Форум » www.irc-club.ru » Будущее IRC-матчей (продолжение) » Ответить
Будущее IRC-матчей (продолжение)
А-Р: В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было. Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных). Итак, несколько вопросов. 1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч? 1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану. 2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!). В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении? 3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам: а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить? б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны). 3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р). 4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)
taurus: P.S. Это была реплика к Ak55, случайно переехавшая в новую ветку.
Chapay: как мне кажется, нужно сделать зависимость несколько сложнее. Необходим перегиб (т.е. смена знака второй производной) в области сравнительно высоких результатов. Скажем, после 2-40 нужно замедлить рост начисления очков. Это нужно сделать с учётом реальных уже показанных результатов. Насколько я помню выдающиеся среди участников Суперматча результаты имеют двое - Yurvin и Варакин. Их результат (или же его отсутствие) в следующем сезоне может существенно повлиять на суммарные очки команды, т.к. судя по этим графикам очки за единственный результт будут вполне сравнимы с общим кол-вом очков команды. Эврика! Кажется, мы приходим к максвелловскому распределению по скоростям что-то типа: Очки за результат = Omax*exp(-(Vmax-V)2/(Vmax-Vср)2), где Omax - максимальное возможное число очков за старт, Vmax - скорость мирового рекорда на марафоне Vср - скорость, значение которой нужно грамотно подобрать. По первым прикидкам в екселе получил, примерно, то что и хотел (Правда, отсчитывать пришлось от времени 2-20 (=Vmax), а то все наши результаты "меркнут") Конечно, это противоречит принципу спортивности, но делает соревнование более уравновешенным. Да и самим этим бегунам вряд ли уж так интересно доказывать всем остальным своё ну уж очень большоое превосходство. Т.е. "по-настоящему", они всё-таки соревнуются с бегунами , бегущими в районе 2-20, 2-30. Вряд ли они сильно расстроятся, если мы их немного "урежем".
V-UA: 1.Поддерживаю идею неизменности команд 2.С удовольствием разделяю предложение Ак55 об учете результатов с понижающими коэффициентами по количеству 3.Считаю полезной идею общего участия irc-ров в каком-то определенном соревновании, пусть и не итоговом 4.В экидене вижу только один плюс- красивое название. С таким же успехом можно просто соревноваться на 5 или 10 км
А-Р: Chapay пишет: противоречит принципу спортивности А то я тут прикинул и ужаснулся нашей всеобщей чайниковости, да не в обиду будет всем нам сказано. 3 разряд (взрослый, разумеется) - 1000 м = 3.00 3000 м = 10.20 10 км = 38.00 п/м = 1:21 А теперь вопрос на засыпку: сколько процентов айрсеров бегут по 3 разряду? ЗЫ. Ответ известен - ВСЕ МАРАФОНЦЫ! И не на-а-а-а-адо давать беск. мало очков за беск. плохой результат! Ну хотя бы очочко-то придумайте! Потому как 100х1 = 100, а б.м. на что ни умножай, будет все та же б.м...
taurus: Идея в том, чтобы "растянуть" ту область, где наибольшая плотность результатов и не слишком обращать внимание на "хвосты" распределения. Можно вывести зависимости на основе статистических данных больших марафонов. Я даже приводил соответствующие графики в прошлом году. Мне идея показалась "нефизичной" и я от нее отказался.
Chapay: Время Очки Прирост 2:20 100 5 2:30 95 11 2:40 85 13 2:50 72 13 3:00 59 11 3:10 48 9 3:20 39 8 3:30 31 6 3:40 25 5 3:50 20 4 4:00 16 3 4:10 13 2 4:20 11 2 4:30 9 2 4:40 7 1 4:50 6 1 5:00 5 1 5:10 4 1 5:20 4 1 5:30 3 0 5:40 3 0 5:50 2 0 6:00 2 2 Т.е. как и обещал, результаты выше 2:40 уже не получают большего прироста. Т.е. в этом районе получился перегиб. "Физичность", конечно, спорная, но, с другой стороны в мире все вершины имеют округлые очертания и даже пъедестал, более менее, плавная горка, а не пик. Далее, примерно, сохранилось соотношение очков 3:00/4:00 (59/16 ~ 4), а также 2:20/4:00 (100/16 ~ 6 ). Ушудшилось положение для совсем медленных результатов. Но, в общем-то, как и хотелось того там осталось место для соревнования и я бы не сказал, что там уж совсем ничтожные очки. Т.е. в основном для клуба поля результатов 2:40 - 4:00 удалось плавно и аккуратно (не радикально) отойти от "уравниловки" и продвижение вверх стимулируется более сильно, чем линейной зависимостью. Результаты выше 2:20 ( ) предлагаю "закатать" по 100 очков, но это ведь однозначно ЛР и рекорд клуба, которые достойны отдельных бонусов. Ну и выдам "секреты". Vmax = 5,023 м/с (результат 2:20), Vср=3,475 м/с (результат ~ 3:22). Можно "поиграть" ещё с Vср и буду получаться или более крутые кривульки с узкой головой ("избранными") и ничтожно малым хвостом или наооборот слишком демократичные широкие купола, но спортивности там будет ещё меньше, чем в существующей линейной функции.
