителя я предлагаю выявлять в абсолюте конечно же, по сумме набранных очков в конце сезона. За это время можно плавно дрейфовать от более коротких дистанций к более длинным, что в целом для людей нашего уровня вполне естественно. Речь ведь в целом о выявлении сильнейшего спортсмена, не важно суточник он или любитель "коротких" стадионных дистанций. Безусловно, это очень сырая версия, но я старался сделать ее открытой для конструктивной модернизации и максимально избавиться от личных пристрастий.
Мишель: al_al пишет: Chapay пишет: цитата: .... al_al пишет: например, горные трейлы, кросс, горный бег - там давать очки за занятое место да] смотри на кол-во участников и рейтинга сорернований. Например- можно легко выиграть на дворные с-я но Сева например в 10ку попал на ЧМ на 100км. в 2010 7ое был нельзя это сравнить с 7м местом на дворные соревнования. Еще пример-когда я еще серьезно стартовала на Чикагский М неоднократно заняла 5х ое (53 54ое)место но пардон среди 45тыщ участников!
Мишель: al_al пишет: 4. Давать бонусные очки за попадание в призовую зону каждого вида (например в десятку), это увеличит шансы малочисленных суточников и сократит их расплодившимся марафонцам. см пост наверху.....рейтинг с-я надо смотреть
al_al: Мишель Нет я имел в виду не попадание в десятку на соревнованиях, а попадание в десятку нашего рейтинга...вот, ты например пробежала 100 км. быстрее всех наших женщин, соответственно получаешь + 10 очков, вторая женщина из нашего рейтинга +9....этим я хотел бы поощрить увеличение количества видов рейтинга. И вообще подход, при котором очки начисляются за место, занятое на соревнованиях, я предлагаю лишь для тех случаев, когда нельзя точно установить дистанцию и степень ее трудности, следовательно, нельзя привязать результат к конкретной точке отсчёта (кросс, горный бег, горные трейлы). Что касается соревнований с точно измеряемой дистанцией, то их рейтинг безразличен - всё привязывается к МР на данной дистанции.
Chapay: al_al пишет: главное - 20-е место на Европе, не равно 1-му на первенстве водокачки...но тут, конечно, есть материал для осмысления. Да, и думаю можно договориться в каждом конкр. случае. Можно составить какой-то совет экспертов, чтобы они решали спорные моменты. По сумме видов - нормально. Более спортивно, чем получать 50 очков за 3ч35мин в марафоне, и 13 очков за 3:59 на 1500 м, как это сейчас в BR. Да и другие способы не приходит в голову. Бонусы в 10-ке тоже хорошо. Насколько крутым делать рост баллов от роста результатов (разница между МР и, скажем, 2м разрядом)? Какую долю от баллов дожны составлять бонусы за место?
al_al: Chapay Насколько крутым делать рост баллов от роста результатов (разница между МР и, скажем, 2м разрядом Надо проанализировать разрядную сетку и её соотношение с МР в %% исчислении, усреднить, откорректировать и распространить на наш случай. Соответственно, за МР начислять 100 баллов, за (предположим) первый разряд 50 % и т.д. Какую долю от баллов дожны составлять бонусы за место? Это тема для обсуждения, во всяком случае идея была в том, чтоб поощрить "редкие" виды в соперничестве с распространёнными, но в любом случае было бы логично, чтоб бонусы не весили более 10-15%% относительно видовых очков, т.е. чтоб они могли повлиять на борьбу двух близких по силам участников, выступающих в разных видах, но при этом не давали бы определяющего преимущества.
Chapay: karaul Это всё интересно. Для новичков, да надо. У меня в голове вертится идея - соревноваться по трекам. Выкладывать, скажем, свой лучший за неделю. Понятно, что можно подделать. Поэтому подтверждать в реале самый быстрый из них. (Иначе, остаются только те, что медленнее подтверждённого). Ещё - защита от подглядывания. Кто-то открывает треки, в час Х, после которого ввод запрещён. Например, раз в неделю. Подтверждение в реале, например, не реже раз/2 мес. Победитель - по числу выигранных недель. Пока всё это недодумано, некому воплощать и т.п.
Chapay: al_al Хорошо, попробую составить таблицу а-ля Робинзон, но завтра. Если ему нетрудно и он читает ветку, то может он опередит. Для всех читающих: мы тут все равны и не надо никого обвинять в лени.
влад: starfighter65 пишет: беда, колено никак не заживёт Рецепт хотите подскажу как колено вылечить?al_al пишет: отталкиваться не от сомнительных нормативов, а от МР и спортивных квалификаций (это жёстко, но этот матч для бегунов, а не для асфальтоукладчикофф). Хотя, можно экстраполировать расчёты для любого результата, вплоть до вырождения в ничтожно малые, пусть участвуют все. Предлагал. Сказали,что тихоходы обидятся.
al_al: влад тихоходы обидятся Ну, это же матч для как бы и не как бы спортсменов, пусть тихоходы в других матчах участвуют.
влад: al_al пишет: , пусть тихоходы в других матчах участвуют. Нет,лучше пусть участвуют все. al_al пишет: пусть участвуют все.
al_al: влад Я не против того, чтоб любой мог почувствовать себя спортсменом Но любые обиды и расстройства в этом случае неуместны - если хотят участвовать, пусть принимают объективную реальность такой, какова она есть.
влад: Считаю, что прогресс должен идти по качественному,а не колличественному пути.И во всех матчах должен отдаваться приоритет меньшему времени потраченному на преодоление той или иной дистанции.Лучше пробежать её один раз быстро,чем несколько раз кое-как.al_al пишет: Я не против того, чтоб любой мог почувствовать себя спортсменом На самом деле, те кто участвует в пробегах регулярно прекрасно знает свой уровень и список конкурентов.
al_al: Но ведь речь идёт о сравнении людей, бегающих разные дистанции. У нас тут повелось, что, чем длиннее, тем "круче", но далеко не все с этим согласны.
PutNic: Прошу разработчиков уточнить, кто в соответствии с будущими положениями, сможет участвовать в процедуре выбора капитанов команд? Все члены клуба, или только заявленные участники матча? 4. В СУПЕРМАТЧЕ 2012 участвует 6 команд. Они сформированы 6 предварительно выбранными согласно процедуре выбора капитанов (положение процедуры в разработке) капитанами
А-Р: Голосовать тоже можно за любого айрсера. А вот реально в капитаны пройдет только тот клубень, к-рый заявился на участие в матч! Скажем, Chapay и А-Р уже застраховали себя от капитанской повязки в СУПЕРМАТЧЕ! PutNic пишет: кто в соответствии с будущими положениями, сможет участвовать в процедуре выбора капитанов команд? Все члены клуба, или только заявленные участники матча?
Chapay: Для личного первенства, по предложению al-al таблица составляется, удалось добиться удобного представления, времени чч:мм:сс,сотые. Пока занимаюсь анализом результатов и вообще, решаю философские вопросы. Так что работа идёт. Chapay пишет: Хорошо, попробую составить таблицу а-ля Робинзон, но завтра. П.С. Насчёт командных матчей пока вопрос закрыт Универматчем.
al_al: Chapay Интересно посмотреть, поскольку у меня есть некоторые идеи. На мой взгляд к большинству видов возможно применить простое процентное соответствие при начислении очков, исключение составляют только виды с очевидной фазой разгона...т.е. примерно всё до 400 метров.
