Форум » www.irc-club.ru » Будущее IRC-матчей (продолжение) » Ответить
Будущее IRC-матчей (продолжение)
А-Р: В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было. Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных). Итак, несколько вопросов. 1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч? 1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану. 2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!). В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении? 3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам: а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить? б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны). 3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р). 4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)
Ответов - 231, стр:
1 2 3 4 5 6 All
taurus: P.S. Это была реплика к Ak55, случайно переехавшая в новую ветку.
Chapay: как мне кажется, нужно сделать зависимость несколько сложнее. Необходим перегиб (т.е. смена знака второй производной) в области сравнительно высоких результатов. Скажем, после 2-40 нужно замедлить рост начисления очков. Это нужно сделать с учётом реальных уже показанных результатов. Насколько я помню выдающиеся среди участников Суперматча результаты имеют двое - Yurvin и Варакин. Их результат (или же его отсутствие) в следующем сезоне может существенно повлиять на суммарные очки команды, т.к. судя по этим графикам очки за единственный результт будут вполне сравнимы с общим кол-вом очков команды. Эврика! Кажется, мы приходим к максвелловскому распределению по скоростям что-то типа: Очки за результат = Omax*exp(-(Vmax-V)2/(Vmax-Vср)2), где Omax - максимальное возможное число очков за старт, Vmax - скорость мирового рекорда на марафоне Vср - скорость, значение которой нужно грамотно подобрать. По первым прикидкам в екселе получил, примерно, то что и хотел (Правда, отсчитывать пришлось от времени 2-20 (=Vmax), а то все наши результаты "меркнут") Конечно, это противоречит принципу спортивности, но делает соревнование более уравновешенным. Да и самим этим бегунам вряд ли уж так интересно доказывать всем остальным своё ну уж очень большоое превосходство. Т.е. "по-настоящему", они всё-таки соревнуются с бегунами , бегущими в районе 2-20, 2-30. Вряд ли они сильно расстроятся, если мы их немного "урежем".
V-UA: 1.Поддерживаю идею неизменности команд 2.С удовольствием разделяю предложение Ак55 об учете результатов с понижающими коэффициентами по количеству 3.Считаю полезной идею общего участия irc-ров в каком-то определенном соревновании, пусть и не итоговом 4.В экидене вижу только один плюс- красивое название. С таким же успехом можно просто соревноваться на 5 или 10 км
А-Р: Chapay пишет: противоречит принципу спортивности А то я тут прикинул и ужаснулся нашей всеобщей чайниковости, да не в обиду будет всем нам сказано. 3 разряд (взрослый, разумеется) - 1000 м = 3.00 3000 м = 10.20 10 км = 38.00 п/м = 1:21 А теперь вопрос на засыпку: сколько процентов айрсеров бегут по 3 разряду? ЗЫ. Ответ известен - ВСЕ МАРАФОНЦЫ! И не на-а-а-а-адо давать беск. мало очков за беск. плохой результат! Ну хотя бы очочко-то придумайте! Потому как 100х1 = 100, а б.м. на что ни умножай, будет все та же б.м...
taurus: Идея в том, чтобы "растянуть" ту область, где наибольшая плотность результатов и не слишком обращать внимание на "хвосты" распределения. Можно вывести зависимости на основе статистических данных больших марафонов. Я даже приводил соответствующие графики в прошлом году. Мне идея показалась "нефизичной" и я от нее отказался.
Chapay: Время Очки Прирост 2:20 100 5 2:30 95 11 2:40 85 13 2:50 72 13 3:00 59 11 3:10 48 9 3:20 39 8 3:30 31 6 3:40 25 5 3:50 20 4 4:00 16 3 4:10 13 2 4:20 11 2 4:30 9 2 4:40 7 1 4:50 6 1 5:00 5 1 5:10 4 1 5:20 4 1 5:30 3 0 5:40 3 0 5:50 2 0 6:00 2 2 Т.е. как и обещал, результаты выше 2:40 уже не получают большего прироста. Т.е. в этом районе получился перегиб. "Физичность", конечно, спорная, но, с другой стороны в мире все вершины имеют округлые очертания и даже пъедестал, более менее, плавная горка, а не пик. Далее, примерно, сохранилось соотношение очков 3:00/4:00 (59/16 ~ 4), а также 2:20/4:00 (100/16 ~ 6 ). Ушудшилось положение для совсем медленных результатов. Но, в общем-то, как и хотелось того там осталось место для соревнования и я бы не сказал, что там уж совсем ничтожные очки. Т.е. в основном для клуба поля результатов 2:40 - 4:00 удалось плавно и аккуратно (не радикально) отойти от "уравниловки" и продвижение вверх стимулируется более сильно, чем линейной зависимостью. Результаты выше 2:20 ( ) предлагаю "закатать" по 100 очков, но это ведь однозначно ЛР и рекорд клуба, которые достойны отдельных бонусов. Ну и выдам "секреты". Vmax = 5,023 м/с (результат 2:20), Vср=3,475 м/с (результат ~ 3:22). Можно "поиграть" ещё с Vср и буду получаться или более крутые кривульки с узкой головой ("избранными") и ничтожно малым хвостом или наооборот слишком демократичные широкие купола, но спортивности там будет ещё меньше, чем в существующей линейной функции.
Chapay: А-Р пишет: А то я тут прикинул и ужаснулся нашей всеобщей чайниковости Ну вот точка перегиба, а также Vср и показывает эту "чайниковость" (особенно точка перегиба, т.к. она является примерно границей основных лучших результатов.) Будем тренироваться, что поделаешь.
Chapay:
Ak55: taurus пишет: альтернатива БиМу будет в Мире Она во-1-х, пока еще только хочет быть, а во-2-х, даже если этот марафон и состоится, возникнет проблема с его официальностью: в календаре его нет, положение отсутствует, точная дата не определена, а ведь это должно появиться минимум за месяц до его проведения. Щелкните по часикам на своем компе, какое сегодня число? Это я не в укор мировцам, их проблемы мне известны. Просто такой марафон не сможет пойти в зачет СуперМатча. Равно как и марафон памяти ЛАСКО, к проведению которого был причастен я сам. Хотя, может быть и настоящий зимний БиМ все же будет: http://maraforum.borda.ru/?1-10-0-00000268-000-0-1-1226766519 Вот какая оперативная реакция на пожелание Персея! Зато у нас есть фактическое открытие нового СуперМатча - это неизменная ДЖ! А с перегибом вы чего-то загнули! Не надо перегибов. Показателя степени в гиперболе достаточно -1. Этой крутизны дожно хватить. Лучше поварьировать множителями рядов.
Chapay: Ak55 пишет: А с перегибом вы чего-то загнули! Не надо перегибов. Показателя степени в гиперболе достаточно -1. Этой крутизны дожно хватить. Лучше поварьировать множителями рядов. Не знаю как другим заинтересованным участникам и наблюдателям, а я за то, чтобы всё-таки формула оставалась более-менее "демократичной". Т.е. должен быть важен результат каждого участника с одной стороны и наличие в команде каго-то участника не должно предопределять исход борьбы. Т.е. получается, если мы "выгибаем" кривую очков только вниз и снижаем зависимость от числа марафонов, то результат Yurvina может быть дать команде неоспоримый перевес, как неоспоримый перевес получили в текущем Суперматче Лоси, благодаря кол-ву марафонов. В-общем, я намерен "обкатать" все формулы на результатах Суперматча этого года и будет примерно ясно стоит ли игра свеч. Интуитивно - стоит. "Распределение Максвелла" - это, конечно, не более, чем красивая игра слов. Это обычная формула для нормального распределения (Гаусса). Она имеет фундаментальные корни. Позже, я попробую обосновать её применение в данном случае ("подвести базу"). Основная идея - сделать так, чтобы в формуле не было заложено заведомого перекоса при наличии какого-то события (например, какой-то участник пробежит близко к мировому рекорду, то исход борьбы будет, практически предрешён). Вычислять для компьтера фиолетово по какой формуле, для нас - тоже (обе в голове плохо перевариваются). А таблица очков и формула буду доступны всем. (Может и на сайте калькулятор сподобимся заделать.) С множителями рядов я также намерен поварьировать, но это - отдельная задача. Но нужно добиться малой связанности формул для одного результата и суммирования результатов, чтобы была возможность легко их менять независимо друг от друга. Иначе - сплошная путаница.
Ak55: Chapay пишет: то результат Yurvina может быть дать команде неоспоримый перевес Эту проблему можно попробовать решить другим способом: Сделать так, чтобы Yurvin, Варакин, а также приближающиеся к ним по результатам Робинзон и А-Р, ну и вдобавок к ним Лёня Бурыкин попали в разные команды. Выделить их, так сказать, в отдельную корзину, как это предлагал Igor, до сих пор присоединившийся только к обсуждению, но не к самому СуперМатчу. И раскидать эту корзину по разным командам. А ведь есть еще ruukr, murom. Денис Е. прогрессирует. Runnerst созреет для марафона. Joy_ss восстановится. В общем, наши лидеры не столь уж одиноки.
Chapay: Ak55 пишет: И раскидать эту корзину по разным командам В настоящее время (учитывая небльшое кол-во быстрых бегунов) мы вряд ли получим более менее устойчивый прогоноз (нам хотелось бы получить одинаковую сумму очков). Мало ли кто-то из сильных не побежит вообще, а кто-то из 2-30 выбежит. И сразу получим здоровенный перекос. Чтобы устойчивость возросла (т.е. чтоб было интересно бороться) лучше немного "подрезать" результаты выше 2:40.
taurus: "Корзина" очень быстрых бегунов слишком мала. Меня смущает взятые от балды произвольно параметры. Почему 2:20 и 3:22? Почему не 2:23 и на 3:20? Хотелось бы чтобы макс. был макс., иначе это одгон под ответ. 2А-Р: для анализа хотелось бы статистику по результатам всех наших марафонов в удобном формате. Ты говоришь, за 4 года?
Runnerst: Мало ли кто-то из сильных не побежит вообще, а кто-то из 2-30 выбежит. И сразу получим здоровенный перекос. А быстрые бегуны не люди что-ли? Пусть будут за любой результат очки до бесконечности. Те кто бегают быстро, стартуют не часто, так что более слабым бегунам можно будет кол-вом добирать недостающие очки. Вы хотитие спортивной борьбы или бегать под лозунгом победила ДРУЖБА? Естественно будет куда-то перекос, везде так, не бывает равных команд... А подрезать результаты примерно тоже, как Гебреселиссие сказали бы: " Хайле бегай один, у тебя слишком высокие результаты, ты вне зачёта"
Chapay: taurus пишет: Почему 2:20 и 3:22? Почему не 2:23 и на 3:20? Хотелось бы чтобы макс. был макс., иначе это одгон под ответ. Конечно, подгон. Сейчас пытаюсь с базой за 2008 год повозиться (с той частью, что наковырял с сайта). Runnerst пишет: А быстрые бегуны не люди что-ли? Нет-нет. Подождите, я всё объясню. Сейчас работаю, чтобы сделать механизм для различных прикидок и там увидим к чему приводит та или иная методика. Нужно, чтобы было и спортивно и интересно. Как всегда нужен компромисс. (Но хочется уйти от соревнования по числу марафонов. Но посмотрим.)
А-Р: taurus пишет: для анализа хотелось бы статистику по результатам всех наших марафонов в удобном формате. Ты говоришь, за 4 года? Если нужны все результаты - то на стр. результатов. Там как раз видно, что БД начинается с 2006 г. Соответственно, при программной обработке от этого и стоит отталкиваться для нахождения BR 2006-2008.
А-Р: Хотя и этот факт хотелось бы проверить как-то статистически, а то есть подозрение, что вывод в сабже сделан лишь из того, что ЛОСИ - общепризнанная группа коллекционеров. Но ведь в той же п/г и Yurvin, и Денис Е, и dima, у которых за год не по одному рез-ту из 3 часов! А у Yurvin'a так и вовсе из 2:30 парочка!!!
А-Р: Конкретно нравится: 1) Будет борьба даже среди участников, бегущих хуже 4 ч. В нынешнем варианте как таковой борьбы там не было. Чисто число марафонов, и больше ничего. 2) Сохранилось очковое соотношение 4 ч / 3 ч, также понравилось соотношение 4 ч / 2:20. 3) Вполне одобряю мысль сделать 100 очков для всех рез-тов выше 2:20. Раньше резали по низу, теперь зарежем по верху. До которого, правда, у нас пока никто не добирался . А низ выходит совсем и не порезанным, что тоже хорошо (см. п. 1).
НА: А-Р Присоединяюсь!
Igor: Chapay пишет: Но нужно добиться малой связанности формул для одного результата и суммирования результатов Если Вы ещё поразмыслите, то придёте к моему методу, с раздельным подсчётом очков за каждый марафон и суммированием. Кстати, я ведь предлагал неплохой способ определения множителя - число марафонов в n-ной степени. Зачем изобретать велосипед? Число в степени n позволяет достаточно честно начислить очки и определить множитель.
taurus: Просто после 2:00 скорость раста замедляется. Я против всяких линейных участков, введенных декларативным путем. (Все-таки физик по образованию.)
Chapay: Пока делаю механих для подсчёта. Надеюсь, что можно будет оценить разные методики на конкретных результатах этого года. Чтобы работала Ваша формула необходимо добиться, чтобы, например: 2n(P1+P2)>P1, где n<0. (Как Вы предалгали n=1/4-1=-3/4). Условие неухудшения результата при пробегании второго марафона. Отсюда, получаем, что должно выполняться условие: P2/P1>(1-2n). (~ >0,6) Отсюда ясно, что нужно ломать голову, чтобы у нас не было таких P2 и P1, чтобы не нарушалось это неравенство. Т.е. от того каким будет суммирование зависит способ начисления очков. Это уже минус. Если, например, считать по старой методе, то пробежал за 3:40 1й марафон (2 очка) и 4:00 2й (1очко) и привет Р2/Р1=0,5<0,6 !!! Ухудшил суммарный результат. Ну куда это годится? В-общем, посмотрим. Может и Ваш способ подойдёт.
Chapay: taurus пишет: Андрей, по концепции Chapay обрезания сверху нет! Т.к. 2:20 я взял за max, то в этой точке экстремум. Т.к. лучшие результаты не должны ухудшать кол-во очков, то придётся все подровнять. Плохо. Но что поделаешь. Гипотетически, найдёт кто-то "кенийца" и "запишет" в свою команду. Всё. Этой команде можно "курить бамбук" и "вставать на лыжи". Он один всех легко уделает. Гротесково, конечно, но смысл обрезания такой. Вместо "сумасшедших" очков можно какой-то бонус давать за такие результаты. Это ведь, однозначно, - Рекорд Клуба!
taurus: По его формуле бежать Конжак - заведомо себе во вред. По тому что результат 7:00 там вполне возможен. Или предлагается бегать и учитывать только те старты, которые годятся для формулы? По-моему, суббота для человека, а не человек для субботы формулы для соревнований, а не соревнования для формул.
taurus: Разговор шел о перегибе, а не об экстремуме! Нет, такие выкрутасы мне категорически не нравятся. Проще тогда табличку написать как VP и не дурить голову формулами.
Chapay: А-Р пишет: А че - мне нравится! Если учитываем малые результаты, то участник - в общей обойме и на него начисляются бонусы остальным за обгон. Как сделать так, чтобы он не "навредил" команде своим участием??? (Т.е. чтобы суммарный бонус для любой из команд был всегда меньше или равен его очкам? ) Как вариант, прибавлять к любому результату константу, численно равную макс. возможному бонусу за обгон. (т.е. "приподнять" над 0 все результаты). Тогда и бонусный интерес (обгонять) сохраняется и "вреда" никакого нет.