Chapay: А-Р пишет: А то я тут прикинул и ужаснулся нашей всеобщей чайниковости Ну вот точка перегиба, а также Vср и показывает эту "чайниковость" (особенно точка перегиба, т.к. она является примерно границей основных лучших результатов.) Будем тренироваться, что поделаешь.
Chapay:
Ak55: taurus пишет: альтернатива БиМу будет в Мире Она во-1-х, пока еще только хочет быть, а во-2-х, даже если этот марафон и состоится, возникнет проблема с его официальностью: в календаре его нет, положение отсутствует, точная дата не определена, а ведь это должно появиться минимум за месяц до его проведения. Щелкните по часикам на своем компе, какое сегодня число? Это я не в укор мировцам, их проблемы мне известны. Просто такой марафон не сможет пойти в зачет СуперМатча. Равно как и марафон памяти ЛАСКО, к проведению которого был причастен я сам. Хотя, может быть и настоящий зимний БиМ все же будет: http://maraforum.borda.ru/?1-10-0-00000268-000-0-1-1226766519 Вот какая оперативная реакция на пожелание Персея! Зато у нас есть фактическое открытие нового СуперМатча - это неизменная ДЖ! А с перегибом вы чего-то загнули! Не надо перегибов. Показателя степени в гиперболе достаточно -1. Этой крутизны дожно хватить. Лучше поварьировать множителями рядов.
Chapay: Ak55 пишет: А с перегибом вы чего-то загнули! Не надо перегибов. Показателя степени в гиперболе достаточно -1. Этой крутизны дожно хватить. Лучше поварьировать множителями рядов. Не знаю как другим заинтересованным участникам и наблюдателям, а я за то, чтобы всё-таки формула оставалась более-менее "демократичной". Т.е. должен быть важен результат каждого участника с одной стороны и наличие в команде каго-то участника не должно предопределять исход борьбы. Т.е. получается, если мы "выгибаем" кривую очков только вниз и снижаем зависимость от числа марафонов, то результат Yurvina может быть дать команде неоспоримый перевес, как неоспоримый перевес получили в текущем Суперматче Лоси, благодаря кол-ву марафонов. В-общем, я намерен "обкатать" все формулы на результатах Суперматча этого года и будет примерно ясно стоит ли игра свеч. Интуитивно - стоит. "Распределение Максвелла" - это, конечно, не более, чем красивая игра слов. Это обычная формула для нормального распределения (Гаусса). Она имеет фундаментальные корни. Позже, я попробую обосновать её применение в данном случае ("подвести базу"). Основная идея - сделать так, чтобы в формуле не было заложено заведомого перекоса при наличии какого-то события (например, какой-то участник пробежит близко к мировому рекорду, то исход борьбы будет, практически предрешён). Вычислять для компьтера фиолетово по какой формуле, для нас - тоже (обе в голове плохо перевариваются). А таблица очков и формула буду доступны всем. (Может и на сайте калькулятор сподобимся заделать.) С множителями рядов я также намерен поварьировать, но это - отдельная задача. Но нужно добиться малой связанности формул для одного результата и суммирования результатов, чтобы была возможность легко их менять независимо друг от друга. Иначе - сплошная путаница.
