Будущее IRC-матчей (продолжение)

Форум » www.irc-club.ru » Будущее IRC-матчей (продолжение) » Ответить

Будущее IRC-матчей (продолжение)

А-Р: В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было. Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных). Итак, несколько вопросов. 1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч? 1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану. 2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!). В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении? 3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам: а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить? б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны). 3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р). 4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

Ерохин: А-Р пишет: конкретный рассчет очков 4:30:00 0,50 4:00:00 1,00 3:30:00 2,00 3:00:00 4,00 2:30:00 8,00 Нормально получилось

Chapay: Cyril, по-моему, прочитав наши дебаты удивился, чего же мы хотим получить? Я тогда пытался "приглушить" результаты быстрых "полочкой", чтобы "отдельные выстрелы" не были "оружием массового поражения" - т.е. не выкашивали бы результаты полкоманды соперника. В результате мы приходим почти к той прямой, но добавив небольшие довески быстрым и недовески "медленным". Если учесть понижающие коэффициенты, которые нивелируют усилия коллекционеров, то как ни крути, а появляется ощущение "чужого на этом празднике спорта", если бежишь даже хуже 3:30, не говоря уж о тех, кто бежит хуже 4:00. Этого ли мы хотим добиться? Какова цель Суперматча? Я вижу решение в том, чтобы организовать Суперматч так, чтобы каждый соревновался в "своей весовой категории", а по сумме "категорий" получался общий результат. Этих "категорий" достаточно 3х - быстрее 3ч, 4-3ч, и медленнее 4х. Внутри каждой из этих "категорий можно сделать удобную функцию подсчёта очков. НО. Очковый диапазон во всех категориях одинаковый! Скажем от 0 или от 1 до 5 (или 10). Дальше я объясню как сделать, чтобы более сильная подгруппа всё-таки победила более слабую, даже набрав (как бы) меньше очков. Как разбить команду по категориям (подгруппам)? Постараемся избежать любых волюнтаристких решений. Принцип - какой лучший результат показал - в ту подгруппу и попал. Число участников каждой подгруппы определяется наименьшей из участвующих команд. Т.е. если было всего 3 человека, выбежавшие из 3ч в Команде 55, то численность быстрейшей подгруппы для каждой команды - 3 чел. Остаются быстрейшие из быстрых, остальные перемещаются в более слабую подгруппу и очки им начисляются уже по формуле, действующей в этой подгруппе (в формулу подставляется результат). Таким образом различные группировки соперников взаимно конкурируют, но в равных составах. Перевес в "живой силе" обрушивает свою мощь на более слабую группировку. И той остаётся, надеяться только на суммарный перевес по очкам (как в случае единой для всех формулы). Что мы добиваемся? - 1. Добиваемся наиболее массового участия. У команды с большим количеством фактических участников (не формальных) есть хорошие шансы на успех. Если даже человек не готов показать хороший результат, то просто его участие важно для команды. Т.е. задача номер один - это привлечь к участию хотя бы в одном марафоне каждого члена команды. 2. Любой участник чувствует себя полезным и ему интересно соревноваться прежде всего с близкими ему по силе бегунами. 3. Благодаря рядам Ак 55 исключаем применение "оружия массового поражения" в виде коллекционеров. 4. Благодаря применению разбиения по категориям сводим к нулю вероятность "массового поражения" чьими-то выдающимся результатами.

Ерохин: Chapay пишет: Есть ещё предложение: Два раза перечитал и все равно не понял. Третий раз уже не стал.

Chapay:

Игорич: Ставить знак равенства между результатом одного, пробежавшим за 2.30 и результатами шестнадцати, пробежавшими за 4.30, считаю НЕ ПРАВИЛЬНО!!!

Chapay: Подгруппы A. 2ч<Рез<3ч, B. 3ч<=Рез<4ч, C. 4ч<=Рез<6ч Пусть 3 чел. в команде. Пробежали 1й - 4.30, 4.10, 4.50; 2-й - 4.10, 3.30, 3.40; 3й - 3.10, 2:55, 3.05 Они распределились по подгруппаv 1 - C, 2 - B, 3 - A Будем считать очки в каждой подгруппе по след. формуле: О=4^(t-tmin)/(tmax-tmin); Очки: 1й 2.83, 3.56, 2.24. Сумма: 3.56 + 2.83/2 + 2.24/3 = 5.72 2й 0.79, 2, 1.59. Сумма: 2 + 1.59/2 + 0.79/3 = 3.06 3й 0.79, 1.12, 0.89 Сумма: 1.12 + 0.89/2 + 0.79/3 = 1.828 Пусть во второй команде 2 человека пробежали 1й 2.00 Сумма: 4 2й 3.00 Сумма 4 1я команда обогнала 2ю!!! Попробуйте рассчитать тоже самое по предложенной единой формуле.

taurus:

Chapay: Игорич пишет: Ставить знак равенства между результатом одного, пробежавшим за 2.30 и результатами шестнадцати, пробежавшими за 4.30, считаю НЕ ПРАВИЛЬНО!!! Я тоже так считаю. Выше я предложил новые правила и схему расчёта. Если по ней чисто сравнивать одного 2.30 с Х по 4.30, то получится, что при X=4 они его уже "накроют"! ЗЫ. Но это в "чистом" случае. Схема очень гибкая и всем будет, я считаю, интересно бороться и приносить очки.

Ak55: А-Р пишет: Ураа! Есть консенсус между основными разработчиками формулы!!! Правда, пока еще Ak55 не высказал своего веского слова. Обычно когда приходит Ak55... Правда, я толком не понял, к какому консенсусу пришли... Но, похоже, все-таки к последней моей модели, но с оригинальными коэффициентами от А-Р'а. А с этим вариантом я не совсем согласен, поскольку опять верну всех к разговору о бабах женских результатах, которых в формуле А-Р'а нет. Но я готов учесть в ней женщин, если сам А-Р назовет мне хотя бы одну пару результатов М/Ж, за которые мы будем начислять одинаковые очки. К примеру, очки_за_мужской_МР=очки_за_женский_МР или очки_за_мужской_МС=очки_за_женский_МС или очки_за_мужской_1_разряд=очки_за_женский_1_разряд.

taurus: Или не так?

Ak55: Chapay пишет: Схема очень гибкая и всем будет, я считаю, интересно бороться и приносить очки. Я почему-то считаю, что ни одна схема не должна позволять медленно-бегущему черепаху обыгрывать быстро-бегущего оленя. Интерес соревноваться должен подкрепляться в первую очередь стремлением бежать быстрее, а не вычурной схемой начисления очков. Формула должна быть гладкой! (а не схема гибкой)

Игорич: taurus пишет: А как правильно? изменить коэффициэнт, уравнивающий результаты пусть 8-ми, а не 16-ти черепах, с результом 1 скорохода

Сан Саныч: Изложу свою точку зрения. Каждый, участвующий в матче, должен ощущать себя полноправным участником. Поэтому все эти различия про быстрых и медленных надуманы. ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИНЕЙНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ! Есть минимальный результат, который оглашается в каждом положении (5 или 6 часов согласно положения каждого определенного старта), т.е. контрольное время. Поэтому все, что ниже, - в зачет не идет. Можно поставить минимальное количество очков (1 очко) за результат, соответствующий контрольному времени. Далее результату 2.20 поставить в соответствие 6 очков. Между ними линейная функция! Был бы у нас клуб профессионалов - можно было бы поощрять быстро бегущих. В нашем случае кроме комплекса неполноценности все эти различия ничего не создают. МЫ - ЛЮБИТЕЛИ! Лично я понимаю. что активные занятия спортом мешают работе , учебе и семейным отношениям. Поэтому активист с результатом (3.20-3.30 или медленнее), выезжая на несколько стартов, отнимает у себя существенно больше времени, чем МОЛОДОЙ, не обремененный обязанностями, БЫСТРО БЕГУЩИЙ и участвующий в малом количестве стартов. Я не испытываю особого пиитета перед результатами 2.40-2.50, а согласно экспоненциальной зависимости их уже нужно ценить. Молодой тренированный бегун просто обязан показывать такие результаты.

Chapay: taurus пишет: Chapay, по твоей схеме ОДИН черепах ОДНИМ стартом может "накрыть" быстрого бегуна :)) Ak55 пишет: Я почему-то считаю, что ни одна схема не должна позволять медленно-бегущему черепаху обыгрывать быстро-бегущего оленя. Очков черепах, действительно, может получить больше оленя. НО только в том случае, когда число оленей в командах одинаково! Оставшиеся без "пары" олени расчитываются по формуле черепах и он (олень) дааалеко впереди :))

VL: Все-таки меня не убедили, что человек преодолевший марафон, уложившийся в контрольное время но в силу различных объективных причин показавший неспортивный результат получает близкое к нулю число очков. В этом году все-таки давали 1 очко. Тогда получается, что это спортивный матч, смысла в нем участвовать не вижу. Да и здоровье не позволяет ставить рекорды.

taurus:

Chapay: Подгруппы A. 2ч<Рез<3ч, B. 3ч<=Рез<4ч, C. 4ч<=Рез<6ч Будем считать очки в каждой подгруппе по след. формуле: О=4^( (tmin-t)/(tmax-tmin) ); taurus пишет: случай 1 олень vs. 1 черепаха В этом случае очки оленя считаем по формуле для черепахи. О=4^( (4-t)/2 ) или в секундах O=4^( (14400-tсек)/7200 ). Одного оленя 2:30 накроют 4 черепахи по 4:30. У черепах есть шанс

Сан Саныч: Chapay пишет: Одного оленя 2:30 накроют 4 черепахи по 4:30. По линейной зависимости тоже накроют. Так зачем мудрить?

А-Р: "Ставить знак равенства между результатом одного, пробежавшим за 2.30 и результатами шестнадцати, пробежавшими за 5:00 считаю неправильным!" ? В то же время я смело могу сказать (поскольку так оно и есть), что 8 результатов 4:00 равны 1 результату 2:30. Кстати, как это ни удивительно, но за 4:00 и лучше в наших рядах бегает народу гораздо больше, чем за 4:00 и хуже. Игорич пишет: изменить коэффициэнт, уравнивающий результаты пусть 8-ми, а не 16-ти черепах, с результом 1 скорохода

А-Р: Chapay пишет: Оставшиеся без "пары" олени расчитываются по формуле черепах и он (олень) дааалеко впереди :)) нальность!

А-Р: Сан Саныч пишет: По линейной зависимости тоже накроют. Так зачем мудрить? И это при том, что общее мнение (как мне показалось) было таково, что в этом году в формуле был явный перекос в сторону коллекционеров. Давайте сделаем его еще больше, чтоб завалить весь СУПЕРМАТЧ?

taurus: Олень бежит за 2:59, черепаха - 4:01. Что получим?

А-Р: И если мы в конце концов откажемся от показательной функции, то я лично тоже не вижу никакого смысла отказываться от текущей формулы (2008) в пользу "огорода" Chapay'a. Сан Саныч пишет: Можно поставить минимальное количество очков (1 очко) за результат, соответствующий контрольному времени. Далее результату 2.20 поставить в соответствие 6 очков. Между ними линейная функция! Был бы у нас клуб профессионалов - можно было бы поощрять быстро бегущих. В нашем случае кроме комплекса неполноценности все эти различия ничего не создают.

taurus: ...и все ленятся читать, то что было написано до этого другими, ситуацию анализировавшими.

Сан Саныч: taurus пишет: ...и все ленятся читать, то что было написано до этого другими, ситуацию анализировавшими. Читал внимательно с самого начала. Ваш анализ никак не повлиял на мое мнение.

Chapay: taurus пишет: Нет, оленя считаем за оленя, черепаху - за черепаху. Дело в том, что это как бы сравнивать самолёт с пехотой. Нет уж - самолёты борются в воздухе, пехота на земле. И только те самолёты, для которых не находится пары в воздушном бою "спешиваются" и воюют с пехотой. Идея моя проста - личное первенство заменить командным по духу. Чтобы каждый участвовал с желанием. Далеко не все из нас могут натренироваться, чтобы даже 2 очка заработать. Но мы вполне можем сделать, чтобы черепахи боролись с черепахами, а оление - с оленями.

