Будущее IRC-матчей

Форум » www.irc-club.ru » Будущее IRC-матчей » Ответить

Будущее IRC-матчей

А-Р: В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было. Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных). Итак, несколько вопросов. 1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч? 1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану. 2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!). В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении? 3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам: а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить? б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны). 3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р). 4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

Ответов - 206, стр: 1 2 3 4 5 6 All

xailar: рискну написать первым - а другие думают 1 идею с капитанами меет смысл оставить да и принцип формирования команды думаю тоже насчет полуматча - не знаю так сам не участвую в нем 2 супер матч надо обязательно оставить коллекционеры были есть и будут - от них никуда не денешься а неподготовленные - то есть безголовые тоже всегда найдутся а вот убрав СУПЕРМАТЧ уберете стимул и наверно дух клуба и наверно соперничество превратив в обычную тусовку Мега матч может и стоит сделать - но я бы добавил только полумарафон - та 5 и 10 слишком другие дистанции - уж лучше добавить 50 или суточный с каким нибудт коэффициэнтом 3 В бонусы не вникал поэтому критику и предложения внести не могу НО за сход участника получившего баранку второй раз не стал бы наказыввать - то есть не давал бы доп бонусов другим командам за якобы обгон соседшего 4 Если у создателей матча и суперматча есть время и желания все это делать - большой им респект и уважение ха проделанную работу

Chapay: 1. Капитанов оставить. 1.+ Наверное, лучше учитывать желание новичков. 2. В СУПЕРМАТЧЕ я бы ограничил кол-во значимых марафонов от участника 2-3-мя. Если коллекционеры стремятся к коллекции, то причём тут СУПЕРМАТЧ. Любит человек это дело - марафоны бегать, так и хорошо. Пусть приезжает, бежит, общается. Мы же формулой СУПЕРМАТЧА заставляем его выкладываться в марафонах с массовым участием одноклубников, которые он никак не хочет пропускать, чтобы с кем-то (или со всеми) встретиться и пообщаться. Возникает техническая сложность - как выбрать из всех марафонов 2-3 лучших. Но эта сложность сводится к более изощрённому запросу SQL к базе данных. Не более того. Я могу подумать как сделать такой запрос. (Когда будет определена формула для очков.) Для коллекционеров и всех остальных, чтобы отметить как можно больше заслуг каждого, кто прилагает какие-то усилия, нужно вести параллельный СУПЕРМАТЧУ турнир. Всё-равно есть вся статистика. - Можно было бы из неё выводить различные номинации - общее кол-во марафонов, п/м, максимальная средняя скорость на марафоне п/м (стабильность), наилучший прогресс за сезон, наибольшее участие (по всем соревнованиям) и т.д. и т.п. Тут уже, чтобы не запутаться, наверное, оставить только личные номинации. Смешивать марафоны с п/м, наверное, не совсем то, что нужно. Это разные дистанции и соревноваться нужно по-разному. Хотя команды можно было бы оставить одинаковые по всем видам. - А то кто-то уходит в сверхмарафоны, а получается, что команда остаётся с носом. То же самое и с остальными дистанциями. Смешивать нецелесообразно, т.е. МЕГАМАТЧ не нужен. Лучше много разных матчей и номинаций. (Будет больше стимулов.) 3. Бонусы оставить, но ввести возрастные коэффициенты. Бонусы - это хороший стиму соревноваться друг с другом. Но возраст нужно уважать. (Бонусы учитываются только там, где участник пробега участвует в СУПЕРМАТЧЕ. - Если он знает, что он не соревнуется в этом марафоне (не наносит команде ущерба), то и напрягаться по их поводу не будет, а если соревнуется, то они помогут бежать быстрее.) 4. Я готов помочь поломать голову над составлением SQL-запросов (автоматизация учёта очков и бонусов) и (для начала) формировании общей базы данных, если это требуется. Делать это нужно, т.к. должен быть какой-то спортивный мотив. Общение, впечатления, фотки - это всё тоже здорово, но "тянуться" немного нужно, а то "заржавеем".

Cyril: 1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч? Принцип капитанов на мой взгляд самое разумное из того, что было. Возможно - это не лучший способ, но он по крайней мере еще до начала матча сплачивает команду, дает ярко выраженного лидера, который заинтересован в результате и поддерживает огонь общения и моральный дух. Еще есть некие соображения, которые мне сейчас сложно облечь в слова. 2. В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ Да! Да! Да! Во-первых, мне кажется, что много разномастных матчей хуже, чем один многоплановый. Ведь никто не заставляет присуждать первенство по итогам матча только по одному критерию. В конце концов в массовых стартах присуждается приз в абсолютном зачете и по группам. Чем плохо распространить это правило и на матчи? Присуждать первенство в абсолюте и по дистанциям. Во-вторых, мне кажется, что матчей как-то много. Следить за всеми не успеваешь, в половине не участвуешь. Людей, заинтересованных в результатах отдельных матчей совсем немного. Мне кажется можно оставить два матча. Средневистский до 5км включительно и стайерский от 10 и выше. Как-то так :) 3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? 1) ограничение по кол-ву зачетных результатов - это однозначно хорошая идея. Можно снизить с 6 до 5 тем самым немного увеличив роль любителей-непрофессионалов :) 2) Насчет бонусов нужно думать. Надо понять, что организаторы хотят получить от бонусов. Пока что получается стимуляция участия в массовых пробегах. Я сам считаю что бонусы а) не должны сильно влиять на результат, т.е. быть достаточно скромными, но с другой стороны б) должны привносить в соревнование элемент случайности и неустойчивости. 4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...) Матчи - это однозначно популяризация спорта и стимуляция количества и качества наших выступлений :) Матчам быть.

Chapay: Это было бы хорошим стимулом во-первых, к постоянным тренировкам, во-вторых, новички клуба получали бы больше внимания.

almaz: 1.Мое мнение,что идея оправдала себя. 1+.Вопрос сложный,лично я бы отдал его на откуп капитанов. 2.Слежу только за СУПЕРМАТЧем. Имеют право на жизнь и другие внутриклубные соревнования,которые интересны членам клуба.Появятся новые идеи-зеленый им свет!Все должно быть во благо. а)У нас слово коллекционер получило какое-то однобокое (только количество) и почти ругательное значение.Лично мне по душе коллекционирование - это связанное с туризмом,что называется у нас веткой "Марафонский туризм". 3.Насчет регламента,то лично меня он устраивает.Насчет бонусов даже не вникал в систему их начисления. 4.Слово соперник в моем нынешнем состоянии,для меня не существует,есть друзья-коллеги по увлечению и занятию бегом.