Chapay: al_al Насколько я понял в основе разрядов лежит принцип отбора. Подобно, как из 8-10 стартующих на дорожке один занимает 1е место. Весь вопрос 10 к 1 или 8 к 1 или её как-то. Но пока не готов обсуждать. Ещё думаю. Дело в том, чтобы победить Болта у нас в матче нужно будет показать 4 результата подобных 12,4с на 100 м (на 4х разл. дистанц.) Это если мы даём Баллы(МР) = 2 Баллы(1й р) А в марафоне, так вообще, 4 рез-та, подобных 3:10:00. Пытаюсь осмыслить. МАтематика даст краткий ответ, чтобы не растекаться мыслью. Но надо проанализировать, утрясти, поэтому просто информирую, что пока работаю. Насчёт фазы разгона - умозрительно вроде правильно, но когда сталкиваешься с разр. сеткой, то там вылазят другие вещи. То ли из-за статистики, то ли ещё у меня есть подозрения. Если мы смешиваем дистанции и опираемся на разр. сетку (а на что ещё), то учёт фазы разгона, не уверен, что это то, что надо в первую очередь учитывать. Посмотрим. Вечером таблицу дам. Пока она не поддаётся простому "скопировал-вставил"
al_al: Chapay Мне кажется, изначальная идея с разрядной сеткой - не так уж и хороша, из чего вылезают разные непонятки (разрядная сетка строится на основе унылой реальности сегодняшнего дня лёгкой атлетики). Мне кажется надо смотреть проще: Например, на марафоне РМ = 2:04 за него присваиваем 100 баллов. Пробежал на 20 % медленнее (за 2:16) следовательно получаешь 80 баллов. за 4:08 получаешь баранку. И так на всех дистанциях. Естественно вопрос будут вызывать результаты, близкие к рекордным (там зависимость нелинейная), но уверяю вас, никому из потенциальных участников это не грозит...все попадут в условно линейную часть.
Chapay: Не смог получить 2:16 из 2:04 ? (видимо, речь шла о 10%, если брать по времени). Если считать по скорости, то -20% будет при 155 мин = 2:35. В-принципе, в скорости мы и соревнуемся. Статистика (ну или отбор) так и происходит - по какой-то линейной величине. Время - величина обратная скорости и не будет линейной. Для простоты это можно всё похерить и считать по времени, заодно обрезав хвосты. Есть подозрение, что разряды устроены всё ж по скорости, а не по времени, но они дискретны и их конечное множество, т.е. у нас получится непрерывный аналог, но на ограниченном множестве (вместо конечного), причём граница будтет намного дальше, той, где начинаются разряды. Что демократично. Но есть одно серьёзное возражение спортивного плана. Скажем, бегун А пробежал 100 м за 10с и получил при этом 100 баллов. За 20 с даём 0 баллов. Бегун Б пробежал за 15 с и получил 50 баллов. Если Б пробежит пусть 10 км за 40 мин (за 27 мин даём 100 баллов), то получит чуть больше 50 б. Бегун А больше ничего не пробежит. Он чистый спринтер. Получим, что посредственный бегун Б выиграл у А - бегуна мирового класса. На нашем уровне всё будет ещё хуже, т.к. разница меж нами меньше, чем между А и Б. Поэтому, чтобы выиграть нужно будет закрыть макс. число зачётных дистанций, если будем просто суммировать. Значит, вопрос "о крутости" беугна А встаёт во весь рост. Как её оценивать? Что есть справедливая оценка? Как только появляется суммирование (не важно по чему - по толпе, против одного, по кол-ву стартов, против одного старта) мы должны опираться на какой-то критерий. Пусть Х - оценка рез-та t, тогда мы хотим чтобы Х(t-dt) = K X(t). Раз мы считаем разы, то должны увеличить оценку в разы, чтобы если бежишь хуже на dt, то тебе нужно К стартов, чтобы закрыть один рез-т t-dt. Очевидно, получим экспоненту. Запишем в виде exp( (t-t0)/dt ). Тогда при t=t0+dt получаем K = exp(1) = e. Т.е. "физический смысл" dt - прирост результата, на котором прирост баллов будет в e раз (e ~= 2,718). А на уровне статистики - это отсев в какое-то кол-во раз. Видимо, есть какая-никакая статистика из скольких МС сколько получается МСМК, из КМС - МС и т.д. и выстраивается сетка под статистику + возможности тренировочных центров. В-общем, склоняюсь всё же к экспоненте. Осталось определиться с её крутизной. От её характеристик будет зависеть накал борьбы и какая-никакая справедливость начисления баллов. МР - надёжная точка для привязки, считаю. Вот над второй точкой надо подумать. Для 100 м, взяв 200 баллов - МР, 2я точка 100 баллов - 1й р, получаем: [pre2]9.58 10 10.4 10.7 11.1 11.7 12.4 12.8 13.4 14 15 17 20 25 200.0 165.1 137.6 120.0 100.0 76.1 55.3 46.1 35.0 26.6 16.9 6.8 1.7 0.2[/pre2]
Chapay: Марафон выглядит так: [pre]2:03:38 2:13:30 2:20:00 2:28:00 2:37:00 2:48:00 3:00:00 3:10:00 3:20:00 3:30:00 3:45:00 4:00:00 4:30:00 5:00:00 6:00:00 200.0 162.9 142.4 120.6 100.0 79.6 62.0 50.4 40.9 33.3 24.4 17.8 9.6 5.1 1.5 [/pre] Согласуется ли со 100-метровкой?
Ak55: Chapay Вы повторяете то, что уже было сделано 4 года назад. (Читайте соответствующую дискуссию к 3-му и 4-му СМ) Опытным путем было установлено, что наилучшая аппроксимация в интересующем диапазоне (2-й - 3-й разряд и ниже, что соответствует большинству участников суперматча), достигается не гиперболой, а экспонентой. Хочешь повторить эти эксперименты не для марафона, а для других дистанций - ищи коэффициенты соответствующих экспонент. Ориентироваться на МР- плохая идея. Я надеюсь, что из теории построения математических моделей ты в курсах, что интерполяция всегда предпочтительней экстраполяции, поэтому за опорные точки следует брать 3-й - 2-й -1-й разряды, а не МР, который недостижим для участников как СМ, так и УМ. PS. Несколько странно читать призывы ориентироваться на мировые рекорды при сравнении результатов спортсменов-любителей, большая часть которых давно уже вышли за рамких оптимального возраста для установления этих самых МР. Причём со стороны некоего "бумажного" МС в спринте. Уровень 10.4-10.5 на 100 м - это уровень нынешней сборной России, да и ранее - близко к уровню сборной Союза. Что-то я не слышал набившую оскомину фамилию даже среди участников хоть какого-нибудь мало-мальски значимого старта в спринте, а ведь с таким результатом это должен был быть один из кандидатов в эстафетную команду страны. Отсюда вывод - это либо откровенное враньё в достижениях, либо достижения были показаны на 1/100 недо-десятки в Любне. И этот бумажный рекордсмен на 100 м имеет наглость давать рекомендации обыкновенным любителям просто пробежать дистанцию марафона до конца? Не за 2, не за 3, а за 4 и даже за 5 или 6 часов! Пробежать именно марафон. А не 100 м
Chapay: По поводу повторения я согласен. Всё придумано до меня. Здесь привёл выкладки для иллюстрации. Идея экспоненты - не экстраполировать результаты, а сделать формулу для матча, в котором суммируются различные результаты. (Это могут быть неск. участников против одного, несколько стратов против одного, рез-ты с разл. дистанций против одного. Нам нужно получить справедливый критерий, чтобы один хороший результат превесил неск. посредственных. Разумется, на основе наших ощущений. Можно и "залинеить", но линия будет неоправданно крутой. И теряем "хвосты", что вызовет недовольство.) Очки за скорость, конечно, представляется гиперболой, но нам нужно суммирование. Ak55 пишет: Ориентироваться на МР- плохая идея. Я надеюсь, что из теории построения математических моделей ты в курсах, что интерполяция всегда предпочтительней экстраполяции, поэтому за опорные точки следует брать 3-й - 2-й -1-й разряды, а не МР, который недостижим для участников как СМ, так и УМ С одной стороны, вроде лучше взять то, что нам ближе. С другой стороны, МР - это очень хороший критерий. Именно в силу "физических" причин. В нём отсутсвует волюнтаризм. И гарантированно хорошая статистика. - Много попыток. Взяв разряды, мы ещё рискуем получиь разное кол-во очков за мировой рекорд на разл. дистанциях, что тоже может вызвать вопросы. Наша цель в "абсолютном матче" - не привязаться к массовым разрядам, чтобы "телега оказалась впереди лошади", а, сделать привязку к мировым трендам и достижениям. Для привязки к массовым разрядам я думал, но просто не успел пока обнародовать, что у меня есть идеи параллельного обсчёта наших достижений (параллельных матчей), но назвать их нужно по-другому. Типа, А. "Ветераны-спортсмены" , "Ветераны" (либо в тот, либо в другой >50 лет), Б. "вторая молодость", "Зрелые новички" (тут тоже развилка, 33-50 лет), С. "Молодые начинают" (<27 лет), "Попробую себя" (любой возраст). Даже допускаю, что кто-то может записаться в несколько матчей. Но призёром можно стать только в одном из них. (Из другого автоматически тогда исключается.) Тот, кто не попал в эти категории попадает только в абсолют-матч. (Ясно , что речь идёт о нашем "золотом фонде" :), особенно, "золотой молодёжи" ;))) ) Тут экспоненты будут иметь разные привязки (200 баллов будет начисляться за разные достижения) и "наклон" экспонент тоже будет разным. Новички должны быстро прогрессировать, а для ветеранов почётно удерживать свой уровень. В-общем, много работы по "нормированию", но можно один раз это сделать и жить станет всем веселей. :) Общая цель затеи - стимулировать и отображать личный прогресс. Пока у нас естьтолько BR, что оч. хорошо и довольно весело. Но там все в одной куче и "изолированно" от внешнего мира (т.к. нет привязки баллов к спор. нормативам и мировым достижениям). Что нам стоять на месте?