Ak55: Chapay пишет: то результат Yurvina может быть дать команде неоспоримый перевес Эту проблему можно попробовать решить другим способом: Сделать так, чтобы Yurvin, Варакин, а также приближающиеся к ним по результатам Робинзон и А-Р, ну и вдобавок к ним Лёня Бурыкин попали в разные команды. Выделить их, так сказать, в отдельную корзину, как это предлагал Igor, до сих пор присоединившийся только к обсуждению, но не к самому СуперМатчу. И раскидать эту корзину по разным командам. А ведь есть еще ruukr, murom. Денис Е. прогрессирует. Runnerst созреет для марафона. Joy_ss восстановится. В общем, наши лидеры не столь уж одиноки.
Chapay: Ak55 пишет: И раскидать эту корзину по разным командам В настоящее время (учитывая небльшое кол-во быстрых бегунов) мы вряд ли получим более менее устойчивый прогоноз (нам хотелось бы получить одинаковую сумму очков). Мало ли кто-то из сильных не побежит вообще, а кто-то из 2-30 выбежит. И сразу получим здоровенный перекос. Чтобы устойчивость возросла (т.е. чтоб было интересно бороться) лучше немного "подрезать" результаты выше 2:40.
taurus: "Корзина" очень быстрых бегунов слишком мала. Меня смущает взятые от балды произвольно параметры. Почему 2:20 и 3:22? Почему не 2:23 и на 3:20? Хотелось бы чтобы макс. был макс., иначе это одгон под ответ. 2А-Р: для анализа хотелось бы статистику по результатам всех наших марафонов в удобном формате. Ты говоришь, за 4 года?
Runnerst: Мало ли кто-то из сильных не побежит вообще, а кто-то из 2-30 выбежит. И сразу получим здоровенный перекос. А быстрые бегуны не люди что-ли? Пусть будут за любой результат очки до бесконечности. Те кто бегают быстро, стартуют не часто, так что более слабым бегунам можно будет кол-вом добирать недостающие очки. Вы хотитие спортивной борьбы или бегать под лозунгом победила ДРУЖБА? Естественно будет куда-то перекос, везде так, не бывает равных команд... А подрезать результаты примерно тоже, как Гебреселиссие сказали бы: " Хайле бегай один, у тебя слишком высокие результаты, ты вне зачёта"
Chapay: taurus пишет: Почему 2:20 и 3:22? Почему не 2:23 и на 3:20? Хотелось бы чтобы макс. был макс., иначе это одгон под ответ. Конечно, подгон. Сейчас пытаюсь с базой за 2008 год повозиться (с той частью, что наковырял с сайта). Runnerst пишет: А быстрые бегуны не люди что-ли? Нет-нет. Подождите, я всё объясню. Сейчас работаю, чтобы сделать механизм для различных прикидок и там увидим к чему приводит та или иная методика. Нужно, чтобы было и спортивно и интересно. Как всегда нужен компромисс. (Но хочется уйти от соревнования по числу марафонов. Но посмотрим.)
А-Р: taurus пишет: для анализа хотелось бы статистику по результатам всех наших марафонов в удобном формате. Ты говоришь, за 4 года? Если нужны все результаты - то на стр. результатов. Там как раз видно, что БД начинается с 2006 г. Соответственно, при программной обработке от этого и стоит отталкиваться для нахождения BR 2006-2008.
А-Р: Хотя и этот факт хотелось бы проверить как-то статистически, а то есть подозрение, что вывод в сабже сделан лишь из того, что ЛОСИ - общепризнанная группа коллекционеров. Но ведь в той же п/г и Yurvin, и Денис Е, и dima, у которых за год не по одному рез-ту из 3 часов! А у Yurvin'a так и вовсе из 2:30 парочка!!!
А-Р: Конкретно нравится: 1) Будет борьба даже среди участников, бегущих хуже 4 ч. В нынешнем варианте как таковой борьбы там не было. Чисто число марафонов, и больше ничего. 2) Сохранилось очковое соотношение 4 ч / 3 ч, также понравилось соотношение 4 ч / 2:20. 3) Вполне одобряю мысль сделать 100 очков для всех рез-тов выше 2:20. Раньше резали по низу, теперь зарежем по верху. До которого, правда, у нас пока никто не добирался . А низ выходит совсем и не порезанным, что тоже хорошо (см. п. 1).
НА: А-Р Присоединяюсь!