Chapay: taurus пишет: Проще тогда табличку написать как VP и не дурить голову формулами Разумеется, физ. смысл тут весьма призрачен. Но какая разница таблица или формула. 10x и exp(-x2) для обычной человеческой головы не сильно отличаются. Конечный, всем понятный результат - это таблица значений. Если кривая достаточно гладкая, то она хорошо приближается линейными участками и не потребуется огромной таблицы. Но, опять же, НО. Раз мы пытаемся автоматизировать расчёт, то нам легче дело иметь с формулой, а не таблицей значений. Лишь поэтому желательно найти формулу, чтобы облегчить себе жизнь
taurus: А компьютеру все равно - формула или таблица. Chapay, если мы говорим, что нам на физический смысл наплевать и просто хотим наприсовать красивую кривую, то проще всего взять полином, которым, как известно, можно аппроксимировать любую дискретную функцию. Взять четыре точки 2:30, 3:00, 4:00 и 6:00 и построить полином четвертой степени. Скорее всего, он на невооруженный взгляд не будет отличаться от наших кривых. Вообще-то, если от гауссианы (максвелла) взять несобственный интеграл и правильно его отнормировать, то должно получиться что-то похожее на искомый результат: монотонно убывающая функция с перегибом.
taurus: Скажем 10%. Правда тогда участие в марафонах с большим числом участников принесет первым очень много очков... P.S. XX% / (общее количество участников матча в данном старте - 1)
Chapay: taurus пишет: Вообще-то, если от гауссианы (максвелла) взять несобственный интеграл и правильно его отнормировать, то должно получиться что-то похожее на искомый результат: монотонно убывающая функция с перегибом. С "обоснованием" у меня немного "заело". Я сейчас пытаюсь сделать в Access для автоматизации подсчётов. Пока что добился, что результаты Суперматча от А-Р почти совпали с тем, что выдаёт эта база. А "логика" (точнее интуиция) и была такой - раз уж мы имеем дело со статистикой, то по идее, мы должны иметь какое-то распределение. Положим, для простоты (в силу его известности), что оно максвелловское. И я беру за кол-во очков величину, обратно пропорциональную её вероятности. Физически - это чушь, конечно. В физике вклад должен быть пропорционален квадрату скорости. Тогда команды, равные по "температуре" (среднее от квадрата скоростей) должны, по идее одинаково соперничать. У меня же получится Pез*1/Pез=1, что, в-общем-то, и неплохо с другой стороны. Фокус в том, что результаты наши лучше распределены по Максвеллу, чем мы сами Просто в силу того, что нас самих немного. Но у наших результатов есть более глубокая закономерность. (Если число участников возрастёт, то распределение по скоростям останется, примерно, таким же. Вот тогда, может, и не нужно будет никого ограничивать - сделаем квадратичную зависимость от скорости как в физике!) Т.е. вывод таков, что гауссиан всё же "просматривается". Приближать его полиномом? Зачем Он и так неплохо счиатется и морочиться не нужно. Но опять же, с оговоркой: "Посмотрим". Может, я глубоко заблуждаюсь и правда совсем в другом способе
taurus: ...отнормированное по числу участников. И заморачиваться с формулами ненужно: место / число финишировавших. Я - за наличие физического смысла!
Chapay: Пока просто приложение методики расчёта от Ak55 (гармонические коэфф. без ограничения на число учтённых марафонов.Бонусы- тоже по-страому). Команда Кол-во БегАРи 104,94 Команда 55 95,53 ЛОСИ 115,67 Плюс-Ультра 125,18 Как я предполагал, комнды попарно поменялись местами. (С бонусами, конечно, нужно уточнить, но примерно так всё и останется. имхо) Но всё же команда ЛОСЕЙ не опустилась ниже второго места, я полагаю, благодаря огромному преимуществу по общему количесву марафонов. По действующей методе у меня лишь почти сошлось с официальными результатами: Команда Кол-во БегАРи 134,87 Команда 55 144,56 ЛОСИ 179,64 Плюс-Ультра 171,28 Пока не знаю где ошибки. У себя я нашёл их немало, прежде чем удалось добиться даже такого совпадения Ещё поищу. taurus пишет: Я - за наличие физического смысла! Так ведь он есть! Chapay пишет: Фокус в том, что результаты наши лучше распределены по Максвеллу, чем мы сами И "место/число финишировавших " не прокатывает из-за плохой статистики.
taurus: Chapay пишет: taurus пишет: цитата: Я - за наличие физического смысла! Так ведь он есть! Не должно быть максимума по очкам в середине распределения!
taurus: Феолетовая горка. Вам нравится? Мне - нет!
Chapay: обратная к гауссиану ф-ция не имеет ни горба, ни тем более "завала" Эт-то я наврал (который я, предлагал на самом деле сделать "полочкой", т.е. всё, что лучше 2:20 = 100 очков.) Не нужно людей пугать тем более мировыми рекордами. На самом деле, 100 очков + бонусы > прибл. 70 очков за 2:50. Сейчас посмотрим, что получится реально на рез. 2008 г.
Chapay: Пусть пока какие есть. Просто посмотрим, что получается. Потом подвигаем их.
А-Р: taurus пишет: если от гауссианы (максвелла) взять несобственный интеграл и правильно его отнормировать, то должно получиться что-то похожее на искомый результат: монотонно убывающая функция с перегибом.
А-Р: я функция - далеко не худший вариант! Учитывая себестоимость ее создания.
taurus: Чтобы не в водить народ во искушение сложными форумалами, якобы мы делаем что-то научное.
taurus: http://slil.ru/26341362
taurus:
Chapay: taurus пишет: Чтобы не в водить народ во искушение сложными форумалами, якобы мы делаем что-то научное Действительно, просто гауссиан имеет перегиб, который мне хотелось бы приделать, чтоб не оказалось, что один герой пробежит Суперматч за всю команду. Поэтому я на него и "набросился". "Физичность" тут притянута "за уши".
taurus: 2:00 = 100 (+30) 2:30 = 70 (+33) 3:00 = 37 (+17) 3:30 = 20 (+10) 4:00 = 10 (+6) 5:00 = 4 (+2) 6:00 = 2
Chapay: Наверное, мне стоит раскрыть не просто результаты, но и ход матча. Появится ли в каком-то из способов диинамика? Сечас повожусь с этим.
Chapay: Видно, что Ультра включилась в борьбу ближе к осени и своей мощью задавили ЛОСЕЙ. Что интересно, к концу сезона все команды выстроились друг за другом примерно с одинаковым интервалом в 10 очков.
Chapay:
Ak55: Chapay пишет: по схеме Ак55+старя формула для очков Chapay! Интересно, что ты теперь называешь "схемой Ak55" при "старой формуле для очков"? Вы с taurus'ом уже давно обсуждаете что-то свое, к чему я не имею никакого отношения.
Chapay: Первый - начисление очков за старт без учёта остальных стартов, второй - суммирование ряда стартов. Ряд состоит (каждый член ряда представляет собой) из произведений очков за старт х коэффициент. В "старой формуле" за 4ч -1 очко, за каждые 20 мин +1 очко. "Старая схема" коэффициенты k=1 при лучших 6 результатах, остальные к=0. Формулы я сейчас буду подставлять различные. Начал с обратной пропорциональности. А вот коэффициенты k=1/n, где n - номер результата в ряду, где рез. идут по убыванию. (лучший - первый, k=1). Эту "схему" я и именую схемой Ak55, т.к. Вы её предложили. Может лучше называть суммированием с убывающими весами?
Chapay: Т.е. видно, что при "пологих" кривых (красная и синия) , шансы остаются у небыстрых бегунов. Побеждают ЛОСИ, у которых больше других марафонов при миниммальной средней скорости на марафон. При остальных - Ультра - самые быстрые.
salsakid: Chapay пишет: Т.е. видно, что при "пологих" кривых (красная и синия) , шансы остаются у небыстрых бегунов. Побеждают ЛОСИ, у которых больше других марафонов при миниммальной средней скорости на марафон. При остальных - Ультра - самые быстрые. Интересный анализ... Осталось определиться, кому дать больше предпочтения "быстрым" или "не очень быстрым". Или найти ту золотую и оптимальную для IRC середину...
salsakid: А-Р пишет: 1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч? 1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану. Некоторые размышления (IHMO) по поводу формирования команд-2009. Идеи, вобщем частично уже озвучивались раньше... Цель: - Во-первых, начать не с нуля, а сохранить уже существующее взаимодействие и хорошие традиции команд - Во-вторых, стимулировать привлечение в IRC - В-третьих, рез-т матча может решить даже самый последний в году марафон Для этого: 1. Формирование команд-2009 начать с составов команд-2008. 2. Оставить тех же капитанов и имена команд (лучше, если имена команд, буду оставаться из года в год не изменными, примерно, как спорт.общества). 3. Дать право в течении одной недели каждому (кроме капитанов) на 1 переход в другую команду или отказ от участия в Матче (т.е. реализовать предложение al_al и Бор о праве выбора). 4. После этого зафиксировать составы и их опубликовать на марафоруме. 5. Команды внутри себя в течении недели будут иметь возможность решить оставить или избрать нового капитана из своего состава. Успеть сделать все это до ДЖ. Далее начнется матч. Принцип распределения новичков изменить. Эта идея уже раньше обсуждалась, но реализована, ксожалению, не была. И так, главная идея - дать новичку право самому решать, в какую команду его записать при вступлении в IRC. Вступление в IRC сделать формальным. Т.е. кандидат сам должен написать e-mail в IRC, прислать анкету и указать в какую команду он желает попасть. Т.е. сообщение, типа "Алексей Соколов (старш.) просил меня передать, что он желает в IRC и бежит свой след. марафон в Лондоне за команду "Х" - не проходит. В результате: а) команды станут заинтересованы в агитации в свои ряды интересных "как бы спортсменов", чтобы заработать больше очков. б) сохранится интрига до самого конца матча, т.к. новички могут значительно повлиять на рез-т. в) привлечение в IRC новых людей сделает общение на марафоруме и в командах более интересным. Команды будут заинтересованы в поднятии своей популярности. Начнут накапливаться традиции. Вот у "Лосей" уже начала прослеживаться традиция "много, но медленно". У "Ультра+": "редко, но быстро"... Уверен, что у "БегАрей" и "Команды 55" тоже есть свои традиции и большой потенциал для развития... Конечно, есть вероятность, что после переходов окажется перекос в силе в командах... После формирования команд-2009 провести подстчет очков, в новых составах по рез-там 2008г. и если перекос будет действительно сильным, то предложить местным нашим "а ля кенийцам" сделать еще 1 переход, чтобы уравнять шансы. Хотя, сложно в начале года предсказать, кто как побежит. В этом году уже были ошибки с прогнозами (Joy_sss и т.д)... Если новичок не указывает, в какую команду он идет, то он автоматом идет в команду с наименьшим кол-вом очков на данный момент.
А-Р: taurus пишет: Чтобы не в водить народ во искушение сложными форумалами, якобы мы делаем что-то научное. мость?" А так всегда сможем показать на формулу - "да вот же она!"
А-Р: Chapay пишет: Эту "схему" я и именую схемой Ak55, т.к. Вы её предложили. Может лучше называть суммированием с убывающими весами?
Chapay: salsakid пишет: - Во-первых, начать не с нуля, а сохранить уже существующее взаимодействие и хорошие традиции команд А что, если его перевести в "цифру"? Например, начать отсчёт не с нуля, а взять по одному лучшему результату каждого участника и сразу его зачесть. Что это даст? Во-первых, сразу будет ясно есть ли изначальный перекос в составах. Тогда трансфером уравновесить составы, т.к. мы близки к тому, что, решающим будет перевес в силе состава, а влияние кол-ва марафонов уменьшится. Во-вторых, исключим случайные факторы неучастия или слабого выступления кого-то из сильных. (Я думаю, каждый может привести пример, что на кого-то из сильных был расчёт, а в этом году у того "не сложилось"). В-третьих, это хороший стимул для каждого превзойти себя прошлогоднего
Ak55: Chapay пишет: А вот коэффициенты k=1/n, где n - номер результата в ряду, где рез. идут по убыванию. (лучший - первый, k=1). Эту "схему" я и именую схемой Ak55, т.к. Вы её предложили. Может лучше называть суммированием с убывающими весами? Так в приведенном красном графике убывающих рядов нет вообще. Там же анализируются единичные результаты и простая гипербола. А вместо нее я просил бы попробовать гиперболу со смещенной точкой разрыва: А / (Рез - В) где А - нормирующий множитель, В - положение точки разрыва (это скорее всего МР) И еще вопрос к нашим Разработчикам теории: вы как-то забыли про пересчет мужских результатов в женские. Если использовать МР, то этот пересчет очевиден, иначе придется использовать что-то еще
Chapay: Ak55 пишет: вы как-то забыли про пересчет мужских результатов в женские. Пока что я использую в прикидках результаты Суперматча. Там первым делом женские результаты пересчитываются в мужские, а затем уж ко всем результатам применяются одни и те же формулы. Этот пересчёт (Ж-М) мы пока не трогали. Это - отдельная тема. Тему бонусов тоже пока не проработали. Я их смешал с данными, что не очень, может, пока было правильно делать. Т.е. они рассчитывались как раньше и суммировались с полученными данными. :( Но пока есть время и если интересно, то могу всё посчитать и предоставить таблицы/графики. Ak55 пишет: А / (Рез - В) Сейчас присовокуплю к уже полученным данным.
taurus: Давайте пока проведем "базовый подсчет" для мужчин и без бонусов для предложенных схем. А потом выберем базу и будем дорабатывать остальное. (Кстати говоря, текущие результаты обрезаны пределом 6 стартов, так что не совсем валидны. Он это неважно, это только иллюстрация.)
persey: salsakid пишет: Принцип распределения новичков изменить. Эта идея уже раньше обсуждалась, но реализована, ксожалению, не была. И так, главная идея - дать новичку право самому решать, в какую команду его записать при вступлении в IRC. Вступление в IRC сделать формальным. Т.е. кандидат сам должен написать e-mail в IRC, прислать анкету и указать в какую команду он желает попасть. Т.е. сообщение, типа "Алексей Соколов (старш.) просил меня передать, что он желает в IRC и бежит свой след. марафон в Лондоне за команду "Х" - не проходит. В результате: а) команды станут заинтересованы в агитации в свои ряды интересных "как бы спортсменов", чтобы заработать больше очков. Такими предложениями уничтожается весь спортивный принцип. Пусть все мы "как бы спортсмены", но по этому предложению на первое место выйдет та команда, которая сумеет пригласить наибольшее количество сильных марафонцев. А вдруг кто - то сумеет пригласить Хайле Гебрасилассие или других марафонцев с мировым именем?
Chapay: Попробую к завтрашнему дню сделать чисто по очкам (без бонусов). Хотя, где я успел проследить радикальных изменений в соотношениях команд не было. Итак, при суммировании рядов Ak55 "спасение" для более медленных лишь в области более слабых зависимостей, чем существующая прямая пропорциональность с коэффициентом 3очка/1час. Тогда есть шанс "взять числом". Свою кривую с экспонентой я постарался приблизить к этой пропорциональности, поэтому результат похож, но более "быстрые" оторвались чуть дальше, что и было посылом "спортивности". Среднее аля Igor, оно и есть среднее - кто быстрее, тот побеждает. Число марафонов практически не влияет. Но у него беда в том, что пробежав марафон в каких-то экстремальных условиях (например, жара) человек может УХУДШИТЬ свои очки. Я на это ему указал. Ждём исправлений. Предлагайте, какие данные нужны для обозрения, чтобы выбрать вариант. Можно попробовать пересортировать команды по-принципу "уравнилоки". Т.е. всех, кто пробежал расставить, скажем по лучшим результатам так, чтобы получить равенство средних значений по команде. Скажем, общее среднее и среднее по результатам лучше 3х часов. Тогда удастся выявить более "тонкие" различия в подходах (формулах).
salsakid: persey пишет: по этому предложению на первое место выйдет та команда, которая сумеет пригласить наибольшее количество сильных марафонцев. А вдруг кто - то сумеет пригласить Хайле Гебрасилассие или других марафонцев с мировым именем? Да, Сергей, так и есть!.. А разве плохо для клуба IRC, если в него придут сильные марафонцы? А если придут, так возможно и опытом поделяться, рекламу клубу сделают, привлекут и других любителей вступать в наш клуб... С Хайле, однако, думаю сложно будет договориться.
Chapay: taurus пишет: Кстати говоря, текущие результаты обрезаны пределом 6 стартов, так что не совсем валидны. Он это неважно, это только иллюстрация.) ЗЫ. У Лёни Бурыкина 18 марафонов, например.
Chapay: salsakid пишет: привлекут и других любителей вступать в наш клуб... Типа "Гэбре" А что делать с равной численностью команд? Или брать только кто из 2-30 выбегает, а остальные пусть потопчутся-потренируются? Или делать численность неравной? - Кто сколько наберёт, тот и молодец? Без решения этого вопроса предложение слишком "сыровато".
taurus: У нас есть: 1. Старый способ (А-Р) 2. обратная зависимость (Ak55) 3. обратная квадратичная зависимость (прозошла от 2. со знаменателем в квадрате) 4. обратная нормированная зависимость (прозошла от 2. так чтобы 3:00 / 4:00 = 4; предложил taurus) 5. обратная экспонента (taurus) 6. Максвелл (Chapay, максимум на 2:20) 7. Максвелл (taurus, максимум на 2:00) 8-9. модификация 2-3 с разрывом на рекорде мира (Ak55) (не люблю разрывов! физики от них страются избавиться, а не ввести силком! ) Какие варианты есть на графике и что чему соответствует?