MaZaKa: Возьмем, к примеру, yol`у или VS: первый их мерафон был далеко не с оленьей грацией и, судя по твоей идее, должен был бы быть отнесен к подгруппе "черепах", но уже к концу года эти, с позволения сказать, "черепахи" так разогнались, что кусали за хвостики впередибегущих оленей. А что делать со мной? Я 2 (ой, уже 2??!!) года не бегала марафоны, вообще не бегала. А сейчас, вот, соберу в кулак, попрошу мужа, чтобы не давал мне спуску и.... как пробегу за 3.10 (самой смешно, но иногда и полка стреляет). Ну, это я так, ворчу с утра :)

almaz: Сан Саныч пишет: МЫ - ЛЮБИТЕЛИ! Лично я понимаю. что активные занятия спортом мешают работе , учебе и семейным отношениям. Поэтому активист с результатом (3.20-3.30 или медленнее), выезжая на несколько стартов, отнимает у себя существенно больше времени, чем МОЛОДОЙ, не обремененный обязанностями, БЫСТРО БЕГУЩИЙ и участвующий в малом количестве стартов. Полностью разделяю данную точку зрения. А-Р пишет: И если мы в конце концов откажемся от показательной функции, то я лично тоже не вижу никакого смысла отказываться от текущей формулы (2008) в пользу "огорода" Chapay'a. У Жванецкого есть такая зарисовка.-Лечу в самолете.По салону ходит социолог с вопросом. "Вам удобно лететь?"Все отвечают :"Удобно!" На обратном пути,взяли и уменьшили расстояния между креслами. Стало неудобно.

taurus: Но это - слова: их очки сыпятся в одну командную копилку. К примеру, я и сейчас не соревнуюсь с А-Ром, у нас разные весовые категории. Но если за наши старты (где я вижу пятки Андрея в течение первых 30 секунд) нам дадут одинаковое количество очков, разве это корректно?

А-Р: А без привязки к чему бу то ни было - пойдет? Или должны быть отправные точки в виде разрядов / мировых рекордов / лучших рез-тов клуба и т. д.? Если без таких краеугольных привязок, то получается для прекрасной половины такая табличка для следующих отправных значений в ключевой показательной формуле: 3:28 = 4 очка 4:24 = 1 очко Итого имеем: время ___ очки 5:00:00 0,41 4:55:00 0,46 4:50:00 0,53 4:45:00 0,59 4:40:00 0,67 4:35:00 0,76 4:30:00 0,86 4:25:00 0,98 4:20:00 1,10 4:15:00 1,25 4:10:00 1,41 4:05:00 1,60 4:00:00 1,81 3:55:00 2,05 3:50:00 2,32 3:45:00 2,63 3:40:00 2,97 3:35:00 3,36 3:30:00 3,81 3:25:00 4,31 3:20:00 4,88 3:15:00 5,52 3:10:00 6,25 3:05:00 7,07 3:00:00 8,00 2:55:00 9,05 2:50:00 10,25 2:45:00 11,60 2:40:00 13,13 2:35:00 14,85 2:30:00 16,81 Ak55 пишет: А с этим вариантом я не совсем согласен, поскольку опять верну всех к разговору о бабах женских результатах, которых в формуле А-Р'а нет.

taurus: А-Р пишет: 3:28 = 4 очка 4:24 = 1 очко

taurus: Не вижу, почему из того, что "активные занятия спортом мешают работе , учебе и семейным отношениям" следует, что линейная функция лучше экспоненциальной. Хотелось бы услушать аргументацию.

Chapay: *PRIVAT*

Игорич: taurus пишет: Сан Саныч хочет линейную зависимость, Игорич суперэкспоненту мне система подсчета 2008 года была симпатиШна, она не идеальна, но никаких протестов она не вызывала. А более сильный перекос в сторону оленей просто даст повод черепахам считать себя лишними на спортивном празднике жизни типа Суперматча ИМХО Сан Саныч пишет: МЫ - ЛЮБИТЕЛИ! согласен, мы не клуб мастеров типа "Корчмы Тараса Бульбы" или как он там называется

А-Р: в СУПЕРМАТЧЕ-2008. Просто посмотрел, какой рез-т Ж пересчитывается в 3 и 4 "мужских" часа - и все дела. Может, это и некорректно (при желании, конечно, можно найти к чему придраться), но судя по получившейся табличке, похоже на правду. Больше всего мне понравилось, что 3 "женских" часа = 2:30 М = 8 очков.

taurus: Игорич пишет: А более сильный перекос в сторону оленей просто даст повод черепахам считать себя лишними на спортивном празднике жизни типа Суперматча ИМХО

taurus: Или продолжаю не понимать?

Chapay: taurus пишет: Они же потом просуммируются и все раввно станут "одинаковыми"? Соренование командное, а не личное. В этом весь смысл. ЗЫ. Подгруппы будут выяснять отношения друг с другом, но никто лишним не будет - кому не будет пары, тот будет "набрасываться" на более слабую подгруппу. Но уже "по правилам" (по формуле) этой слабой подгруппы. Она для слабой подгруппы уже не такая "убийственная", как общая формула. Вроде всё нормально?

taurus: ...удастся убедить ГенСека и общественноть, возражать не стану. Но и от поддержки воздержусь.

Chapay: taurus пишет: Мне идея не кажется правильной природа (всякие там стат. ансамбли) уже давно проквантовалась, и нам пора

Chapay: Не тщеславия ради, а пользы Суперматча для, всё же ещё несколько слов о достоинствах "огорода" из подгрупп. Логика такая: во-первых, мы все хотели устранить влияние накапливания очков пропорционально количеству марафонов. Прежде всего, чтобы устранить неподготовленные старты. Приняли суммирование с понижающими коэффициентами. Во-вторых, мы пытались сделать начисление очков более "спортивным". Но когда нарисовалась формула, мы услышали, от медленных участников, что теперь их участие под вопросом, и что они ощущают себя "балластом". Чтобы наши усилия по улучшению формулы не пропали даром нам нужно теперь теперь как-то внести "интерес" для всех участников. (Раньше этот интерес заключался в возможности накапливания марафонов, что повторюсь, было весьма спорным и даже опасным занятием.) Разбиение на подгруппы как раз вносит этот интерес. - Для каждого становится интересным конкурировать внутри своей подгруппы, принося одновременно пользу всей команде. Интересно прогрессировать, чтобы переместиться в более сильную подгруппу, т.к. это даёт участнику новый статус и также приносит пользу всей команде. Математически фокус прост - мы уходим от одной формулы для всех и вводим свою формулу для каждой подгруппы. При этом мы никого не ущемили!!! Минус я вижу один - усложнение подсчёта очков. Но за этим не постоит. Ещё один момент - это доходчиво донести новый принцип до всех. ЗЫ. С точки зрения конкретного участника свё будет выглядеть так. По его прошлогоднему результату он относится формально в какую-то из 3х (можно сделать их только 2) подгрупп. Он во-первых, старается набрать как можно больше очков по формуле своей подгруппы. Во-вторых, он стремится попасть в более быструю подгруппу, чтобы "нейтрализовать" одного из быстрых в других командах. При этом он знает, что даже если нейтрализовывать никого не придётся, то его очки, рассчитанные по его формуле никуда от него не денутся. - Они могут только увеличится, в том случае, если и в его текущей подгруппе для него не найдётся соперника и они будут пересчитаны по формуле более медленной подгруппы. Или остаться рассчитанными по основной для него (или начальной) формуле. Т.е. принцип: бежишь лучше - получаешь больше непоколебим! Ещё один плюс: команды можно изначально "подравнять", чтобы было одинаковое число участников в разных подгруппах.

Игорич: taurus пишет: Упс! А кто хотел 16х вместо 4х??? Или это была ирония? Игорич пишет: изменить коэффициэнт, уравнивающий результаты пусть 8-ми, а не 16-ти черепах, с результом 1 скорохода

А-Р: taurus пишет: А кто хотел 16х вместо 4х??? Или это была ирония?

Алексей Бурдов: Мне тоже не нравится кривая зависимость. Я уже писал, что меня устаивает формула-2008. Теперь она мне нравится ещё больше - линейная зависимость проста и справедлива. Также считаю правильным в СМ-2008 то, что всем финишировавшим после 4 часов даётся очко – факт преодоления марафона должен поощряться (за это даже 3-й разряд дают). Перекос в сторону коллекционеров можно убрать за счёт уменьшения лимита зачётных марафонов или за счёт рядов Ак55 (1; 1/2; 1/3…). Не понимаю, что ещё нужно для счастья?

Игорич: Алексей Бурдов пишет: Не понимаю, что ещё нужно для счастья?

taurus: Бегай себе через день в удовольствие - само и получится через год. А поднять результат с 3:00 до 2:30? Для большинства это невозможно в принципе. По-этому тот же рост в минутах на высоких скоростях должен цениться выше. По-моему, логично. Раздача бесплатных пряников за результаты ниже некоторого предела - очень, конечно, толерантно, но пряники эти непитательные. Социялизьм какой-то и благорастворение воздухов, а не соревнования получаются. Почему 3 разряд за "преодаление" дают понятно: для отчетности и "массовости спорта", а мы кому хотим пускать пыль в глаза?

Алексей Бурдов: taurus пишет: А поднять результат с 3:00 до 2:30? Для большинства это невозможно в принципе. По-этому тот же рост в минутах на высоких скоростях должен цениться выше. Это логично, но в нашем случае неприемлемо - результат команды будет сильно зависеть от 2-3 быстрых бегунов, а большинство окажется не у дел.

А-Р: Алексей Бурдов пишет: результат команды будет сильно зависеть от 2-3 быстрых бегунов, а большинство окажется не у дел. льные 50% результата команды будут зависеть от всех тех, кто не бежит из 3 ч. Поэтому "большинство окажется не у дел" - так говорить не совсем корректно. Если это большинство отбросить, то команда набирает очков в 2 раза меньше. Собственно, именно этот факт (быстрые и медленные с границей в 3 ч набирают очков примерно поровну) был краеугольным камнем (наряду с некоторыми другими), когда изобретатели формулы-2009 пытались ее найти.

almaz: taurus пишет: А поднять результат с 3:00 до 2:30? Для большинства это невозможно в принципе Теоретически можно.Но,зачем?Для большого спорта это не результат.Для большинства нас,"чайников" - это фантастика.А чтобы тебя похлопали по плечу с десяток любителей,сказав при этом "Молодец!",по-моему не логично.Если уж не пускать "пыль в глаза",то в спорте есть только одно место - Первое! Результат при этом отходит уже на второй план.А занял я бы я с результатом 3 часа 291 место,или с 3:30 1303 место,или в итоге у меня вышло 3:45 2029 место на миланском марафоне, абсолютно всем без разницы,т.к итоговые протоколы печатают максимум первых 6-8 мест,а остальные ищут только себя родимого в официальных протоколах.Только твое самочувствие при этом совершенно различное.

almaz: А-Р пишет: Результат команды будет на 50% зависеть от 2-3 бегунов (бегущих из 3 ч), а оста льные 50% результата команды будут зависеть от всех тех, кто не бежит из 3 ч Если в команде будет приблизительно 25 человек,то получается тождество 3=22!,что показывает ущербность этих 22-х.Поэтому и растет количество отказников.А если кто-то из этих 2-3 вдруг решит не бежать марафоны в текущем году,или не дай Бог,получит травму,то остальные 22 ни количеством,ни тем более качеством ничего уже сделать не могут.

А-Р: almaz пишет: что показывает ущербность этих 22-х. Поэтому и растет количество отказников. чувствовать свою ущербность, видя себя внизу протокола со своим рез-том. Но тем не менее почему-то они его бегают не глядя на свою такую "ущербность". almaz пишет: А если кто-то из этих 2-3 вдруг решит не бежать марафоны в текущем году,или не дай Бог,получит травму,то остальные 22 ни количеством,ни тем более качеством ничего уже сделать не могут. Именно так. Такова особенность формулы-2009. От этих 2-3 зависит очень многое - и именно это я имел ввиду, когда пожелал капитанам "немножко интуиции" при наборе участников в свои п/г. Например, я про себя сейчас вообще не могу сказать, побегу ли я на следующий год марафон. Хотя потенциально должен находиться как раз среди этих 2-3 в своей п/г.

almaz: А-Р пишет: Остается удивляться, как такие участники вообще марафон бегают Однако,бегают!Причем в свое удовольствие.Создаем массовость.А без них,особенно на российских марафонах,соревновались бы,наверное,единицы. А-Р пишет: Такова особенность формулы-2009. Все идет к тому,что в моем лице число отказников возрастет.