Ak55: Я постараюсь изложить свои соображения не в виде вопросов, а в виде утверждений. 1. СуперМатч следует сохранить в клубе, менять его на МегаМатч не следует. Формат матча или способы подсчета очков, наверное, можно изменить, но именно марафонский СуперМатч - одна из изюминок нашего клуба. Я не против комплексного МегаМатча, но это мог бы быть какой-то новый матч. И не беда, что матчей будет много, это просто один из способов нашего виртуального общения. Каждый вправе выбрать то, к чему более расположен. 2. Оправдало себя формирование 4-х команд, борьба явно ведется не только за первое, но и за все остальные командные места. 3. Принцип формирования команд оправдал себя частично: удалось сформировать равные по численности и примерно равные по силам команды. В этом состоит его главное преимущество перед территориальным принципом деления по командам. Неудачным был только способ отнесения новичков клуба по уже сформированным командам - добавления оказались слишком разными по своим марафонским силам для разных команд. Все-таки, наверное, имеет смысл оргкомитету СуперМатча получать предварительные согласия членов клуба на участие в таком матче и лишь затем распределять потенциальных участников по командам. 4. Системы начисления очков (все три!) оказались неудачными. В каждой есть свои плюсы, больше всего плюсов, наверное, у системы VP, но она самая громоздкая и трудноподдающаяся автоматизации подсчета. Кроме того, все три системы уравнивают между собой все результаты хуже 4 часов (в расчете по мужчинам), а у нас, "как бы спортсменов", процентов 20 показанных результатов - именно таких. В разговоре с Ромуальдычем мне пришел в голову еще один способ подсчета очков, который изложу отдельным постом. 5. Бонусы за обойденных соперников по СуперМатчу надо сохранить, но только не в том варианте, какой использует ныне наш ГенСек Матча. А именно: величина минимального бонуса за одного участника не должна быть выше 0.1-0.2% от максимального очкового результата, причем за каждого обойденного соперника, а не через одного как в нынешней А-Р'овской системе. И не должно быть бонусов за сошедших, особенно за тех, кто заранее до старта объявил о своем желании бежать неполную дистанцию. Мысль Chapay'я о доп.бонусах за ЛР мы тоже обсуждали, но есть два неясных момента. Во-1-х, тот, кто бежит свой первый марафон всегда устанавливает ЛР, или бонусы начислять только со второго марафона? и во-2-х, как быть с теми, кто свой ЛР установил в незапамятные времена и в настоящий момент в силу возраста и естественного ухудшения физического состояния уже принципиально не сможет его улучшить (например, мне сейчас явно не под силу пробежать марафон за 2:36)? Брать лучшие результаты только за последние 5 лет? Все-таки все должны быть в равных начальных условиях, даже в возможности получения дополнительных бонусов. 6. Хотелось бы в будущий Матч внести два добавления, которые я пытался предложить и в этом году, но, наверное, слишком вяло, поэтому они и не нашли поддержки и не были реализованы. Это: 6.1. Провести между командами марафонский экиден - очную эстафету на марафонскую дистанцию с зачетом очков в СуперМатч по имеющейся методике. Длины этапов и количество участников можно было бы обговорить отдельно. 6.2. Конкурс капитанов - очное соревнование между собой капитанов команд в рамках одного из марафонов, но с учетом весового или возрастного гандикапа или коэффициента (в этом году, например, как мне иначе можно было бы соревноваться с А-Р'ом?). И тоже с начислением дополнительных очков в СуперМатч, помимо обычных очков за результат.

al_al: А если за 1-ый марафон само-собой начислять бонус?

VP: Ak55 пишет: у системы VP, но она самая громоздкая и трудноподдающаяся автоматизации подсчета По ней считаю всю Нижегородскую область и не только марафон, а и другие дистанции. Ak55 пишет: все три системы уравнивают между собой все результаты хуже 4 часов (в расчете по мужчинам) Да это так. Но в моей системе это происходит из-за того что выбрана таблица очков IAAF. В Нижегородском рейтинге используется более старая российская таблица очков, она более пологая (в ней результаты быстрее 4:34.44 получают уже более одного очка). Хотел было перейти на таблицу IAAF и в нижегородском рейтинге. Но при внимательном анализе обнаружил вопиющую несправедливость при сравнении очков на разных дистанциях. Например по ней за результат 3:20.01 на марафоне дается столько же очков сколько за 1:36.23 на полумарафоне. Таблица явно недоработанная. Поэтому от применения её в нижегородском рейтинге пришлось отказаться.

sphinx: Попробую внести свежую струю. Мне кажется, разбивка на 4 команды с неограниченным числом участников в ней неинтересна. Если участники попадают в команды случайным образом, то, теоретически, при большом числе участников эти команды будут равны по силам. Сейчас в командной борьбе практически нет динамики. Наблюдается лишь вялое перемещение команд. И чем больше будет участников в командах, тем более статичной будет командная борьба. Более интересным было бы иметь большее число команд с ограниченным числом участников в ней (10-15 человек). А команды формировать не случайным образом, а по какому то принципу или общим интересам их участников. Ну например, были споры как лучше ставить стопу на пятку или носок – вот две команды ярых пяточников и носочников. Или дискутировали о коллекционировании соревнований – вот еще две команды сторонников и противников этого. Можно сформировать команды стариков и желторотиков, толстячков и кащеев, идущих к марафону через объемы и через скорость… Тогда свою правоту можно будет доказывать не только словесными перепалками, но и практически. Главное, что бы у команды был общий интерес, своя идея, правоту которой они должны будут доказать своими результатами. Новичков можно сначала включать в общую команду новичков или дополнять уже существующие команды. А в межсезонье открывать трансфертное окно для переформирования команд. Система подсчета очков. Все три системы подсчета очков имеют один общий недостаток – они опираются на временной результат. Но ни для кого не секрет, что длина дистанций практически ни где не равна 42195. Рельеф везде разный, погодные условия тоже. Лыжники в подобных ситуациях применяют очковую систему подсчета не зависящую от результата. Вот и предлагаю, нечто подобное сделать и нам. Например, такую – набранные_очки = число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете. А в качестве бонуса ветеранам можно приплюсовать число_участников_в возрастной_подгруппе – занятое_место_в_подгруппе. По этой системе можно учитывать результаты всех дистанций. Она будет стимулировать участие в крупных, массовых соревнованиях. Сомнительные междусобойчики очков практически не будут приносить. Ну а главное это простота.

ROM: sphinx пишет: набранные_очки = число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете. например, Лондонский, попал в 200-ку и получил ~ 36000-38000 очков. А в России, максимум наберешь 500-600 очков, на SIM'е, ММММ, Белых ночах, Конжаке. Тогда точно выиграет команда, в которой участники более состоятельные в финансовом плане. sphinx пишет: Можно сформировать команды стариков и желторотиков, толстячков и кащеев, идущих к марафону через объемы и через скорость А если сформировать команду спортсменов, то как с ними будут бороться "старики, толстячки..." и т.д.

sphinx: Можно использовать систему подсчета как у лыжников - за первое место 50 очков, 2-е - 46... и до 30-го. Но тогда надо будет делать отдельное распределение мест только среди членов клуба. А в зачет будут идти только те соревнования, в которых участвовало ну например не менее 10 членов клуба. ROM пишет: А если сформировать команду спортсменов, то как с ними будут бороться "старики, толстячки..." Элементарно. За лучший результат дается всего 50 очков, независимо от его величины. Спортсмены обычно декларируют стратегию "редкого, но меткого" участия в соревнованиях. Остальные могут бороться с ними большим числом зачетных стартов, а в каких-то соревнованиях может повезти (где спортсмены не будут участвовать) и получить максимум.

ROM: sphinx пишет: Спортсмены обычно декларируют стратегию "редкого, но меткого" участия в соревнованиях. многие бегут на соревновании как тренировку. sphinx пишет: Остальные могут бороться с ними большим числом зачетных стартов, а в каких-то соревнованиях может повезти (где спортсмены не будут участвовать) и получить максимум. Пара стартов "типа спортсмена" легко превысит 10 стартов любителей.

sphinx: ROM пишет: Пара стартов "типа спортсмена" легко превысит 10 стартов любителей. Пара стартов это 100 очков. Другим достаточно будет 3 старта по 40 очков. А оказаться в пятерке лучших из нашего клуба на каких-то соревнованиях для не спортсмена вполне реально.