Chapay: В порядке возрастания по оси Х Способы - абциссы: {1. 8 модификация 2, 2. 2 "обратная" , 3. 3 "Обр. квадр.", 4. 4. "Обр. обощ.", 5. 6 "Максвелл (Чапай)" (точнее, "Гаусс (Чапай)"), 6. 1 А-Р но суммирование по Ak55 7. "среднее" * N1/4 (Igor) } Способы 5, 7 я пока "проигнорировал" Но жёлтенбкую "экспоненту" обязательно посчитаю, да и Максвеллов-Гауссов нужно "погонять"... Но чуть позже.
taurus:
taurus: "женские особенности", "глушилки коллекционеров", бонусы за обгоны и т.п.
evdo: Chapay пишет: С "обоснованием" у меня немного "заело". На мой взгляд тут статистика поставлена с ног на уши и поэтому обоснование не ложится ;) Если хотите работать с вероятностными характеристиками, то вначале нужно определиться с рядом значений. Под рядом значений подразумевается время на марафонской дистанции, этот ряд можно рассматривать как моментный (дискретное время) либо как интервальный (отрезки времени). В каждом случае под распределением будем понимать различные величины, для моментного ряда - вероятность каждого значения, для интервального вероятность на диапазон. Далее по существующей базе результатов (выборке) можно построить гистограмку, идентифицировать распределение, оценить моменты и подогнать параметры распределения. С некоторой доверительной вероятностью полученное распределение можно апроксимировать гауссовским, причем его экстремум будет совпадать со средним результатом, а не находиться на 2:20. Не удивляюсь, что при таких параметрах гаусса обоснование не ложится. Многие распределения, встречающиеся в природе носят гауссовский характер. Не думаю, что распределение марафонских результатов ICRов будет сильно от него отличаться (другое дело что статистика клуба в пару сотен результатов маловата для его адекватной оценки). Это будет классическая симметричная колоколообразная (максвелловская) кривая с максимумом в районе трех-четырех часов. Для расчета очков, на мой взгляд, удачный вариант предложен taurus'ом. А именно, если от плотности вероятности (интегральной функции распределения) взять несобственный интеграл с переменным пределом, то получим вероятностную функцию (дифференциальную функцию распределения), которая вполне может быть использована для расчета очков за показанный результат. По подсчету общего вклада по совокупности всех показанных результатов участником полностью разделяю идею от Ак55 по нормировке рядом (разумеется при использовании сортировки)
taurus:
Cyril: ммм... я извиняюсь, много пропустил, но что вы все-таки хотите получить? Формулу, при которой разрыв между командами будет минимален и ситуация наиболее неопределенной?
persey: salsakid пишет: Да, Сергей, так и есть!.. А разве плохо для клуба IRC, если в него придут сильные марафонцы? А если придут, так возможно и опытом поделяться, рекламу клубу сделают, привлекут и других любителей вступать в наш клуб... Дима, я не против свежих сил в клубе, рекламы, обмена опытом и т.п. Я не согласен с распределением новичков. Это не должно быть по дате заявки о вступление и мнение новичка не должно быть решающим, о том в какой команде он хочет быть. Новички по своим потенциальным возможностям должны равномерно усиливать каждую команду. Хотя и желание новичка при прочих равных условиях можно учесть.
Igor: Согласен с Cyril'ом. Мне кажется, что нужно просто честно начислять баллы за каждый марафон, и корректно их суммировать. Баланс можно искать только между "количеством" и "качеством". Это должно выражаться простыми формулами. Дискуссия пришла к попытке изобрести формулу, которая уравняет шансы всех команд. Это в корне неправильно! Если в одной из команд более сильный состав, то вполне очевиден значительный её отрыв от конкурентов! И наоборот - слабый состав будет "пасти задних" весь год. Марафон за 2:20 заслуживает заметно больший балл, чем за 3:00. Не нужно никаких горизонтальных участков в области "быстрых" марафонов. Не нужно воровать баллы у людей, отдавших все силы ради высокого результата. Не нужно завышать баллы за "медленные" марафоны. Хватит заниматься "уравниловкой". Такими темпами мы придем к тому, что за каждый марафон будет начисляться "НУЛЬ" баллов! Только тогда равная борьба между подгруппами будет гарантирована на протяжении всего сезона, не зависимо от их качественного состава! Хотите напряженной борьбы на протяжении всего сезона - уравняйте составы команд (равное количество быстрых, и коллекционеров). Не знаю, чем всё закончится, но на последнем этапе подсчётов не мешало бы учесть количественный состав команд, например: ЗАРАБОТАННЫЙ КОМАНДОЙ БАЛЛ * (ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ / ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ В ГРУППЕ)
taurus: Вопрос в том, сколько именно начислять очков за 2:20, а сколько за 3:00, за 4:00 и так далее. Проблема усугубляется тем, что у нас есть очень разные участники. Если сделать уклон в сторону "быстрых" результатов, то некоторый условный бегун Y одним своим результатом 2:20 задавит все остальные (и своей команды и соперникаов). Это интересно? Если сделать слишком "плоскую" зависимость, то некоторый условный бегун L, пробежав 50 марафонов за год, накопит для команды столько очков, что соперничать с такой командой станет невозможно. Нам это нужно? Таким образом, задача в том, чтобы найти некоторый компромисс, при котором подобные эксцессы будут невозможны. А лозунги... Мы ж не на митинге.
Igor: Cyril пишет: ммм... я извиняюсь, много пропустил, но что вы все-таки хотите получить? Действительно, ситуация сложилась забавная. Уже несколько дней обсуждаются способы начисления баллов, но до сих пор не понятно, что мы хотим получить. Почему-то задача решается с конца. Сначала, люди строят забавные графики, а потом думают, что с ними делать. Должно ведь быть наоборот! Сначала формулируются условия, которым должна отвечать методика, а потом - разрабатывается сама методика.
taurus: И это принципиальная позиция А-Р, насколько я понял. Странно, что новички должны пользоваться преимуществом.
Chapay: evdo пишет: если от плотности вероятности (интегральной функции распределения) взять несобственный интеграл с переменным пределом, Было бы совсем 5+, если бы ещё Вы привели формулу для оценки этого интеграла. Понятно, что нужны параметры, о которых Вы говорили. Но намекнуть можно было. Пришлось в справочник лезть. С нас Главный формулы требует! А над несобственными интегралами народ угарает уже на титульной странице сайта Я уже ретировался со своей псевдо "теорией". Но, как говорится, Е в степени Х, оно и в Африке... То бишь производные, интегралы. Т.е., если в интересной для нас области x2 примерно линейна, то можно особо и не париться, наверное. С другой стороны, в области макс. загнуть как-то надо. В-общем, ладно, я не настаиваю. Давайте определять параметры нашего распределения. С чего начнём? У меня есть все данные за 2008 год в виде базы Access. Среднюю скорость найду. Нарисую график. Найду дисперсию (тупо воспользуюсь стат. формулами из VisualBasica). А может стоит взять статистику ММММ + куча марафонов и взять её за основу. Мы ж надеемся, что клуб расширяться будет. Тогда, наооборот, подскажите где нарыть данные.
Chapay: Igor пишет: до сих пор не понятно, что мы хотим получить Cyril пишет: Формулу, при которой разрыв между командами будет минимален и ситуация наиболее неопределенной? Задача стоит примерно такая. (Как я её понимаю.) Критерии: 1. Справедливость начисления очков: В каждом соревновании очки должны начисляться по некоторой возрастающей функции. Каждое следующий старт не должен отрицательно влиять на сумму очков. (Igor, внимание!) 2. Нужно сделать так, чтобы "всем было интересно". Т.е. результат одного участника не должен превышать определённой доли общего результата команды. 3. Хотелось бы подвижек в сторону увеличения стимула улучшать результат. Этим критериям удовлетворяет достаточно широкий набор функций для вычисления баллов. В качестве "стимулятора" (п.3) почти все дружно поддержали предложение Ак55 суммировать результаты с гармоническими коэффициентами (1*P1+1/2*P2+1/3*P3+...), где результаты иду в порябке убывания. Опять же значения коэффициентов можно попробовать изменять. Отсюда 2 основные задачи. 1. Найти функцию для начисления баллов. Нужно найти компромисс между п.1 и п.2 с учётом п.3. Имеем ввиду следующее: нам нужен какой-то простой критерий для формирования команд. Самый простой - по принципу равной средней сокрости. Тогда функция начисления очков должна быть симметричной, относительно этого среднего значения Удовлетворяют: линейная и несобственный интеграл от гауссиана (не ржать! ). Всё остальное, в-общем-то "от лукавого". Если мы берём нелинейную ф-ю, то придётся формировать команды по среднему квадрату скорости (для квадратичной ф-ции) или другому среднему. Тут возникает вопрос устойчивости. Если мы берём несимметричность с крутым "взлётом", то нужно понимать, что кол-во быстрых бегунов, уравновешивающих хвост может получиться очень небольшим. Любая флуктуация этого кол-ва (не побежал, пробежал плохо и т.д.) будет сильно "раскачивать" общую картину. Т.е. можно "поиграть" со всеми этими ф-ми, но нужно понимать эти особенности "неустойчивости" и заведомо уходить от них. В-принципе, Ваши вопросы натолкнули на интересные рассуждения Так что спасибо! Круг функций уже сужается.
taurus: http://maraforum.borda.ru/?1-9-0-00000060-037 Igor пишет: Сначала формулируются условия, которым должна отвечать методика, а потом - разрабатывается сама методика.
persey: taurus пишет: Между прочим, концепция набора команд такова, что даже мнение постоянных членов не учитывается [Re:persey] - новое! И это принципиальная позиция А-Р, насколько я понял. Странно, что новички должны пользоваться преимуществом. Новички пользоваться никаким преимуществом не должны. Мнение моё прежнее: их распределением должен заниматься или специальный человек или наблюдательный совет или что - либо подобное. Мое высказывание об учете пожелания новичка сводилось к тому, объясняю на пальцах, что если на вступление в пять команд претендует пять новичков приблизительно равных по силам, то почему бы не учесть желание новичка выступать в той или иной команде. Вот. :sm51
dima: А может в основу положить не количество марафонов и результаты, а прогресс участников (например по отношению к среднему результату прошлого года. Чья команда больше сбросила с прошлогоднего результата - победитель На мой взгляд решаются многие вопросы: 1. У "быстрых" марафонцев прогресс не будет большим;2.Погоня за количеством неспешно преодоленных марафонов также мешает прогрессу. 3. Мат. обеспечение сводится к арифметике. Проблемы: Как быть с "новичками" и с теми кто бежит марафон первый раз?
persey: Igor пишет: Не знаю, чем всё закончится, но на последнем этапе подсчётов не мешало бы учесть количественный состав команд, например: ЗАРАБОТАННЫЙ КОМАНДОЙ БАЛЛ * (ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ / ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ В ГРУППЕ) Igor пишет: Мне кажется, что нужно просто честно начислять баллы за каждый марафон, и корректно их суммировать. Баланс можно искать только между "количеством" и "качеством". Это должно выражаться простыми формулами Баланс между "количеством" и "качеством" был уже найден в этом году, когда нашим уважаемым А-Р было введено ограничение по количеству марафонов в зачет СМ. По результатам видно, что, например, 6 марафонов могут вполне равняться по количеству очков с 2 быстрыми марафонами. Моё предложение ввести для коллекционеров шесть (может больше, может меньше) лучших результатов в зачет СМ. Igor пишет: Не нужно никаких горизонтальных участков в области "быстрых" марафонов. Не нужно воровать баллы у людей, отдавших все силы ради высокого результата. Не нужно завышать баллы за "медленные" марафоны. Хватит заниматься "уравниловкой". Давайте отдадим людям (бегунам, марафонцам) то, что они заработали. Мне совершенно не нравиться ситуация с уменьшением ценности результата от количества марафонов. Igor пишет: Хотите напряженной борьбы на протяжении всего сезона - уравняйте составы команд (равное количество быстрых, и коллекционеров). Только равные составы при формировании команд дадут всем приблизительно равные шансы и тогда никаких хитровыдуманных формул приподсчете очков не понадобиться. Возьмите простую линейную функцию где 5h00m соответсвует 10чко, а, например, 2h20m соответсвует 100 или 90(более полого ) очков. Igor пишет: Не знаю, чем всё закончится, но на последнем этапе подсчётов не мешало бы учесть количественный состав команд, например: ЗАРАБОТАННЫЙ КОМАНДОЙ БАЛЛ * (ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ / ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ В ГРУППЕ) Тоже можно учесть, но главный показатель набранные очки командой.
taurus: Обсуждаем, обсуждаем, пришли к какиму-то общему мнению, решаем детали - и на тебе: линейная зависимость, обрезание по числу марафонов, "хитровыдуманные формулы". Действительно, какой там Каутский? Взять и поделить!
Chapay: persey пишет: persey пишет: Возьмите простую линейную функцию где 5h00m соответсвует 10чко, а, например, 2h20m соответсвует 100 или 90(более полого ) очков. Вы полагаете, что прибавить 10 минут при результате 2:40 это то же самое, что прибавить 10 минут прирезультат 5ч, 4ч или даже 3-30? persey пишет: Давайте отдадим людям (бегунам, марафонцам) то, что они заработали. Мне совершенно не нравиться ситуация с уменьшением ценности результата от количества марафонов. Давайте! Можно меня записать в команду Лёни Бурыкина? Мы сейчас разделимся по-принципу равенства, скажем среднего результата у каждой команды. Как Вы предлагаете угадать с количеством марафонов? Моё предложение ввести для коллекционеров шесть (может больше, может меньше) лучших результатов в зачет СМ. Разве правильно, когда Yurvin с его 2мя (но какими!!! ) марафонами занимает лишь 4-ю строчку в своей команде? persey пишет: Мне совершенно не нравиться ситуация с уменьшением ценности результата от количества марафонов. Почему такой скепсис Не "уменьшение ценности", а "увеличение ценности" лучшего из результатов. persey пишет: Баланс между "количеством" и "качеством" был уже найден в этом году В том-то и дело, что это не совсем всех устраивает. Можно просто "перебегать" количеством, а качество подготовки отодвигается на второй план.
Chapay: dima пишет: А может в основу положить не количество марафонов и результаты, а прогресс участников (например по отношению к среднему результату прошлого года. Чья команда больше сбросила с прошлогоднего результата - победитель Сильным достаточно сложно поддерживать свою форму. Будет перекос в сторону таких "чайников" как я. Мне минут 10-20 прибавить и Yurvinu или даже любому, бегущему в районе 3-х часов? У меня немного другое, но в чём-то похожее предложение: Автоматом учитывать лучший результат прошлого сезона. Во-первых, легко равномерно разделиться на команды. Во-вторых, опять же хочешь выиграть - беги быстрее -вытесняй свой предыдущий результат лучшим. ЗЫ. В-третьих, страховка от неучастия. Т.е. если человек не смог в этом году ничего пробежать (разные бывают обстоятельства), то команда сильно не теряет.
Ak55: 2 Chapay&taurus Я понимаю, что экспонента вам нравится больше, чем гипербола (если рассматривать вообще, а не применительно к нашему случаю, то мне - тоже). Но она слишком крутая. А идея с гауссианом, то есть с точкой перегиба, ничуть не лучше идеи с точкой разрыва. Тем более, что точка разрыва в предлагаемых мною моделях лежит довольно далеко от области практического применения этих моделей в нашем матче. А разрывы в нашей обыденной жизни встречаются ничуть не реже, чем перегибы. Я немножко поиграл с вариантами гиперболы и смею предложить вам еще одну формулу, которая мне нравится даже больше, чем два моих предыдущих предложения. (МР * МР) / (Результат * (Результат - МР)) Она получается немного круче, чем квадратичная гипербола. как можно понять, я остаюсь приверженцем автоматического учета в такой формуле разницы между мужскими и женскими результатами путем включения в нее мирового рекорда. соотношения единичных результатов в этом случае оказываются такими: М 2:20.00 - 7.105 М 2:30.00 - 4.037 Ж 2:30.00 - 7.078 М 3:00.00 - 1.548 Ж 3:00.00 - 1.929 М 4:00.00 - 0.558 Ж 4:00.00 - 0.617 М 5:00.00 - 0.294 Ж 5:00.00 - 0.314 М 6:00.00 - 0.183 Ж 6:00.00 - 0.192
А-Р: едливости. Этот человек - Ak55. У меня нет оснований не доверять Ak55 и заподозрить его в необъективности. Раз у Ak55 есть реальные идеи на сей счет - то флаг в руки и барабан на шею! Лично я как ГлавСек буду только благодарен. Как буду благодарен и нашим неутомимым (пока еще) разработчикам формул - если, конечно, они доведут начатое до конца.
А-Р: Chapay пишет: У меня немного другое, но в чём-то похожее предложение: Автоматом учитывать лучший результат прошлого сезона. Во-первых, легко равномерно разделиться на команды. Во-вторых, опять же хочешь выиграть - беги быстрее -вытесняй свой предыдущий результат лучшим. ЗЫ. В-третьих, страховка от неучастия. Т.е. если человек не смог в этом году ничего пробежать (разные бывают обстоятельства), то команда сильно не теряет.
taurus: ...нам нужно обеспечить адекватность поведения в сравнительно ограниченном интервале: 2:50 - 4:00. Что за этими пределами, в общем-то, не так важно. Chapay хочет пригнуть верхи, А-Р хочет, чтобы бесконечность была не нулевой, а меня радражают бесконечности не по делу. Но все это переживаемо. На самом деле, думаю, можно выбрать любую функцию (из обсуждавшихся), которое примерно обеспечивает наперед заданные соотношения 1. 2:30 (левый край) / 3:00, 2. 3:00 / 4:00 и 3. 4:00 / 6:00 (правый край) Для 2. 3:00 / 4:00 решили 4. Нужно определиться с 1. и 3. и подогнать коэффициенты любой из функций - гипербола, элспонента, гаусс, черт в ступе... Так что я предлагаю обсудить соотношения 1. и 3. и не париться с формулами. В частности, по 3., думаю, допустима вилка 2-1.5. По 1. у меня мнения нет, это для меня запредельно.