Алексей Бурдов: Для кого проводится матч? Может спросим у людей, хотят они быть реальными участниками матча или нет? А-Р пишет: Результат команды будет на 50% зависеть от 2-3 бегунов (бегущих из 3 ч),

taurus: При соотношении балов 4.0 "спортсмены" 38,9% "любители" 54,0% "черепашки" 7,0% Не 2-3, а все, кто бегут быстрее 3:00, и не 50%, а меньше 40%. Можно взять другое соотношение балов, и тогда доля еще уменьшится. Скажите какое. В общем, предлагаю не пустословить, а сначала прочитать уже написанное. Уверяю, мы в этом месте уже третий раз как минимум.

taurus: Как эти almaz пишет: Теоретически можно.Но,зачем?Для большого спорта это не результат.Для большинства нас,"чайников" - это фантастика.А чтобы тебя похлопали по плечу с десяток любителей,сказав при этом "Молодец!",по-моему не логично.Если уж не пускать "пыль в глаза",то в спорте есть только одно место - Первое! Результат при этом отходит уже на второй план.А занял я бы я с результатом 3 часа 291 место,или с 3:30 1303 место,или в итоге у меня вышло 3:45 2029 место на миланском марафоне, абсолютно всем без разницы,т.к итоговые протоколы печатают максимум первых 6-8 мест,а остальные ищут только себя родимого в официальных протоколах.Только твое самочувствие при этом совершенно различное. безусловно, очень интересные, мысли относятся к данному вопросу?

Алексей Бурдов: taurus пишет: Не 2-3, а все, кто бегут быстрее 3:00 А может те кто бежит быстрее 2:50 или 2:40 или 2:30?

taurus: Кстати, оппоненты вовсе не обязаны отвечать голословно: у них есть все данные, чтообы привести конкретные рассчеты, что именно им не нравится. В цифрах.

А-Р: Я, к сожалению, чуть-чуть утрировал, но не в пользу черепашек. А чтобы их удержать, надо поступать наоборот. Мне кажется, что "черепахи" в нынешней дискуссии, действительно, больше смотрят на свой результат в сравнении с результатами наших монстров, к которым даже я себя не отношу, хоть и бегу стабильно из 3 ч. Господа любители+черепашки! Не забывайте, что матч наш все же в большей степени командный, а не личный, а ваши результаты вместе перетягивают всех монстров+спортсменов в отношении 3:2, т.е. перевес все же на вашей стороне, причем аж в полтора раза!!! Не покидайте СУПЕРМАТЧ, обращаюсь к вам как ГлавСек. Иначе вы окончательно дискредитируете его.

Chapay: Что нам стоит сделать, чтобы все три группы - монстры, любители, черепашки соревновались между собой, прежде всего. Т.е. каждый видит в таблице результат относительно своей группы. Таблица разбита на группы. В каждой группе можно разные можно одинаковые формулы сделать - ту же экспоненту. И только "лишние" монстры или любители переходят в более слабую группу. Ещё раз предлагаю подумать над такой организацией. - Все стимулы на месте. Всем интересно. Ну зачем сранивать несравнимое одной формулой? Никакими уговорами не объяснишь, что твоё участие так важно для команды, если результат оценивать в 0.5 балла! А тут вышел черепах на старт и вместе с монстром они уже победили супермонстра из соседней команды

А-Р: больше становится на стороне спортсменов. Налицо явный кризис СУПЕРМАТЧА. Все как в жизни... :(((

taurus: Чтобы упорядочить обсуждение предлагаемого Ak55, Chapay'ем и taurus'ом метода, отмечу его плюсы. Хотелось бы, чтобы оппоненты аргументированно показали их недостаточность, и преимущество альтернативных методов (линейного или других) по этим или подобным пунктам. Нормированная экспонента имеет следующие преимущества: 0. простота: на полчаса быстрее пробежал - в два раза больше получил 1. математическое: это одна из базовых математических функций; она монотонная, гладкая, не имеет разрывов и бесконечностей; 2. физическое: большинство физических процессов подчиняется экспоненциальному закону описывается экспоненциальным законом; 3. практическое: чтобы улучшить время на низких результатах нужно меньше усилий, чем для того, чтобы улучшить время на низких (высоких? - испр. А-Р) результатах; 4. выполняется апробированное соотношение 3:00 / 4:00 = 4 (это соотношение можно легко варьировать - добавлено). 5. "любители" вносят максимальный вклад - больше половины очков 6. "быстрая группа" несет вклад порядка 40%; даже Гербеселаси не сможет вывести свою команду в безоговорочные лидеры 7. "медленная группа" вносит посильный вклад ~7%, но не нулевой 8. в "медленной группе" сохраняется зависимость от результата: все же пробежать за 4:00 и за 6:00 - есть разница

Chapay: Красная линия - то что предлагается в виде экспоненты. Зелёнвя - то что было. Я предлагаю оставить сплошные участки зелёной и красной линий. НО, только для сравнения результатов между "зелёными" и "красными". А зелёного сравнивать с красным предлагаю по синей прямой. Тем самым оставляем спорстменам их крутой рост (по красной прямой), зелёным - тоже возможность борьбы. А синей линией добиваемся, чтобы один красный не побеждал полкоманды зелёных. Всем хорошо! ЗЫ. Прямые использованы для упрощения. Их можно заменить экспонентами, но суть остаётся такой же.

А-Р: состава в п/г. Все остальное в принципе потянет, хотя более прозрачным и понятным нахожу все же предложение Ak55/taurus'a. Готов пойти на уступку черепахам и снизить соотношение с 4 до 3. Хотя тогда перевес в пользу любителей+черепах будет уже не 3:2, а побольше - типа 4:2. taurus меня поправит, если это не так. Но что-то мне сдается, что протест связан не столько с самой формулой, сколько с чем-то еще. Пока только не пойму, с чем... Или народ голосования ждет?!?!? Чтоб конкретно каждый чувствовал, что его мнение тоже спросили?!?!

Ak55: Позволю себе несколько замечаний-предложений taurus пишет: 2. физическое: большинство физических процессов подчиняется экспоненциальному закону; Уточню: не подчиняется, а с успехом описывается физиками-аналитиками. taurus пишет: 4. выполняется апробированное соотношение 3:00 / 4:00 = 4 может быть, его все-таки следует немного уменьшить. Я понимаю, что это итог прошлогоднего голосования на эту тему. Но, может быть, пришло время проголосовать этот вопрос еще раз? Вон, даже Ирландия планирует же провести пови торный референдум по евроконституции (или что там вместо нее). Может, и наше коллективное мнение малость изменилось? Но кризис налицо. Что у нас за день-то был вчера? Последний день осени? Сегодня уже зима. Не в этом ли все дело? А-Р пишет: Не забывайте, что матч наш все же в большей степени командный, а не личный Поддержу ГенСек'а. Наш матч командный. И мы специально поставили условие, что любой индивидуальный результат всегда будет улучшать результат команды. Любым своим участием в марафоне каждый участник обязательно улучшит результат своей команды. И никак не ухудшит! Ухудшить результат команды можно только своим не-участием. Я, конечно, догадывался, что все марафонцы в значительной мере - индивидуалисты, но не представлял, что до такой степени! Пожалуйста, не надо сравнивать несравнимые вещи: ну, не пробегу я сейчас марафон быстрее Yurvin'а ни при каких условиях, и я это вполне осознаю. И не надо выдумывать систему оценки результатов такой, чтобы мой вклад в команду стал выше вклада Yurvin'а. Но я готов внести свой посильный вклад для команды. И, надо заметить, мой вклад не сильно отличается от вклада VL в копилку конкурирующей команды. И в каждой команде есть и будут участники с примерно такими же возможностями. попробуйте оценивать свои успехи не сравнением с нашими бегунками, а сравнением с теми результатами, которые вы сами себе запланируете на сезон. То есть, пообещайте (не во всеуслышание, а хотя бы самому себе) принести своей команде столько-то очков и в течение сезона стремитесь этот план выполнить. В этом и есть соревнование, в этом и будет польза для команды. А в отношении выбора команды по критерию личной симпатии к капитану или стремлению сохранить все как есть, а иначе - бойкот... Я почему-то рассматриваю всех членов клуба как своих товарищей, равных себе, каждый из которых достоин быть капитаном. И именно поэтому я выступаю за ежегодную ротацию. Хочу даже предложить такое условие в положение о СуперМатче: капитаны команд, занявших 2 последних места, не могут баллотироваться в капитаны на следующий матч. Хотя, если отказы будут продолжаться, А-Р'у придется вернуться к его старой идее разбиения на команды по знакам Зодиака

taurus: А-Р пишет: Но что-то мне сдается, что протест связан не столько с самой формулой, сколько с чем-то еще. Мне тоже так кажется... Если было бы понятно, с чем именно, можно было бы искать компромисс.

Chapay: А-Р пишет: Пока только не пойму, с чем... Я понимаю, что мало кто вникал в математику, но внеся большую стремительность в соревновании оленей, мы получаем меньшую стремительность (по сравнению с предыдущей линейной функцией) для черепах и большинства любителей. И эти 2 фактора- незначительные очки + снижение мотивации бороться за минуты и дают этот пессимизм. И с помощью единой формулы (даже если уйти от значений типа 0,х путём добавления к экспоненте константы - "бесплатного пряника") всё-равно динамики для всех мы не достигнем. Поэтому я и предлагаю компромиссное решение. В миграции отражается факт перехода от "внутривидовой" борьбы к "межвидовой" и эффективность (крутизна) её должна быть меньше, а внутри видов её нужно сделать покруче. (Мой рисунок будет немного тогда другим.)

Ak55: Chapay пишет: Я понимаю, что мало кто вникал в математику, Здесь я с тобой соглашусь, но одна из причин отказов не в этом, а в том, что среди вникших была высказана несоответствующая действительности мысль о том, новая формула будет "зажимать" медленно-бегущих, которых к тому же ласково обозвали "черепахами". Одно дело, когда так называешь сам себя, и совсем другой коленкор, когда так обзывает тебя кто-то со стороны. И допускаю, что кто-то почувствовал себя ущемленным. Или обиженным.

Chapay: Приношу всем свои извинения за это лихое манипулирование произвольной и , может, некорректной терминологией. Давайте будем использовать нейтральные, без иронической окраски определения. Предалагаю - джоггеры, любители и как бы спортсмены (или КБС). В-общем, типа как в армии - лейтенант, капитан, майор... - если не разбираешься, то звучит одинаково.

almaz: taurus пишет: Э... мне казалось, что в этой ветке выводится правило начисления очков. Увлеклись.Прочитайте внимательно название ветки и первый пост А-Р,где формула матча стоит третьим пунктом.Так,что мысли были по существу. Ak55 пишет: Систематичность taurus'а мне очень импонирует. Мне тоже.пп.1-4 без вопросов. Немного по другим. С 5-7 высказался выше.Наконец по "0" :taurus пишет: простота: на полчаса быстрее пробежал - в два раза больше получил Хороший тезис .Зачем? Лично мне такое моральное удовлетворение уже не к чему.И за 3 часа я не уже не стремлюсь пробежать,даже за 3,10.После марафона опять на работу,у меня семья,дети.Я выбрал для себя комфортное пробегание дистанции,который меня устраивает. Вообще,я сторонник тезиса,что "критерий познания - практика,опыт",поэтому особых притензий к новой формуле нет.Жизнь покажет.Но,ведь и к нынешней формуле тоже притензий нет,а больше всего мне симпатична альтернативная формула VP.Вот если бы он продолжил свой подсчет.

esp: А может и правда, если так хочется поменять формулу, перейти к формуле VP? Только командное количество марафонов сделать не постоянным (в этом году было 70), а зависящим от количества участников команды, т.е. например в среднем по 2 марафона на человека. Таким образом, если в начале сезона в команде 40 человек, то в зачёт идут 80 марафонов, а если к концу сезона за счёт новичков в команде стало 50 человек, то зачётных марафонов становится 100.

Ak55: almaz пишет: Я выбрал для себя комфортное пробегание дистанции,который меня устраивает. Подозреваю, что если на каком-либо марафоне ты как всегда спокойно побежишь на свои комфортные 3:45, а я вдруг смогу удержаться за тобой километра до 35-го или, хуже того, окажусь даже впереди, то ты существенно изменишь свои ориентиры на конечный результат в сторону его улучшения.

А-Р: И об этом, в частности, упоминали Юрий Абдыев, Алексей Бурдов и... al_al: Собралась кучка активистов, которые сами себя так позиционировали (в лице taurus'a, Ak55, Chapay'a и А-Р'a), к-рые что-то там оживленно дискутируют между собой, не особо интересуясь мнением окружающих. Даже если его, мнения, вообще не будет - они найдут решение! Но оно, мнение, есть, даже несмотря на то, что может и не быть произнесено вслух. И те кто его имеет, в результате остаются обиженными, поскольку решение принимает могучая кучка, не интересуясь этим самым мнением.