Chapay: Ak55 пишет: Брать лучшие результаты только за последние 5 лет? Да. Максимум за 5 лет. По всем известным результатам, кот. свежее 5 лет. И отдельные бонусы - за рекорд клуба, рекорд команды. al_al пишет: А если за 1-ый марафон само-собой начислять бонус? Первый марафон - уже поступок и заслуживает поощрения. Одно условие: за 1й законченный марафон. Более интересным было бы иметь большее число команд с ограниченным числом участников в ней (10-15 человек). А команды формировать не случайным образом, а по какому то принципу или общим интересам их участников. Ну например, были споры как лучше ставить стопу на пятку или носок – вот две команды ярых пяточников и носочников. Или дискутировали о коллекционировании соревнований – вот еще две команды сторонников и противников этого. Можно сформировать команды стариков и желторотиков, толстячков и кащеев, идущих к марафону через объемы и через скорость… Тогда свою правоту можно будет доказывать не только словесными перепалками, но и практически. Главное, что бы у команды был общий интерес, своя идея, правоту которой они должны будут доказать своими результатами. Очень интересная мысль, но всё это очень сложно. И как охватить весь клуб какими-то принадлежностями и предпочтениями? И даже если разбить, то как сделать составы равнозначными по силе или формулу такую, чтобы оставалось место для соревнования, а не было бы всё определено заранее разбиением? Лучше оставить как есть. Иначе будет анархия и все будут обижаться на "несовершенное судейство" или неправильное разбиение, т.к. справедливую формулу будет очень сложно придумать. Как вариант можно было бы формировать доп. команды по желанию ("носочников" и "пяточников", "скоростников" и "объёмщиков" и вести соревнование параллелльно СУПЕРМАТЧУ). Для базы данных это означает серьёзное усложнение, т.к. вместо отношения одна команда - много членов. Появится много команд - много членов. В-принципе, справится можно, но работа для гл. судьи усложнится. sphinx пишет: набранные_очки = число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете. Это просто никуда не годится. Учитывая специфику России с её расстояниями и нераномерностью плотности проживания. Тогда уж формула, типа: очки=(6 часов - личное время)/(6 часов - лучший результат) или набранные_очки = (число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете)/число_финишировших Т.е. смысл в том, чтобы очки не зависели напрямую от числа участников. Это неправильно. Но в любой формуле скрыты недостатки. Тут можно бесконечно спорить.

taurus: ...но, на правах старожила, свое мнение выскажу. Концепцию "капитанства", мне кажется, нужно оставить. Не потому, что она очень хорошая (я не очень следил за ситуацией, т.к. из борьбы, к сожалению, выпал), а потому, что все другие - плохие. Подход, который предлагает sphinx обсуждался в прошлые годы с разными вариациями, всегда сопровождался спорами и нецензурной братью к консенсусу не приводил. Концепция же территориального деления была признана порочной после использования на практике. (Технически я не вижу проблем, чтобы в базе данных участников добавить поле "постановка стопы", поле "интервальщик/топтун", поле "право/леворук/амбидокс", поле "мясоед/вегатерианец" и любое другое и делать по ним выборки, кому и буде это интересно.) Про приницип начисления очков не готов обсуждать снова, но считаю, что нынешняя ситуация с альтернативным начислением очков недопустима. Авторам методик нужно поступиться личными принципами ради клубных и оставить одну официальную методику. Если же принципы душат, можно сделать отдельную ветку в форуме и выкладывать туда собственные расчеты. По бонусам имею следующее мнение. 1. Бонус за ЛР. Это, конечно, занятная идея, но мне кажется, что ЛР - это личное дело каждого, а не команды. Кроме того, мы тут рискуем вступить на скользкий путь умножения сущностей: ЛР, ЛР сезона, ЛР сезона в дождь, ЛР сезона в дождь босиком... Тем не менее, если бонус за ЛР вводить, то присоединяюсь к высказанному: первый марафон "боннировать", учитывать результаты последних 5 лет (хотя это сложно для учета). 2. Остаюсь при своем отрицательном отношении к учету возраста: бонусы, а равно и учет в основной шкале возраста мне представляется не более как самоутешилкой и ложной объективностью. Я понимаю, что по этой логике и наши прекрасные одноклубницы должны иметь свои отдельные женские команды и соревноваться отдельно, но, увы, это пока невозможно... Кстати, было бы занятным новичков IRC выводить в отдельную недокоманду, но это, наверное, тоже бессмысленно? Мне понравилась идея МЕГАматча. Думать в этом направлении считаю полезным. Как единый матч всех дистанций или как суммирование очков всех матчей или что-то еще...

sphinx: Chapay пишет: И даже если разбить, то как сделать составы равнозначными по силе или формулу такую, чтобы оставалось место для соревнования, а не было бы всё определено заранее разбиением? Не надо их делать равнозначными. Где вы видели спортивные турниры с участием 10-20 равнозначных команд. Всегда есть группы лидеров, серяднячков и аутсайдеров. У каждой команды свои цели. И не надо разбивать на команды. Надо сначало дать время самим определиться, кто в какой команде желает участвовать. А уже потом, не сумевшим определиться предложить стать участником какой-то конкретно команды. Я представляю этот процесс так: сначало, возможно будущий капитан, объявляет - хочу создать команду, ну например, толстячков. Задачей команды будет доказать, что большой вес не является препятствием для успешного выступления в марафоне. Целью будет занять место в середине турнирной таблицы. Ну и можно еще добавить критерии, по которым можно определять подходит кто-то по параметрам команде. И объявляется набор в команду. Если в команду все будут набраны добровольно, а не указанием сверху, то никаких склок и ругани почти не будет. Chapay пишет: Для базы данных это означает серьёзное усложнение, т.к. вместо отношения одна команда - много членов. Появится много команд - много членов. В-принципе, справится можно, но работа для гл. судьи усложнится. Если это все автоматизировано, то главному судье остается только разрешать возможные спорные моменты. А работа по вводу исходных данных не должна зависеть от количества команд. Если это не так, то в программе есть недоработки. Или я чего-то не понимаю? Chapay пишет: цитата: набранные_очки = число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете. Это просто никуда не годится. Учитывая специфику России с её расстояниями и нераномерностью плотности проживания. Согласен. Мне сейчас больше нравится методика подсчета очков, используемая в лыжном спорте. taurus пишет: Концепцию "капитанства", мне кажется, нужно оставить. Не потому, что она очень хорошая (я не очень следил за ситуацией, т.к. из борьбы, к сожалению, выпал), а потому, что все другие - плохие. А разве кто-то ее оспаривает? Я и не представляю, как может быть команда без капитана. Это уже шайка а не команда. А вообще, высказывание "Не потому, что она очень хорошая ... а потому, что все другие - плохие" очень напомнило крылатое выражение времен социализма - " я за границей не бывал, но образ их жизни осуждаю" taurus пишет: Концепция же территориального деления была признана порочной после использования на практике. А в чем были проблемы? Если не сложно, для тех, кто ее не застал.

Chapay: sphinx пишет: Целью будет занять место в середине турнирной таблицы. Я подумал, что предполагалось каким-то образом уравнять команды. (Может, с помощью какой-то "волшебной" формулы.) Поэтому и усомнился. А так - идея вполне себе ничего. Найдётся ли достаточное количество идей и их "фанатов", чтобы всех охватить? Не будут ли команды формироваться просто по-принципу симпатий к какому-то капитану? В-принципе, я "за". Вступил бы в команду, исповедующую "классичекий стиль" тренировки (вкл. 4 вида: ускорения, МПК, АнП, выносливость), если такая возникнет. А вдруг, кто-то захочет сделать команду типа "Бег не спеша в удовольствие"? Будут брать количеством?