А-Р: К1 = 2 (можно и 3, но тогда бы я все же взял соотношение между 2:20 и 3:00, тем более что уже 2 монстра у нас есть с рез-тами из 2:30) К3 = 1.5 (но можно и 2, сужу просто уже со своей колокольни: что 4 ч, что 6 - разница непринципиальна). Это чисто в кач. отправной точки, чтоб другие могли возразить. taurus пишет: 1. 2:30 (левый край) / 3:00, 2. 3:00 / 4:00 и 3. 4:00 / 6:00 (правый край) Для 2. 3:00 / 4:00 решили 4. Нужно определиться с 1. и 3. и подогнать коэффициенты любой из функций - гипербола, элспонента, гаусс, черт в ступе... Так что я предлагаю обсудить соотношения 1. и 3. и не париться с формулами. В частности, по 3., думаю, допустима вилка 2-1.5. По 1. у меня мнения нет, это для меня запредельно.
evdo: Chapay пишет: Было бы совсем 5+, если бы ещё Вы привели формулу для оценки этого интеграла. Понятно, что нужны параметры, о которых Вы говорили. Но намекнуть можно было. Пришлось в справочник лезть. С нас Главный формулы требует! А над несобственными интегралами народ угарает уже на титульной странице сайта По смыслу данный интеграл характеризует вероятность. В зависимости от наличия бесконечности в верхнем-нижнем пределе различают несколько функций. Если плотность вероятности - гауссовкая (максвелловская кривая) то это разновидности функции вероятности ошибок. Под нашу задачу красиво ложится функция erfc(x) (Стырено отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BA ) Которая, кстати, по смыслу похоже на то что , то что Вами предлагалось. Но у этой функции есть смысловое-теоретическое обоснование - она пропорциональна вероятности того, что показанный результат будет выше лучшего из всего статансамбля (например, из базы результатов IRC);) Chapay пишет: Я уже ретировался со своей псевдо "теорией". Но, как говорится, Е в степени Х, оно и в Африке... То бишь производные, интегралы. Т.е., если в интересной для нас области x2 примерно линейна, то можно особо и не париться, наверное. С другой стороны, в области макс. загнуть как-то надо. А вот для вероятностной функции можно и обосновать загибы. Там и присутствуют две горизонтальные асимптоты, с точки зрения вероятности как 2:20 так и 2:10 дадут примерно одинаковый шанс превысить лучший результат, равно как и 6:00 и 6:30 дают равную очень малую вероятность. Chapay пишет: Давайте определять параметры нашего распределения. С чего начнём? У меня есть все данные за 2008 год в виде базы Access. Среднюю скорость найду. Нарисую график. Найду дисперсию (тупо воспользуюсь стат. формулами из VisualBasica). А может стоит взять статистику ММММ + куча марафонов и взять её за основу. Мы ж надеемся, что клуб расширяться будет. Тогда, наооборот, подскажите где нарыть данные. По результатам клуба статистика очень маловата. Как-то для анализа адекватности пересчета М-->Ж в Полуматче делал анализ распределений на основе Гамбурского полумарафона (более 10 тыс мужских результатов и ~5тыс женских). Можно для анализа взять какой-нибудь серьезный забугорный марафон с большим числом участников (а лучше разбавить его еще парочкой аналогичных) и получить достаточно полную выборку для анализа.
Chapay: Взял протокол ММММ-2006. И построил пресловутый несобственный интеграл. Вот такая картинка: И соотв. распределение ("гауссиан"): Среднее время: примерно 3:53 Если не учитывать группы >M60, то ср. время: 3:47 Наше распределение, если всзять лушие результаты года, то имеет 2 горба и "не лезет" пока в статистику. Ср. скорость тоже повыше - в районе 3:27. В-принципе, чтобы было всё статистически более-менее надёжно нам нужно определиться какую мы заложим среднюю скорость и сжать кривую ММММ ("несобств. интеграл) до этой сокрости по оси Х. Далее в CorelDraw я смогу отрисовать эту кривульку кривой Безье и выдам квадратичную формулу (я это умею). Какие будут предложения по средней скорости?
Chapay: На сайтах их марафонов предлагаются странички, где нужно найти какой-то опр. результат, а единым фалом почему-то не дают скачать Гамбургский, правда, не искал. Я почему-то думаю, что их средняя скорость окажется ещё ниже и мы ещё больше тогда "обидим" наших быстрых бегунов. , т.к. верхний "загиб" окажется "длиннее".
persey: Chapay пишет: Разве правильно, когда Yurvin с его 2мя (но какими!!! ) марафонами занимает лишь 4-ю строчку в своей команде? Уважаю Yurvin"а как настоящего спортсмена, его прогресс достоин уважения, но при всем желании в год бежать марафоны таком уровне получиться от силы 1 или два. taurus пишет: Обсуждаем, обсуждаем, пришли к какиму-то общему мнению, решаем детали - и на тебе: линейная зависимость, обрезание по числу марафонов, "хитровыдуманные формулы". Я за справедливость. Пусть это будет не линейная функция, а что - то другое. В СМ 2009 я тоже буду участвовать и надеюсь внести свой вклад в набранные очки команды, несмотря какая формула будет придумана. Просто решение может быть довольно простым, удовлетворяющих всех и лежащим буквально под ногами. Chapay пишет: Давайте! Можно меня записать в команду Лёни Бурыкина? Мы сейчас разделимся по-принципу равенства, скажем среднего результата у каждой команды. Как Вы предлагаете угадать с количеством марафонов? Гадать не надо, пусть гадалки гадают. Все мы "как бы спортсмены" и собираемся участвовать в "как бы соревновании" и не вижу ничего страшного в том, что будет ограничение по числу маранов в зачет Суперматча. Никто не запрещает бегать коллекционерам больше , чем будет ограничено, но пусть в зачет идут только лучшие. Посмотрите на статистику СМ 2008 - более шести марафонов пробежали всего 3 человека ( могу ошибаться, тогда пусть поправят). Так стоит ли из - за нескольких человек ломать копья? Chapay пишет: uote]Вы полагаете, что прибавить 10 минут при результате 2:40 это то же самое, что прибавить 10 минут прирезультат 5ч, 4ч или даже 3-30? Чем выше результат, тем труднее его улучшить. Соответственно,например, улучшение результата 2h40m на 10 минут должно быть ценнее, чем 3h30m на те же самые 10 минут.
А-Р: Chapay пишет: Какие будут предложения по средней скорости?
taurus: Chapay пишет: Я почему-то думаю, что их средняя скорость окажется ещё ниже
taurus:
Chapay: persey пишет: Чем выше результат, тем труднее его улучшить. Соответственно,например, улучшение результата 2h40m на 10 минут должно быть ценнее, чем 3h30m на те же самые 10 минут. Так разве прямая пропорциональность тут подходит? Мы вот и пытаемся "выгнуть" так, чтобы было более-менее справедливо.
Cyril: Taurus пишет: Проблема усугубляется тем, что у нас есть очень разные участники. Если сделать уклон в сторону "быстрых" результатов, то некоторый условный бегун Y одним своим результатом 2:20 задавит все остальные (и своей команды и соперникаов). Это интересно? Chapay пишет persey пишет: цитата: Баланс между "количеством" и "качеством" был уже найден в этом году В том-то и дело, что это не совсем всех устраивает. Можно просто "перебегать" количеством, а качество подготовки отодвигается на второй план. Т.е. Все-таки в формуле помимо описанных Таурусом условий должен присутствовать элемент адекватности именно для IRC матчей. (так чтобы было интересно) Поэтому прежде всего стоит так подогнать коэффициенты формулы, чтобы по результатам 2008 года команды получали наименьшую разницу очков. По методу наименьших квадратов. Затем. Насчет проблемы, скольким результатам на х.хх надо приравнять результат на y.yy Если не ошибаюсь, бытует мнение, что второй разряд в два раза сложнее третьего, первый в 2 раза сложнее второго и т.д. Степенная функция для каждой дистанции продлевается до области юношеских разрядов. Для ветеранов есть соответствующие пересчеты. Если их больше одного, то можно выбрать из них. Из всего этого выходит по одной степенной функции для мужчин и женщин на каждой дистанции и одна зависимость пересчета результатов для ветеранов. Ведь разрядные нормы собственно и создавались для того, чтобы решить вопрос скольким результатам на х.хх надо приравнять результат на y.yy Если интересно, могу поискать книжку по методике их расчетов. Дома должна лежать.
Chapay: нам нужно договориться какое время мы будем считать для нас средним. Затем нарисуем кривую, такую, что её среднее знач. находится именно в этой точке. ( Среднее от Очки(t) = Очки(tср), где tср - это выбранное нами значение). Затем, нам нужно будет сформировать команды так, чтобы как можно лучше ср. время каждой соотвествовало этому среднему. Тогда, возможно, мы не получим какого-то изначального заметного перекоса. Если ошибаюсь, то просьба меня поправить. ЗЫ. Повторюсь, что среднее по нашим лучшим личным результатам 2008 примерно 3:27
Chapay: Cyril пишет: Поэтому прежде всего стоит так подогнать коэффициенты формулы, чтобы по результатам 2008 года команды получали наименьшую разницу очков. Средняя скорость команд довольно сильно отличается, поэтому попытка подогнать коэффициенты приведёт только к уравниловке. Можно просто ориентироваться на какое-то среднее значение скорости и затем попытаться выровнять составы (может за счёт новичков или перераспределиться). Или составы не трогать, просто иметь ввиду, что есть явные фавориты. Тогда задача других команд - просто попытаться их догнать. Суть вопроса в том, чтобы уйти от прямой пропорциональности в начислении очков, но оставить понятный способ для дальнейшего формирования команд (я так понял, что анархии тут не будет).
Chapay: По всем марафонам, всем учасиникам, кроме сошедших. (Ж пересчитано в М по действующей формуле). Средний результат примерно 3:42
taurus: Chapay пишет: Затем, нам нужно будет сформировать команды так, чтобы как можно лучше ср. время каждой соотвествовало этому среднему. Давай не будем ломать голову над составом. Капитаны набирают себе команды сами, пусть у них голова и болит как подобрать наилучший состав под формулу. Есть специальная процедура набора команд и пусть она процедурит. Наша задача - предложить формулу подсчета, чтобы результат определялся совокупной работой команды, а не некоторых "уникумов" (2:20 или 50 марафонов).
xailar: taurus +10 Капитаны набирают себе команды сами, пусть у них голова болит результат не должен определяться уникумами на мой взгляд - ограничение на количество марафонов очень полезно далее - если есть возможность корректировки результата взависимости от возраста - было бы неплохо и чем искать кривые подсчета или среднюю скорость может проще увеличить оценку - например 2,20- 10 очков и даплее до 0,5 за 6 часов и последнее - за спортсмена соседщшего с трассы марафона - очки дополнительные не начислять никакой комадде - иначе есть варианта - я лучше умру чем сойду
А-Р: Chapay пишет: Затем, нам нужно будет сформировать команды так, чтобы как можно лучше ср. время каждой соотвествовало этому среднему.
А-Р: taurus пишет: Наша задача - предложить формулу подсчета, чтобы результат определялся совокупной работой команды, а не некоторых "уникумов" (2:20 или 50 марафонов).
Chapay: Под "нами" я понимал техЮ кто этоим будет заниматься. С меня уже пот течёт , хоть и сижу на месте. Формулу, если не спекусь придумаем и всё, с меня хватит
А-Р: xailar пишет: на мой взгляд - ограничение на количество марафонов очень полезно xailar пишет: увеличить оценку - например 2,20- 10 очков и даплее до 0,5 за 6 часов Наши физики принципиально против линейной зависимости, к-рая была в этом году. Ничего не имею против нелинейной! А я пока покурю.
А-Р: Chapay пишет: Формулу, если не спекусь придумаем и всё, с меня хватит
Ak55: taurus пишет: Давай не будем ломать голову над составом. Капитаны набирают себе команды сами, пусть у них голова и болит как подобрать наилучший состав под формулу. Есть специальная процедура набора команд и пусть она процедурит. Наша задача - предложить формулу подсчета, чтобы результат определялся совокупной работой команды, а не некоторых "уникумов" (2:20 или 50 марафонов).
evdo: При построении "картинок" распределений число интервалов берется в соответствии с величиной выборки. При малой выборке большое число интервалов всегда даст многомодальную картинку (изрезанная кривая с несколькими горбами). Самый простой способ определять количество интервалов по ф-ле Стерджесса (k = 1 + 3.322lg(n), n-величина выборки) и тогда гистограммка будет более гладкой. Рекомендую поступить проще. Не стоит заморачиваться с проверкой распределения на гауссовость, просто оценить мат.ожидание и дисперсию и по полученным оценкам постороить гауссовское распределение и его функцию вероятностей. Полученную функцию линейно трансформировать, так чтобы горизонтальные асимптоты определяли максимальное и минимальное количество очков.
Chapay: evdo пишет: Под нашу задачу красиво ложится функция erfc(x) ....Пытаюсь понять насколько правильно оценивать вклад каждого, как вероятность лучшего результата клуба, и всё время прихожу к противоречию между статистически "правильной" оценкой и справедливой индивидуальной оценкой Что нам говорит эта функция? - Те кто вверху - молодцы, но "лучше уже некуда" (с точки зрения статистики - т.е. большинства) и с этой точки зрения - Вы все небожители и примерно для нас равны. - Вот отсюда и этот загиб на верхнюю "полочку". Т.е. чемпион "штурмующий" секунды с точки зрения вклада в командный результат занимается "мартышкиным трудом". Если давать ему за эти секунды большой прирост в очках, то за прирост в 10ток минут "среднестатистический" бегун получит "крохи". Т.е. если сделать ставку на "индивидуальную" оценку, то соревнование превратится в борьбу между "чемпионами". Вывод 1. - "Быстрым " бегунам придётся всё же давать за прирост результата меньше очков, если мы дружим со статистикой Но с другой стороны, смысл нашего соревнования, в том, чтобы становиться лучше. А статистика нам говорит, что прирост очков должен замедляться уже после достижения среднего результата (насколько я вижу по графику в средней точке происходит смена знака второй производной). По лучшим результатам наше среднее - примерно 3.27. - Я уже слышу скрежет зубов и страшные ругательства Вывод 2. - Нужно принять "волевое" решение и "обидеть" большинство, во-первых, для того, чтобы был стимул совершенствоваться, во-вторых, памятуя о том, что всё же есть возможность принести свой вклад пробежав несколько марафонов. По крайней мере, искажая этот график мы теперь имеем представление куда мы его искажаем и с какой целью. Мы также должны представлять какие примерно будут последствия и где нужно искать компромисс между "командностью" и "индивидуализмом". Вывод 3 - (Предложение). Высказаться по-поводу "формы" графика, чтобы принять его за основу. (Даже не формулу, мы её договорились подогнать под форму.) Но нужна отправная точка, чтобы начать поиск параметров. (Потом совершенно неважно, как сказал taurus, какой формулой мы будем приближать кривую, к которой придём. Сейчас нужен просто внешний вид. - Перегиб и "полочки" - мы их можем растягивать, сужать, причём каждую по-совему усмотрению.) Если форма принимается, то сразу принимаются предложения (субъективные ощущения) по соотношению максимума очков (с указанием его времени) к точке перегиба (с указанием её времени), ну и, может, ещё соотношение точки перегиба к очкам за рез-т 4 часа. Дальше приближаем (любой формулой, но к известной форме). Дальше смотрим, как это ложится на результаты 2008. Выбираем вариант, кот. "приглянётся". (Тем, кто примет участие в его обсуждении). Далее ГенСек может волюнтаристки приянять уже решение с учётом всех обсуждений.
Chapay: evdo пишет: Полученную функцию линейно трансформировать, так чтобы горизонтальные асимптоты определяли максимальное и минимальное количество очков. Насколько я понимаю, асимптотами будут 0 и 1.