Ak55: esp пишет: А может и правда, если так хочется поменять формулу, перейти к формуле VP? Следует заметить, что метода VP дает еще более крутую зависимость начисляемых очков от показанного результата. У него мужские 4:00 соответствуют 1 очку, а МР - примерно 1200. Для результатов хуже 4 ч таблицы нет. А возраст, я думаю, мы со временем попробуем учесть. Просто хотелось бы, чтобы этот учет возраста производился не по "артиллерийским таблицам", а с помощью какой-нибудь формулы.

Алексей Бурдов: Ага, устроили тут олигархическое правление во главе с ГенСеком.

Алексей Бурдов: Недостатки предлагаемой новой формулы по сравнению с формулой-2008 1.Сильная зависимость результата команды от своего лидера(ов). Доля очков в команде только одного Yurvin’а будет явно больше 15% (в СМ-2008 – 6,5%). 2.Мизерный вклад бегущих медленнее 4-х часов. Марафонец, финишировавший с результатом 4:30, получит в 18 раз меньше очков, чем Yurvin (в СМ-2008 получает в 5,7 раз меньше). В СМ-2008 каждый марафонец чувствовал себя полноценным участником матча, а «средние любители» за счёт активности могли наравне бороться со «спортсменами». При предлагаемой новой «кривой формулы» большинству придётся выполнять роль массовки, что вряд ли будет им интересно. Пиарщики «кривой зависимости» твердят, что на долю «любителей»+«черепах» приходится бОльшая доля всех очков, при этом умалчивают, что их в четыре раза больше чем «спортсменов» (а может я считаю «любителями» тех, кто медленнее 3:15 бегает, какой тогда расклад получается?). Да и «спортсмен» «спортсмену» рознь – на получасовом интервале (2:30 – 3:00) разница составляет 4 очка! (вот где будет происходить борьба за распределение мест в матче). Фишка о том, что мы все вместе обгоним Гебреселаси, меня просто умиляет. Экспонента справедлива в спортивном смысле, но из-за неё матч может потерять интерес.

Chapay: как выяснилось, носит математический изъян. (Очредная попытка обмануть математику провалилась. Но я ещё подумаю.) Принимая во внимание реплики Алексея, VL и др. пока вижу выход лишь в том, чтобы добавить константу. ( Фактически, бонус за участие.) Но остаётся проблема малой динамики (в области невысоких результатов снижена цена борьбы).

Ak55: Алексей Бурдов пишет: 1.Сильная зависимость результата команды от своего лидера(ов). Доля очков в команде только одного Yurvin’а будет явно больше 15% (в СМ-2008 – 6,5%). Все-таки Yurvin будет соревноваться не со своей командой, а команды между собой. Не сомневаюсь, что в каждой команде окажется свой "юрвин" или близкий к нему по общим результатам IRCер. То есть, лидеры будут в каждой команде. Разве это плохо? Алексей Бурдов пишет: Мизерный вклад бегущих медленнее 4-х часов. Марафонец, финишировавший с результатом 4:30, получит в 18 раз меньше очков, чем Yurvin (в СМ-2008 получает в 5,7 раз меньше). Я думаю, что вообще некорректно сравнивать результаты 2:30 и 4:30, и точно ответить на вопрос, во сколько раз один лучше другого невозможно. По предлагаемой экспоненциальной формуле в самом крутом варианте разница будет все же не в 18, а в 16 раз. Но А-Р уже почти согласился уменьшить кратность оценки результатов, различающихся на час с 4 до трех. Тогда очковые оценки упомянутых результатов будут различаться всего в 9 раз. Если и это не устраивает, предложите свои коэффициенты. Главный недостаток действующей ныне системы оценок не в том, как различаются между собой результаты 2:30 и 4:30, а в том, что не различаются результаты 4:00, 5:00, 6:00 и более. Поэтому, помимо ответа на вопрос, как должны различаться результаты 2:30/3:30, 3:30/4:30, дайте, пожалуйста, ответ на вопрос, как должны различаться результаты 4:00/5:00 и 5:00/6:00. По предлагаемой формуле все результаты, отличающиеся между собой на 1 час, в очковом исчислении отличаются между собой в одинаковое число раз. В принципе это самое "число раз" - подлежит обсуждению. Выскажите свои соображения - это будет конструктивный подход. Наш "не-демократичный" ГенСек опирался на прошлогоднее свободное волеизъявление, постановившее, что это число раз=4 (правда, это касалось только соотношения 3:00/4:00). Алексей Бурдов пишет: на долю «любителей»+«черепах» приходится бОльшая доля всех очков, при этом умалчивают, что их в четыре раза больше чем «спортсменов» Именно потому, что их настолько больше, основная доля очков придется именно на эту группу. Второй же и последующие высокие результаты одного лидера благодаря "рядам" будут иметь вес на уровне большинства "любителей". Алексей Бурдов пишет: Фишка о том, что мы все вместе обгоним Гебреселаси, меня просто умиляет. Всем вместе этого делать совсем не обязательно. Если в одну группу попадут Yurvin и Варакин, их двоих будет вполне достаточно. По предлагаемой формуле все вместе мы победим мирового рекордсмена, если толпой пробежим чуть лучше 5-ти часов. 99% участников СуперМатча в состоянии показать такой результат даже 1-го января. Алексей Бурдов пишет: Экспонента справедлива в спортивном смысле, но из-за неё матч может потерять интерес. Ваши предложения? Только, пожалуйста, они должны охватывать интервал результатов не менее, чем 2:20-6:00 (а лучше - до 8:00, у нас же есть Конжак!) Алексей Бурдов пишет: Экспонента справедлива в спортивном смысле хотя бы за это - спасибо. Алексей! Наверное, в итоге все-таки получится экспонента, но вот ее коэффициенты - предмет для обсуждения.

taurus: Во-первых, исправлю ошибочку: Алексей Бурдов пишет: на получасовом интервале (2:30 – 3:00) разница составляет 4 очка! Фактически, по предлагаемой формуле - только два очка. Основная претензия, как я понял, "балы за 4:00 слишком низкие". Алексей Бурдов пишет: Марафонец, финишировавший с результатом 4:30, получит в 18 раз меньше очков, чем Yurvin (в СМ-2008 получает в 5,7 раз меньше). Мне представляется, 18 результатов 4:30 за результат Yurvin'а - самое оно! а вот 6 результатов по 4:00-5:00-6:00 сравнивать с одним 2:25 - действительно, умилительно. Дело вот в чем. Результаты ниже 3 разряда - это вообще не результаты. Любой молодой здоровый человек после полугода реальных тренировок получает 3 разряд. По большинству оценок, 3 разряд на марафоне - 3:10. За что идет здесь борьба - вне рамок даже нижней спортивной рамки. В IRC собралось довольно много возрастных спортсменов, что и определяет наши идеологические проблемы. Мы должны решить, чем мы занимаемся - спортом или странной благотворительностью для самих себя. Если IRC позиционирует как себя как "клуб как бы спорсменов", то мы должны пользовать спортивные критерии в своей оценке. Если это - "клуб, кому за сорок, но счастливым можно быть и после сорока", мы расточаем друг другу нежные улыбки и боимся признать очевидный факт, что кто-то бегает лучше, а кто-то хуже, то, я думаю, лучше сообще не проводить никаких матчей. А просто нежно улыбаться.

zhenik: Ak55 пишет: которых к тому же ласково обозвали "черепахами". Chapay еще и быстробегущих оленями назвал!!! На что интересно намекает?

zhenik: taurus пишет: Если IRC позиционирует как себя как "клуб как бы спорсменов", то мы должны пользовать спортивные критерии в своей оценке. Если это - "клуб, кому за сорок, но счастливым можно быть и после сорока", мы расточаем друг другу нежные улыбки и боимся признать очевидный факт, что кто-то бегает лучше, а кто-то хуже, то, я думаю, лучше сообще не проводить никаких матчей. наверное уже обсуждалось, но считаю, что нужно ввести возрастные коэффициенты, как раз именно потому что в клубе много возрастных спортсменов. А показывать результаты в 25 лет, 35, 45 или 55 лет совсем не одно и то же. Я считаю свои личные 3 часа на марафоне намного более скромным результатом, чем результат 3,30 показанный 50летним спортсменом.

zhenik: taurus пишет: Любой молодой здоровый человек после полугода реальных тренировок получает 3 разряд. в подтверждение моего предыдущего поста сделаю акцент на слове "молодой". Я в 15 лет пробежал по 3 разряду 1, 3, 5км (тренируясь в лыжной секции и не делая никаких беговых работ) просто потому что вырос. А теперь во все еще достаточно молодые 31 мне на этот 3 разряд готовиться пол сезона надо. Хотя надо признать что в то время я мог больше времени уделять тренировкам. И главный ограничитель возраста не в физических ограничениях, а во времени восстановления. Поэтому в 25 лет можно восстанавливаться сидя на работе, а более зрелом возрасте усталость накапливается. Поэтому возрастные коэффициенты необходимы.

Chapay: в подгруппах применять линейные зависимости. Получается, примерно так: ПС- просто спортсмены (2.20-2.35) :); КБС- как бы спортсмены (2.35-3.00); Лю- любители (3.00-4.00); Дж - джоггеры (4.00-6.00). Экзотические результаты - лучше 2.20 и хуже 6.00 можно рассчитывать по формулам ПС и Дж соответсвенно. При рез. хуже 6.00 можно просто давать 1 очко. Время Дж Лю КБС СП 2:00 25,0 16,0 16,0 22,8 2:10 21,9 12,7 10,1 10,1 2:20 19,1 10,1 6,3 4,5 2:30 16,7 8,0 4,0 2,0 2:40 14,6 6,3 2,5 2:50 12,8 5,0 1,6 3:00 11,2 4,0 1,0 3:10 9,8 3,2 3:20 8,5 2,5 3:30 7,5 2,0 3:40 6,5 1,6 3:50 5,7 1,3 4:00 5,0 1,0 4:10 4,4 4:20 3,8 4:30 3,3 4:40 2,9 4:50 2,6 5:00 2,2 5:10 2,0 5:20 1,7 5:30 1,5 5:40 1,3 5:50 1,1 6:00 1,0 Идея была в том, чтобы ограничить разрыв между участниками одной подгруппы примерно одним числом (в-основном, 4). У Дж получилось 5, чтобы сделать больше динамику внутри их подгуппы и одновременно не "задрать" слишком высоко результаты КБС и ПС.

Chapay: zhenik пишет: Chapay еще и быстробегущих оленями назвал!!! Если серьёзно, то действительно, все люди разные. То, что хорошо для абстрактных названий может кому-то реальному не понравиться. (Лично мне по-барабану, как обзовут кого-то, к кому я мог бы себя отнести, если люди рассуждают о моделях, теориях и т.д. Но, конечно, будет не всё-равно, если покажут пальцем и скажут что-то противное ) Чтобы избежать возникновения лексики, которая из обезличенной формы вдруг может перерасти в общепринятую в реальном общении, я уже предложил классификацию: КБС (как бы спортсмены), любители, джоггеры.

zhenik: Chapay пишет: ПС- просто спортсмены (2.20-2.35) это уже не просто спортсмены, а спортсмены профессионалы.