Ak55: sphinx пишет: А в чем были проблемы? Если не сложно, для тех, кто ее не застал. Как только удаленные от Москвы и Питера регионы выделяются в отдельное подразделение тут же появляется сильнейшая претензия с их стороны на неравенство условий из-за того что в регионах мало соревнований, а любой выезд слишком дорог. Вторая, хотя и не главная причина - не следует уподобляться футбольным фанатам, у которых Москва, Питер и отдельные города - лютые враги между собой. Мы - прежде всего друзья по клубу, и лишь потом - соперники в соревнованиях. Поясню (для тех, кто немного припозднился со вступлением в клуб) и принцип формирования команд в текущем сезоне, до окончания которого осталось 2 месяца. Сначала методом открытого голосования были выбраны капитаны, а затем уже каждый из капитанов сформировал желательный список своей команды из числа членов клуба в соответствии со своими собственными принципами и привязанностями, на которые никаких ограничений не накладывалось. Окончательные составы команд формировались на основании этих капитанских списков методом чередования приоритетов, который позволял избежать конфликта интересов по персоналиям и уравнивал численность каждой из команд. Получалось что-то типа драфта в профессиональном хоккее. Наверное, этот принцип следует сохранить. Новички же попадали в составы команд автоматически в порядке очередности вступления. Вот это следует поправить, поскольку не все новички изначально были настроены на марафонский бег.

А-Р: В связи с этим 2 доп. вопроса. 1. Будем ли переизбирать капитанов? 2. В случае отрицательного ответа на 1-й вопрос (оставляем капитанов) - будем ли переизбирать (точней, перенабирать капитанами) составы п/г? В случае + ответа на 1-й вопрос - сколько капитанов?

taurus:

Денис Е: А мне идея с трансферным окном очень нравится

ROM: taurus пишет: Ротация капитанов должна быть так что поддерживаю.

almaz: Что-то замысловатая цепочка.Если оставлять команды в том виде,в каком они находятся сейчас,тогда выбор капитанов дело конкретной подгруппы.Если выбирать по новой капитанов,а те в свою очередь будут набирать и новый состав.Тогда выходит жизнь конкретной команды - один год.Какие тогда трансферы,драфты и реванши на следующий год? Лично я за нынешнее состояние,с возможным взаимовыгодным обменом участников.

ROM: almaz пишет: Лично я за нынешнее состояние,с возможным взаимовыгодным обменом участников. Согласен, драфт новичков плюс драфт обменов на взаимовыгодных условиях до 01.02.2009г.

А-Р: Т.е. о ротации речь - в пределах уже имеющихся п/г? Поясните тогда мне бестолковому, в чем тогда ее глубокий смысл? Чтоб капитан не заболел звездной болезнью? taurus, а ты горовил о ротации капитанов - тоже в пределах уже созданных групп?

VP: А-Р пишет: Т.е. о ротации речь - в пределах уже имеющихся п/г? Поясните тогда мне бестолковому, в чем тогда ее глубокий смысл? Скажем капитан БегАРей хочет заиметь Бурыкина и предлагает за него из своей команды кого-то или нескольких. Или наоборот выставил на мену скажем Михаила Антонова, у которого в этом сезоне марафоны не получились...

А-Р: VP пишет: Скажем капитан БегАРей хочет заиметь Бурыкина и предлагает за него из своей команды кого-то или нескольких. Или наоборот выставил на мену скажем Михаила Антонова, у которого в этом сезоне марафоны не получились... никак въехать не могу.

Ak55: которую мы проходили в прошлом году, то есть открытым голосованием выбрать капитанов, каждый из которых составит свой список уже с учетом нынешнего состояния клуба, на основании которых наш ГенСек сформирует команды. Выберем тех же капитанов, значит будут они же. Выберем других - будут другие. Но команды в любом случае будут другие. Застаиваться нельзя, будет новый год - будет новый матч! А все реванши надо заканчивать в рамках текущего матча.

VP: А-Р пишет: А вот про ротацию капитанов в пределах п/г - никак въехать не могу. Члены подгруппы избирают из своих рядов нового капитана или подтверждают полномочия старого на следующий год. Ну а дальше новоизбранный капитан разгоняет избравшую его подгруппу и набирает новую А нас же демократия

taurus: То есть то, о чем написал Ak55 - "повторить всю процедуру".

А-Р: VP пишет: Ну а дальше новоизбранный капитан разгоняет избравшую его подгруппу и набирает новую А нас же демократия самую разогнанную п/г из тех же самых разогнанных участников? Веселая процедурка выходит.

VP: А-Р пишет: если 1 кап разгонит свою п/г, а 3 других - нет У нас сейчас четыре подгруппы - 4 капитана. Выборы происходят так сказать в каждом субъекте федерации отдельно. А затем нововыбранные капитаны приступают к трансферу.

ROM: Ak55 пишет: Мое предложение - повторить всю процедуру - новое! которую мы проходили в прошлом году, то есть открытым голосованием выбрать капитанов, Поддерживаю.

esp: но пожалуй я бы бонусы вообще убрал, а количество зачётных марафонов увеличил до 10.

ROM: esp пишет: а количество зачётных марафонов увеличил до 10.

Ak55: esp пишет: количество зачётных марафонов увеличил до 10 ROM пишет: А я бы ограничился 2-3 марафонами в год Которое, на мой взгляд, смогло бы примирить два противоборствующих взгляда. 1. Предлагаю вообще убрать ограничение по числу зачетных марафонов в СуперМатче, как бы парадоксально это не звучало. Но! Есть серьёзное "но!"! Предлагаю ввести понижающий коэффициент. А именно: для каждого из участников матча я предлагаю все преодоленные марафоны отсортировать в порядке ухудшения результата. При этом лучший результат должен идти в зачет с коэффициентом "1", второй по времени - с коэффициентом "2", то есть делиться на 2, третий - делиться на 3 и так далее, десятый - делиться на 10, а двадцатый - на 20. Ясно дело, что наших многостаночников мы не остановим никакими формулами подсчета, но роль каждого последующего марафона будет уменьшаться, а роль одного быстрого марафона возрастет. 2. В прошлом году мне так и не удалось предложить ни одного естественного критерия оценки результата. Не только мне, но также и ни одному из моих сотоварищей. Все формулы подсчета очков основывались на некоторых искусственных постулатах, типа того, что "давайте этому результату присвоим такое-то количество очков, а другому результату - эдакое". Но оказалось, что есть и естественный критерий уровня результата на марафоне, причем этот критерий растет с ростом результата. Этот критерий - средняя скорость! Всего-навсего! Обычная средняя скорость, выраженная в обычных единицах скорости, километрах в час или метрах в секунду! Мне больше импонируют метры в секунду. Почему-то у спортсменов выработался стереотип выражения скорости в минутах и секундах на километр, но любой физик вам подскажет, в каких единицах выражается скорость. Скорость предлагаю высчитывать с точностью до третьего знака после запятой. 3. Бонусы предлагаю сохранить за каждого обойденного участника матча из другой команды. Только сошедших не учитывать, приравнять их к нестартовавшим. При единицах скорости "м/с" размер минимального бонуса мог бы быть 0.01.