Igor: Chapay пишет: Но нужно добиться малой связанности формул для одного результата и суммирования результатов Если Вы ещё поразмыслите, то придёте к моему методу, с раздельным подсчётом очков за каждый марафон и суммированием. Кстати, я ведь предлагал неплохой способ определения множителя - число марафонов в n-ной степени. Зачем изобретать велосипед? Число в степени n позволяет достаточно честно начислить очки и определить множитель.
taurus: Просто после 2:00 скорость раста замедляется. Я против всяких линейных участков, введенных декларативным путем. (Все-таки физик по образованию.)
Chapay: Пока делаю механих для подсчёта. Надеюсь, что можно будет оценить разные методики на конкретных результатах этого года. Чтобы работала Ваша формула необходимо добиться, чтобы, например: 2n(P1+P2)>P1, где n<0. (Как Вы предалгали n=1/4-1=-3/4). Условие неухудшения результата при пробегании второго марафона. Отсюда, получаем, что должно выполняться условие: P2/P1>(1-2n). (~ >0,6) Отсюда ясно, что нужно ломать голову, чтобы у нас не было таких P2 и P1, чтобы не нарушалось это неравенство. Т.е. от того каким будет суммирование зависит способ начисления очков. Это уже минус. Если, например, считать по старой методе, то пробежал за 3:40 1й марафон (2 очка) и 4:00 2й (1очко) и привет Р2/Р1=0,5<0,6 !!! Ухудшил суммарный результат. Ну куда это годится? В-общем, посмотрим. Может и Ваш способ подойдёт.
Chapay: taurus пишет: Андрей, по концепции Chapay обрезания сверху нет! Т.к. 2:20 я взял за max, то в этой точке экстремум. Т.к. лучшие результаты не должны ухудшать кол-во очков, то придётся все подровнять. Плохо. Но что поделаешь. Гипотетически, найдёт кто-то "кенийца" и "запишет" в свою команду. Всё. Этой команде можно "курить бамбук" и "вставать на лыжи". Он один всех легко уделает. Гротесково, конечно, но смысл обрезания такой. Вместо "сумасшедших" очков можно какой-то бонус давать за такие результаты. Это ведь, однозначно, - Рекорд Клуба!
taurus: По его формуле бежать Конжак - заведомо себе во вред. По тому что результат 7:00 там вполне возможен. Или предлагается бегать и учитывать только те старты, которые годятся для формулы? По-моему, суббота для человека, а не человек для субботы формулы для соревнований, а не соревнования для формул.
taurus: Разговор шел о перегибе, а не об экстремуме! Нет, такие выкрутасы мне категорически не нравятся. Проще тогда табличку написать как VP и не дурить голову формулами.
Chapay: А-Р пишет: А че - мне нравится! Если учитываем малые результаты, то участник - в общей обойме и на него начисляются бонусы остальным за обгон. Как сделать так, чтобы он не "навредил" команде своим участием??? (Т.е. чтобы суммарный бонус для любой из команд был всегда меньше или равен его очкам? ) Как вариант, прибавлять к любому результату константу, численно равную макс. возможному бонусу за обгон. (т.е. "приподнять" над 0 все результаты). Тогда и бонусный интерес (обгонять) сохраняется и "вреда" никакого нет.
Chapay: taurus пишет: Проще тогда табличку написать как VP и не дурить голову формулами Разумеется, физ. смысл тут весьма призрачен. Но какая разница таблица или формула. 10x и exp(-x2) для обычной человеческой головы не сильно отличаются. Конечный, всем понятный результат - это таблица значений. Если кривая достаточно гладкая, то она хорошо приближается линейными участками и не потребуется огромной таблицы. Но, опять же, НО. Раз мы пытаемся автоматизировать расчёт, то нам легче дело иметь с формулой, а не таблицей значений. Лишь поэтому желательно найти формулу, чтобы облегчить себе жизнь
taurus: А компьютеру все равно - формула или таблица. Chapay, если мы говорим, что нам на физический смысл наплевать и просто хотим наприсовать красивую кривую, то проще всего взять полином, которым, как известно, можно аппроксимировать любую дискретную функцию. Взять четыре точки 2:30, 3:00, 4:00 и 6:00 и построить полином четвертой степени. Скорее всего, он на невооруженный взгляд не будет отличаться от наших кривых. Вообще-то, если от гауссианы (максвелла) взять несобственный интеграл и правильно его отнормировать, то должно получиться что-то похожее на искомый результат: монотонно убывающая функция с перегибом.