Chapay: Я извиняюсь, что пропустил вопрос Сан Саныча: Чем это лучше линейной зависимости? И Mazakи: Куда себя отнести? И, разумеется, нужно сказать, чем это будет лучше одной универсальной экспоненты. Итак, отнести себя очень просто. Вначале капитаны будут формирвоать команды. Они постараются сделать так, чтобы в команды имели примерно равыне составы как бы спортсменов, любителей и джоггеров. По ходу матча произойдёт распределение по этим категориям согласно показанным лучшим результатам каждого. Чем это лучше линейной зависимости? - Несколько достоинств. Во-первых, лучше стимулируется достижение некоторого условного (но тем не менее, достаточно общепринятого) порога 4:00, 3:00 и т.д. (меньше 3х нужно обсуждать с экспертами, я взял 2:35). Это происходит за счёт более быстрого роста очков при приближении к "порогу". Во-вторых, психологически каждый видит свои очки относительно своей категории. Нет прямого сравнения несравнимых результатов. (Именно этот принцип - та фишка, которая вполне может подтолкнуть к участию всез, независимо от уровня). В-третьих, в случае, когда "лишний" (или непарный) участник из более сильной подгруппы рассчитывается по формуле джоггеров мы всё-таки соблюдаем принцип "спортивности" (увеличение роста очков при росте результата). Правда, в этом случае экспонента достаточно "лояльная", но мы в результате дискуссий итак к этому приходим, чтобы попытаться всех заинтересовать в участии. Чем это лучше универсальной экспоненты? - Во-первых, - это "во-вторых" из ответа на предыдущий вопрос. Во-вторых, удаётся осуществить замечательный принцип - чем больше участников - тем больше шансов победить. Пример, разница между 2:40 и 3:01 (оба КБС) примерно 1,52 очка. Достаточно участие джоггера с результатом 5:20 (вместе с КБС 3:01) и их команда побеждает (если не будет другого джоггера). Если же он будет в другой команде, то их борьба между собой решает так же много как и борьба КБС. По приведённой А-Р экспоненте победу принесёт лишь участник с результатом порядка 3:30, либо такую разницу нужно добрать второй команде. У джоггеров, получающих максимум 1,81 шансов повлиять на исход матча уже нет. То что говорит taurus о "реверансах" друг другу бесспорно, когда речь идёт о личном первенстве. Но в командных соревнованиях есть ещё один принцип - команда выигрывает тогда, когда каждый способен выполнить поставленную перед ним задачу и любое слабое звено (в нашем случае - это, например, "провал" по результату или неучастие) тянет сильно всю команду назад.

Chapay:

Chapay: чтобы выиграть Суперматч приведут в свою команду всех друзей, знакомых, членов семьи и заставят их пробежать БИМ

ROM: Chapay пишет: когда особо азартные "Э, Парамоша, ты азартный!"

Chapay: Все они попадут в разные команды. Но по крайней мере исчезнут такие насторения, что "не хочу быть обузой своей команде".

А-Р: нас недовольных! taurus пишет: Если это - "клуб, кому за сорок, но счастливым можно быть и после сорока", мы расточаем друг другу нежные улыбки и боимся признать очевидный факт, что кто-то бегает лучше, а кто-то хуже, то, я думаю, лучше сообще не проводить никаких матчей. А просто нежно улыбаться. Chapay пишет: Но по крайней мере исчезнут такие насторения, что "не хочу быть обузой своей команде".

zhenik: Chapay пишет: Получается, примерно так: ничего не понял. почему очки начисляются как-то волнообразно? 3.00 к примеру совсем не выгодно бежать получается! Быстрее или медленнее лучше.

Chapay: А-Р пишет: В таком случае я согласен с taurus'ом - давайте мило и нежно улыбаться друг другу - и не будет среди нас недовольных! Быть КБС и джоггером - две большие разницы. Ни тем, ни другим, соревноваться друг с другом неинтересно. Я и предлагаю развести всех по группам. И даже в этом случае перевесившие в численности КБСы выходят на джоггеров, а там та же экспонента, что и в "универсале". Так что разница будет налицо ( и на лице )

Chapay: zhenik пишет: ничего не понял. почему очки начисляются как-то волнообразно? 3.00 к примеру совсем не выгодно бежать получается! Быстрее или медленнее лучше. Дело в том, что начисление происходит в равных по численности группах от всех команд. Т.е. идут "разборки" между, скажем, 2мя СП, 5ю КБС, 20ю Лю и 10-ю Дж от каждой команды. Если в какой-то команде оказалось 3 СП и 6 КБС, то очки самым медленным из СП и КБС начисляются по формуле Дж (первый столбец). - Т.е. они "выходят на джоггеров". Идея в том, чтобы разные по силе в-основном соревновались бы друг с другом и сумма соревнований подгрупп даст окончательный результат. ЗЫ. ... подробнее по примеру. - 3й СП возник из КБС, а вместо одного КБС стало 2 из Лю. Т.е. окончательно, получим. 3 СП, 6 КБС, 18 Лю (вместо 20-ти) и 10 Дж. Тогда по общей формуле будут рассчитываться по 1 меделенному КБС и СП, а от других команд по 2 Лю.

taurus: К вопросу "экспонента vs. линейка" она имеет опосредованное отношение.

Chapay: Вот так таблица выглядит: Время Дж Лю КБС СП 2:00 25,0 16,0 16,0 22,8 2:10 21,9 12,7 10,1 10,1 2:20 19,1 10,1 6,3 4,5 2:30 16,7 8,0 4,0 2,0 2:40 14,6 6,3 2,5 2:50 12,8 5,0 1,6 3:00 11,2 4,0 1,0 3:10 9,8 3,2 3:20 8,5 2,5 3:30 7,5 2,0 3:40 6,5 1,6 3:50 5,7 1,3 4:00 5,0 1,0 4:10 4,4 4:20 3,8 4:30 3,3 4:40 2,9 4:50 2,6 5:00 2,2 5:10 2,0 5:20 1,7 5:30 1,5 5:40 1,3 5:50 1,1 6:00 1,0

zhenik: Chapay пишет: ПС- просто спортсмены (2.20-2.35) :); КБС- как бы спортсмены (2.35-3.00); Лю- любители (3.00-4.00); Дж - джоггеры (4.00-6.00). а куда меня к примеру отнести? если бежал я в этом году 3,09; 2,57; 3,03. очевидно что в любителях я могу пользы намного больше принести команде чем в КБС (в КБС буду просто аутсайдером). Предлагаю все таки использовать одну систему начисления очков, иначе бегуны, показывающие близкие результаты к пограничным играют очень важную роль - они становятся либо бесполезными единицами, либо решающими. мне логика становится понятна, только очень много условностей по отнесениям в подгруппы бегунов. Предлагаю единую систему очков и возрастные коэффициенты

Ak55: zhenik пишет: считаю, что нужно ввести возрастные коэффициенты Наверное, действительно нужно, но как это сделать разумно? Используемый VP метод пересчета по таблицам - не самый удачный способ. Нужно аппроксимировать. zhenik пишет: Chapay еще и быстробегущих оленями назвал!!! Это не Чапай назвал, это уж я попробовал в его стиле.

Chapay: zhenik пишет: а куда меня к примеру отнести? если бежал я в этом году 3,09; 2,57; 3,03. очевидно что в любителях я могу пользы намного больше принести команде чем в КБС (в КБС буду просто аутсайдером). Конечно, к КБС. Пользы от КБС всегда больше, т.к. он своим присутствием в этой подгруппе "нейтрализует" КБС из других команд. Очки "лишних" КБСов будут рассчитываться по "общей" экспоненте и если сравнить, то видно, что разница в этом случае будет не в пользу твоей команды. Если же, наооборот, против тебя не будет КБС'а другой команды, то твои очки будут очень даже весомы (Т.е. в-принципе, можно всегда оценить себя по первому столбцу, но в результате именно командного принципа один КБС как бы "разоружает" другого. - Т.е. каждый борется в своей нише, а результат - общий.)

taurus: ...бежать как можно ближе к границе своей группы, но медленнее, не преодолевая ее. zhenik пишет: Предлагаю все таки использовать одну систему начисления очков, иначе бегуны, показывающие близкие результаты к пограничным играют очень важную роль - они становятся либо бесполезными единицами, либо решающими.

Ak55: zhenik пишет: Предлагаю единую систему очков и возрастные коэффициенты Если можно, изложить это не "вообще", а более конкретно. Мы ведь уже целый месяц обсуждаем именно конкретику. С принципами все, кроме Чапая, уже определились. Предложи удобную формулу для учета возраста - может, мы ее до конца года сумеем обмусолить и тоже принять?

Chapay: Ak55 пишет: Это не Чапай назвал, это уж я попробовал в его стиле. Тысячу извинений ещё раз!.

Chapay: taurus пишет: ...бежать как можно ближе к границе своей группы, но медленнее, не преодолевая ее. Если рассчитывать внутри группы по линйным зависимостям, то так и получается. Я вчера на этом осёкся. Сегодня проверил специально - по экспонентам всё нормально! Общую экспоненту я взял более пологую, чем предлагалось. В случае более крутой экспоненты польза от "взаимопогашения" будет ещё больше для команды, т.к. максимальная разница внутри одной группы = 3 очка, а на экспоненте она растёт!

Ak55: на которой зациклился Чапай: Весь сыр-бор из-за двоих очень быстрых IRCеров, которые, однако, вообще никаким образом не участвуют в обсуждении. Более того, если Yurvin и оставляет иногда кое-какие сообщения на форуме (в основном о соревнованиях, организуемых Сильвией), то Варакин вообще на форуме появляется очень редко и то, только как читатель, его постов я что-то не припомню. Может быть, спросить их мнение на этот счет. А если этого мнения они не выскажут, то объединить их в отдельную команду "Elite", так же виртуально добавить туда несравненного Гебреселассие, а реальный матч проводить среди оставшихся "как бы спортсменов", для большиства которых пределом мечтаний останутся 2:40? И виртуально поглядывать, обогнали ли мы ненароком Элиту или еще нет.

taurus: И я ним согласен.

Ak55: taurus пишет: ГенСек наложил вето на возрастные коэффициенты. Думаю, что это связано прежде всего с отсутствием этих самых коэффициентов. А обсуждать таблицу пересчета возрастов - бессмысленно.

Chapay: Ak55 пишет: Весь сыр-бор из-за двоих очень быстрых IRCеров Благодаря единой экспоненте упала динамика (сокрость нарастания очков), по-моему, для результатов где-то хуже 3:30. Плюс ещё и для джоггеров очки уж совсем крошечные. Отсюда пошёл негаитв и нежелание участвовать. Я стал думать как сделать схему более привлекательной, в том числе, и психологически. Сейчас вопросы появляются уже у сильных бегунов - почему их очки ниже, чем у более слабых, но пока мне удаётся обяснить схему и, возможно, всех она устроит.

Ak55: Chapay пишет: Благодаря единой экспоненте упала динамика (сокрость нарастания очков), по-моему, для результатов где-то хуже 3:30. В предложенной мною формуле "динамика (скорость нарастания очков)" - одинакова на всем протяжении экспоненты: в фиксированное количество раз на каждый час изменения результата. Собственно, для того, чтобы реализовать этот принцип, и была выбрана экспонента. Chapay пишет: для джоггеров очки уж совсем крошечные Ну, нулей можно пририсовать сколько угодно, без проблем. Давйте 1 очко давать не за 4 часа, а, скажем, за 5 часов. Это всего лишь множитель перед формулой. Соотношение очков не изменится.

almaz: taurus пишет: боимся признать очевидный факт, что кто-то бегает лучше Скорее,наоборот.Признаем и искренне радуемся успехам и достижениям Юрвина,Робинзона,да практически всех членов клуба.Причем,активно поддерживаем в силу возможного на стартах,чего,например,стоит поддержка питерцев на "Испытай себя".Примеров можно привести массу. taurus пишет: Если IRC позиционирует как себя как "клуб как бы спорсменов", то мы должны пользовать спортивные критерии в своей оценке. Никто не отрицает спортивный принцип.Активный спортсмен не видя своих перспектив,просто,уходит из активного спорта.Ну,а девиз нашего клуба "Пусть думают,что мы спортсмены!" Видимо,поэтому и появились отказники от этого матча.И хотя матч командный,судьба его все-таки зависит от 2-3 человек,которые бегут в районе 2:30(+/-),повторюсь,если они еще и надумают бежать марафон,и будут здоровы,и тд. taurus пишет: я думаю, лучше сообще не проводить никаких матчей. А просто нежно улыбаться. Давайте улыбаться,смеяться и радоваться жизни (несмотря ни на какие кризисы).

taurus: Детский анекдот: По сумасшедшему дому бегает сумасшедший с дубинкой: - Спасайтесь! Спасайтесь! Он всех дифференцирует! - А я не боюсь... - Почему? - Я - "е" в степени "икс"!

zhenik: Ak55 пишет: Если можно, изложить это не "вообще", а более конкретно. хорошо. тогда пока помолчу, а когда появится конкретика, то постараюсь обосновать свою позицию.

Chapay: Ak55 пишет: В предложенной мною формуле "динамика (скорость нарастания очков)" - одинакова на всем протяжении экспоненты: в фиксированное количество раз Скорость нарастания чего-то - это производная чего-то и у экспоненты она равна (с точностью до коэф. при х) самой экспоненте. - Т.е. монотонно возрастающая ф-ция. Остальное - это софистика. Когда я говорил, что упала, то имел ввиду, в сравнении с действующей линейной функцией. (1балл/20мин). По предложенной экспоненте получается меньше, если результат ниже 3:30. Если мы попытаемся это исправить, то получим слишком боьлшой отрыв спортсменов, который и так уже напрягает. Ak55 пишет: Ну, нулей можно пририсовать сколько угодно, без проблем. Давйте 1 очко давать не за 4 часа, а, скажем, за 5 часов. Это всего лишь множитель перед формулой. Соотношение очков не изменится. Я полагаю, что не нравится именно соотношение. (Хотя и само по себе число <1 уже психологически неприятно.) Никак не пойму зачем с помощью одной на всех формулы доказывать, что самолёт всегды быстрее баржи? Вряд ли нам удастся угодить всем и в результате будет соревнование одной из подгрупп, а другим будет неинтерсно.