ROM: Ak55 пишет: Почему-то у спортсменов выработался стереотип выражения скорости в минутах и секундах на километр Потому что для многих более понятно, например, что я пробежал десятку в темпе по 00:03:30 мин на км, чем со скоростью 17,14 км/час и тем более 4,7 м/с. Ak55 пишет: Предлагаю ввести понижающий коэффициент. Т.е. первый марафон за 03:00 часа, равно 4 очка, а второй за 03:01 уже 4/2=2 очка

sphinx: Ak55 пишет: Предлагаю ввести понижающий коэффициент. А именно: для каждого из участников матча я предлагаю все преодоленные марафоны отсортировать в порядке ухудшения результата. При этом лучший результат должен идти в зачет с коэффициентом "1", второй по времени - с коэффициентом "2", то есть делиться на 2 Фактически это приведет к зачету всего двух полноценных результатов. Сумма 1/2+1/3+1/4+1/5... лишь незначительно превысит 1. А с учетом ухудшения результатов будет ~1. Не надо пытаться кого-то останавливать. Если кому-то нравится участвовать в соревнованиях, они будут это делать и им фиолетово, то что их результат не попадет в зачет какого-то виртуального матча. А для матча, на мой взгляд, можно учитывать от 1 до 6 лучших результатов. Малое число зачетных стартов позволит практически всем принять полноценное участие в туре, команды меньше будут зависеть от своих звезд. Но при этом увеличится зависимость от попадания на быстрые соревнования (где-то дистанция чуть короче, рельеф хороший, с погодой повезло...).

taurus: 1. Понижающий коэффициент - мысль интересная. Как вариант, ряд 1, 1, 1/2, 1/3 ... Два марафона в год нормально и для пуриста. 2. Скорость. Нужно попробовать применить этот способ на наличных результатах и посмотреть, что получится. 3. Бонусы. Бонусы только за обойденных соперников - это правильно. Я как-то пропустил дискуссию/проблему сошедших, аргументов не знаю, поэтому здесь без мнения.

Chapay: sphinx пишет: Не надо пытаться кого-то останавливать. sphinx пишет: А для матча, на мой взгляд, можно учитывать от 1 до 6 лучших результатов. Так 1 или 6? Разница очень большая. Речь о том, что 6 марафонов с одним коэффициентом как раз подталкивают к участию не меньше, чем в 6 марафонах. Нужно провести голосование на предмет количества марафонов за сезон (год), которое было бы каждому приемлемым. И из этого исходить. Предложенная Ak55 формула, на мой взгяд более менее оптимально сбалансирована, с перевесом в спортивную составляющую. (Получая по 1 очку за марафон очень сложно будет догнать марафонца, получившего 3 очка за старт, но 2 очка - элементарно: 1/2+1/3+1/4>1). Т.е. вопрос упирается примерно в следующий: Чего каждый (большинство) хочет, чтобы оценивалось больше участие/неучастие или важнее качество? Я полагаю, что марафон, это не тот вид соревнования, в котором нужно стимулировать количество выступлений в год, тем более, если учесть, что мы любители и кроме марафонов и подготовки к ним у каждого немало других забот. Почти всегда есть забег-спутник, который можно бежать как тренировку. Там и нужно стимулировать массовость. Бежать марафон как тренировку? (Это далеко не каждому полезно, скорее наооборот, опасно для здоровья.)

taurus: Chapay пишет: Нужно провести голосование на предмет количества марафонов за сезон (год), которое было бы каждому приемлемым. ...и посчитать медиану (не среднее!) P.S. Для тех, кто не бывает на форуме и плохо доступен для связи - взять кол-во М. за прошлый год.

Runnerst: 1) 2-3 марафона в год более чем достаточно. 2) для большинства членов IRC результат имеет значение, поэтому качество должно цениться выше чем кол-во! (можно провести опрос - что важнее качество или кол-во?) 3) бонусы давать и за обойденных соперников и за результат. 4) Мегаматч - хорошая идея!

Runnerst: Ещё о подсчёте очков в Мегаматче. У меня такая идея, просто резульатат переводить в очки - Пример - 3:00.00 = 300 очков, 4:00.00 = 400 очков, чем меньше очков, тем лучше... 2:59.59 = 259,6 очков, получаются своеобразные бонусы в виде 40 очков при выбегании из какого-то часа, т.к. минут только 60... Только при таком подсчёте, естественно в зачёт пойдут не все результаты...

Chapay: taurus пишет: ...и посчитать медиану (не среднее!) Под медианой понимается кол-во, которое наберёт больше всего голосов? Тогда, я согласен.

taurus: Считается, что она правильнее отражает вароятностные решения, чем среднее.

Chapay: Хотя, ведь использую её в расчётах (по-работе). Н-да, бывает... Спасибо.

Chapay: taurus пишет: Считается, что она правильнее отражает вароятностные решения, чем среднее. будет ли правильным применять так статистику к волеизъявлению? Если бы выборы, скажем, так проводили? Правые (ЕР) - 40%, левые (КПРФ) - 40%, страшная помесь (ЛДПР) -10%. И кого бы такие выборы устроили? Получим, скажем, 4 марафона. Для "спортсменов" - много, для "коллекционеров" - мало.

А-Р: Chapay пишет: Для "спортсменов" - много, для "коллекционеров" - мало

Chapay: sphinx пишет: где-то дистанция чуть короче, рельеф хороший, с погодой повезло Насчёт длины - тут, разумеется простая линейная зависимость или как предложил AK55 высчитывать среднюю скорость и на неё начислять очки. Рельеф тоже можно как-то попытаться учесть. Скажем, мне многие не советовали бежать "Белочку" как первый марафон, т.к. трасса с рельефом. Потом говорили, что на ровной трассе минут 10 можно скинуть. Т.е. есть какие-то прикидки и критерии. Математически, это, скажем, суммарный перепад высоты - и на него коэфф. Неизвестные и ровные трассы k=1. Погода. Опять же можно поделить на температурные зоны. -40-30, -30-20, -20-10, -10-5, -5-0, 0+5, ..... и там коэфф. на каждую зону. Ветер учесть уже сложнее. Т.к. он бывает порывами, в городских условиях, вообще, не поймёшь куда дует и т.д. Но длину, рельеф и температуру вполне можно учесть без особых хлопот.

Chapay: А-Р пишет: Зато довольных не будет! :) Суперматч - это ж всё-таки соревнование прежде всего. Везде соревнования так устроены, что выше всего ценится результат. Всё-таки формула Ak55 очень удачно отражает этот момент спортивности с небольшой "лазейкой" для тех, кому по каким-то причинам не повезло на каком-то соревновании и для "коллекционеров" тоже.

Ak55: Женя! Попробуй подсчитать значение медианы при следующих гипотетических итогах голосования по максимальному числу зачетных марафонов за сезов: 1 марафон - 1 голос 2 марафона - 10 голосов 3 марафона - 3 голоса 4 марафона - 4 голоса 5 марафонов - 2 голоса 6 марафонов - 5 голосов 10 марафонов - 2 голоса без ограничения числа марафонов - 1 голос. При этом постарайся учесть, что число марафонов является дискретной величиной и может иметь только целочисленные значения.

Юрий Абдыев: Я что-то не пойму чем хуже существующия система, она же ни кого не обязывает бегать все шесть марафонов и не ограничивает тех кто бежит только один марафон. Зачем изобретать велосипед? Да и подсчёт ведётся по трём методикам, выбирайте любую примеримую к себе.

taurus: ...но поскольку мы имеем дискретное пространство выбора, то можно оговорить выбирать нижнюю границу. Получается: по голосам - 2 марафона медиана - 3 среднее - 6 (если положить неогр.=50). Собственно, любое из правил может нести элемент произвола, например, если в распределении есть два равных максимума, или среднее арифметическое 5.5. Я повторю, что мне кажется правильным убывающий коэффициент.

taurus: ...максимизирует количество довольных. В любом случае, если речь идет о выборах, недовольные будут.