taurus: Скажем 10%. Правда тогда участие в марафонах с большим числом участников принесет первым очень много очков... P.S. XX% / (общее количество участников матча в данном старте - 1)
Chapay: taurus пишет: Вообще-то, если от гауссианы (максвелла) взять несобственный интеграл и правильно его отнормировать, то должно получиться что-то похожее на искомый результат: монотонно убывающая функция с перегибом. С "обоснованием" у меня немного "заело". Я сейчас пытаюсь сделать в Access для автоматизации подсчётов. Пока что добился, что результаты Суперматча от А-Р почти совпали с тем, что выдаёт эта база. А "логика" (точнее интуиция) и была такой - раз уж мы имеем дело со статистикой, то по идее, мы должны иметь какое-то распределение. Положим, для простоты (в силу его известности), что оно максвелловское. И я беру за кол-во очков величину, обратно пропорциональную её вероятности. Физически - это чушь, конечно. В физике вклад должен быть пропорционален квадрату скорости. Тогда команды, равные по "температуре" (среднее от квадрата скоростей) должны, по идее одинаково соперничать. У меня же получится Pез*1/Pез=1, что, в-общем-то, и неплохо с другой стороны. Фокус в том, что результаты наши лучше распределены по Максвеллу, чем мы сами Просто в силу того, что нас самих немного. Но у наших результатов есть более глубокая закономерность. (Если число участников возрастёт, то распределение по скоростям останется, примерно, таким же. Вот тогда, может, и не нужно будет никого ограничивать - сделаем квадратичную зависимость от скорости как в физике!) Т.е. вывод таков, что гауссиан всё же "просматривается". Приближать его полиномом? Зачем Он и так неплохо счиатется и морочиться не нужно. Но опять же, с оговоркой: "Посмотрим". Может, я глубоко заблуждаюсь и правда совсем в другом способе
taurus: ...отнормированное по числу участников. И заморачиваться с формулами ненужно: место / число финишировавших. Я - за наличие физического смысла!
Chapay: Пока просто приложение методики расчёта от Ak55 (гармонические коэфф. без ограничения на число учтённых марафонов.Бонусы- тоже по-страому). Команда Кол-во БегАРи 104,94 Команда 55 95,53 ЛОСИ 115,67 Плюс-Ультра 125,18 Как я предполагал, комнды попарно поменялись местами. (С бонусами, конечно, нужно уточнить, но примерно так всё и останется. имхо) Но всё же команда ЛОСЕЙ не опустилась ниже второго места, я полагаю, благодаря огромному преимуществу по общему количесву марафонов. По действующей методе у меня лишь почти сошлось с официальными результатами: Команда Кол-во БегАРи 134,87 Команда 55 144,56 ЛОСИ 179,64 Плюс-Ультра 171,28 Пока не знаю где ошибки. У себя я нашёл их немало, прежде чем удалось добиться даже такого совпадения Ещё поищу. taurus пишет: Я - за наличие физического смысла! Так ведь он есть! Chapay пишет: Фокус в том, что результаты наши лучше распределены по Максвеллу, чем мы сами И "место/число финишировавших " не прокатывает из-за плохой статистики.
taurus: Chapay пишет: taurus пишет: цитата: Я - за наличие физического смысла! Так ведь он есть! Не должно быть максимума по очкам в середине распределения!
taurus: Феолетовая горка. Вам нравится? Мне - нет!
Chapay: обратная к гауссиану ф-ция не имеет ни горба, ни тем более "завала" Эт-то я наврал (который я, предлагал на самом деле сделать "полочкой", т.е. всё, что лучше 2:20 = 100 очков.) Не нужно людей пугать тем более мировыми рекордами. На самом деле, 100 очков + бонусы > прибл. 70 очков за 2:50. Сейчас посмотрим, что получится реально на рез. 2008 г.
Chapay: Пусть пока какие есть. Просто посмотрим, что получается. Потом подвигаем их.
А-Р: taurus пишет: если от гауссианы (максвелла) взять несобственный интеграл и правильно его отнормировать, то должно получиться что-то похожее на искомый результат: монотонно убывающая функция с перегибом.
А-Р: я функция - далеко не худший вариант! Учитывая себестоимость ее создания.
taurus: Чтобы не в водить народ во искушение сложными форумалами, якобы мы делаем что-то научное.
taurus: http://slil.ru/26341362
полная версия страницы