Chapay: evdo пишет: количество интервалов по ф-ле Стерджесса (k = 1 + 3.322lg(n), n-величина выборки) и тогда гистограммка будет более гладкой Я взял все результаты марафонов IRC 2008. Получилось 287 стартов из них 227 с результатом лучше 4:40, что даёт n~9. У меня где-то 12, но зато по 10 мин. :) Конечно, можно немного сгладить, но если взять просто лучшие результаты, то там 2 явных горба (так уж подобрались у нас бегуны - провал где-то между 3-00 и 3-20). Может, влияет "психологический фактор" - хочется побыстрее выбежать из 3х часов, и в этой зоне надолго не задерживаются
evdo: Chapay пишет: Пытаюсь понять насколько правильно оценивать вклад каждого, как вероятность лучшего результата клуба Это будет правильно только с точки зрения статистики, если результат некоторого индивидума, который он покажет на соревнованиях рассматривать как случайную величину. При этом (сознательно) не учитываются никакие привязки к его уровню (элита, эксперт, чайник). В этом случае на основании сухой статистики есть некоторый компромисс, позволющий подстричь всех под общую гребенку. Все остальные предложения о точке перегиба, соотношения 3:00 к 4:00 и т.п. несут предвзятый характер. Более глубоко смысла в статистике нет и искать его не нужно. Я взял все результаты марафонов IRC 2008. Получилось 287 стартов из них 227 с результатом лучше 4:40, что даёт n~9. У меня где-то 12, но зато по 10 мин. Вообще-то на картинке 23 интервала по 10 минут :) Можно взять и 239 интервалов по минуте, горбов будет гораздо больше )))
А-Р: Chapay пишет: А над несобственными интегралами народ угарает уже на титульной странице сайта
Chapay: evdo пишет: Вообще-то на картинке 23 интервала по 10 минут :) Остальные (кроме 12-ти между 2:30 и 4:40) лежат в областях "бесконечности". Я так понимаю, что число интервалов указаано ( в формуле Стерджесса) до определённого уровня плотности вероятности. До какого, правда, я не в курсе. :(
Chapay: evdo пишет: Это будет правильно только с точки зрения статистики, если результат некоторого индивидума, который он покажет на соревнованиях рассматривать как случайную величину. Да, приходится признать, что математически задача пока всё ещё остаётся нечётко сформулированной. :( Мы имеем, в-принципе, распределение бегунов примерно такое же как и у результатов, а не "случайные" величины. И нужно как-то добиться, чтобы "застраховаться" от "флуктуаций" в "элите", но в тоже время сделать зависимость от результата более сильной, чем прямая пропорциональность. Понятно, что широкий класс монотонных функций, более сильных, чем k*х нас бы устроил, при наличии больших команд, т.к. exp(-x2) убывает очень стремительно и всё бы сходилось на "скорстном" крае, но нам нужно на чём-то уже останавливать свой выбор при отсутствии большого числа участников :(
evdo: результат, который покажет любой участник в предстоящем старте заранее неизвестен, то именно поэтому он и рассматривается как случайная величина. Это стандартный подход в статистической физике. Другое дело, что для более адекватного описания нужно писать условные функции распределения (т.е. брать стохастическую зависимость от предыдущих тренировок, текущего самочувствия, погоды, фазы луны и т.п.), что вряд ли имеет смысл делать в настоящем обсуждении. Соответственно берем и упрощаем путем пренеьрегания всеми этими зависимостями. Стоит или нет начислять очки пропорционально такой вероятности я не утверждаю. Критерий расчета очков за старт не сформулирован, есть некоторые граничные требования (в основном субъективные), которым, посчитанная формально, функция вероятности удовлетворяет. P.S. Величина интервалов рассчитывается делением разности (большее значение - меньшее значение) на количество интервалов. Резать хвосты (отбрасывать далеко лежащие значения) с точки зрения статистики - это преступление.
Chapay: evdo пишет: Величина интервалов рассчитывается делением разности (большее значение - меньшее значение) на количество интервалов Ясно. Спасибо. evdo пишет: Критерий расчета очков за старт не сформулирован, есть некоторые граничные требования (в основном субъективные), которым, посчитанная формально, функция вероятности удовлетворяет. Попробую и её применить, наряду с другими. За мной подготовка отчёта. Думаю посчитать, применяя разные формулы результаты, скажем, ЛОСЕЙ - у них наиболее разнородный состав - и рекордсмены, и коллекционеры, в т.ч. быстрые и т.д. Приведу сводную таблицу. Можно ещё по всем будет построить гистограмму "вкладов" по нескольким условным подруппам.
Chapay: Cyril пишет: Ведь разрядные нормы собственно и создавались для того, чтобы решить вопрос скольким результатам на х.хх надо приравнять результат на y.yy Если интересно, могу поискать книжку по методике их расчетов. Дома должна лежать.
Chapay: на примере команды ЛОСЕЙ: Какая где формула применялась пока не буду расписывать. Просьба высказаться что нравится, что нет. Все формулы были нормированы на значение 6 при результате 2:20. Суммировались ВСЕ марафоны с помощью рядов Ак55. Здесь экселевский файл http://slil.ru/26353630
А-Р: ИМХО, это просто гармония и идиллия - и спортсмены сыты, и коллекционеры целы!
Chapay: на графиках taurus'a Так что ещё и "физичность" присутствует в виде экспонинциальной оценки результата. - "Выше, ...., быстрее" Мне она показалась слишком крутой вначале. Вот так бы выглядели очки команд Команда Кол-воO БегАРи 47,26 Команда 55 38,93 ЛОСИ 55,39 Плюс-Ультра 62,24 ЗЫ. Без бонусов. С бонусами распределение по местам не меняется. Однако, в отношении бонусов нужно думать. Если их начислять по-старому, то вполне вероятна ситуация, когда команды соперников получат бонусов больше, чем принесёшь очков своей команде taurus уже делал предложение на этот счёт. Повторю его: 10% от результата того кого обогнал/(число участников -1 ). В этом случае, по-моему, бонусы быстрых становятся больше существующих. Но "вреда" от участия точно не будет Какие ещё будут идеи?
taurus: Давайте закончим с этим к 24:00 субботы. Я прошу заинтересованных и участвовавших в обсуждении высказать принципиальные несогласия с тем или иным предложением.
taurus: Я посмотрел два варианта Ak55: Vmax / (V - Vmax) и Vmax * Vmax / V * (V - Vmax), где Vmax = рекорд мира Платон мне друг, но истина дороже: у Андрея были замечательные идеи в ходе нашего обсуждения, но не эти два. Во-первых, мне принципиально не нравятся бесконечности на РМ. Но я бы поступился принципами, если бы не "во-вторых": во-вторых, функции с бесконечностью на РМ начинают непоправимо быстро расти на результатах лучше 2:30. "Очень быстрый бегун" получает непреодолимое преимущество не только перед "медленными" , но и перед просто "быстрыми" бегунами .
НА: Chapay Бонусы убрать вообще! Разница в спортивных результатах - это и есть "бонус". Вред от действующей системы - конкретно на моём примере: - очень слабый мой рез-т на ММММ (по состоянию здоровья) принёс Ультре всего 1 очко, а другим командам - бонусы каждому участнику. Если вычесть заработанные на мне бонусы у Лосей, думаю, Ультра была бы на первом месте, и ход матча принципиально бы изменился.
Chapay: Если бы даже они бежали всей командой (~ 40 человек), то получили бы за бонусы всего-навсего 2 очка! Как предлагает сейчас taurus, то бонус любой команды не может превысить ~10% от Вашего результата (это в случае, если Вы один бежите в окружении соперников и они все Вас обгоняют)! Это уже сверхлиберально! В-принципе, если мы принимаем его формулу с экспонентой и предложение по бонусам, то действительно остаётся только бежать быстрее, чтобы побеждать. А благодаря суммированию по рядам Ак55 и этой формуле в совокупности, будет стимул готовиться как следует, чтобы улучшить свой результат в сезоне, который даст наибольший вклад в сумму очков!
Chapay: рассчитан 3-ий столбец моей таблицы. Действительно Yurvin заметно опередил даже Лёню, с его огромным количеством марафонов! taurus пишет: во-вторых, функции с бесконечностью на РМ начинают непоправимо быстро расти на результатах лучше 2:30. Все, кто хочет посомтреть на себя (свой результат) рассчитанный по новой методике, повторю ссылку http://slil.ru/26353630 (пока понравился 4-й столбец, но предложения пока принимаются! поторопитесь!)
taurus: "Черепашкам", к которым отношу и себя, бегущим в зоне "плато", то есть на результат, за который дается так мало очков, что разница между самой медленной и самой быстрой черепашкой составляет доли бала, единственная возможность принести очки - обогнать себе подобных и набрать бонусы. Ситуации, описанной НА, можно избежать правильным алгоритмом начисления бонусов.
persey: А-Р пишет: ИМХО, это просто гармония и идиллия - и спортсмены сыты, и коллекционеры целы! Вообще -то на идиллию это не смахивает, скорее несправедливость => непотнятность. Не умаляю достжений Yurvin, но Лене Бурыкину с его 18 марафонами и с достаточно высокими результатми не имеет смысла бегать много марафонов в зачёт СМ, потому, что пробежав 3 -4 быстрых марафона он может получить сравнительно такое же количество очко. Стараясь угодить всем ( быстрым, медленным, коллекционерам) теряется важный принцип: сколько заработал пробежал, столько и получи. Получается как в наши прекрасные социалистические времена - работаешь много, не зачем тебе платить больше, лучше тебе расценки срезать Смею предложить еще один метод и решить методом подбора: взять на графике три точки. 1-я ( левая точка ) 2h20m ( допучкаю, что это может быть и МР ), 2-я ( правая точка) 05h00m ( контрольное время на большинстве марафонов ). Присвоить 1- ой точке, например, 100 очков, 2- ой - 1 очко. График результатов построить таким образом, чтобы увеличение результата, например, на 10% давало прирост на 10 очков. Я не связан математикой, но, думаю, такой график построить можно, хотя придется ввести ограничение по количеству марафонов.
Chapay: persey пишет: График результатов построить таким образом, чтобы увеличение результата, например, на 10% давало прирост на 10 очков. 10% брать от чего? от предыдущей точки или от всего разброса результатов (макс- мин). В первом случае - будет экспонента, во втором- прямая пропорциональность. Это совершенно разные графики и формулы. Вам больше не нравится что - неравноценное суммирование по марафонам или непропорциональная зависимость от результата? Или то и другое вместе?
taurus: Chapay пишет: 10% брать от чего? от предыдущей точки или от всего разброса результатов (макс- мин). В первом случае - будет экспонента, во втором- прямая пропорциональность. Это совершенно разные графики и формулы.
Ak55: Хотел написать это еще вчера, но не было интернета. А так получилось в унисон с taurus'ом Вероятностный интеграл, раскопанный evdo на основании желания Chapay'я уменьшить оценку очень хороших результатов, категорически не пойдет. Для всех очевидно, что стоимость каждой минуты при 2:20 значительно выше, чем при 2:40, а при 3:00 выше, чем при 4:00. То есть при улучшении результата оценка каждой минуты должна непрерывно расти. Не нужно делать обрезаний сверху. А шел по пути подбора какой-то другой формулы, без особых точек, то есть, без экстремумов, разрывов, изломов или перегибов. И, по-моему, нашел. Я просто задал еще одно условие (примерно, как Persey): давайте установим, что изменение любого результата на 20 минут должно приводить к изменению количества начисляемых за него очков в 1.5 раза. (или, как вариант, изменение результата на 1 час изменяет очки в 4 раза). (или, как наукообразный вариант, изменение результата на 1 час изменяет очки в “e” раз). И все! А это дает нам показательную функцию. То есть, любимую taurus’ом экспоненту, от которой я было готов был отказаться. Надо только задать некоторые начальные условия, предположим, что МР=100 очков. Тогда искомая формула имеет вид: 100 / (1.5**((Рез - МР)/1200)) или как вариант: 100 / (4**((Рез - МР)/3600)) Или как наукообразный вариант: 100 * exp ((МР – Рез)/3600) И эта изящная формула позволяет корректно оценить результат даже выше МР! Как мужской, так и женский. Думаю, taurus будет доволен. Следует отметить, что МР взят в качестве примера для установления некоторого эквивалента между мужскими и женскими результатами. Если МР кому-то не нравится, то вместо него можно взять, скажем, норматив МС для мужчин и женщин соответственно, или норматив 1-го разряда. Или наиболее вероятные значения мужских и женских результатов на кривых распределения результатов марафона (вот и статистика Chapay’я может найти применение), или медианы этих распределений (которые больше нравятся taurus’у). Соответственно и базовая оценка этого выбранного результата может составить не 100 очков, а 50 или 10. Но это не столь важно. Важно, что соотношение результатов на всем диапазоне будет отвечать условию, заданному в самом начале этого поста. Особо отмечу то, что данная кривая не уходит в бесконечность при очень высоких результатах, как это могло бы показаться на первый взгляд. К примеру, при использовании самой крутой из предложенных формул для того, чтобы набрать 400 очков, то есть получить очков в 4 раза больше, чем за мировой рекорд, этот самый мировой рекорд надо улучшить всего лишь на 1 час. В общем, нехило так бежать. Так что зашкаливание нам не грозит. А суперрезультат Гебреселассие (если он все же вздумает вступить в наш клуб) мы сможем задавить массовым марафонским забегом 100 человек по 5:20:00 (это мы, поднапрягшись, сможем) или 11-ю результатами разных участников-мужчин по 3:45:00 (а это вообще без проблем).
VS : Ak55 пишет: А суперрезультат Гебреселассие (если он все же вздумает вступить в наш клуб) мы сможем задавить массовым марафонским забегом 100 человек по 5:20:00 (это мы, поднапрягшись, сможем) или 11-ю результатами разных участников-мужчин по 3:45:00 (а это вообще без проблем persey пишет: 1-я ( левая точка ) 2h20m ( допучкаю, что это может быть и МР ), 2-я ( правая точка) 05h00m ( контрольное время на большинстве марафонов ). Присвоить 1- ой точке, например, 100 очков, 2- ой - 1 очко. График результатов построить таким образом, чтобы увеличение результата, например, на 10% давало прирост на 10 очков. соотношение результат*возраст вообще не учитывается? главное количество ?
Chapay: Пусть статистика (Максвеллы-Гауссы) всё усредняют! Они надо признать неплохо с этим справляются Т.к. там убывание идёт по exp(-x2). Так что рост по простой экспоненте ex не страшен. Важно просто подобрать значения как разместить эту экспоненту. А физически "восхождение" в сторону улучшения результатов, скорее всего так и просиходит. Взять атмосферу - если считать силу притяжения примерно одинаковой (не зависящей от высоты), то с учётом того что молекулы газа движутся в разные стороны (как и мы в своих результатах), но вниз их что-то тянет (нас, например, тянут лень, обстоятельства всякие, травмы и т.д.), а вверх не тянет практически ничего, кроме своей воли, то и распределение получается Больцмановским (экспоненциальным), как в атмосфере. Так что всё очень "физично" получается
Ak55: VS пишет: соотношение результат*возраст вообще не учитывается В предлагаемой формуле можно учесть и влияние возраста. Для этого достаточно предложить некоторую функцию, описывающую зависимость МР от возраста. Настаивающие на учете возраста могут попробовать ее вывести. На вскидку - эта формула возрастной зависимости МРа может напоминать кривую плотности вероятности для лог-нормального распределения. А до выявления этой зависимости мы вроде бы договорились решить возрастные проблемы на этапе выбора капитанами состава своей команды, в результате которого составы команд, надеюсь, будут укомплектованы ветеранами в равной степени, и ни одна из команд не пострадает из-за "засилья стариков". У нас все-таки СуперМатч является командным соревнованием, а не индивидуальным.
Chapay: VS пишет: соотношение результат*возраст вообще не учитывается? Предлагайте! Пока не поздно. У меня есть одна небольшая поправка, которую можно было бы сделать к экспоненте. Всё же у человека психика немного "квантованная" (сколько копьев уже сломано о 3-х часовой порог, например). Можно было бы наши результаты "проквантовать" "психологическими" значениями. Причём их плотность (количество уровней на один промежуток времени - скажем на 20 мин) как и в физике с ростом результата (уровня) можно было бы увеличивать. Выше 2-30 - там вообще, по минуте. Ну а в районе 4х часов можно и 20 минут сделать? Ну это уже так, развлекуха, конечно
VS : Ak55 пишет: В предлагаемой формуле можно учесть и влияние возраста. Для этого достаточно предложить некоторую функцию, описывающую зависимость МР от возраста. Я просто за то, чтобы у людей, которые в силу возраста не могут близко тягаться с более молодыми соперниками, но в своих возрастных группах выступают на уровне достаточном, не возникло чувства что они тянут команду вниз. Ведь если 100-летний бегун преодолеет марафон, к примеру, за 6 часов - он должен по праву занять строчку уж никак не меньше, чем Гебресилассие... (к примеру) В моём понимании возрастной коэффицией - довольно приличный стимул для показа достойных результатов, т.к. появляется возможность быть близким к элите клубной. а не просто тянуться (или тянуть) статистами для полноты таблички..
VS : VS пишет: возрастной коэффицией - довольно приличный стимул Что хочу добавить.... К примеру ММММ 2005 Юра Виноградов 26 лет показывает 2:30:55, что значительно лучше результата одноклубника Михаила Антонова 2:37:34 ! Но! Михаилу 52 года и..... с учетом возрастного коэффициента получается 89,61% против 84,04 (Yurvin), т.е. формально М.Антонов круче
Ak55: VS пишет: с учетом возрастного коэффициента получается 89,61% против 84,04 (Yurvin), Формулу возрастного коэффициента - покажите пожалуйста
Runnerst: Соглашусь с Ak55, возрастные кофициенты представляют интерес только для ветеранов, конечно хочется на равных соревноваться с более молодыми, сильными и быстрыми бегунами. Я понимаю это желание, но насколько объективны эти кофициенты...?