VP: Ведь соревнования командные. Ограничивайте число марафонов команды, а участникам дайте себя проявить по максимуму. А то получается: вышел играть в футбол, а тебе больше N голов за матч забить нельзя, следующие уже не засчитают. Пусть другие в команде забивают. :-)))

taurus: ...что результаты "второго эшелона" не учитываются, а значит, эти участники вообще никому не нужны.

VP: taurus пишет: результаты "второго эшелона" А зачем засчитывать в матч плохие результаты? В чем здесь смысл? В том, что можно не стараться быстро бегать и так засчитают? Ничего страшного, если ваш слабенький результат не принес очков команде. Значит есть стимул больше и лучше тренироваться, чтобы в следующий раз попасть в зачет. У нас полно IRC-ров вообще марафон не в состоянии пробежать - что с ними тогда делать - они тоже получаются никому не нужны?

taurus:

А-Р: VP пишет: В чем здесь смысл? В том, что можно не стараться быстро бегать и так засчитают? Ничего страшного, если ваш слабенький результат не принес очков команде. Значит есть стимул больше и лучше тренироваться, чтобы в следующий раз попасть в зачет. Смысл в том, что любой(!!!) айрсер чувствует свою реальную полезность своей команде. Если следовать твоей методике, то явные черепашки повесятся (если уж утрировать) от своей никчемности в плане пользы своей команде.

VP: taurus пишет: Зачем мне быть в команде, если все мои результаты отсекаются? Это зависит от того, как твои товарищи по команде пробегут.

VP: то все непробежавшие в этом сезоне марафон должны повеситься "от своей никчемности в плане пользы своей команде". Но этого естественно не произойдет, потому что не одним суперматчем жив IRC А-Р пишет: Если следовать твоей методике, то явные черепашки повесятся (если уж утрировать) от своей никчемности в плане пользы своей команде.

dima: Проблема легко решиться, если сделать зависимость результат-очки нелинейной. Задать несколько точек, а уж математиков на форуме примерно столько же, сколько бегунов

А-Р: На послематчевых пенальти должен забивать каждый, а не один все 5 банок! И именно они (пенальти) частенько оказываются (если дело до них доходит) самой ответственной и психологически напряженной частью всего матча, квинтэссенцией. По поводу VP пишет: все непробежавшие в этом сезоне марафон должны повеситься - частично так оно и есть - если говорить о тех, кто в принципе до этого марафон бегал. В самом начале СУПЕРМАТЧА этого года ко мне лично обратились в привате 2 участника БегАРей и буквально выражали оч. большое сожаление по поводу того, что не смогут по тем или иным причинам принести своей п/г ни одного очка.

А-Р: dima пишет: сделать зависимость результат-очки нелинейной Так, ответственный за спортивную методику у нас VP - это к нему! Опять же, один из математиков.

А-Р: В принципе, оно мне оч. даже понравилось. +вижу такие: © попытка найти прозрачный и очевидный показатель очков, напрямую связанный с показанным временем (средняя скорость, выраженная в м/с) © нет ограничения (чисто формального) по количеству марафонов - вечная тема, вызывающая споры принципиальных приверженцев количества и качества © есть надежда, что запрограммировать все это будет не так напряжно, как текущую ф-лу СУПЕРМАТЧА, до к-рой руки у меня так за весь год и не дошли Но я пошел дальше и не поленился (как один из математиков форума ) все перевести все это в реальную цифирь. И вот что получилось. По текущей ф-ле, напомню, 1 марафон 3:00 = 4 марафонам 4:00 (помните, где-то год назад я даже устраивал опрос на эту тему?). Смотрим, что в предложении Ak55: 3:00 дает 3.91 очка (=м/с). 4 марафона по 4:00 с убывающей п-тью понижающих коэфф-тов (1, 1/2, 1/3, 1/4) дают... сколько бы вы подумали? А, вот, ни за что не догадаетесь, пока не посчитаете - 6,10 очков!!! Если взять уточнение от taurus'a (1, 1, 1/2, 1/3, 1/4), то выйдет и того хлеще - 8,30!!! Т.е. явный перекос (по ср. с текущей ф-лой матча) в сторону коллекционеров! А учитывая 2 фактора: 1) текущая ф-ла и так с перекосом в их сторону и 2) наибольшую популярность из 3 предложенных методик получила именно наиболее спортивная от VP, считаю, что как минимум предлагаемая методика сыровата. Можно, конечно, подумать над другой понижающей п-тью или еще над чем-нибудь - но тогда уже пропадает вся изящность и прозрачность всего предложения от Ak55. А посему первоначальное мое мнение о предложении от Ak55 - "за двумями руками", - трансформировалось в "воздерживаюсь от безоговорочной поддержки".