al_al: Chapay Я написал, что линейные соответствия не работают на дистанциях до 400 метров, т.е там, где есть разгонная фаза, поэтому не надо перебарщивать В целом не ориентируйтесь на разряды, наверное, они так устроены, что чем длиннее дистанция, тем на более слабосильную публику они ориентированы, так уж сложилось исторически Я понимаю, что главный брызгатель говном при предлагаемой системе подсчёта везде получит баранки, но что уж поделаешь - такова правда жизни(по сеньке и шапка).
karaul: Chapay пишет: стимулировать и отображать личный прогресс. Используем Age-Grade Calculator - calculate your age-graded performance from your actual performance http://www.runbayou.com/Wavacalc.htm Например al_al лучшее время в 2012 (50лет) на 10км - 50:23 age-graded performance 59.6% (в калькулятор выше ввести возраст 50 лет, дистанцию 10км и время) AK55 лучшее время в 2007 (52года) на 10км - 50:10 -60.85% karaul лучшее время в 2011 (45лет) на 10км - 42:12 age-graded performance - - 68.47% Age-graded performance level: 100% = Approximate World-Record Level (как настаивает al_al) Over 90% = World Class Over 80% = National Class Over 70% = Regional Class Over 60% = Local Class Аналогично можно посчитать для любого участника и любой дистанции ссылку на результаты можно найти здесь - под каждым участником http://www.irc-club.ru/we.php - "результаты из базы IRC"
karaul: Как использовать Age-Grade Calculator ? Берём активного участника форума, находим его спортивные результаты в БД за несколько последних сезонов. Для каждого результата считаем отношение к МР для данного возраста и наносим на график. На одно поле можно уложить все дистанции и все возраста. Разных участников наносим разным цветом. Получаем как временную эволюцию (прогресс со временем), так и абсолютное значение по отношению к лучшему. На странице с калькулятором указано - The Houston Area Road Runners Association (HARRA) uses age-graded performances to determine Runner of the Season results - т.е. люди решали (и решили) ту же самую задачу
Chapay: karaul За ссылку спасибо. Можно использовать оттуда данные для возрастов. Вводить утомительно. Только по марафонам 129 BR у одноклубней в 2012 г., 61 - 10-ка ....
karaul: Chapay пишет: Вводить утомительно в БД ввести дополнительное поле - age-graded performance -(как бы перевести благозвучней?) и при вводе каждого нового результата его считать. Старые результаты пересчитать чохом. Техническая проблема - точная формула для пересчета и опорные коэффиценты - лучшие результаты по каждому возрасту и для каждой дистанции. Если идея будет принята, берусь эти результаты и формулу найти (или их можно восстановить - запустить калькулятор для 100-20% с неким шагом для каждого возраста и дистанции и подобрать ф-цию). Программировать для веб-страницы не возьмусь - мало опыта. В ручную каждый может посчитать для себя сам. PS: данные взять отсюда - уже с готовыми ф-циями (программами) на VBA (если я правильно понял) http://www.howardgrubb.co.uk/athletics/data/home.html
starfighter65: karaul пишет: в БД ввести дополнительное поле - age-graded performance -(как бы перевести благозвучней?) и при вводе каждого нового результата его считать. Старые результаты пересчитать чохом. Очень хорошая идея
karaul: Статья в журнале. Обоснование формул и параметры. http://www.jstor.org/stable/2988631 Models for Comparing Athletic Performances H. J. Grubb Journal of the Royal Statistical Society. Series D (The Statistician), Vol. 47, No. 3, 1998, 509-521
Chapay: karaul Спасибо. Очень ценно всё. Но в абсолют-матче я не хочу вводить никаких возрастных и прочих коэффициентов. П.С. С учётом будет уже другой матч. Назовём его "сводным".
starfighter65: И сколько же Матчей тогда всего будет? ("Сводный", "Абсолют", "Универ", "СуперМатч"....?) Вместе с КЛБ уже пять Chapay пишет: Но в абсолют-матче я не хочу вводить никаких возрастных и прочих коэффициентов. Если этот вопрос не является единоличной прерогативой решений А-Р-а, а отдан на откуп демократии, неплохо было бы поставить его на голосование.
karaul: Chapay пишет: Но в абсолют-матче я не хочу вводить никаких возрастных и прочих коэффициентов. Для односезонного матча получается совсем просто. Результаты будут свежие - капитан при получении результата считает по калькулятору %% от мирового рекорда, указывая всем один возраст, например, 25 лет. Если нужна возрастная динамика, то матч должен длиться несколько сезонов и возраст указывать обязательно.
Chapay: karaul Я уже писал al-al, что даже процент от скорости мне не оч. нравится. А если брать в какой процент бегунов попадает результат, то совсем будет кисло. Предполагается, что соревнуемся на всех дистанциях. Общий результат = сумме. Если кто-то из сильных не закрывает остальные дистанции, то справедливо, скажем, чтобы бегущий за 3:40 марафон, за 45-50 мин 10 км, за 3:30 1000 м, за 16 с 100 м (например) никогда не опередил показавшего <11 с на сотке, пусть даже просуммируются все его дистанции. выше я приводил рассуждения. Получается, нужна экспонента. Из % по обратной формуле, может, она и получится из статистики. Тогда скажите как физик физику, что там кроме экспоненты может вылезти? Не думаю, что что-то другое. Всё по отбору устроено. - Из 5ти 1разрядников - один КМС, из 5 КМС - 1 МС и т.д. (я не знаю 5 или 10, но сам принцип).