Ak55: Ak55 пишет: 100 / (4**((Рез - МР)/3600)) В общем виде эта формула выглядит так: Начисленные_очки = К1 / (К2**((Показанное_время_в_секундах - К3) / К4)) в которой все 4 константы являются простым и понятным инструментом настройки формулы на более точное соответствие нашим общим взглядам на оценку результатов марафона. В ней: К1 - выбранная нами оценка в очках некоторого базового результата на марафоне (К3). Никаких ограничений на значение этого коэффициента нет, выбирается так, чтобы было удобно считать. Я думаю, что этот коэффициент должен быть равен 100 или 10. К3 - этот самый базовый результат на марафоне, выраженный в секундах. Этих коэффициентов должно быть два: один для мужчин, другой для женщин. Но они оба должны выражать одно и то же. Если мировой рекорд, то один - мужской, другой - женский, если мастерский норматив, то опять же - М и Ж. Это надо сделать для того, чтобы равные по качеству базовые мужские и женские результаты оценивались одним и тем же количеством очков. Все остальные результаты, кроме базового не пересчитываются, ни мужские в женские, ни женские в мужские. Стоимость в очках каждого конкретного результата подсчитывается исходя из того, насколько далеко по времени он отстоит от базового, мужской от мужского, а женский - от женского. К2 и К4 - связанные между собой коэффициенты, отвечающие за крутизну зависимости очковой стоимости реального результата в секундах. Если исходить из результатов прошлогоднего голосования, в котором было установлено, что результат 3:00.00 на марафоне должен иметь очковую стоимость в 4 раза большую, чем результат 4:00.00, то в этом случае К2=4, а К4=3600, как разность между 4:00.00 и 3:00.00, выраженная в секундах. Таким образом, К4 - интервал времени между двумя сравниваемыми результатами, выраженный в секундах, а К2 - соотношение в очках между двумя результатами на границах этого интервала. Данная формула предполагает, что любые два результата, отличающиеся между собой на К4 секунд, в очках будут отличаться между собой в К2 раз. Для нашего случая, результат 3 часа дает очков в 4 раза больше, чем 4 часа, тот, в свою очередь, дает очков в 4 раза больше, чем 5 часов, в 5-часовой результат в 4 раза дороже 6-часового. В прозвучавшем выше предложении Persey'я каждые 10 минут должны были давать прибавку очков на 10% больше, что соответствовало бы К4=600 и К2=1.1 Я предлагал на каждые 20 минут давать изменение очковой стоимости в 1.5 раза, то есть К4=1200 и К2=1.5 В научных расчетах в качестве основания степени часто используют основание натурального логарифма "е". Функция с таким основанием степени называется экспонентой. Если нам претендовать на псевдо-научность, то тогда надо принять К2="е"=2.71828182845905..., а в качестве интервала времени можно оставить 1 час, то есть К4=3600. Кому лень считать, приведу табличку очковой стоимости результатов по этой формуле при К1=100, К3=МР и разных вариантах К2 и К4 Кол-М1 Время муж Кол-М2 Время в секундах Кол-М3 Приведенное время Кол-М4 1.5 раза на 20 минут Кол-М5 exp на 1 час Кол-М6 4 раза на 1 час Кол-Ж1 Время жен Кол-Ж2 Время в секундах Кол-Ж3 Приведенное время Кол-Ж4 1.5 раза на 20 минут Кол-Ж5 exp на 1 час Кол-Ж6 4 раза на 1 час Кол-М1 Кол-М2 Кол-М3 Кол-М4 Кол-М5 Кол-М6 Кол-Ж1 Кол-Ж2 Кол-Ж3 Кол-Ж4 Кол-Ж5 Кол-Ж6 2:04:26 7466 0 100,000 100,000 100,000 2:10:00 7800 334 89,328 91,140 87,931 2:10:00 7800 -325 111,607 109,448 113,332 2:15:00 8100 634 80,717 83,852 78,338 2:15:25 8125 0 100,000 100,000 100,000 2:20:00 8400 934 72,936 77,148 69,791 2:20:00 8400 275 91,127 92,646 89,952 2:24:26 8666 1200 66,667 71,653 62,996 2:25:00 8700 575 82,342 85,238 80,138 2:30:00 9000 1534 59,552 65,304 55,393 2:30:00 9000 875 74,405 78,423 71,395 2:35:00 9300 1834 53,811 60,083 49,350 2:35:25 9325 1200 66,667 71,653 62,996 2:40:00 9600 2134 48,624 55,279 43,966 2:40:00 9600 1475 60,751 66,383 56,666 2:44:26 9866 2400 44,444 51,342 39,685 2:45:00 9900 1775 54,895 61,076 50,484 2:50:00 10200 2734 39,701 46,793 34,895 2:50:00 10200 2075 49,603 56,192 44,976 2:55:00 10500 3034 35,874 43,051 31,088 2:55:25 10525 2400 44,444 51,342 39,685 3:00:00 10800 3334 32,416 39,609 27,697 3:00:00 10800 2675 40,501 47,566 35,697 3:04:26 11066 3600 29,630 36,788 25,000 3:05:00 11100 2975 36,597 43,763 31,803 3:10:00 11400 3934 26,468 33,528 21,983 3:10:00 11400 3275 33,069 40,264 28,333 3:15:00 11700 4234 23,916 30,848 19,584 3:15:25 11725 3600 29,630 36,788 25,000 3:20:00 12000 4534 21,611 28,381 17,448 3:20:00 12000 3875 27,001 34,082 22,488 3:24:26 12266 4800 19,753 26,360 15,749 3:25:00 12300 4175 24,398 31,357 20,034 3:30:00 12600 5134 17,645 24,024 13,848 3:30:00 12600 4475 22,046 28,850 17,849 3:35:00 12900 5434 15,944 22,103 12,337 3:35:25 12925 4800 19,753 26,360 15,749 3:40:00 13200 5734 14,407 20,336 10,991 3:40:00 13200 5075 18,000 24,421 14,167 3:44:26 13466 6000 13,169 18,888 9,921 3:45:00 13500 5375 16,265 22,469 12,621 3:50:00 13800 6334 11,763 17,214 8,724 3:50:00 13800 5675 14,697 20,672 11,244 3:55:00 14100 6634 10,629 15,838 7,772 3:55:25 14125 6000 13,169 18,888 9,921 4:00:00 14400 6934 9,605 14,571 6,924 4:00:00 14400 6275 12,000 17,498 8,924 4:04:26 14666 7200 8,779 13,534 6,250 4:05:00 14700 6575 10,843 16,099 7,951 4:10:00 15000 7534 7,842 12,334 5,496 4:10:00 15000 6875 9,798 14,812 7,083 4:15:00 15300 7834 7,086 11,348 4,896 4:15:25 15325 7200 8,779 13,534 6,250 4:20:00 15600 8134 6,403 10,441 4,362 4:20:00 15600 7475 8,000 12,538 5,622 4:24:26 15866 8400 5,853 9,697 3,937 4:25:00 15900 7775 7,229 11,536 5,009 4:30:00 16200 8734 5,228 8,838 3,462 4:30:00 16200 8075 6,532 10,613 4,462 4:35:00 16500 9034 4,724 8,131 3,084 4:35:25 16525 8400 5,853 9,697 3,937 4:40:00 16800 9334 4,269 7,481 2,748 4:40:00 16800 8675 5,333 8,984 3,542 4:44:26 17066 9600 3,902 6,948 2,480 4:45:00 17100 8975 4,819 8,266 3,155 4:50:00 17400 9934 3,485 6,333 2,181 4:50:00 17400 9275 4,355 7,605 2,811 4:55:00 17700 10234 3,149 5,826 1,943 4:55:25 17725 9600 3,902 6,948 2,480 5:00:00 18000 10534 2,846 5,361 1,731 5:00:00 18000 9875 3,556 6,437 2,231 5:04:26 18266 10800 2,601 4,979 1,563 5:05:00 18300 10175 3,213 5,923 1,988 5:10:00 18600 11134 2,324 4,538 1,374 5:10:00 18600 10475 2,903 5,449 1,771 5:20:00 19200 11734 1,897 3,841 1,090 5:20:00 19200 11075 2,370 4,613 1,405 5:30:00 19800 12334 1,549 3,251 0,866 5:30:00 19800 11675 1,935 3,904 1,116 5:40:00 20400 12934 1,265 2,752 0,687 5:40:00 20400 12275 1,580 3,305 0,885 5:50:00 21000 13534 1,033 2,330 0,545 5:50:00 21000 12875 1,290 2,798 0,703 6:00:00 21600 14134 0,843 1,972 0,433 6:00:00 21600 13475 1,054 2,368 0,558
persey: Ak55 пишет: Начисленные_очки = К1 / (К2**((Показанное_время_в_секундах - К3) / К4) Вот эта формула нравится. Все по справедливости - сколько заработал набежал, столько и получил. И ещё очень порадовал подход АК 55 к телу делу. Формула не только доходчиво объяснена, но и очень наглядна. Все результаты на "табло" - есть с чем сравнить.
А-Р: Возраст в формуле учитывать не будем - и баста.
Chapay:
taurus:
Igor: А-Р пишет: Возраст в формуле учитывать не будем - и баста Мне, кажется, зря! Можно поступить очень просто - в качестве Мирового рекорде задавать не абсолютный, а в данной возрастной категории. Вроде, не сложно. Здорово было бы сделать хотя бы 2-3 возрастные категории. Если, конечно, будет принята формула, содержащая МР.
Ерохин: Ak55 пишет: 2:04:26 Уже надо 2:03:59
Ерохин: Igor пишет: Мне, кажется, зря! Тренироваться надо лучше, а не надеяться на какие-то коэффициенты, которые создают лишь иллюзию хорошего (улучшения) результата, и ничего более. Достаточно будет разделение по полу. Разрядные требования единые для всех, и там никакой возраст не учитывается, только пол.
Chapay: Если оставляем как есть, то они просто смешные (если нормируем очки на 100. К1=100.) Если по формуле taurus'a (10% от очков обогнанного)/(кол-во участников-1), то берём гипотетическую ситуацию, когда один бегун из команды А обгоняет 10 бегунов группы Б, но у всех примерно одинаковый результат. Тогда его очки фактически удваиваются! Не слишком ли это много? (В смысле жирно?) Сильные итак много получат, а тут ещё и добавка. Совсем будет не догнать :( У меня предложение - бонусы давать за тех, кто финишировал в получасе за тобой по старой формуле ( коэффициент подберём 0,05 или 5 или другой будет зависеть от формулы, которую принимаем). Ведь что такое бонус? - Это добавка за победу в соперничестве. Ну какое может быть соперничество между бегущим за 3 и за 4 часа???
taurus: Chapay пишет: (10% от очков обогнанного)/(кол-во участников-1), то берём гипотетическую ситуацию, когда один бегун из команды А обгоняет 10 бегунов группы Б, но у всех примерно одинаковый результат. Тогда его очки фактически удваиваются! Не слишком ли это много? (В смысле жирно?) В данном случае (10% от очков обогнанного)/(кол-во участников-1) * (количество обогнанных) = (0.1 * X) / (11 - 1) * 10 = 0.1 * X То есть за 10-рых обогнанных первый получит только 10%. И этот процент максимальный: чем больше человек я обгоняю, тем больше, значит, больше участников всего, тем сильнее растет знаменатель. (Предвидя такое возражение я, отнормировал бонусы по числу участников! ) Грубо, победитель всегда получит 10% балов своих соперников. По-моему, наоборот, 10% очень мало, я бы сделал 50%. Победителя нужно поощрять!
А-Р: taurus пишет: По-моему, наоборот, 10% очень мало, я бы сделал 50%. Победителя нужно поощрять! Т.е. при гип-гип ситуации в 20 обогнанных соперников ты удваиваешь свой рез-т! Хотя ведь это не так: 5%-то от рез-та _того, кого обогнал_, поэтому обогнать фактически надо будет не 20 соперников, а... много. Так что и ситуевина эта будет ну совсем ж гип-гип-гип... Добавлено: ЗЫ. Или даже по 1%. Но все равно за каждого! Не нравятся мне бонусы, в которых упираешься затылком в потолок в районе коленок.
А-Р: НА пишет: Если вычесть заработанные на мне бонусы у Лосей, думаю, Ультра была бы на первом месте, и ход матча принципиально бы изменился.
Ak55: Ерохин пишет: Уже надо 2:03:59 Может, в Берлине тоже работал свой Главный меритель дистанций?
Chapay: taurus пишет: Ошибка на порядок! А ведь недавно, я сам объяснял как невелик будет такой бонус. :( Всё, пора закруляться с формулами, крыша едет Вообще-то, могучая формула! Вот, скажем, мне как "черепашке" ну как ехать, например, в Питер, где бежит большинство ЛОСЕЙ? Если по старой формуле - , то, если не очень подготовлюсь, то заработаю в районе 1 очка. А бонусов их команде с меня будет, примерно, столько же А по новой формуле с меня всего 0.1 очка им достанется Но всё-таки давайте подумаем, чтобы как-то "развести" быстрых и "черепашек". Ну не совревнуются они ведь! За что же бонусы? 3 ч и 4 ч - никак не соревнуются!!!
Ak55: Chapay пишет: Вот, скажем, мне как "черепашке" ну как ехать, например, в Питер, где бежит большинство ЛОСЕЙ? На будущий год ты просто попадешь в команду ЛОСей, и проблема отпадет
Ерохин: Chapay пишет: Вот, скажем, мне как "черепашке" ну как ехать, например, в Питер, где бежит большинство ЛОСЕЙ? Как вариант, придется перестать быть "черепашкой"
Ерохин: Ak55 пишет: Он пока еще не утвержден Формалист вы однако Ak55 пишет: Может, в Берлине тоже работал свой Главный меритель дистанций? А это что такое? Не понял ни прямого, ни переносного смысла
Chapay: Ak55 пишет: На будущий год ты просто попадешь в команду ЛОСей, и проблема отпад Как же я местные марафоны бегать буду???? Про Питер я так, к слову. Вообще-то, надеюсь прибавить в своих результатах, так что я так - чисто теоретически А почему бы нам всё же не "проквантовать". Делаем разрыв экпоненты в 3х часах. НО. Кто бежит лучше 3-х не получает бонусы за тех, кто бежит медленнее. НО. Разрыв будет заведомо больше, чем любой бонус, так что стимул выйти из 3-х будет достаточным. Сразу убиваем 2х зайцев. - Не обижаем "черепашек" и, наооборот, стимулируем быстрых не опускаться ниже своего "уровня". Даже 3-х. Ещё большой стимул к "стремящимся" преодолеть "квантовый порог".
Chapay: Ak55 пишет: На будущий год ты просто попадешь в команду ЛОСей А я всё гадал - видел осенью лося (точнее лосёнка, но здорового) в Лосином Острове - к чему бы это?
Mif: Если команды будут собраны примерно как равные, то зачем вносить какие то бонусные очки по возрастам? Практически все члены клуба это любители (кто-то сильней, кто-то слабей, это кому как на роду написано), и большинству доставляет удовольствие просто учавствовать в соревнованиях. Это я к тому, что приятно быть первым, но как то уравнивать результаты это "негоже". (это мое мнение).
Ak55: Chapay! Я что-то тебя не понимаю. Ты для всего клуба положение разрабатываешь, или только под себя? Я на сегодняшний момент значительно медленнее тебя, но почему-то поднимаемые тобою проблемы меня столь уж остро не волнуют. А то, следуя твоей логике, я вообще должен был предлагать дополнительные бонусы за все результаты больше 4-х часов, уже за сам факт участия. Нет уж, давай оставаться как бы спортсменами. И продолжать стремиться к лучшему. про бонусы. Поскольку дискуссия о формуле как-то неожиданно завершилась, то я делаю вывод, что итог этой дискуссии подвело именно мое последнее предложение, которое устроило если не всех, то большинство. А конкретные коэффициенты К1-К2-К3-К4 выберет сам ГенСек. Если это так, то при К1=100 я предлагаю зафиксировать размер минимального бонуса в пределах 0.02-0.05, который следует начислять за КАЖДОГО обогнанного IRCера из любой соперничающей команды, кроме как из своей. Плавающий размер бонуса в %% от результата, а особенно в виде значительных %%, считаю неправильным. Должен быть только бонус за занятое место внутри клуба, но он должен соотноситься с оценкой показанного результата примерно так же, как призовая бутылка воды на финише марафона с призом за 1-е место
Chapay: Мне сейчас очень легко рассчитать интерпретацию результатов 2008, как я уже это сделал, для любых коэффициентов. Если это нужно, то я это сделаю и выложу екселевский файл. Ещё была мысль сделать графическую интерпретацию для "вкладов" от разных результатов для разных коэффициентов. Ak55 пишет: Ты для всего клуба положение разрабатываешь, или только под себя? Как раз для всего клуба. Я думаю, что большинство согласится, что 3 и 4 часа - это две большие разницы. Зачем "бонусовать" заранее очевидное. Борьбу и соперничество уместно поощрять при сравнимых результатах. А "3х часовой порог" (ступенька в очках), думаю тоже многим будет интересен. (К тому ж есть клуб Ультра).