sphinx: Ох уж эти математики, любят все усложнять. А мне вот очень понравилась система подсчета очков используемая и в лыжном, и в горнолыжном спорте. Применительно к нам это могло бы выглядеть так: в зачет идут только те соревнования, в которых был кворум, т.е. участвовало например не менее 10 членов клуба. Никаких ограничений по количеству марафонов (марафонов с кворумом и так будет не много). Никаких бонусов. Члены клуба в зачетном марофоне выстраиваются в свой протокол и получают очки по системе: место-очки место-очки место-очки ---------- ---------- ---------- 1 --100 11 -- 24 21 -- 10 2 -- 80 12 -- 22 22 -- 9 3 -- 60 13 -- 20 23 -- 8 4 -- 50 14 -- 18 24 -- 7 5 -- 45 15 -- 16 25 -- 6 6 -- 40 16 -- 15 26 -- 5 7 -- 36 17 -- 14 27 -- 4 8 -- 32 18 -- 13 28 -- 3 9 -- 29 19 -- 12 29 -- 2 10 -- 26 20 -- 11 30 -- 1 Не поленился, посидел два часа с экселом и пересчитал результаты этого сезона по этой системе. Все данные брал со странички суперматча. Вот что получилось: Марафон «Дорога Жизни» Место айрсер время прот. Ж—>М Команда Очки 1 Dima 2:51:59 2:51:59 Лоси 100 2 Stranger 2:54:42 2:54:42 +Ультра 80 3 Мишель 3:26:11 2:56:44 Команда55 60 4 Mike 2:58:30 2:58:30 Лоси 50 5 Mikl 3:15:05 3:15:05 Команда55 45 6 Persey 3:20:15 3:20:15 Команда55 40 7 salsakid 3:32:05 3:32:05 Лоси 36 8 almaz 3:35:16 3:35:16 Лоси 32 9 Морячок 3:44:55 3:44:55 Лоси 29 10 AIS 3:53:10 3:53:10 Лоси 26 11 esp 3:53:45 3:53:45 Лоси 24 12 VP 3:56:31 3:56:31 Бегари 22 13 Ольга 4:28:55 4:05:53 Команда55 20 14 Zevs 4:18:55 4:18:55 +Ультра 18 15 Вячеслав Гинин 4:28:20 4:28:20 Лоси 16 16 ЛАСКО 4:28:36 4:28:36 Лоси 15 17 Skeeler 4:32:10 4:32:10 Лоси 14 место Команда в соревновании Всего 1 Лоси 342 342 2 Команда55 165 165 3 +Ультра 98 98 4 Бегари 22 22 Марафон КЛБ «МИР» Место айрсер время прот. Ж—>М Команда Очки 1 Робинзон 2:43:33 2:43:33 +Ультра 100 2 Murom 2:48:14 2:48:14 Бегари 80 3 Виктор Норкин 2:49:20 2:49:20 Команда55 60 4 A-P 2:51:21 2:51:21 Бегари 50 5 Денис Е 2:54:37 2:54:37 Лоси 45 6 Stranger 2:55:19 2:55:19 +Ультра 40 7 zhenik 3:08:54 3:08:54 +Ультра 36 8 Ольга 3:48:18 3:22:51 Команда55 32 9 Гена 3:27:52 3:27:52 Лоси 29 10 Mikl 3:29:49 3:29:49 Команда55 26 11 Юрандер 3:31:32 3:31:32 Команда55 24 12 AlexPro 3:41:48 3:41:48 Бегари 22 13 valan 3:42:15 3:42:15 Команда55 20 14 Леонид Бурыкин 3:46:16 3:46:16 Лоси 18 15 esp 3:51:29 3:51:29 Лоси 16 16 VP 3:54:16 3:54:16 Бегари 15 17 Юрий Абдыев 3:54:53 3:54:53 Бегари 14 18 AIS 4:02:02 4:02:02 Лоси 13 19 VolitaSh 4:03:27 4:03:27 Команда55 12 20 ЛАСКО 4:10:33 4:10:33 Лоси 11 21 KIBOR 4:34:40 4:34:40 Лоси 10 22 Ефросин 4:59:33 4:59:33 Лоси 9 23 VL 5:01:38 5:01:38 Лоси 8 место Команда в соревновании Всего 1 Лоси 159 501 2 Команда55 174 339 3 +Ультра 176 274 4 Бегари 181 203 Марафон «Лужники» Место айрсер время прот. Ж—>М Команда Очки 1 NHD 2:56:39 2:56:39 Бегари 100 2 Mikl 3:17:15 3:17:15 Команда55 80 3 Игорич 3:39:34 3:39:34 +Ультра 60 4 А. Климковский 3:46:39 3:46:39 +Ультра 50 5 goat 4:13:00 3:49:01 Бегари 45 6 Mif 3:51:45 3:51:45 Команда55 40 7 VP 3:54:45 3:54:45 Бегари 36 8 ЛАСКО 4:00:49 4:00:49 Лоси 32 9 AIS 4:11:06 4:11:06 Лоси 29 10 Юрий Абдыев 4:13:33 4:13:33 Бегари 26 11 VL 4:13:55 4:13:55 Лоси 24 12 esp 4:31:04 4:31:04 Лоси 22 место Команда в соревновании Всего 1 Лоси 107 608 2 Команда55 120 459 3 Бегари 207 410 4 +Ультра 110 384 Марафон «Белые Ночи» Место айрсер время прот. Ж—>М Команда Очки 1 Yurvin 2:25:33 2:25:33 Лоси 100 2 Dima 2:49:20 2:49:20 Лоси 80 3 Mike 2:52:40 2:52:40 Лоси 60 4 Sphinx 3:05:49 3:05:49 +Ультра 50 5 Сан Саныч 3:11:36 3:11:36 Бегари 45 6 Persey 3:16:46 3:16:46 Команда55 40 7 salsakid 3:21:59 3:21:59 Лоси 36 8 Виктор Норкин 3:24:27 3:24:27 Команда55 32 9 Ольга 3:50:54 3:25:37 Команда55 29 10 Гена 3:33:20 3:33:20 Лоси 26 11 Mif 3:36:53 3:36:53 Команда55 24 12 ЛАСКО 3:37:59 3:37:59 Лоси 22 13 almaz 3:40:50 3:40:50 Лоси 20 14 AIS 3:48:38 3:48:38 Лоси 18 15 Морячок 4:00:40 4:00:40 Лоси 16 16 esp 4:06:37 4:06:37 Лоси 15 17 xailar 4:08:53 4:08:53 +Ультра 14 18 Zevs 4:16:40 4:16:40 +Ультра 13 19 Skeeler 4:29:25 4:29:25 Лоси 12 20 Вячеслав Гинин 4:31:12 4:31:12 Лоси 11 21 VL 4:37:18 4:37:18 Лоси 10 место Команда в соревновании Всего 1 Лоси 426 1034 2 Команда55 125 584 3 +Ультра 77 461 4 Бегари 45 455 «Белочка» Место айрсер время прот. Ж—>М Команда Очки 1 A-P 2:43:57 2:43:57 Бегари 100 2 Робинзон 2:50:39 2:50:39 +Ультра 80 3 zhenik 2:57:16 2:57:16 +Ультра 60 4 Леонид Бурыкин 3:22:18 3:22:18 Лоси 50 5 ILYshenka 3:29:41 3:29:41 Команда55 45 6 Ak55 3:48:00 3:48:00 Команда55 40 7 Юрий Абдыев 3:49:27 3:49:27 Бегари 36 8 Chapay 3:54:34 3:54:34 Бегари 32 9 ЛАСКО 4:01:23 4:01:23 Лоси 29 10 VL 4:21:21 4:21:21 Лоси 26 место Команда в соревновании Всего 1 Лоси 105 1139 2 Команда55 85 669 3 Бегари 168 623 4 +Ультра 140 601 Солнечногорский марафон Место айрсер время прот. Ж—>М Команда Очки 1 Робинзон 3:01:47 3:01:47 +Ультра 100 2 Леонид Бурыкин 3:05:39 3:05:39 Лоси 80 3 Sphinx 3:12:20 3:12:20 +Ультра 60 4 Мишель 3:40:25 3:14:30 Команда55 50 5 Виктор Норкин 3:19:24 3:19:24 Команда55 45 6 IRO4KA 3:45:04 3:19:26 +Ультра 40 7 volnov 3:48:14 3:48:14 +Ультра 36 8 Ольга 4:18:42 3:55:04 Команда55 32 9 Артём 3:59:20 3:59:20 Лоси 29 10 Сан Саныч 4:05:11 4:05:11 Бегари 26 11 НА 4:25:27 4:25:27 +Ультра 24 12 Ерохин 4:26:09 4:26:09 Команда55 