Chapay: starfighter65 Погодите, какое голосование? Здесь пока обсуждаем идеи ка написано в заглавном посте. Обсуждение публично, т.к. интересны мнения, прежде всего экспертов в беге, вопросах присвоения разрядов, начислению очков, по мат. методам, по источникам информации и проч. В ходе обсуждения нужно к чему-то прийти. А уж потом можно доводить до ума, голосовать, участвовать, не участвовать и т.п.
karaul: Chapay пишет: % по обратной формуле, может, она и получится из статистики. может. А если не получится и не вылезет то сделать так. Из БД взять характерные данные (или несколько данных и усреднить) наложить их на %% - и ввести очки. Получится просто 2ая ф-ция (%% - в экспоненту) и 2 версии рейтинга.
Chapay: karaul Да, тут тоже экспонента. :)) Они везде, ка им и положено быть. Я не про связь МР с длиной дистанции. Меня интересует(овало) как высчитать очки для результата на какой-то дистанции. Учитывая, что сумма очков по разным дистанциям = результату бегуна в матче. Мне не хотелось бы, чтобы слабый бегун, закрыв 2 дистанции со скоростью, чуть выше 50% (уровня Local Class) опередил мирового чемпиона. :) Поэтому нужно: R(t-dt)=KR(t), R-очки, t-результат, dt-разница в результатах, K - в сколько раз мы хотим оценить эту разницу. Решение: exp[ (t1-t)/(t1-t0) ]. Вот весь вопрос в выборе t0 и t1. Разница t0-t1 даст крутизну, t1 - положение, где крутизна меняется с >1, на <1. В статье немного про другое. Хотя, сведения оч. ценные. П.С. Для полноты картины наш К=exp[ dt/(t1-t0) ]. Задав К, получаем, что если берём t0 = МР, и t1 для 1го р, то получаемся в большинстве своём в пологом хвосте. Поэтму Ak55 прав... Надо подумать. П.П.С. Да, всё просто. Зря я привязался к t1. Правильно сделать так exp[ (tх - t)/DT ]. exp[ (tх - МР)/DT ] = Баллы за МР.
karaul: Chapay пишет: Да, тут тоже экспонента. :) прошу прощения, когда я понял что другая экспонента, то сообщение удалил. Chapay пишет: закрыв 2 дистанции со скоростью, чуть выше 50% (уровня Local Class) опередил мирового чемпиона. :) самое простое - арифмет. среднее %%, или лучшее время (более высокий %% ) если одна и та же дистанция. Другой вариант. Спортсмен закрывает несколько дистанций, но не все. Если для бОльшей дистанции незачёт, то 0. Если по мЕньшей дистанции незачёт, то берется либо время по ходу дистанции (как для М по ходу 50 или 100км ) либо просто темп бОльшей дистанции берется для темпа меньшей дистанции, если нет офиц. тайминга (например, время ПМ просто 1/2 М). Это будет мотивировать специальную подготовку к меньшей дистанции. В итоге для каждой дистанции получаем время. Каждой дистанции можно придать весовой коэффициент (вес) для пущей важности, в простейшем случае все веса одинаковы. Иначе веса можно подобрать, их не так много. Затем умножаем вес на %% из каклькулятора, складываем и делим на число дистанций. Если сумма весов =1, то просто сумма вес дистанции умножить на %% дистанции.
Chapay: не-не, никаких средних. Речь идёт о суммировании рез-тов с разных дистанций. Сильный просто пробежал одну и больше не участвовал. А слабый закрыл несколько. Но он не должен легко победить при этом просто за счёт активности. Спорт. принцип тут более важен. Хотя, конечно, опр. возможности выиграть будут, но не у безнадёжно слабого. Я обрадовался, что мы одинаково думаем про то, чтобы большей дистанцией закрывать меньшую (хотя я это пока боялся озвучивать, чтобы не возникало преждевременно ответвления на эту тему). Факт, что для любой меньшей длины существует отрезок дистанции, который бегун преодолел со скоростью не ниже средней. (Желающие могут доказатьэту лемму в кач. домашнего задания.) Причём он сделал это фактически, а не вычислив на калькуляторе за сколько он смог бы это сделать. А раз так, то нужно закрывать ему эту дистанцию в матче, если у него нет лучшего результата. В-догонку, я уже подумывал как сделать наглядное представление - например, пробежал 42 км получил цилиндр с высотой скорости. Пробежал 100 м - из центра цилиндра вылезла "антенна". Ну и т.д. Такой телескоп. :)) Объём - не оч. правильно. Хорошо, тогда просто рисуем прямоугольники. Стороны: очки - логарифм дистанции. (Логарифм отнормирован в соотв. с графиком из статьи, чтобы v*lg(L) = const, т.е. v(Lg(L)) - гипербола. v - скорость, L - длина. Тогда площадь фигуры, покрытой прямоугольниками - очки в матче. Веса одинаковы. :) (не стоит ворошить, опять будет битва :)) %% - это как я понял для "сводного" матча ( с учётом возраста). Для абсолюта вычисляем по ф-ле (exp[...] )
karaul: Берем фиксированную дистанцию. Делаем предварительную оценку. Пусть за быстрое время t1 бегут N1 участников матча и получают K1 очков Пусть за медленное время t2 бегут N2 участников матча и получают K2 очков Чтобы шансы были равны и была интересная борьба K1*N1=K2*N2 - чем меньше участников с быстрым временем, тем больше очков они приносят Переходим к функции распределения: N(t) - число участников которые бегут за время t. Для уравнивания шансов число очков K(t)хN(t) = С, С = константа, С может быть пропорционально весу дистанции, или одинакова для всех дистанций Надо оценить N(t) - это из базы данных. Задаем нижнюю оценку и строим гистограмму - столбики, каждый столбик стоит на времени t, высота столбика = число участников. Нижняя оценка влияет на то сколько слабых участников захотят участвовать в матче на этой дистанции В этой модели интерес вознкает у всех участников матча, и никаких МР если никто из участников матча не в состоянии по МР пробежать. Устанавливаем свои рекорды
karaul: Более сложная модель K(t)хN(t)xM(t) = С где M(t) есть число стартов на которых N(t) участников покажут время t и заработают K(t) очков