А-Р: Ak55 пишет: В предложенной мною формуле "динамика (скорость нарастания очков)" Но не в смысле "пошел ты на" или "пошел ты в".

Ak55: Chapay пишет: Т.е. монотонно возрастающая ф-ция. Именно так и должно быть. Ценность каждой сброшенной минуты и секунды возрастает для более быстрых бегунов. Так и должно быть! Или ты хочешь сказать, что сбросить 1 минуту с результата 3:00 легче и проще, чем с 4:00? Зачем спорить с очевидным? Chapay пишет: Я полагаю, что не нравится именно соотношение. Что мешает подобрать другое соотношение? Такое, которое понравится. Chapay пишет: Никак не пойму зачем с помощью одной на всех формулы доказывать, что самолёт всегды быстрее баржи? Если использовать твое сравнение, то с помощью нескольких формул ты хочешь доказать, что это не так? Chapay! Твоя идея волевым решением, используя сомнительные критерии, разделить всех потенциальных участников на несколько групп, каждую из которых оценивать по своей шкале вызовет еще больше вопросов и недовольных, чем любая из ранее обсужденных. Причем упреки посыпятся не только справа и слева, но еще и из середины.

VS : Chapay пишет: Сейчас вопросы появляются уже у сильных бегунов - почему их очки ниже, чем у более слабых, но пока мне удаётся обяснить схему и, возможно, всех она устроит. Медленный бегун всегда слабее и очков должен получать меньше.. Считаю неправильным давать бонусы за то что он бежит медленно.. Стоит задуматься почему он бежит медленно. Может он как раз работает на 100% от своего потенциала, но т.к. ему, млин 100 лет, он никак, по любой шкале, не доставит приятного команде. Не буду повторяться, всё-таки ГенСек наложил табу на возраст, но я лишь хотел за уши притянуть тихоходов, и давать очки по заслугам, т.е. приравнять показанные результаты их к процентам от СОБСТВЕННОГО потенциала Вот тут А похоже схемы которая бы устраивала всех, в данном случае просто нет. Давайте оставим схему 2008, а то разбегутся все нафиг

Chapay: Ak55 пишет: Так и должно быть! Или ты хочешь сказать, что сбросить 1 минуту с результата 3:00 легче и проще, чем с 4:00? Зачем спорить с очевидным? Правильно было бы сказать логарифмическая скорость нарастания. Я согласен, что это справедливо, у человека вообще логарифмическое восприятие, по экспоненте вся природа устроена. Всё это мне понятно и я согласен. Ak55 пишет: Если использовать твое сравнение, то с помощью нескольких формул ты хочешь доказать, что это не так? Нет, доказать я этого и не пытаюсь. - Если они сравниваются, то сравнение будет происходить по той же самой экспоненте. Но путём разделения по подгруппам можно уйти от такого сравнения. Я пытаюсь доказать, что командный принцип должен выражаться в том, что самолёты соревнуются между собой, баржи - между собой, а сумма двух соревнований даст общий результат. При общей формуле разрыв между двумя спорстменами джоггер перекрыть не в состоянии, поэтому и возникает чувство апатии, а по схеме групповой борьбы такая возможность у него есть. В этом коренное отличие. Ak55 пишет: Твоя идея волевым решением, используя сомнительные критерии, Критерии широко известные - 4ч, 3ч. Вопросов, конечно, будет много, но слишком простое решение вряд ли устроит всех. Мне кажется, что у этого разбиения будет поддержка, если разобраться что к чему.

А-Р: Chapay пишет: Но путём разделения по подгруппам можно уйти от такого сравнения. Все довольны и все друг другу мило улыбаются! ЗЫ. Все это достаточно занятно (то что Chapay предлагает), но мне все больше напоминает игру в преферанс, когда думаешь, что лучше сыграть, шестерную или мизер?! За эквилибром замысловатых ступенек формул забывается простое очевидное соперничество, уплывает суть матча.

Chapay: А-Р пишет: Уйти от сравнения еще можно так: сделать 3 разных СУПЕРМАТЧА. Для каждой "зоны" - свой Из зоны в зону как тогда прыгать? А-Р пишет: но мне все больше напоминает игру в преферанс, когда думаешь, что лучше сыграть, шестерную или мизер?! Я сам ломал голову, чтобы не получилось так, чтобы было выгоднее показать лучший результат в более слабой подгруппе, чем перейти в сильную, оказавшись там самым слабым. Но тут всё просто - если не "нейтрализуешь" более сильного у противника, то потом оказываешься с ним на одной экспоненте, а она - монотонна. Разница же подгруппе всегда меньше, чем на общей экспоненте между группами. А-Р пишет: забывается простое очевидное соперничество, уплывает суть матча Я попробую изобразить в виде таблицы по подгруппам что получается. Думаю, что каждый более чётко сможет видеть ближайших соперников и за кем нужно тянуться. - прям как на реальном марафоне.

А-Р: ...нашим бурным обсуждениям. Очевидно, что продолжаться они могут бесконечно. Ну или, действительно, до тех пор, пока все не разбегутся. VS пишет: давайте оставим схему 2008, а то разбегутся все нафиг ИТАК. 1. Берем показательную формулу от Ak55 с базовым соотношением 3 ч : 4 ч = 3 (! - я пошел на уступку тем, кто не бежит марафон за 3 ч и лучше), за 4 ч даем 1 очко. При таких параметрах даже за 2:30 наши мастера получают 3*корень(3)=5.2, т.е. даже меньше(!!!), чем при нынешней линейной функции. ИМХО, идти еще дальше в сторону тех, "кто не бежит марафон за 3 ч и лучше", будет совсем уж смешно. Практич. получилась та же линейная функция, только теперь она будет рассчитываться по строго научной показательной формуле. 2. Возраст не учитываем. 3. Бонусы: за 1 обогнанного участника противоборствующей п/г даем 0.01 абс. очка ДО умножения на понижающий коэфф-т гармонич. ряда. Понижающие гармонич. коэфф-ты будут согласно предложениям Ak55, благодаря чему не будет никаких ограничений на зачетное число стартов. Подробности уже не столь существенны. ЗЫ. А также позвольте проанонсировать альтернативный матч, основные моменты которого могу уже вам представить. UniverМАТЧ 09 1. Матч будет спортивный, а не ради того, чтоб улыбки друг другу расточать. 2. Матч будет индивидуальный, чтоб каждого участника не только не тяготила перспектива быть обузой своей п/г, но и чтобы каждый участник мог безболезненно покинуть матч без ущерба для кого-либо (разве что для себя) в любое врем проведения матча. 3. Матч будет универсальным в плане сведения под одну крышу разноплановых дистанций - от 5 км до марафона. Отсюда и название - UniverМАТЧ. 4. Матч будет антидемократичным. Никакой демократии. Командовать матчем буду я. 5. За основу будет взята та же показательная функция, но с соответствующими параметрами для каждой из дистанций. 6. В зачет идет 3(!) лучших результата на любых(!) дистанциях в теч. календарного года. В частности, вполне возможен вариант, что у одного участника зачетными окажутся 3 десятки, у другого - 3 марафона, а у третьего - 5, 10 и 20. TO BE CONTINUED!

taurus: Уже не так важно, что именно решить - важно было решить!

Алексей Бурдов: Ak55 пишет: По предлагаемой экспоненциальной формуле в самом крутом варианте разница будет все же не в 18, а в 16 раз. Беру результат Yurvin'а - 2:30, смотрю по таблице предложенной А-Р'ом по предлагаемой формуле с соотношением 3ч/4ч=4 (и это никакой не самый крутой вариант), полчается 8,98. Результату 4:30 соответствует 0,5 очков. Девять умножаю на два, получаю 18. taurus пишет: Алексей Бурдов пишет: цитата: на получасовом интервале (2:30 – 3:00) разница составляет 4 очка! Фактически, по предлагаемой формуле - только два очка. По той же таблице смотрю: результату 2:30 соответствует 8 очков, 3:00 соотв. 4 очка. Разность составляет 4 очка. P.S. НЕ видел последнего сообщения A-P. Так что это уже не актуально. Да и соотношение 3ч/4ч теперь равно 3. Ещё P.S. Резульат Yurviт'а не 2:30, а 2:25 с копейками.

Chapay: taurus пишет: Уже не так важно, что именно решить - важно было решить! +1

Ерохин: А-Р пишет: 3. Матч будет универсальным в плане сведения под одну крышу разноплановых дистанций - от 5 км до марафона. Отсюда и название - UniverМАТЧ. Как будут обстоять дела с обновлением результатов UniverМАТЧА? Справитесь с отслеживанием такого количества показателей? Скорость обновления результатов СУПЕРМАТЧА не то что отставляет желать лучшего. А плоха. Предлагаю установить норматив раз в неделю. Дистанцию 5 км предлагаю все-таки отбросить. Это как-то несерьезно, только продышаться. Да и соревнования имеющие дистанцию 5 км очень редки. Начинать хотя бы от десятки, или от 20/21,1 Все таки мы бегуны. И планку надо ставить повыше.

Ak55: Ерохин пишет: Предлагаю установить норматив раз в неделю. Осталось еще установить норматив скорости появления протоколов.

persey: taurus пишет: цитата: Уже не так важно, что именно решить - важно было решить! + 1 Обсуждение формулы что - то типа на елку залезть и никакого не обидеть постепенно перерастало в матаматический онанизм, забыв при этом что СМ это командное соревнование и вклад каждого участника ценен независимо от показанного результата.

persey: Ерохин пишет: Дистанцию 5 км предлагаю все-таки отбросить. Это как-то несерьезно, только продышаться. Да и соревнования имеющие дистанцию 5 км очень редки. Начинать хотя бы от десятки, или от 20/21,1 Все таки мы бегуны. И планку надо ставить повыше. Согласен с Ерохин . Дистанция 5 км очень редко встречается на проводимых соревнованиях. Хотя как решит Генсек так и будет. Долой демократию

Ерохин: Ak55 пишет: Осталось еще установить норматив скорости появления протоколов. Не надо ничего устанавливать. Когда появится тогда появится. На нет и суда нет, я про другое. Пусть хоть через год протоколы появятся. Обновлять надо результаты к примеру по состоянию на 01 число, на 08 число, и далее. Или в течение трех дней после появления протокола. В качестве санкции можно запретить лицам ответственным за обновление результатов писать чтолибо на форуме, пока не обновили результаты. Или писать, но не более трех слов за раз :-) Чтоб не жаловались на нехватку времени.

Бор: Как я понимаю, участник UniverМатча - это универсал, который может бежать все - и 5, и 10, и 20, и марафон. Ерохин пишет: Да и соревнования имеющие дистанцию 5 км очень редки. Ну что вы, практически на каждом пробеге, за редким исключением, есть дистанция 5 км. А-Р, а длина дистанции как будет учитываться? А Протоколы обязательны? Даешь Положение!

Ak55: Ерохин пишет: В качестве санкции можно запретить лицам ответственным за обновление результатов писать чтолибо на форуме, пока не обновили результаты. Или писать, но не более трех слов за раз :-) Чтоб не жаловались на нехватку времени. Может, тогда тебя и назначить ответственным за обновление результатов? Дай бог, Chapay с taurus'ом наваяют программку автоматического пересчета результатов. А если не наваяют? Там ведь важно не только добавлять и пересчитывать результаты, но и красиво их вывесить для всеобщего обозрения. А это уже потребует времени по-боле. Да еще и каждую неделю. В общем, предлагаемое наказание не соответствует тяжести предполагаемого проступка.

Ерохин: Бор пишет: Ну что вы, практически на каждом пробеге, за редким исключением, есть дистанция 5 км. Да что Вы?! Хотя бы посмотрите положения 10 последних пробегов из Суперматча. Диапазон от 5 до марафона очень широк. Предлагаю из него убрать всякий неформат, как-то восьмерки, двеннадцатки, пятнашки, тридцатки и остальные тридцатьпятки. Оставить только классические дистанции 10 км, 20 км, полумарафон, марафон.