taurus: „@-„Q „Ѓ„y„Љ„u„„: „S.„u. „Ѓ„‚„y „s„y„Ѓ-„s„y„Ѓ „ѓ„y„„„…„p„?„y„y „r 20 „Ђ„q„Ђ„s„~„p„~„~„Ќ„‡ „ѓ„Ђ„Ѓ„u„‚„~„y„{„Ђ„r „„„Ќ „…„t„r„p„y„r„p„u„Љ„Ћ „ѓ„r„Ђ„z „‚„u„x-„„! „V„Ђ„„„‘ „r„u„t„Ћ „Џ„„„Ђ „~„u „„„p„{: 5%-„„„Ђ „Ђ„„ „‚„u„x-„„„p _„„„Ђ„s„Ђ, „{„Ђ„s„Ђ „Ђ„q„Ђ„s„~„p„|_, „Ѓ„Ђ„Џ„„„Ђ„}„… „Ђ„q„Ђ„s„~„p„„„Ћ „†„p„{„„„y„‰„u„ѓ„{„y „~„p„t„Ђ „q„…„t„u„„ „~„u 20 „ѓ„Ђ„Ѓ„u„‚„~„y„{„Ђ„r, „p... „}„~„Ђ„s„Ђ. „S„p„{ „‰„„„Ђ „y „ѓ„y„„„…„u„r„y„~„p „Џ„„„p „q„…„t„u„„ „~„… „ѓ„Ђ„r„ѓ„u„} „w „s„y„Ѓ-„s„y„Ѓ-„s„y„Ѓ... „E„‹„u „‚„p„x: „Ђ„q„Ђ„s„~„p„r „{„p„w„t„Ђ„s„Ђ „ѓ„Ђ„Ѓ„u„‚„~„y„{„p „„„Ќ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„p„u„Љ„Ћ „q„Ђ„~„…„ѓ = (X% * „q„p„|„Ќ „ѓ„Ђ„Ѓ„u„‚„~„y„{„p) / („‰„y„ѓ„|„Ђ „…„‰„p„ѓ„„„~„y„{„Ђ„r - 1) „E„ѓ„|„y „r„p„ѓ „t„r„Ђ„u, „„„Ђ „„„Ќ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„y„Љ„Ћ X% „u„s„Ђ „q„p„|„Ђ„r. „E„ѓ„|„y „„„‚„Ђ„u - „x„p „Ѓ„Ђ„ѓ„|„u„t„~„u„s„Ђ (X% * „q„p„|„Ќ „ѓ„Ђ„Ѓ„u„‚„~„y„{„p1) / 2 „Ѓ„|„ђ„ѓ „x„p „r„„„Ђ„‚„Ђ„s„Ђ (X% * „q„p„|„Ќ „ѓ„Ђ„Ѓ„u„‚„~„y„{„p2) / 2. „I„„„Ђ„s„Ђ: („q„p„|„Ќ „ѓ„Ђ„Ѓ„u„‚„~„y„{„p1 + „q„p„|„Ќ „ѓ„Ђ„Ѓ„u„‚„~„y„{„p2) / 2 * X% „S„Ђ „u„ѓ„„„Ћ ѓґ% „Ђ„„ „ѓ„‚„u„t„~„u„s„Ђ „p„‚„y„†„}„u„„„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„s„Ђ „q„p„|„Ђ„r „Ђ„q„Ђ„s„~„p„~„~„Ќ„‡. „U„y„‰„p „r „„„Ђ„}, „‰„„„Ђ „~„u „x„p„r„y„ѓ„y„}„Ђ „Ђ„„ „Ѓ„Ђ„Ѓ„…„|„‘„‚„~„Ђ„ѓ„„„y „ѓ„„„p„‚„„„p, „|„y„t„u„‚ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„p„u„„ „Ђ„t„y„~„p„{„Ђ„r„…„ђ „~„p„t„q„p„r„{„…. „N„u „x„~„p„ђ, „‡„Ђ„‚„Ђ„Љ„Ђ „Џ„„„Ђ „y„|„y „Ѓ„|„Ђ„‡„Ђ. „I„t„u„ђ Chapay'„p „Ђ „‚„p„x„~„y„?„u „r 30 „}„y„~ „‘ „~„u „Ѓ„Ђ„~„‘„|. "„E„ѓ„|„y „q„Ђ„‚„Ђ„y„ѓ„Ћ, „„„Ђ..." „p „u„ѓ„|„y „~„u „q„Ђ„‚„Ђ„|„y„ѓ„Ћ, „u„ѓ„|„y „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ „‚„‘„t„Ђ„} „q„u„w„p„|„y? „N„p„t„Ђ „{„p„{„Ђ„u-„„„Ђ „t„‚„…„s„Ђ„u „Ђ„ѓ„~„Ђ„r„p„~„y„u „x„p„{„|„p„t„Ќ„r„p„„„Ћ. „B „Ѓ„‚„y„~„?„y„Ѓ„u, „‘ „~„u„Ѓ„‚„Ђ„„„y„r „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ„s„Ђ „ѓ„…„}„}„y„‚„Ђ„r„p„~„y„‘ „q„p„|„Ђ„r „q„u„x „~„Ђ„‚„}„y„‚„Ђ„r„{„y „Ѓ„Ђ „{„Ђ„|-„r„… „…„‰„p„ѓ„„„~„y„{„Ђ„r, „~„Ђ „~„u„x„p„r„y„ѓ„y„}„Ђ „Ђ„„ „s„Џ„Ѓ„p.
Chapay: Можно перевести?
taurus:
А-Р: 1. Вопрос о начислении бонусов - который с возрастом не связан, а связан с количеством соперников не своей п/г, к-рых ты обогнал в данном соревновании. 2. Вопрос о начислении коэффициентов на результат с учетом возраста. 1-й вопрос пока открыт (пока нет единого мнения, как их начислять), а 2-й уже закрыт (единого мнения также нет, но я как ГлавСек сказал, что коэффициентов за возраст не будет - приятно, что ты поддержал именно эту позицию ).
А-Р:
VS : А-Р пишет: Возраст в формуле учитывать не будем - и баста. Не вопрос! Андрей, ну я собственно и не настаивал. Были предложения, так сказать вынос на обсуждение. На то он и форум, чтобы проговорить обсудить все возможные варианты поднятой темы. Со своей колокольни могу сказать, что нахожусь ещё в той стадии, когда хочется работать именно на результат, без всяких скидок на возраст. Решение ГенСека - закон!
Chapay: Взял ЛР всех пробежавших марафоны в 2008 году. Получилось 86 ЛР. Разделил условно на 2 группы - быстрее 3х и медленнее 3х. Получилось 29 (<3:00) и 57 (>3:00). Посчитал сколько очков наберёт каждая из таких групп по формулам, которые предложил Ak55 (3 сочетания коэффициентов): (<3:00) 1199 1398 1065 (>3:00) 842 1166 654 Никакого суммирования по разным марафонам не производил. Здесь посчитано только для лучшего результата от каждого участника. ЗЫ. Под ЛР понимаются лучшие результаты 2008 года каждого на марафонской дистанции.
А-Р: Chapay пишет: (<3:00) 1199 1398 1065 (>3:00) 842 1166 654
AIS: Думаю, схема нормальная. И полуматч, и суперматч - достойные занятия. Еще лучше было бы формализовать декаматч и то, что 5 км и менее
Chapay: получится где-то 1,4 1,2 1,6 Т.е. третий столбец - более "спортивный" (сумма очков быстрых бегунов, несмотря на их меньшинство, в 1,6 раз превосходит очки большинства), 2-й "демократический", 1й - промежуточный). Сделаю немного позже ещё таблицы, как уже делал. Посмотрим суммарно по всему матчу.
А-Р: 5 - 10 - 20/21 - 42. Таким образом, у марафона будет двойной зачет - для обоих матчей. Мне пока непонятно вот что. С одной стороны, очевидно, что зачет должен проводиться по офиц. протоколам соревнований. А с другой - как быть с неточностью дистанций?! Всем известна недодесятка в Лобне. Но там она уже стала классической недодесяткой. А как быть с другими "недо", не столь классическими?! При этом я принципиально отказываюсь от каких бы то ни было пересчетов, исключая лишь пересчет 20 в п/м. AIS пишет: Еще лучше было бы формализовать декаматч и то, что 5 км и менее
НА: §Ў-§І §±§а§Ь§С §Я§Ц §б§в§Ъ§Я§с§д§а §а§Ь§а§Я§й§С§д§Ц§Э§о§Я§а§Ц §в§Ц§к§Ц§Я§Ъ§Ц, §Ц§л§Ч §в§С§Щ §б§в§а§к§е §а§д§Ю§Ц§Я§Ъ§д§о §Т§а§Я§е§г§н! §Ї§С §Ю§а§Ы §У§Щ§Э§с§Х, §п§д§а §Ъ§г§Ь§е§г§г§д§У§Ц§Я§Я§С§с §б§а§б§н§д§Ь§С §а§Т§м§Ц§Х§Ъ§Я§Ъ§д§о §в§С§г§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§с §а§й§Ь§а§У §б§а §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ъ §Ъ §б§а §Ю§Ц§г§д§С§Ю. §-§е§й§к§Ъ§Ы §в§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д §г§С§Ю §б§а §г§Ц§Т§Ц §Х§С§Ч§д §ТЁ®§Э§о§к§Ц§Ц §Ь§а§Э§Ъ§й§Ц§г§д§У§а §а§й§Ь§а§У §б§а §Э§р§Т§а§Ы §Ю§Ц§д§а§Х§Ъ§Ь§Ц §б§а§Х§г§й§Ч§д§С.
Chapay: А-Р пишет: Планирую сделать альтернативный матч с 4(!) альтернативными дистанциями Т.е. нужно будет выбрать себе только одну дистанцию, а остальные пойдут вне зачёта?
А-Р: Остается, правда, вопрос, что делать с разрядами ниже 3-го. Ну тут уж придется заняться самоуправством! Могу также (пока еще) выслушать ваши соображения на сей счет.
А-Р: Поскольку очевидно, что "просто добежать" в солидном матче учесть ну никак нельзя! Либо это уже будет совсем не солидно.
Runnerst: 3-ий разряд на марафоне около 3:10.00 теоретически
taurus: Я сбился: что сейчас считает Chapay? Приняли ли экспоненциальную формулу? Если да, то каков ее точный вид?
Ak55: А-Р пишет: Остается, правда, вопрос, что делать с разрядами ниже 3-го Используй ту же формулу, которуя я предложил, а именно - за базовый результат бери МС, начисляй за него 10 очков, а остальные коэффициенты - помозгуй и подбери.
Ak55: НА пишет: §Ў-§І §±§а§Ь§С §Я§Ц §б§в§Ъ§Я§с§д§а §а§Ь§а§Я§й§С§д§Ц§Э§о§Я§а§Ц §в§Ц§к§Ц§Я§Ъ§Ц, §Ц§л§Ч §в§С§Щ §б§в§а§к§е §а§д§Ю§Ц§Я§Ъ§д§о §Т§а§Я§е§г§н! Вам с tayrus'ом пора открывать свои лингвистические центры и курсы переводчиков.
Chapay: 1. 100/СТЕПЕНЬ(1,5;(Время_в_Сек-7466)/1200) 2. 100/СТЕПЕНЬ(EXP(1);(Время_в_Сек-7466)/3600) 3. 100/СТЕПЕНЬ(4;(Время_в_Сек-7466)/3600) , где 7466 - время официального рекорда мира в секундах. Надо признать, что их смысл прозрачен и они все экспоненты! Так что, фактически, осталось выбрать параметры экспоненты.
Ak55: taurus пишет: Я сбился: что сейчас считает Chapay? Чапай хочет подвести теоретическую базу под необходимость точки разрыва на гладкой экспоненте в районе 3-х часов.
zhenik: Ak55 пишет: какое время д.б. у 3-го марафонского разряда? считаю третьим разрядом 3,00,00 - 1р 2,37, 2р. 2,50, 3р. 3,00 мне кажется логично
Chapay: Порядок колонок соотвествует порядку формул, приведённому выше. http://slil.ru/26366599 Yurvin почти догнал по очкам Лёню лишь по 3-й формуле (самой "спортивной"). Распределение команд по местам одинаково для всех трёх формул. Ультра -1, Лоси -2, БегАри -3, Команда 55 - 4. (Примечательно, что у лидера - наименьшее количество марафонов. Т.е. теперь на первое место выходит качество. )
Chapay: zhenik пишет: 3,00,00 - 1р 2,37, 2р. 2,50, 3р. 3,00 мне кажется логично Вот полный список: 2.13,00 2.20,00 2.28,00 2.37,00 2.50,00 закончить дистан. Промежутки 7мин, 8, 9, 13, Х Вместо Х ну хотя бы 20 уж. И то 3-10 - крутовато будет.
zhenik: Chapay пишет: И то 3-10 - крутовато будет. да чем крутовато? чем это круче 10км за 38 мин или 21,1 за 1,21,00. я в этом году бежал ПМ за 1,23 и марафон 2,57. т.е. ПМ около 3 разряда (был не совсем удачный старт - мог бы чуть лучше пробежать), т.о. 3,00 это ближе всего к 3р. Ну максимум 3,05
Chapay: 38 мин на 10-ке представляется намного более реальным, чем даже 3-10 на марафоне. На марафоне уж слишком долго нужно терпеть. А на 10-ку побегал ускорения 5х1000м за 3-40 и темповички 8 км по 3-50 и уже большая вероятность, что пробежишь за 38 минут (и без травм!). Думаю, что для меня это достижимо, если 2 месяца хотя бы как следует потренироваться. А на марафон за 3-10 2-х месяцев по-любому не хватит. Один только объём чего стоит набрать. Так что трудозатраты несопоставимы! Для "настоящего" ветерана, кто уже прошёл "закалку" (имеет "базу"), возможно проще объёмы набрать и поднапрячься на марафоне, чем "вылазить из кожи" на 10-ке.
zhenik: Chapay пишет: 38 мин на 10-ке представляется намного более реальным, чем даже 3-10 на марафоне. На марафоне уж слишком долго нужно терпеть. А на 10-ку побегал ускорения 5х1000м за 3-40 и темповички 8 км по 3-50 и уже большая вероятность, что пробежишь за 38 минут (и без травм!). Думаю, что для меня это достижимо, если 2 месяца хотя бы как следует потренироваться. В том то и дело, что Вы прикладываете нормативы к себе! И ориентируетесь на свою личную предрасположенность к дистанциям и форму в данный, текущий момент. Для меня к примеру 3 разряд на 100м не был достижим даже в лучшие годы, но это совсем не значит, что там нормативы завышены. Тут Вы отталкиваетесь от того, что 90% людей бегущих марафон за 3 часа пробежит 10ку за 38минут, а те кто бежит 10ку за 38минут, далеко не всегда способны марафон пробежать за 3 часа. Но это некорректное сравнение - каждый лучше бежит ту дистанцию, к которой готовится. Я к примеру в этом году не могу пробежать 1км за 3 минуты (3 разряд), хотя в прошлом году я не готов был бежать марафон за 3 часа, но 1км пробежал за 2,56. Мы взрослые, занятые люди, которым не хватает времени на полноценные тренировки и нормальный отдых, а на самом деле подготовиться к марафону просто дольше, но не труднее (конечно с учетом личных особенностей организма). Пробежите марафон за 3 часа и поймете, что 2,50 на марафоне более реальны, чем 34,40 на десятке или 2,48 на 1000м.
zhenik: Chapay пишет: Промежутки 7мин, 8, 9, 13, Х голосую за Х=15мин, т.е. 3,05
НА: А-Р Ещё раз прошу отменить бонусы! Лучший результате даёт участникам матча большие очки. Введение бонусов, на мой взгляд, не очень удачная попытка присоединить к распределению очков по времени ещё и распределение их по местам (пусть даже и внутри участников Суперматча).
А-Р:
НА: А-Р Спасибо!
А-Р: 1. Считаю, что последнее предложение Ak55 с показательной функцией - это то, что нужно и то, что мы пытались найти в долгих, но плодотворных поисках. Мое предложение констант для этой формулы исходит из соображений преемственности с текущими показателями СУПЕРМАТЧА. А именно, за основу берем то же соотношение - 3 часа = 4 очка, 4 часа = 1 очко. Перекладывая на язык ф-лы Ak55, получаем, что каждый час на марафоне дает х4 раза. Соответсвтвенно, рез-т 2:00:00 даст всего лишь 4х4=16 очков, а совсем и не 8 лежа. ИМХО, это то что надо! Формула будет выглядеть так: ОЧКИ = 4 х 4^((3ч - t)/(4ч - 3ч)) 2. БОНУСАМ — БЫТЬ! Считал и считаю, что бонусы - устоявшаяся фишка СУПЕРМАТЧА, а традиции надо холить и лелеять. Не будем отказываться от бонусов - в СУПЕРМАТЧЕ. 1 бонус предлагаю сделать фиксированным. Но не по времени, а по очкам - с учетом уже конкретной нормировки для ф-лы, к-рую я привел в п. 1. 1 бонус = 0.01 очка. Это дает довольно интересный результат в пересчете на время: получается, что бонусы имеют гораздо больший эффект для тех, кто бежит слабо, а не наоборот! Как это ни парадоксально. Другими словами, для тех кто бежит быстро, бонусы как мертвому припарка. А для тех кто бежит медленно, бонусы оч. даже неплохая "прибавка к пенсии"! Поясню на примере. При результате в 2:30 1 бонус (=0.01 очка) будет равен (в пересчете на время) всего лишь -3 сек результата! Это даже меньше, чем в текущей ф-ле Ak55. А при рез-те в 3:50 1 бонус будет = 20 сек!!! В то же время в обоих случаях это будет 0.01 очка. Разумеется, все это благодаря чудодейственным свойствам той самой показательной функции. Ну вот такие мои наброски. Возможно, они неокончательные, но мне они нравятся. Добавлено: все умножения на понижающие коэффициенты гармонического ряда, разумеется, уже ПОСЛЕ начисления бонусов.