Chapay: karaul Для командного матча так и есть. Там подгоняли экспоненту под нашу статистику. Сейчас говорим о личном матче, но суммируются результаты с разных дистанций у одного участника. Т.к. есть сумма, то нужна экспонента, а не прямая зависимость, чтобы уйти от не так просто было обогнать за счёт большего набора дистанций. Лучше один-два сильных старта, чем 4-10 средне-слабых. Получилось: 100 м [pre2]9.58 10.34 10.4 10.64 10.94 12.64 12.4 12.8 13.4 14 15 17 20 25 200.0 141.4 137.6 123.3 107.6 49.5 55.3 46.1 35.0 26.6 16.9 6.8 1.7 0.2 200.0 140.6 136.7 122.3 106.4 48.4 54.1 44.9 34.0 25.7 16.2 6.4 1.6 0.2 [/pre2] 42 195 м [pre2]2:03:38 2:13:30 2:20:00 2:28:00 2:37:00 2:48:00 3:00:00 3:10:00 3:20:00 3:30:00 3:45:00 4:00:00 4:30:00 200.0 162.9 142.4 120.6 100.0 79.6 62.0 50.4 40.9 33.3 24.4 17.8 9.6 200.0 131.0 99.2 70.4 47.9 29.9 17.9 11.6 7.6 4.9 2.6 1.4 0.4[/pre2] Пояснения. 1я строка - результат. 2я строка - очки, посчитанные по формуле 100*exp( (t-t1р)/(t1р-МР) ), t - рез-т, t1р - время 1го разряда, МР - мир. рекорд. Т.е. 2я строка "привязана" к разрядам (точнее к 1му разряду) и мировому рекорду. 3я строка - очки по формуле exp[ (tx-t)/DT ], где DT=(tx-МР)/ln(200); МР - время мир. рекорда, tx - "очень плохой" :) результат (за него даём всего 1 очко. Как предложил al-al за "оч. плохое" время я взял МР*2 и это неплохо согласуется с общими представлениями т.е. "житейскими" - "из опыта" представлениями о плохом рез-те 4ч 08 м на марафоне, ~53-54 мин на 10-ке), ln(200) - натуральный логарифм от 200. 200 хотим, как и в 1м случае давать за МР. Т.е. во втором случае мы полностью отвязались от разрядной сетки. Результаты по 100 м очень близки. Я не подгонял. al-al попросил учест разгон. Т.к. медл. бегун в разгоне тоже проигрывает, то я умножил на 2 и прибавил почти 2 секунды, округлив до 21 с. По-моему, это оч. слабое время на 100 м. Не знаю почему прибавил именно столько. Это вопрос оставляю открытым сколько именно прибавлять слабому. Проверим, что получится для 200 м [pre2]19.19 20.84 21.34 22.04 23.04 24.24 25.94 29.94 28 29.4 31 35 44 50 200.0 145.7 132.4 115.7 95.5 75.8 54.7 25.4 36.8 28.2 20.7 9.6 1.7 0.5 200.0 132.0 116.4 97.5 75.8 56.0 36.5 13.3 21.7 15.3 10.2 3.7 0.4 0.1 [/pre2] Кошмар. Данные, привязанные к мировому рекорду повалились относительно "разрядных". Мне удалось и то не до конца выровнять прибавив, вместо 1,84 с (как на 100 м) аж 6 с! Так долго не разгоняются, конечно. Это говорит просто об отсталости наших разрядов от мирового тренда. Как сказал Балахничёв, бегать у нас некому. Всех пожрал футбол. Какие будут мнения? По-моему, всё выглядит неплохо. Примерно так и задумывалось. Чтобы одолеть Севу с 2ч19м надо будет закрыть примерно 6 дистанций с результатами, аналогичными 3 ч на марафоне. Если учесть, что мы собираемся закрывать малые дистанции средней скоростью, взятой из длинных (если нет результата), то у Севы и п/м и 15 и 10 км принесут ещё хорошие очки и победить его, даже закрыв всё неплохо будет оч. сложно. Сильный спринтер, если таковые будут участвовать могут попробовать неплохо выступить до 400 м и даже 2 сильных старта на 100 и 200 м накрыть будет непросто. Так что со спортом всё нормально и конкуренция, надеюсь будет на всех уровнях. Со слабыми результатами участвовать будет малоинтересно. Для уровня ниже 3:30-3:40 на марафоне будем думать о других параметрах в формулах и сделаем параллельные другие матчи. Не вижу для этого препятствий.
Chapay: Ну и решил сделать "контрольный выстрел" 10 000м [pre2]26:44 28:50 29:55 31:05 33:00 35:00 38:00 41:00 43:00 46:00 50:00 55:00 1:00:00 1:05:00 35:00 200.0 151.7 131.5 112.8 87.7 67.4 45.4 30.6 23.5 15.8 9.4 4.8 2.5 1.3 67.4 200.0 131.9 106.4 84.5 57.8 38.9 21.4 11.8 8.0 4.4 2.0 0.7 0.3 0.1 38.9 [/pre2] Опять разряды повалились. Очень хороший рост и разрыв в интересной для нас области от 43 до 31 минуты - в 10 раз! Ну и соотношение 35 минут на 10-ке = 38.9 балла, а 2ч 48мин на марафоне - 29.9. Скажете: "зажал марафон". Отвечу: "надо учиться быстро бегать", а уж потом долго. И поясню, что для ветеранов, в т.ч. ветеранов-спортсменов будут другие формулы. Там подвинемся в сторону длинных. А сейчас для абсолюта. - Дорогу молодым!
West: Chapay, раскладку для 1000м, пожалуйста, и готовьтесь к тому, что "Чапай залепил формулу для себя"
А-Р: будет бороться сам с собой! О чем, собственно и говорила Татьяна Шалимова, если мне память не изменяет. Успокаивает лишь то, что все эти параллели останутся в умозрительной области... Chapay пишет: и сделаем параллельные другие матчи. Не вижу для этого препятствий.
Chapay: West Проницательно. Поэтому и не выкладывал до сих пор, даже не считал, чтобы не было соблазна выложить. А-Р Есть такое дело. Но нам же нужно "куда-то придти и мы обязательно прийдём" . В том плане, что вот он - абсолют. Вот 200 баллов - МР, вот в 2 раза ниже скорость - всё прах 1 балл. Кто ты в этом космосе чел. возможностей? Пожалуйста, 200^( (4:08-твой результат)/2:04 ) - ваши координаты на марафоне. Сейчас-то мы совсем потерялись. Смотрим друг на друга и и каждый тянет в свою сторону, "эй, где вы там", "мы старые и больные, иди лесом", "а меня пузо висит, ты мне не товарищ", "ты длинно бегаешь, "а ты коротко", "а я руссо туристо марафоно", "а я облико морале 1000 метров", .... К разрядной сетке тоже есть недоверие. Так что абсолют нужен. Ну и заодно вот формула на все случаи жизни: баллы = Б^(tx-t)/DT tх - время для ничтожно малого результата, баллы = 1 Б - во сколько раз результат круче другого, если между ними разница по времени DT. Если трудно угадать время для ничтожно малого, то фиксируем Б в какой-то точке (МР по возрасту, 1й разряд, 3й р для "новичков", или "попробую себя" и т.п.). Определяем DT = dt logкБ, где dt - умозрительная разница между результатами, за которую начисляем в k раз больше баллов. Тогда tx само вылезет какое-то. Всё зависит от того на кого ориентируем зарубу. Но все остальные карты - вспомогательные. Когда есть абсолют - не заблудишься. П.С. Конечно, разногласия никто не отменяет. Каждый сам вправе считать ценность мирового рекорда. al-al и я хотим лишь, как я понимаю, чтобы был надёжный ориентир для спортивных результатов с привязкой к сегодняшним реалиям, где МР - вершина. Всё остальное согласно формуле можно представлять как угодно. Можно "положить" экспоненту, сдвинуть и т.д.
al_al: Chapay Вы зря попытались сразу формализовывать идеи, которые до конца не были оформлены. ИМХО
Chapay: al_al Да, насчёт экспоненты - это моя инициатива, но она вытекает, если мы суммируем несколько стартов. Есть ещё одна идея, как выгнуть экспоненту поближе к разрядам. Уж больно велика разница.... П.С. Простите, несу чушь. Куда выгибать, если я волевым решением решил считать, что 1р приносит в 2 раза меньше очков, чем МР??? Т.е. 2 старта по 1му р скажем на 100 м и 200 м накроют Болта Где тут спорт? И кстати видно, что прибавка 2 с на разгон - ошибка. Что делать с разгоном? Похоже, не прибавлять, а убавлять надо.