Ерохин: Ak55 пишет: Может, тогда тебя и назначить ответственным за обновление результатов? Дай бог, Chapay с taurus'ом наваяют программку автоматического пересчета результатов. А если не наваяют? Там ведь важно не только добавлять и пересчитывать результаты, но и красиво их вывесить для всеобщего обозрения. А это уже потребует времени по-боле. Да еще и каждую неделю. В общем, предлагаемое наказание не соответствует тяжести предполагаемого проступка. Пусть не через неделю, пусть через две, если неделя это слишком часто. Если Chapay с taurus'ом поставить запрет мигом наваяют. У нас же теперь диктатура ;-) Установить Chapay сроку три дня на программу. День задержки - бан на 2 дня, второй уже на 4 дня, третий уже на 16 дней. Вот и будет математическая прогрессия с экспонентой ;-) Можно и некрасиво, сойдет и черно-белое, но раз в неделю. А красивое пусть вывешивается по факту ваяния, хоть раз в год.

Runnerst: По поводу UniverМатч!!! Идея хорошая, только как быть с неточностью дистанций, в России пробеги с качественно промеренными дистанциями большая редкость... Да и многие участники не могут самостоятельно в этом разобраться, принимают за "чистую монету" 5 и 10 км, когда на самом деле к примеру 4,7км и 9,5км.

А-Р: С неточностью дистанций думаю поступать так. Буду отталкиваться от фактов. А они могут быть двоякие: 1) протоколы как таковые /например, очевидно, если Wladimir пробежал 5ку за 15.30, то 5ка была кривая! ;)/; 2) показания свидетелей, но не такие как "мне показалось, что было поменьше метров на 350", а типа "мой ЖПС показал 9650 м вместо 10ки". Люди мы продвинутые, игрушек себе понакупали соответствующих. Лично у меня они доверие вызывают. Во всяком случае, гораздо большее, чем замеры иных организаторов, включая "официяльных мерителей". Окончательное решение, учитывать или не учитывать конкретную дистанцию, буду принимать сам на основании пп. 1) и 2). Runnerst пишет: По поводу UniverМатч!!! Идея хорошая, только как быть с неточностью дистанций, в России пробеги с качественно промеренными дистанциями большая редкость... Да и многие участники не могут самостоятельно в этом разобраться, принимают за "чистую монету" 5 и 10 км, когда на самом деле к примеру 4,7км и 9,5км.

А-Р: МАТЧУ) Чтобы ликвидировать неочевидный пересчет Ж в М на марафоне, ключевые значения для М и Ж в "быстрой" точке будут привязаны ко 2 разряду. Т.е. М: 2:50 / 3:50 = 3, 3:50 = 1 очко Ж: 3:30 /4:30 = 3, 4:30 = 1 очко Таким образом, дамам заработать 9 очков будет немножко полегче, чем мужикам!

А-Р: кто бегает ТОЛЬКО марафон и те, кто бегает ТОЛЬКО 5 км. И 5 км убирать я не буду, в этом тоже есть свой принципиальный интерес. Вот как считать точность пятерок - это уже другой вопрос. Дистанции будут классические (за искл. 20 км): 5 км - 10 км - 20 км - п/м - марафон У марафона будет двойной зачет - сразу для двух матчей. Но по разным пересчетам! Пересчет для Univer'a будет другим. Бор пишет: участник UniverМатча - это универсал, который может бежать все - и 5, и 10, и 20, и марафон.

Chapay: Кто будет вводить результаты, куда они будут при этом вводиться? Где будет запускаться программа обсчёта? Какие отчёты она должна выдавать? и т.д. и т.п. Всё это, наверное, лучше обсуждать в привате, чтобы не нарываться на очередные ругательства и обвинения в сексуальных извращениях

А-Р: МУЖЧИНЫ время __очки_дельта с предыдущим значением 4:35:00 0,44 4:30:00 0,48 _ 0,04 4:25:00 0,53 _ 0,05 4:20:00 0,58 _ 0,05 4:15:00 0,63 _ 0,06 4:10:00 0,69 _ 0,06 4:05:00 0,76 _ 0,07 4:00:00 0,83 _ 0,07 3:55:00 0,91 _ 0,08 3:50:00 1,00 _ 0,09 3:45:00 1,10 _ 0,10 3:40:00 1,20 _ 0,11 3:35:00 1,32 _ 0,12 3:30:00 1,44 _ 0,13 3:25:00 1,58 _ 0,14 3:20:00 1,73 _ 0,15 3:15:00 1,90 _ 0,17 3:10:00 2,08 _ 0,18 3:05:00 2,28 _ 0,20 3:00:00 2,50 _ 0,22 2:55:00 2,74 _ 0,24 2:50:00 3,00 _ 0,26 2:45:00 3,29 _ 0,29 2:40:00 3,60 _ 0,32 2:35:00 3,95 _ 0,35 2:30:00 4,33 _ 0,38 2:25:00 4,74 _ 0,41 ЖЕНЩИНЫ время __очки_дельта с предыдущим значением 5:00:00 0,58 4:55:00 0,63 _ 0,06 4:50:00 0,69 _ 0,06 4:45:00 0,76 _ 0,07 4:40:00 0,83 _ 0,07 4:35:00 0,91 _ 0,08 4:30:00 1,00 _ 0,09 4:25:00 1,10 _ 0,10 4:20:00 1,20 _ 0,11 4:15:00 1,32 _ 0,12 4:10:00 1,44 _ 0,13 4:05:00 1,58 _ 0,14 4:00:00 1,73 _ 0,15 3:55:00 1,90 _ 0,17 3:50:00 2,08 _ 0,18 3:45:00 2,28 _ 0,20 3:40:00 2,50 _ 0,22 3:35:00 2,74 _ 0,24 3:30:00 3,00 _ 0,26 3:25:00 3,29 _ 0,29 3:20:00 3,60 _ 0,32 3:15:00 3,95 _ 0,35 3:10:00 4,33 _ 0,38 3:05:00 4,74 _ 0,41 3:00:00 5,20 _ 0,45 2:55:00 5,69 _ 0,50 2:50:00 6,24 _ 0,55 2:45:00 6,84 _ 0,60 2:40:00 7,49 _ 0,66 2:35:00 8,21 _ 0,72 2:30:00 9,00 _ 0,79

А-Р:

ROM: Ерохин пишет: Оставить только классические дистанции 10 км, 20 км, полумарафон, марафон. Хотя бы супер классические 100 км и суточный бег включить надо бы. А еще есть 6-часовой, 12-часовой, 2-х суточный...

Ak55: Я что-то давно не заглядывал в таблицу рзрядных нормативов и не ожидал такого времнени для Ж-2 разряда. Но - это наша нынешняя объективная реальность А-Р пишет: Т.е. М: 2:50 / 3:50 = 3, 3:50 = 1 очко Ж: 3:30 /4:30 = 3, 4:30 = 1 очко Таким образом, дамам заработать 9 очков будет немножко полегче, чем мужикам! Просто это означает, что "монстров" у нас теперь трое: к двоим известным добавится еще и Мишель! К тому же она и бегает марафоны чаще. Учтите это при составлении своих списков.

Ерохин: Ak55 пишет: Учтите это при составлении своих списков. А что если списки составить случайным образом на основании лучшего результата 2008 года. То есть сумма лучших результатов участников команды должны быть равны между собой. Вот команды и будут равны по скорости, и никаких проблем.

Ерохин: ROM пишет: А еще есть 6-часовой, 12-часовой, 2-х суточный... Это уже не классика, нет разрядных нормативов. ROM пишет: Хотя бы супер классические 100 км и суточный бег включить надо бы. Это однозначно лучше чем 5 км. Сотку надо обязательно добавить.

Ерохин: А-Р пишет: 4:35:00 0,44 Придется Конжак бежать за 4:34:59

Бор: АЕрохин пишет: Хотя бы посмотрите положения 10 последних пробегов из Суперматча. Ну, мы же сейчас говорим не о Супер-, а об Universal-матче. Причем тут Положения о марафонах? Есть еще куча пробегов с дистанциями до 20 км, где есть и 5-ки! А-Р пишет: Нет, Бор, совсем не обязательно! В том-то весь и интерес: на равных могут бороться те, Тут столько понаписали, что я уже теряю нить... Что совсем не обязательно, Протокол? А-Р пишет: И 5 км убирать я не буду, в этом тоже есть свой принципиальный интерес. Вот как считать точность пятерок - это уже другой вопрос. Поддерживаю! Часто бывает не 5 км, а 5,300, например. Или не 20 км, а 19,850... И марафоны бывают самой разной длины как мы уже не раз отмечали (бегали) ... А-Р пишет: Дистанции будут классические (за искл. 20 км): 5 км - 10 км - 20 км - п/м - марафон А вот 20 км и 21,097 считаю дистанциями одного порядка, поэтому, может быть, лучше пересчитывать , как ранее, 20 в 21,097 и считать это одной дистанцией? Но добавить еще 1000 м? У нас ведь многие бегают тысячу? На то они и универсалы. 100 км тоже хорошо бы добавить, но ее бегут немногие, слишком это серьезно для любителей и как бы спортсменов.

Ерохин: Бор пишет: 100 км тоже хорошо бы добавить Надо добавлять однозначно

zhenik: Бор пишет: Но добавить еще 1000 м? если так, то не 1000, а 1500 или 3000 - это классика, а 1000м нестандарт!

Денис Е: zhenik пишет: если так, то не 1000, а 1500 или 3000 - это классика, а 1000м нестандарт А 1000 м можно на Штукатурах бегать

Runnerst: Инициатива может не прижиться т.к. такие дистанции мало кто бегает из IRC, проходят они на дорожке, а уровень там уже не совсем любительский. Достаточно взглянуть в базу "бест результат". Много там результатов на 1000-1500-3000 да и 5000 тоже...

esp: А я бы вместо пятёрки добавил 15 и 30 км, у нас в области на эти дистанции в год проходит как минимум по 4 старта.

Cyril: Все обижают бедную пятерку... А меж тем, самая, на мой взгляд, здоровая дистанция.

esp: У нас в регионе, если есть в программе пятёрка, то на неё допускаются или ветераны старше 65 лет или дети, остальные должны бежать более длинные дистанции или выступать вне конкурса.

salsakid: esp пишет: А я бы вместо пятёрки добавил 15 и 30 км, у нас в области на эти дистанции в год проходит как минимум по 4 старта. Поддерживаю. "Гатчина-Пушкин" и "Пушкин-Петербург" очень популярные пробеги и многие IRC-шники традиционно к ним серьезно готовятся. Наличие 30-к и 15шек в УниверМатче тольо поддержит эту мотивацию...

А-Р:

А-Р: Не, от 5ки не буду отказываться принципиально именно по той причине, о к-рой пишет Cyril: "все обижают бедную пятерку". Вот мне и подумалось немножко очков ей добавить! Хоть сам ее тоже в этом веке ни разу не бегал. Но хочется же привлечь к нашим матчам и 1) молодежь, и 2) тех, кто не решается пока по тем или иным причинам на марафон.

А-Р: Нет уж, не буду я способствовать даже на толику тому, чтобы наши люди бежали что-то большее, чем марафон. Точней так: пусть бегут себе на здоровье(?!?! ), но чисто по собственной инициативе, без всяких задних мыслей про внутренние матчи IRC. ROM пишет: Хотя бы супер классические 100 км и суточный бег включить надо бы. А еще есть 6-часовой, 12-часовой, 2-х суточный...

А-Р: Поэтому можно сказать, что будет 4.5 дистанции. 1000 м добавлять не буду потому что ну ооочень мало официальных соревнований на ней. Практически нет. А зачет будет на основе официальных протоколов, включая 5 км. Про дистанции >марафона я написал в своем предыдущем посте. Их тоже не будет. По принципиальным соображениям. Бор пишет: А вот 20 км и 21,097 считаю дистанциями одного порядка, поэтому, может быть, лучше пересчитывать , как ранее, 20 в 21,097 и считать это одной дистанцией? Но добавить еще 1000 м? У нас ведь многие бегают тысячу? На то они и универсалы.

Ерохин: А-Р пишет: Ну дальше-то табличка проболжается, это я ее только тут для примера обрезал! Аааа... а уж в панике

ROM: А-Р пишет: пусть бегут себе на здоровье(?!?! ), но чисто по собственной инициативе а что марафон бегут по приказу сверху? Если я, допустим, в 2009г. буду бегать только сверхмарафоны, то все мои результаты будут мимо кассы.