Chapay: Интегрально (командно) я уже рассчитывал и получается, определяющим для команды будет борьба между относительно немногочисленными "быстрейшими" группами в каждой команде, бегущими быстрее 3-х часов. Стимул для "чайников" улучшать минуты до 3х уменьшен по-сравнению с предыдущей формулой. Это минус. Но плюс в том, что мы по-праву отдаём очки сильнейшим. И ещё плюс в том, что можно помечтать о том, что когда-то удастся "войти в элиту", выбежав из 3х Но минус в том, что, разве что помечтать В-общем, я "за". Но можно подумать в том, чтобы чередовать "спортивные" и "массовые" сезоны. И в "массовые" макс крутизну делать хотя бы в районе 3-20, а за 3ч, или 2-50 - все уже равны. (Как я предлагал "с полочкой"). Вот где будет стимул серьёзно продвинуться "чайникам".
taurus: Chapay пишет: определяющим для команды будет борьба между относительно немногочисленными "быстрейшими" группами в каждой команде, бегущими быстрее 3-х часов. И так-то участвовать не было особого смысла, а теперь зачем?..
ROM: А-Р пишет: А именно, за основу берем то же соотношение - 3 часа = 4 очка, 4 часа = 1 очко. Получим время, например, 630:00:00 (общее время всех результатов)/180 результатов (на текущий момент)=00:03:30 И от него отталкиваться в дальнейших расчетах. taurus пишет: И так-то участвовать не было особого смысла[/quotе] Может тогда появится смысл.
Chapay: taurus пишет: И так-то участвовать не было особого смысла, а теперь зачем?.. При экспоненциальной зависимости других вариантов нет. - Всё определяется соперничеством наиболее сильных участников. Все экспоненты дают Ультре перевес в очках. (У них средняя скорость намного больше, чем у других, при наименьшем числе марафонов). ROM пишет: А не взять ли за основу средний результат на марафоне в Суперматче? Я предлагал нечто подобное и высчитывал среднюю скорость. Если взять ЛР каждого, то по ним среднее ~ 3ч27мин. Около этого времени и чуть ниже находится наибольшая плотность наших результатов. Я предлагал всех немного "подтянуть" к времени, скажем 3:20. Математически это означает, что после этой точки должен быть перегиб в функции роста очков от результата. А в районе этой точке рост (производная) наибольшая. Т.е. мы должны "обидеть" быстрых бегунов замедлением роста очков от скорости (времени), но при этом стимулируется рост результатов основной массы. Фактически, получается, что сильные как бы "тянут" за собой слабых. По мере роста нашей средней скорости эту точку можно отодвигать, приближая кривую к "справедливой" экспоненте. Т.е. что-то типа такого соотношения: 4ч - 1 очко, 3:30-3, 3:20 - 3.5, 3:00- 4, 2:40 - 4.3, 2:20 - 4.5
Chapay: Я уже предлагал не давать сильным (<3ч) бонусы за слабых (>3ч). Так этот "принцип разделения" можно усилить. - Разбить все результаты на (>3ч) и (<3ч). Внутри этих групп пусть всё будет "спортивно" - пусть будут экспоненты. Если участник пробежал лучше 3-х - он попадает в "быструю" подгруппу. Его результаты хуже 3-х расцениваются, по экспоненте "быстрой" подгруппы. Но каждый, забежавший за 3ч приносит бонус - удвоение его лучшего результата. В конце матча определяем "порог" - складываем всех быстрых и делим на количество команд. Превысившие "порог" команды по количеству "быстрых" получают доп. бонус за каждого быстрого. Недобравшие - шраф за каждого. Это, чтобы не бегали медленнее 3-х. В конце суммируем результаты 2х подгрупп. ЗЫ. Огромный плюс такого разбиения - каждый будет чувстововать себя участником и выполнять посильную ему задачу.
А-Р: taurus пишет: И так-то участвовать не было особого смысла, а теперь зачем?..
Chapay: на быстрых и медленных не лишено смысла. - Он в компромиссе!
А-Р: и черепашек, и середнячков. А также предоставим право участникам матча выбирать себе капитана. Вот тогда и воцарится всеобщее щасье в айрсиных рядах!
Chapay: обделяет. (Скорость роста очков становится меньше, чем была при пропорциональной зависимости.) Если делим на 2 подгруппы, как я предложил, то более-менее всё утрясается. И экспоненты сохраняются и стимулы достаточные у всех.
Ak55: А-Р пишет: Формула будет выглядеть так: ОЧКИ = 4 х 4^((3ч - t)/(4ч - 3ч)) Все дело в том, что в моем варианте был заложен и способ автоматического приведения мужских и женских результатов к единому эквиваленту, который в твоем решении исчез. Поэтому следует подумать не о твердой привязке к трем или четырем часам, а к какому-то неоспоримому эквиваленту М/Ж результатов - если уж не МР, то хотя бы МС или 1 разряд или 2 разряд.
А-Р: Чтобы толстой свинкой стать, надо много есть и спать. Chapay пишет: 4ч - 1 очко, 3:30-3, 3:20 - 3.5, 3:00- 4, 2:40 - 4.3, 2:20 - 4.5 taurus пишет: И так-то участвовать не было особого смысла, а теперь зачем?..
А-Р: Chapay пишет: В конце матча определяем "порог" - складываем всех быстрых и делим на количество команд. Круто.
А-Р: ____ _ 4:00 _ _ 3:30 _ _ 3:00 _ _ 2:30 2008 _ 1 _ _ _ _ 2.5 _ _ _ 4 _ _ _ _ 5.5 2009 _ 1 _ _ _ _ 2 _ _ _ _ 4 _ _ _ _ 8 Зато уже даже между 3:30 и 3:00 рост выше! 3:27 по рассчетам Chapay'a - наша золотая середина. Вот и пусть будет ей стимул бежать скорей побыстрей, чем помедленней! Либо это будет уже ориентация не на середнячков, а на черепашек. Которых "не так много". Chapay пишет: Черепашек не так много Chapay пишет: Скорость роста очков становится меньше, чем была при пропорциональной зависимости.
А-Р: тех, что я предложил. Основная разница будет до этого отрезка и после.
А-Р: Как и предлагает Chapay. И против чего тоже выступает taurus. Ну тогда все карты в руки taurus'у: видимо, Жека припас запазухой нечто чудодейственное.
taurus: ... несмотря на то, что крутизна на отрезке 4:00 - 3:00 увеличится, на результатах лучше 3:00 - снизится. М.б. попробовать вариант, с 3:00 / 4:00 = 5 или даже 6?
taurus: А-Р пишет: Ну тогда все карты в руки taurus'у: видимо, Жека припас запазухой нечто чудодейственное. Честно говоря, я немножко выпал из обсуждения. Я против разрывов по понятной причине: если мы отказываемся от единой простой и ясной формулы, то мы не обязаны связывать себе руки формулами вообще и впадаем в произвол и волюнтаризм. Тогда всем нашим рассуждениям в течение месяца грош цена. Мне не нравится такой исход и жалко потраченных коллективных сил. Давайте рассмотрим обратную экспоненту. В ноле она единица, далее плавно убывает. Значение функции в произвольной точке (скажем, 3.0 = 3:00) полностью определяет кривую. Нам нужно подобрать значение в 3.0 такое, чтобы: - отношение функции в 3.0 / 4.0 было порядка 4; - сумма значений функции (по табличным значениям результатов 2008 года) на отрезке меньше 3.0 была сравнима с суммой значений функции на отрезке больше 3.0. Величины в обоих пункта примерные. В общем-то, это задача с одним изменяемым параметром.
А-Р: taurus пишет: несмотря на то, что крутизна на отрезке 4:00 - 3:00 увеличится, на результатах лучше 3:00 - снизится. М.б. попробовать вариант, с 3:00 / 4:00 = 5 или даже 6? "Крутизна", я так понимаю, это житейский смысл производной? О какой ф-ии мы сейчас речь ведем, для к-рой о кривизне разговариваем?
taurus:
Chapay: экспоненту. Производная для меньшего времени всегда будет большая, но если прогиб уменьшить, то эта разница тоже уменьшится. (В малой окрестности любой гладкой функции её можно представить как маленький участок прямой.) Т.е. суть такова, что отличие от прямой будет гораздо меньше, чем предлагалось в формулах до этого. Если принять exp(-x/k), то для указанного taurus соотношения k~ 0,72ч или ~ 2600сек. Чтоб без лишних нулей было, я умножил всё на 1000: 2:20 39,5 2:30 31,4 2:40 24,9 2:50 19,8 3:00 15,7 3:10 12,5 3:20 9,9 3:30 7,9 3:40 6,2 3:50 5,0 4:00 3,9 4:10 3,1 4:20 2,5 4:30 2,0 4:40 1,6 4:50 1,2 5:00 1,0 5:10 0,8 5:20 0,6 5:30 0,5 5:40 0,4 5:50 0,3 6:00 0,2 нужно три "середнячка", бегущих по 3:30, чтобы накрыть одного "быстроногого", бегущего за 2:40. сейчас посчитаю ситуацию 2008
Chapay: А-Р пишет: Тоже юмор. Не ломать голову над формулой сейчас, а придумать ее потом, по завершении матча! на самом деле "быстрые" своё там получают, но в завуалированном виде. Т.е. этот способ расчёта создаёт иллюзию одинакового вклада для быстрых и медленных, но как бы подчёркнуто разводит их в 2 подгруппы - мол каждая подгруппа соревнуется с равной ей по-силам. В-принципе, можно даже экспоненту оставить, но будет прикольно смотреться. - Те кто хуже 3-х видят "своих" конкурентов, а члены клуба "ультра" - своих. Порог 3-х часов набил оскомину и будет всеми воспринят без лишнего напряга. А так - получил, напрягшись, ну пусть аж 10 очков! И видишь себя где-то далеко-далеко позади 20-ти и 30-очковцев. В-общем, поощрение для человека - всегда приятно. "Лучше быть первым на деревне, чем ...." и т.д. и т.п.
Chapay: по результатам практически аналогична 3-ей формуле от Ak55. (Это была самая "спортивная" формула. "быстрые" вне конкуренции)
А-Р: й k). taurus находит такой вариант слишком не таким (в смысле - безнадежным для тех, кто бежит за 3:40-3:50). Ключевые в этой ф-ле дельта t и k, на к-рый (точней, в который) будут отличаться очки на границах этого отрезка в дельта t. Если для твоего столбика выбрано, что 3 часа : 4 часа = 4, то твой столбик абсолютно ничем не отличается от моего. Т.е. taurus'у он должен не понравиться точно так же. Чтобы удовлетворить taurus'a в рамках этой ф-лы, единственное, что можно предложить, это для заданного k увеличить дельту t (например, 3 часа : 5 часов = 4), либо для заданной дельта t уменьшать k (например, 3 часа : 4 часа = 2). Других вариантов для предложенной Ak55 формулы я не вижу.
А-Р: taurus пишет: Давайте рассмотрим обратную экспоненту. В ноле она единица, далее плавно убывает. Значение функции в произвольной точке (скажем, 3.0 = 3:00) полностью определяет кривую. Нам нужно подобрать значение в 3.0 такое, чтобы: - отношение функции в 3.0 / 4.0 было порядка 4; - сумма значений функции (по табличным значениям результатов 2008 года) на отрезке меньше 3.0 была сравнима с суммой значений функции на отрезке больше 3.0. Величины в обоих пункта примерные. В общем-то, это задача с одним изменяемым параметром.
taurus: Оба фактора (1. - отношение 3:/4: и 2. равный вес быстрых и остальных) - не точные равенства, а коридоры. Нужно выбрать коэффициент в показателе степени, который минимизирует отклонение этих двух параметров от оптимума. Вероятно, это будут края коридоров.
taurus: В виде Excel. Попробую поковыряться тоже.
Chapay: Экселевский файл http://slil.ru/26381096 Время приведено в секундах, а также, типа, в часах, но они там сконвертировались в абс. время, что несущественно. Аксесовский (формулу для очков я правлю в столбце Очки запроса "Очки_Бонусы_2008_Ak55_коэфф_РазныйФормула", а суммарные результаты получаю запросом "Результаты_2008_участники_все_марафоны_Разный Формула" (там можно ничего не менять. Коэффициент, на кот. умножаются разные марафоны тоже рассчитывается в первом запросе. http://slil.ru/26381104
taurus:
taurus: Бегуны медленнее 3:00 (возьмем эту границу) приносят по сумме больше очков, чем быстрая группа. Для контрольного соотношения (3:00/4:00=4) "медленные" приносят в полтора раза больше очков, чем "быстрые"! Для того, чтобы очков было поровну, контрольное соотношение должно быть 7 (семь). Завтра приведу точные цифры.
taurus: Выделим три группы: "спортсмены" быстрее 3:00 "любители" 3:00-4:00 "черепашки" медленнее 4:00 При соотношении балов на 3:00/4:00 = 2.0 "спортсмены" 26,7% очков "любители" 59,0% "черепашки" 14,3% При соотношении балов 3.0 "спортсмены" 33,6% "любители" 56,7% "черепашки" 9,6% При соотношении балов 4.0 "спортсмены" 38,9% "любители" 54,0% "черепашки" 7,0% При соотношении балов 5.0 "спортсмены" 42,5% "любители" 51,9% "черепашки" 5,6% Наконец, только при соотношении балов 8 "спортсмены" настигают "либителей" + "черепашек" "спортсмены" 51,1% "любители" 45,7% "черепашки" 3,2% В общем, обговоренный вариант отношения 4 кажется вполне приемлем. Для этого случая формула: exp(-Tв часах*1.4) P.S. Я забыл исключить женские результаты...
VL: taurus пишет: Наконец, только при соотношении балов 8 "спортсмены" настигают "либителей" + "черепашек" "спортсмены" 51,1% "любители" 45,7% "черепашки" 3,2% В этом случае черепашкам не имеет смысла участвовать в матче. Особенно тем, кто постепенно переходит в категорию 5-00 - 6-00. Получать какие-то ноль целых ...десятых очка. На пенсию - на пенсию пора.
taurus:
А-Р: Или я чего-то не понимаю. Но если ты согласен с соотношением 3 ч / 4 ч = 4, то это то же самое, что я предложил вначале. Или ты просто убедился, что такой вариант вполне приемлем? Согласен, я таких исследований не проводил, но если ты после проведения оных изменил свое первоначальное мнение - то я только за! taurus пишет: В общем, обговоренный вариант отношения 4 кажется вполне приемлем. Для этого случая формула: exp(-Tв часах*1.4) А-Р пишет: Формула будет выглядеть так: ОЧКИ = 4 х 4^((3ч - t)/(4ч - 3ч)) taurus пишет: И так-то участвовать не было особого смысла, а теперь зачем?..
taurus: Вероятно, я его как-то неверно понял: 40% от общего числа очков - это не подавляющее преимущество. Так что свои возражения я снимаю.
А-Р: Имеет хотя бы потому, что если допустить увеличение в дальнейшем категории черепашек (кто ВСЕ марафоны не выбегает из 4 ч) в наших рядах, борьба этой категории не будет формальностью, когда за любой свой старт участник получает фиксированное число очков (1 - в 2008-м). С другой стороны, согласен, 6 своими стартами теперь не покроешь 1 результат 2:40. Даже 3:30 теперь не покроешь - с учетом понижающих коэфф-тов гармонического ряда. 3:30 дают 2 очка, а 6 рез-тов 4:30 с понижающими к-тами дают 1.225. Это = 1 рез-ту 3:51.14. Так что должен признать, черепашек планируемая формула, действительно, дискриминирует. Но по поводу не имеет смысла участвовать в матче все равно не согласен. Можно ж ведь было предложить и более кардинальную формулу - например, вообще отбрасывать все рез-ты хуже 4 ч. VL пишет: В этом случае черепашкам не имеет смысла участвовать в матче. Особенно тем, кто постепенно переходит в категорию 5-00 - 6-00. Получать какие-то ноль целых ...десятых очка.
А-Р: ЗЫ. Правда, пока еще Ak55 не высказал своего веского слова. Обычно когда приходит Ak55...
А-Р: время _ очки _ дельта с предыдущим значением 4:35:00 0,45 4:30:00 0,50 _ 0,05 4:25:00 0,56 _ 0,06 4:20:00 0,63 _ 0,07 4:15:00 0,71 _ 0,08 4:10:00 0,79 _ 0,09 4:05:00 0,89 _ 0,10 4:00:00 1,00 _ 0,11 3:55:00 1,12 _ 0,12 3:50:00 1,26 _ 0,14 3:45:00 1,41 _ 0,15 3:40:00 1,59 _ 0,17 3:35:00 1,78 _ 0,19 3:30:00 2,00 _ 0,22 3:25:00 2,24 _ 0,24 3:20:00 2,52 _ 0,27 3:15:00 2,83 _ 0,31 3:10:00 3,17 _ 0,35 3:05:00 3,56 _ 0,39 3:00:00 4,00 _ 0,44 2:55:00 4,49 _ 0,49 2:50:00 5,04 _ 0,55 2:45:00 5,66 _ 0,62 2:40:00 6,35 _ 0,69 2:35:00 7,13 _ 0,78 2:30:00 8,00 _ 0,87 2:25:00 8,98 _ 0,98
полная версия страницы