al_al: Chapay Болт не участвует, он не из ШКС и даже не с форума, а остальные пусть бегают побольше на разных дистанциях. Разгон - вещь такая, нетехничные новички теряют на нем больше техничного спортсмена. Экспоненты можно избежать, разделив потенциально-возможные результаты на зоны (мирового класса, спортивного, спортивно-любительского, любительского), каждая со своей крутизной наклона (границы и крутизна - предмет для бесконечных споров и возмущений, как и экспоненциальная кривая). Проявите разумный волюнтаризм на первом этапе, глупости и ошибки вылезут в процессе эксплуатации, их можно будет поправить
Ak55: или даже две или даже три 1. Мировые рекорды ныне фиксируются только при автохронометраже. Будет ли использование электронного секундомера обязательным для того, чтобы учесть результаты предполагаемых участников нового матча? Или Чапаю придется вносить коорективы в официальные рекорды мира для их пересчета на ручной хронометраж? Это особенно важно для коротких дистанций, за введение которых в новый матч так ратует автор идеи. Для справки: 0.24 секунды - это практически 3% от мирового рекорда 2. Соревнования могут проводиться а) на шоссе, б) на открытом стадионе, в) в зале. Для каждого варианта разрядная классификацияя - разная. Для справки: большинство любительских стартов на 10 км - по шоссе или кросс, а разрядная сетка и МР - только по стадиону. Применять их к бегу по шоссе - нельзя. 3. Учет некоего "разгона" - полнейшая ерунда. При определении судьями конечного результата спортсмена на финише динамика прохождения дистанции не играет никакой роли. Ясно, что мгновенная скорость прохождения отдельных участков дистанции не постоянна не просто у большинства - у ВСЕХ спортсменов. причем не только на коротких, а чаще - на длинных дистанций. Самый свежий пример - "разгонный участок" у самого Чапая на Мучкапском марафоне
starfighter65: Похоже, лучше закруглиться со всеми этими прожектами и следовать в русле разумных решений, принятых А-Р-ом. А именно, формулу Универа не меняем, и никакого волюнтаризма! Вносится только командно-личный зачёт. СуперМатч не трогаем. Всё остальное оставляем "как было". А иначе А-Р пишет: такими темпами распараллеливания мы скоро дойдем до 1! дневника бегаря, в к-ром он будет бороться сам с собой! И смотреть, как его "скособочило". ИМХО, невозможно угодить всем. Либо мы вводим кучу Матчей для каждой категории участников (спортсмены, ветераны, чайники), либо идём на компромиссы, учитывая интересы каждого и соответственно подгоняем формулу "под всех" (сомневаюсь, что такое возможно, учитывая непримиримость позиций некоторых активных участников дискуссии), либо оставляем "всё как было", обходясь минимумом изменений. Третий вариант самый разумный и в какой то мере компромиссный. Должен устроить всех, или по крайней мере большинство участников. Так стоит ли тогда копья ломать? Так можно распугать тех немногих активных участников, кто ещё остался. Вот, и Wladimir уже ушёл из УниверМатча. А не начни Chapay всю эту котовасию, бегал бы себе и бегал... Вот уже теряем самых достойных... Что будет дальше? Wladimir пишет: чтож такое! и почему кому-то неймется?! Вроде все было гуд... теперь придется и Универматч ставить в игнор!(
al_al: Chapay Я надеюсь, вы шелуху и тривиальные глупости сами в состоянии отбросить?
Chapay: Ak55 По всем пунктам кроме 3его согласен. 3й имеет физ. подоплёку, универсальную на коротких. starfighter65 Счётную палату никто не отменял. Иногда надо полезно покопаться в "бухгалтерии". Владимир ушёл, подозреваю, из-за того, что Универ стал более "командным", чем был, а команда, да накладывает обязательства. Надеюсь, что будет -1, +100. Людям более свойственна социальность. Есть и одиночки. Соотношение тех и других показывает популярность личных и командных зачётов в клубе. А личный матч тоже, как ни крути, нужен. Позиция "хорошо сидим" лично меня перестала устраивать. Надеюсь, что народ у которого есть ещё "порох и ягоды" тоже истосковался по нормальным человеческим дистанциям, каким бы героическим не представлялся марафон. Но это вовсе не означает, что мы против марафонов и Суперматча. Просто у нас не всегда получается. К марафону надо готовиться, а не всегда хватает сезона.
А-Р: starfighter65 пишет: А не начни Chapay всю эту котовасию, бегал бы себе и бегал Chapay пишет: Всё зависит от того на кого ориентируем зарубу. Так ведь это... уже будет не абсолют! Или я чего не понимаю? Или абсолют - это теория, а матч - практика? По поводу теории что-то вдруг вспомнилось про МД от karaul'a. Абсолют - это из той же оперы? И еще анекдот вспомнил, как Чапай оперу писал.
Chapay: al_al Конечно. Всё не учтёшь и всем не угодишь. Просто надо ещё подумать, сделать прикидки.
starfighter65: Chapay пишет: К марафону надо готовиться, а не всегда хватает сезона. Не сезона не хватает, а сил, воли и желания! Марафон - дистанция для настоящих мужчин, и надо прилагать усилия, чтобы к ней хорошо подготовиться. А иначе будешь пол-дистанции пешком идти, и не факт что дойдёшь до финиша. А стометровку и ребёнок пробежит. И разница межу ребёнком и чемпионом мира составляет каких-то 7-8 секунд! потешная какая то дистанция, ИМХО (помнится, в школе её бегали на уроках физкультуры. Даже девочки до конца добегали за 20 секунд). Всего лишь в 2 раза медленнее чемпиона мира! А попробуй-ка заставь нетренированного "чайника" пробежать марафон в 2 раза медленнее Мирового рекорда. Без подготовки не пробежит. Вот и выходит, что марафон - это для настоящих джедаев, а всякие там 100-метровки, 1000- метровки - пустое баловство! (это моё ИМХО, просьба не кидаться тухлыми помидорами). Chapay пишет: Скажете: "зажал марафон". Отвечу: "надо учиться быстро бегать", а уж потом долго. И поясню, что для ветеранов, в т.ч. ветеранов-спортсменов будут другие формулы. Там подвинемся в сторону длинных. А сейчас для абсолюта. - Дорогу молодым! Учиться "быстро бегать" можно и на марафоне. Попробуйте-ка пробежать его за 2 часа. Намного труднее чем 1000 м за 3 мин. А зажимать одно, в угоду чему то другому - это перекос. Если у нас не хватает желающих даже для одного лишнего Матча, где мы в массовом порядке наберём необходимое их количество для нескольких (ветераны, спортсмены, чайники, "абсолют" и т.д.)? Где людей (желающих) для стольких Матчей взять? В отсутствии их популярности вряд ли кто туда в массовом порядке пойдёт. Универсальной формулы, удобной для всех тоже не найти. Вот и получается, что иногда лучше "хорошо сидеть" чем худо двигаться неизвестно куда. И неизвестно зачем.
al_al: Chapay А что скажете про "порог входа"? Я имею в виду скорость передвижения "естественную" для той или иной биомеханической конструкции. Для человека это что-то около 6 км/час, для собаки около 12 и т.д. Фактически, средний любитель-марафонец из 4-х часов, затрачиваемых на преодоление дистанции половину успевает за это время просто пройти пешком, и превышение над порогом невелико. Для стометровки превышение гораздо выше, даже и для начинающего. Возможно, если за базу брать не 0 км/час, а другую цифру, многие искажения исчезнут естественным образом?