А-Р: Разумеется, это был приказ их совести, но тем не менее, исходил он именно от СУПЕРМАТЧА. Поэтому я логику очень даже вижу! ROM пишет: а что марафон бегут по приказу сверху?

Cyril: Это лишний раз подтверждает мой тезис. В России и в глазах бегунов и в глазах организаторов 2, 3 и 5 км - это ущербные дистанции, которые могут бежать только старики, дети и инвалиды. А если допускать на нее массовку, то без финишного протокола. А почему без протокола? Потому что именно на 2-5 км. можно привести столько массовки, сколько душе угодно. Школьников, военных, студентов. И все будут способны пробежать полную дистанцию, в отличии от 10, 20 и 42 км. (Достаточно вспомнить пробег Самсунг в Москве на Воробьевых горах) А у нас взять на финише 5 км 1000 человек - задача нереальная. Никто этого не умеет. Вот и обижают пятерку организаторы.

Chapay: Cyril пишет: В России и в глазах бегунов и в глазах организаторов 2, 3 и 5 км - это ущербные дистанции, которые могут бежать только старики, дети и инвалиды. ??? А Кремлёвская миля? А Суздальская верста в лаптях? Cyril пишет: А у нас взять на финише 5 км 1000 человек - задача нереальная. Никто этого не умеет Прежде всего в этом всё дело. Умели - так и устраивали бы. Что стоит движение на полчаса - от силы час перекрыть на широкой трассе? Но начнут выбегать из "кустов" и их не отловишь никак если толпа побежит.

А-Р: А именно: капитаны - MaZaKa, ROM, Робинзон, esp, salsakid разработчики - taurus, Chapay ! Я послал всем и каждому из вас письмо на адрес, взятый с вашей личной страницы на irc-club.ru . Просьба ответить мне с того адреса. Либо ответьте мне с того адреса, на к-рый имеет смысл писать мне (либо киньте его мне тут в личку). На тек. момент пока откликнулся 1 капитан. Вручаю ему виртуальный приз за оперативность и ответственность!

taurus: Готовность подтверждаю.

MaZaKa:

taurus:

Chapay:

А-Р: первой ночи первого голоса! Т.е. единственный(!) участник матча, кто со 100% гарантией попадает к капитану из его списка - это твой 1-й номер!

xailar: А-Р вопрос на засыпку - остальным ждать пока их разберут по командам или можно как то напроситься

А-Р: ить потенциального участника повыше в своем списке, тем самым увеличив вероятность попадания этого участника в свою команду. Но в любом случае это не будет 100% гарантия. 100% есть у 1! участника - самого 1-го в списке MaZaK'и. ЗЫ. Сколько вы будете должны капитану за помещение вас в его списке чуток повыше - тоже решается кулуарно.

А-Р:

Алексей Бурдов: 6-й пункт вызывает некоторые сомнения. Может стоит поощрять универсалов, стимулировать участников матча показывать хорошие результаты на разных дистанциях.

А-Р: Рейтинг года. Поэтому 6-й пункт в Univer'e принципиален именно в такой формулировке. Т.е. название Univerматч отражает не универсальность каждого участника матча, а универсальность зачетных дистанций - в отличие от всех предыдущих матчей, где зачет делался только по 1 дистанции. Хотя предложение учитывать еще и универсальность участников заслуживает внимания, спасибо. Можно было бы учитывать ее в виде каких-то бонусов. Но дело в том, что еще 1 принципиальный момент, на к-ром я не заострил внимание в анонсе Unever'a - это отсутствие всяких бонусов. И это тоже принципиально, поскольку именно Univerматч я позиционирую как самый спортивный матч IRC, а в спорте нет бонусов участникам за универсальность. Как и вообще нет никаких бонусов, ну разве только призерам в виде медалей и призовых. Алексей Бурдов пишет: Может стоит поощрять универсалов, стимулировать участников матча показывать хорошие результаты на разных дистанциях. А-Р пишет: 6. В зачет идет 3(!) лучших результата на любых(!) дистанциях в теч. календарного года. В частности, вполне возможен вариант, что у одного участника зачетными окажутся 3 десятки, у другого - 3 марафона, а у третьего - 5, 10 и 20.

ROM: А-Р пишет: капитаны - MaZaKa, ROM, Робинзон, esp, salsakid то воспользуюсь самоотводом и свое выборное "капитанское" место отдаю stranger'у.

salsakid: А-Р пишет: Напроситься - только через личку. Капитан, однако, не может ничего гарантировать, но он может поместить потенциального участника повыше в своем списке, тем самым увеличив вероятность попадания этого участника в свою команду. Мне нравится идея выбора для участников в какой команде они хотят быть. Тогда больше вероятность получить подгруппы, где соберутся единомышленники... Ведь это не армия... А матч - это игра. Всем, кто сообщит о своем желание быть в моей команде - гарантирую включение в список. Цели и задачи команды на СМ-2009 определим вместе, когда сформируется команда. Пока же некоторые идеи, о том том, что бы мне хотелось видеть в команде... Прежде всего, считаю, что каждый должен получить личную выгоду в результате успешной деятельности всей команды. Пусть это будет, например: - комфортное общение, где каждый имеет право на свое мнение - помощь внутри команды в составлении тренировочных планов к марафону - советы в выборе и использовании поларов, гарминов, ... - совместные пробежки, бани, если это возможно... - совместные выезды на соревнования (в т.ч. международные) ... Есть еще другие идеи... Например, когда каждый выбирает себе тренера-партнера внутри команды. Конечно это для тех, у кого есть на это желание и время ... Тренер-партнер помогает составить примерный план на ближайший запланированный марафон. Происходит регулярный обмен тренировочной информацией, по e-mail, на форуме или лично... Кому как удобно... Более опытные помогают новичкам... И наоборот... Не всегда есть желание открыть такую ветку на весь IRC марафорум... А внутри команды это может сделать каждый... И необязательно с рез-том на 2.40-3.10. Совет и взгляд со стороны нужен и "как бы спортсменам"на 3.10-4.00... Все это можно делать (и это уже делается!) и в рамках IRC клуба. Но в команде - это вдойне приятнее. Я ощутил это в этом году в команде Лосей... За что esp-у огромное спасибо за удачно сформированную команду, и теплую атмосферу общения в ней...

А-Р: нов, - узнать предварительное желание потенциальных участников быть в конкретной п/г. Если капитаны тут возьмут инициативу в свои руки - буду только ЗА! Возможно даже, стоит завести уже для этого отдельные капитанские ветки, к-рые потом автоматом станут ветками подгрупп, как это было в этом году. А то все ж полста "живых" участников-форумчан-то у нас, пожалуй, наберется, к-рые в принципе могут заявить о своем желании быть в п/г конкретного капитана. salsakid пишет: Мне нравится идея выбора для участников в какой команде они хотят быть. Тогда больше вероятность получить подгруппы, где соберутся единомышленники... Ведь это не армия... А матч - это игра. Всем, кто сообщит о своем желание быть в моей команде - гарантирую включение в список.

А-Р: ROM пишет: воспользуюсь самоотводом и свое выборное "капитанское" место отдаю stranger'у.

almaz: ROM пишет: то воспользуюсь самоотводом и свое выборное "капитанское" место отдаю stranger'у У нас,прямо,"Единая Россия" какая-то!Там тоже на выборы идут одни,в Думе уже другие .

Ерохин: salsakid пишет: Всем, кто сообщит о своем желание быть в моей команде Нуу... Начнем МАТЧ2009! Сообщаю о желании быть.

А-Р: Ерохин пишет: Начнем МАТЧ2009! Сообщаю о желании быть.

salsakid: А-Р пишет: Ерохин пишет: цитата: Начнем МАТЧ2009! Сообщаю о желании быть. А по-моему, понятно, что в моей команде! По крайней мере я так понял и записал Дмитрия повыше в свой список...

Ak55: almaz пишет: У нас,прямо,"Единая Россия" какая-то!Там тоже на выборы идут одни,в Думе уже другие Я не стал этого говорить, боялся обидеть коллег. Но уж коли те же слова прозвучали из других уст... В общем, я тоже не очень понял, что это за новое право такое: передавать кому-то еще те обязанности, на которые выбрали тебя? Если уж отказался, то отказался. Без тебя выберут другого. А то: меня выбрали, но сам я не хочу быть тем, куда выбрали, поэтому я назначу на это дело совсем другого человека, о котором вы и слыхать не слыхивали. Странное такое право! Ново-партейное едино-росское Нас спасает только то, что все равно капитанское назначение получили те, у кого больше голосов после исключения отказников. Хотелось бы надеяться. чтобы подобных "передач" у нас больше не было.

Ерохин: А-Р пишет: Какой матч начнем? Да, любой, и СУПЕР, и Univer, и ПОЛУ salsakid пишет: А по-моему, понятно, что в моей команде!

А-Р: Ребята, с момента вашего отказа произошли 2 существенных изменения, к-рые могли бы повлиять на ваше решение. Прежде всего имею ввиду Сан Саныча (Сан Саныч пишет: А-Р выбыл (самоотвод), Mazaka выбыла (самоотвод). Плачевно, но в команде других капитанов участвовать не хочу. Прошу учесть мою просьбу о нежелании участвовать в матче. ) и VL (VL пишет: Добавьте и меня в отказники. Не хочу быть балластом. ). Mazaka снова капитан(ша!), а формула СУПЕРМАТЧА была ну в очень существенной мере изменена в сторону тех, кто НЕ бежит за 3 ч и быстрей. Я ни на чем не настаиваю, просто справедливости ради хочу заметить, что если указанные вами причины были действительно причинами, а не формальным поводом отказаться от участия в матче, то теперь этих причин нет.

Сан Саныч: А-Р пишет: Mazaka снова капитан(ша!), а формула СУПЕРМАТЧА была ну в очень существенной мере изменена в сторону тех, кто НЕ бежит за 3 ч и быстрей. Если только под крыло капитанши! Лично я принял бы любую формулу, просто изложил свою точку зрения. Больше трех марафонов бежать не собираюсь. Хочется в Питере еще раз пробежать, ММММ и Солнечногорск. По жаре больше никогда не побегу - выбил меня в этом году старт в Солнечногорске до конца сезона!

almaz: Сан Саныч пишет: По жаре больше никогда не побегу +1,если только БН. В этом году старт был утром, намного комфортнее,чем в прошлом в 17.00.

А-Р: А если и поместятся, то это уже будет не матч. Сан Саныч пишет: Если только под крыло капитанши!

salsakid: А-Р пишет: Я ни на чем не настаиваю, просто справедливости ради хочу заметить, что если указанные вами причины были действительно причинами, а не формальным поводом отказаться от участия в матче, то теперь этих причин нет. Еще, если Runnerst не против, прошу его тоже вернуть обратно из отказников. Во-первых, план бежать марафон в течении года всегда может измениться... Во-вторых, его опыт даже в роли эксперта в тренировочном процессе пригодится любой команде. Я, например, был бы очень рад видеть его в своей команде, даже если он побежит марафон в 2011 году...

Робинзон: Эээ, как бы помягче, женская сборная IRC!:) С командой Salsakid-а мы, конечно соревноваться не сможем, но будем подсматривать, где они совместно тренируются и в какую баню собираются, в общем, дружить командами А то все соревнования какие-то сурьезные, а пообщаться?

Ерохин: Робинзон пишет: Женская сборная будет подсматривать в какую баню собирается команда Salsakid-а, чтобы подружиться и пообщаться.

А-Р: марафон! А наличие таких уважаемых одноклубников, как Бор или Runnerst, придаст силу любой команде лишь самим фактом присутствия в ней этих айрсеров. А что они не останутся равнодушными к своему присутствию в этой команде (помогут ценным советом, а то и поболеть/поддержать придут, если случай представится) - в этом можно не сомневаться! salsakid пишет: Я, например, был бы очень рад видеть его в своей команде, даже если он побежит марафон в 2011 году...

VL: А-Р пишет: цитата: Добавьте и меня в отказники. Не хочу быть балластом. Если капитана устроит моя скорость, и меня пригласят в команду, конечно, я не откажусь. Собираюсь бегать марафоны примерно за 5 часов, не быстрее. Хотел бы остаться в команде esp. Но не откажусь, если меня запишут и в другую команду.

Chapay: Робинзон пишет: Эээ, как бы помягче, женская сборная IRC!:) Отличный пиар-ход!!! Интересно кто теперь вперёд ломанётся в команду Робинзона прекрасный пол, аки сильный? Мне можно в хвостик записаться?

А-Р:

полная версия страницы