karaul: Chapay пишет: Ну и решил сделать "контрольный выстрел" 10 000м на эти графики хорошо спроецировать потенц.участников матча, сразу станет ясно появится у них интерес или нет. в СССР любили деловые игры, сейчас забыли, а дело полезное. Введём трёх участников матча, условно (1) тяготеет к коротким дистанциям, провал на М (2) универсал, среднее время и там и там (3) тяготеет к М, короткими пренебрегает Данные для (1-3) берутся из БД Затем смотрим сколько очков получат (1-3) при разных формулах. Формула имеет право на жизнь, если (1-3) получают примерно равное количество Я за то чтобы активно вовлекать набранную статистику, тогда разные матчи можно проводить даже задним числом
Ak55: Chapay пишет: По всем пунктам кроме 3его согласен. 3й имеет физ. подоплёку, универсальную на коротких Физ.подоплека важна для тренировочного процесса и для дальнейшего совершенствования в тактике пробегания. А с точки зрения общего результата - никакого. Если некто стартанет как чайник, а на финише зафиксирует мастерский результат, ему что? мастера не присвоят? Хотя более вероятен вариант, когда старт - по мастеру, а финиш - по чайнику.
al_al: Chapay Я надеюсь, моя идея понятна? Если нет, то хотел бы ее проиллюстрировать. Цифры округлим для упрощения. Базовая скорость человека - 5 км/час ; Дистанция марафона - 40 км. Допустим некто бежит марафон за 2 часа., следовательно за два часа он успевает пройти 10 км + 30 км преодолевает за 0 секунд с бесконечной скоростью (пожалуйста, экспонента рвущаяся вверх для рекордсмена мира) Другой бежит марафон за 3 часа, следовательно за три часа он проходит 15 км + ему остается (относительно первого) преодолеть 25 км за час. И так далее, вплоть до 8-ми часов, когда чел доходит до финиша с базовой скоростью. Не пожалейте двух минут, постройте график - очень наглядно получится. Базы, детали и характерные точки можно обсуждать, но это уже мелочи - принцип понятен. При таком подходе возможно учесть всех вполне адекватно , даже самых тихоходистых тихоходов и быстрейших из быстрых.
Chapay: al_al мысль интересная. Сейчас прочёл. Как я понял, каждый мог бы куда-то сдвинуться. Т.е. уходим от 0, но весь остаток - это уже за счёт бега. Чем он больше, тем больше очков? Пойду побегать, заодно обдумаю как этот график превратить в очки. Тупо км "бега" = очки или ещё как-то. karaul Конечно. На рез-ты обязательно приложу. Ak55 Под физической подоплёкой имел ввиду влияния фазы разгона на общее время. В спринте об этом можно говорить. Физически нельзя преодолеть дистанцию не разгоняясь. В спринте-этот разгон занимает сущ. часть от общего времени, разница в секунды и даже их доли - там пропасть. Если дистанция длиннее, этой фазой можно пренебречь. Тактика - другой вопрос. starfighter65 пишет: Попробуйте-ка пробежать его за 2 часа. Намного труднее чем 1000 м за 3 мин. Похоже на описку. Наверное, имелось ввиду за 3 ч. Я ничего против марафона не имею. Вы неправильно понимаете чего я хочу.
al_al: Chapay Я немного подкорректировал идею: - базовая скорость - для каждого вида своя (примерно равна удвоенному времени МР), почему - могу объяснить. - точкой отсчёта считаем нулевое время на любой дистанции (тогда разрыв объясним и понятен) - отсекаем на кривой время МР - приравниваем его к 100%, далее считаем любое значение влоть до нуля. Я так понимаю, ровно то, чего вы хотели
Chapay: Написано шикарно! Про гиперболу я знал, но не мог додумать как свести все дистанции к общему знаменателю. Конечно, МР, это понятно. И, отличная идея (!) - скорость пешехода. Получаем две опоры.
Ak55: al_al пишет: Я немного подкорректировал идею: - базовая скорость - для каждого вида своя (примерно равна удвоенному времени МР), почему - могу объяснить. А ниже - мой пост 4-х-летней давности Ak55 пишет (11.11.2008 15:25): Мне хотелось найти какой-то не столь искусственный критерий оценки результата, как очко, а именно – часы, минуты и секунды. Беда было только в том, что чем лучше результат на марафоне, тем меньше в нем этих самых часов-минут-секунд, а для подсчета командного результата требовалось, чтобы их было больше. Удалось придумать формулу: удвоенный мировой рекорд минус показанный результат. Плюсом этой формулы было то, что каждая выигранная секунда на дистанции шла в копилку команды, а также то, что данная система автоматически приводила к единой шкале мужские и женские результаты, поскольку мировые рекорды для М и Ж различны. Минусом – то, что результаты хуже 4:08 у мужчин и хуже 4:30 у женщин по-прежнему уравнивались, да и суммарные результаты команд в виде часов-минут-секунд выглядели необычно Неплохо было бы познакомиться с теоретическим обоснованием со стороны ал-ал'а моего давнего интуитивного предположения. Только еще раз повторю - обсуждалось уже это 4 года назад. И графики строилиссь, и таблицы приводились. Но - не было принято PS. Для желающих ознакомиться с историей вопроса - ветка http://maraforum.borda.ru/?1-9-120-00000060-000-10001-0-1226688109
А-Р: к-рых в тот год оказалось аж 2 (еще одно от VP). Но по завершении того матча был консенсус, что все альтернативные варианты надо убрать и оставить один. Остался не тот, к-рый от Ak55 с удвоенным мировым рекордом. Хотя сам факт, действительно, примечательный - по поводу нового витка спирали вокруг этой мысли. Причем уже от другого клубня. И даже с подразумеваемым теоретическим обоснованием. Ak55 пишет: Но - не было принято
al_al: А-Р Chapay МР никто не удваивает, базовая скорость - это предмет для осмысления, на самом деле, а не догма. Собственно идея состоит в том, чтоб зафиксировать "спортивный элемент", который и должен быть рациональным зерном. В целом я бы сказал так: человеческий организм может работать в разных режимах (наверное, логично привязать их к потреблению кислорода?) - сверханаэробный, жёстко анаэробный, анаэробный, аэробный на грани и просто аэробный. За первые два отвечаю и могу обосновать свои взгляды, про остальные хотел бы услышать от коллег, специализировавшихся на более длинных дистанциях и понимающих в этом больше. Каждому режиму соответствует некая естественная скорость, с которой может двигаться неподготовленный человек (для марафона это примерно 6 мин/км, для стометровки примерно 18 км/час и т.д.) эту скорость и можно считать базовой...всё, что выше - уже спорт, вот, степень спортивности мы и должны фиксировать. То, что скорость средне-подготовленного любителя примерно в два раза ниже скорости спортсменов мирового уровня, наверное, каждый из нас мог заметить за свою спортивную карьеру, это совершенно естественный процесс, имеющий своё биомеханическое обоснование, но - это тема для другого разговора. Ещё я хочу заметить, что будучи формализованной, данная идея подходит под все дистанции без исключения и завоеванное членами очко легко превращается в меньшее очко при убыстрении мирового рекорда
Chapay: al_al Я увидел из присланного снимка две точки МР и скорость пешехода (5км/ч). По-моему, то что надо! Сейчас, да и вечером, всё на бегу. Теперь есть 2 точки, по которым все результаты можно проецировать. Марафон 1. (2 ч; 20 км/ч) 2. (8ч; 5 км/ч) - гипербола между ними = "чистые" очки на марафоне 100 м 1. (10с ; 36км/ч) 2. (72с; 5 км/ч) - гипербола между ними = "чистые" очки на стометровке ... аналогично любая другая дистанция. Конечно, нужно время выразить в секундах, чтобы нанести на одну шкалу. По 2м точкам имеем соотвествие однойдистанции к другой. Находим это преобразование и приводим 100 м к марафону. Находим, например, сколько получится очков за 13 с. Не совсем очевидно куда отобразится 13с на марафон (в какое время). Надо подумать будет ли корректно и с математикой не промахнуться. Вечером посмотрим. (Справедливо ли линейное преобразование?) Но вдруг всё будет идеально? al_al пишет: То, что скорость средне-подготовленного любителя примерно в два раза ниже скорости спортсменов мирового уровня, наверное, каждый из нас мог заметить за свою спортивную карьеру, это совершенно естественный процесс, имеющий своё биомеханическое обоснование, но - это тема для другого разговора. Пока с этим не спорю. Крайне интересно было бы узнать про обоснование и почему в 2 раза, а, например, в е раз. Оставим пока это на потом. Сейчас с помощью очевидных посылов наконец-то получен чёткийспособ пересчёта дистанций. Действительность может окзаться более сложной, но в конце концов, отбрасывая физиологию и биомеханику, мы же соревнуемся ни в чём ином как в скорости! А насчёт неподготовленного любителя не знаю. Сейчас уже актуальна формула - "марафон для всех". В Мучкапе две девушки дошли-таки марафон, уж не знаю за сколько времени, но большую часть они именно шли. (Это просто самый свежий пример. Сколько выходит на ММММ и др. марафоны с целью просто преодолеть без подготовки я не знаю). Т.е. 5 км/ч - вполне себе точка!
al_al: Chapay Идея полностью оформлена и подготовлена к реализации, всё просто в исполнении, очевидно по смыслу и прозрачно для подсчётов. Но, судя по вашим комментариям, вы всё просмотрели по диагонали ладно, готов ответить на все вопросы.
Chapay: Очевидно, линейный пересчёт не годится, можно даже не иллюстрировать. Вечером математически аккуратно надо сделать. 15 с - 2ч29с - это курам на смех. Скорее всего, какие-то логарифмы нужны. Вечером додумаю.
Chapay: al-al Вопросы. Какая будет кривая для 100м? Очки - это %% ?
al_al: Chapay Кривую для 100 метров нужно считать, но по форме, естественно, она будет подобна всем остальным. Посмотрите, что с очками: шкала скорости превышения - это одно - на нее проецируется каждый результат, шкала очков (очки совпадают с процентами) - идёт параллельно. Проекция мирового рекорда на шкалу очков - принимается за 100 Проекция результата участника на ту же шкалу очков - даёт искомое...сейчас проиллюстрирую Короче говоря, некий Вася пробежав марафон за 3.10 получает что-то порядка 45 очков. (ещё раз повторяю, что это не догма - здесь график построен для БС=5, а на мой взгляд БС=10, что сильно сократит набранные Васей очки)
al_al: Chapay Мне кажется вы всё таки размениваетесь на частности (узнаю брата-инженера), давайте лучше сперва обговорим принцип. Я постараюсь его внятно изложить: Для каждой дистанции есть некая Базовая Скорость. Бег с Базовой Скоростью не требует напряжения для спортсмена, следовательно и очков ему не приносит. Для всех видов есть недостижимый абсолют (левая часть уходящая в бесконечность, потому что за ноль секунд никто дистанцию пробежать не может) Человек , бегущий дистанцию быстрее Базовой Скорости участвует в двух движениях в Базовом (что даётся ему легко) и в спортивном (для чего приходится напрягаться тем больше, чем быстрее Спортивная скорость). Естественным образом получается, что Спортивная Скорость растёт нелинейным обраом (из чего получается гиперболоподобная кривая), что всем интуитивно понятно. Мировой Рекордсмен со своим результатом попадает на одну из точек кривой (проекцию результата Мр на шкалу Скорости превышения можно считать точкой "Напряжения МР", а проекцию рез-та Васи " Напряжением Васи") Напряжение МР принимаем за 100 очков (или процентов, если так проще), где ноль - очевидно, это преодоление дистанции с базовой скоростью. Проекция результата Васи на очковую ось даёт количество очков , полученных Васей за его напряжение. ________ Приведённая диаграмма нарисована для условного марафонского случая. Для любой дистанции нетрудно нарисовать аналогичную (но конкретную кривую), характеристики которой зависят от базовой скорости и длины дистанции. А лучше ничего не рисовать, а написать универсальную формулу для всех дистанций, куда останется подставить только следующие числа: - Длину дистанции и ее базовую скорость, Мировой Рекорд на данной дистанции - это характеристики из справочника. - Результат спортсмена. Получить требуется количество очков за результат. Больше, вроде ничего. Вы сами формулу напишете или мне написать?
Chapay: Это я всё прекрасно понял. Меня интересует как к 100 м приложить. Скорость 5 км/ч = 1,4 м/с На 100 м получим 100% с абциссой 10 с - 100 - 14 = 86 м 0% - 72 с - 0м 50% - 43 м -> 100-43=57м 57м/1,4= 40 с. - Давать за 40с 50% нереально много. На др. дистанции, даже на средних, всё-равно будет искажение. - Чем короче, тем халявнее можно бежать. Какого-то принципа не хватает. П.С. Когда писал не видел пред. поста. Принцип я давно понял. Но проблема с базовой скоростью, либо с нелийненостью времени. Чего-то не хватает. П.П.С. Выглядит физически стройно и красиво, но не катит "по-ощущениям". Получается, что мы должны ввести принцип отбора на след. ступень. Скажем, из 10-ти бегущих 100 м за 14 с только 2 смогли пробежать за 12 с. Значит, они в 5 раз (?) круче. Будет слишком жёстко.
al_al: Chapay Для 100 метров базовая скорость = 18 км/час, т.е. 5 метров в секунду, соответственно всё будет выглядеть иначе и стройно. Я когда работал инструктором по физкультуре, очень много народу на массовых соревнованиях повидал - люди без спортивной подготовки бегут сотню примерно за 20 секунд, что вполне вписывается в концепцию.
Chapay: Склоняюсь уйти от абсолюта скорости и вернуться к принципу отбора. Но за вторую точку попробовать взять скорость (время) пешехода. Первая МР. Посмотрим, что выйдет.
al_al: за вторую точку попробовать взять скорость (время) пешехода Ни в коем случае нельзя брать одну БС для всех видов - это бессмысленно. Я же не зря написал про бег в разных режимах.
Ak55: al_al пишет: Ни в коем случае нельзя брать одну БС для всех видов Рисуйте тогда еще одну кривую - зависимость умозрительной величины БС от длины дистанции. А это - уже перебор волюнтаризма. Еще одно замечание: экспонента предпочтительней гиперболы, она более вариабельна при подборе коэффициентов И еще одно: поскольку как гипербола, так и експонента имеют горизонтальные асимптоты, совсем не обязательно заставлять их пересекать ноль, к нулю вполне можно бесконечно долго приближаться
al_al: умозрительной величины Почему же "умозрительной"? Вы же не бегаете 1 км со скоростью марафона. Вчерне предлагаю БС такие: Спринт - 18 км/час (большинство народу бежит сотню за 20 секунд, хотя этот результат кажется мне слабоватым, готов немного его подсократить) Марафон - 10 км /час (результат 4.12 - вполне пограничный, быстрее - уже нужно двигать ногами, медленнее - скорее всего часть дистанции проходится пешком) Сутки - 5 км/час....не знаю, что и сказать, наверное, как всегда кто-то обидится, но я видел соревнования по суткам, там многие идут пешком. Наверное, можно и кривую соответствующую нарисовать, и проконтролировать ее с точки зрения попадания БС в требуемый диапазон. Тут нужна консультация специалистов на конкретных дистанциях, но , даже, если нарисовать кривую самим - принципиальной ошибки не будет. ЗЫ. Вопрос к математикам - можно же положить прямую линию на логарифмическую ось? как раз должно получиться требуемое решение по кривой базовых скоростей и никакого волюнтаризма. Что касается асимптотического приближения - согласен, можно. А можно давать 1 очко просто за участие в каждом новом виде (почему нет?) получится то же самое.
полная версия страницы