22 13 esp 4:28:39 4:28:39 Лоси 20 14 valan 4:30:08 4:30:08 Команда55 18 15 Игорич 4:30:23 4:30:23 +Ультра 16 16 Ak55 4:31:15 4:31:15 Команда55 15 17 Олег Носков 4:32:56 4:32:56 Команда55 14 18 ЛАСКО 4:50:50 4:50:50 Лоси 13 19 VL 4:51:14 4:51:14 Лоси 12 20 AIS 4:55:10 4:55:10 Лоси 11 21 Вячеслав Гинин 5:06:22 5:06:22 Лоси 10 место Команда в соревновании Всего 1 Лоси 175 1314 2 +Ультра 276 877 3 Команда55 196 865 4 Бегари 26 649 «В тот же день и в тот же час» (Зеленоград) Место айрсер время прот. Ж—>М Команда Очки 1 VS 2:58:52 2:58:52 Команда55 100 2 Леонид Бурыкин 2:59:57 2:59:57 Лоси 80 3 Sphinx 3:01:18 3:01:18 +Ультра 60 4 Serg 3:13:49 3:13:49 Бегари 50 5 Wladimir 3:25:55 3:25:55 +Ультра 45 6 IRO4KA 3:51:37 3:26:22 +Ультра 40 7 Юрий Абдыев 3:34:04 3:34:04 Бегари 36 8 goat 4:01:08 3:36:27 Бегари 32 9 VP 3:37:48 3:37:48 Бегари 29 10 Виктор Норкин 3:44:06 3:44:06 Команда55 26 11 НА 3:53:27 3:53:27 +Ультра 24 12 almaz 3:54:08 3:54:08 Лоси 22 13 Mikl 3:54:38 3:54:38 Команда55 20 14 ЛАСКО 3:56:01 3:56:01 Лоси 18 15 esp 3:57:08 3:57:08 Лоси 16 16 Ak55 4:13:33 4:13:33 Команда55 15 17 AIS 4:16:21 4:16:21 Лоси 14 18 VL 4:20:36 4:20:36 Лоси 13 19 Chuja 4:26:30 4:26:30 Команда55 12 20 Анна-53 5:11:21 4:50:50 Бегари 11 место Команда в соревновании Всего 1 Лоси 163 1477 2 +Ультра 169 1046 3 Команда55 173 1038 4 Бегари 158 807 ММММ Место айрсер время прот. Ж—>М Команда Очки 1 Иван Зернов 2:49:46 2:49:46 +Ультра 100 2 zhenik 3:02:52 3:02:52 +Ультра 80 3 Persey 3:04:59 3:04:59 Команда55 60 4 Sphinx 3:05:15 3:05:15 +Ультра 50 5 Bond 3:07:26 3:07:26 Бегари 45 6 Алексей Бурдов 3:12:16 3:12:16 Бегари 40 7 yola 3:18:38 3:18:38 Бегари 36 8 Юра 3:20:35 3:20:35 Лоси 32 9 Виктор Норкин 3:20:55 3:20:55 Команда55 29 10 Phoenix 3:21:50 3:21:50 +Ультра 26 11 Ерохин 3:24:58 3:24:58 Команда55 24 12 А. Климковский 3:28:02 3:28:02 +Ультра 22 13 Mikl 3:29:04 3:29:04 Команда55 20 14 Игорич 3:30:27 3:30:27 +Ультра 18 15 AlexPro 3:31:12 3:31:12 Бегари 16 16 Ольга 3:57:28 3:32:34 Команда55 15 17 Юрий Абдыев 3:36:43 3:36:43 Бегари 14 18 Mif 3:37:21 3:37:21 Команда55 13 19 Леонид Бурыкин 3:39:20 3:39:20 Лоси 12 20 valan 3:40:07 3:40:07 Команда55 11 21 salvataggio 3:41:06 3:41:06 Лоси 10 22 esp 3:42:18 3:42:18 Лоси 9 23 А. Котляров 3:43:17 3:43:17 Команда55 8 24 Mangust 3:52:26 3:52:26 Команда55 7 25 AIS 3:53:03 3:53:03 Лоси 6 26 Н. Половинкин 3:58:43 3:58:43 Команда55 5 27 al_al 4:08:27 4:08:27 Команда55 4 28 VL 4:22:36 4:22:36 Лоси 3 29 Ефросин 4:32:18 4:32:18 Лоси 2 30 НА 5:35:23 5:35:23 +Ультра 1 место Команда в соревновании Всего 1 Лоси 74 1551 2 +Ультра 297 1343 3 Команда55 196 1234 4 Бегари 121 928 Космический марафон Место айрсер время прот. Ж—>М Команда Очки 1 Serg 2:55:55 2:55:55 Бегари 100 2 IRO4KA 3:30:09 3:03:38 +Ультра 80 3 Юрий Абдыев 3:27:02 3:27:02 Бегари 60 4 Вячеслав Гинин 3:29:01 3:29:01 Лоси 50 5 valan 3:32:00 3:32:00 Команда55 45 6 Mif 3:33:51 3:33:51 Команда55 40 7 ЛАСКО 3:34:55 3:34:55 Лоси 36 8 Сахиб 3:40:01 3:40:01 Лоси 32 9 Артём 3:46:04 3:46:04 Лоси 29 10 esp 3:48:26 3:48:26 Лоси 26 11 Chapay 3:52:57 3:52:57 Бегари 24 12 Н. Половинкин 3:59:49 3:59:49 Команда55 22 место Команда в соревновании Всего 1 Лоси 173 1724 2 +Ультра 80 1423 3 Команда55 107 1341 4 Бегари 184 1112 А в личном зачете вот такой результат: Место айрсер время лучш Команда Очки Стартов 1 Робинзон 2:43:33 +Ультра 280 3 2 Леонид Бурыкин 2:59:57 Лоси 240 5 3 Sphinx 3:01:18 +Ультра 220 4 4 Виктор Норкин 2:49:20 Команда55 192 5 5 Mikl 3:15:05 Команда55 191 5 6 Юрий Абдыев 3:27:02 Бегари 186 6 7 Dima 2:49:20 Лоси 180 2 8 zhenik 2:57:16 +Ультра 176 3 9 ЛАСКО 3:34:55 Лоси 176 8 10 IRO4KA 3:30:09 +Ультра 160 3 11 A-P 2:43:57 Бегари 150 2 12 Serg 2:55:55 Бегари 150 2 13 esp 3:42:18 Лоси 148 8 14 Persey 3:04:59 Команда55 140 3 15 Ольга 3:48:18 Команда55 128 5 16 Stranger 2:54:42 +Ультра 120 2 17 Mif 3:33:51 Команда55 117 4 18 AIS 3:48:38 Лоси 117 7 19 Mike 2:52:40 Лоси 110 2 20 Мишель 3:26:11 Команда55 110 2 21 VP 3:37:48 Бегари 102 4 22 Yurvin 2:25:33 Лоси 100 1 23 Иван Зернов 2:49:46 +Ультра 100 1 24 NHD 2:56:39 Бегари 100 1 25 VS 2:58:52 Команда55 100 1 26 VL 4:13:55 Лоси 96 7 27 Игорич 3:30:27 +Ультра 94 3 28 valan 3:32:00 Команда55 94 4 29 Вячеслав Гинин 3:29:01 Лоси 87 4 30 Murom 2:48:14 Бегари 80 1 31 goat 4:01:08 Бегари 77 2 32 almaz 3:35:16 Лоси 74 3 33 salsakid 3:21:59 Лоси 72 2 34 А. Климковский 3:28:02 +Ультра 72 2 35 Сан Саныч 3:11:36 Бегари 71 2 36 Ak55 3:48:00 Команда55 70 3 37 Артём 3:46:04 Лоси 58 2 38 Chapay 3:52:57 Бегари 56 2 39 Гена 3:27:52 Лоси 55 2 40 НА 3:53:27 +Ультра 49 3 41 Ерохин 3:24:58 Команда55 46 2 42 Денис Е 2:54:37 Лоси 45 1 43 Bond 3:07:26 Бегари 45 1 44 Wladimir 3:25:55 +Ультра 45 1 45 ILYshenka 3:29:41 Команда55 45 1 46 Морячок 3:44:55 Лоси 45 2 47 Алексей Бурдов 3:12:16 Бегари 40 1 48 AlexPro 3:31:12 Бегари 38 2 49 yola 3:18:38 Бегари 36 1 50 volnov 3:48:14 +Ультра 36 1 51 Юра 3:20:35 Лоси 32 1 52 Сахиб 3:40:01 Лоси 32 1 53 Zevs 4:16:40 +Ультра 31 2 54 Н. Половинкин 3:58:43 Команда55 27 2 55 Phoenix 3:21:50 +Ультра 26 1 56 Skeeler 4:29:25 Лоси 26 2 57 Юрандер 3:31:32 Команда55 24 1 58 xailar 4:08:53 +Ультра 14 1 59 Олег Носков 4:32:56 Команда55 14 1 60 VolitaSh 4:03:27 Команда55 12 1 61 Chuja 4:26:30 Команда55 12 1 62 Анна-53 5:11:21 Бегари 11 1 63 Ефросин 4:32:18 Лоси 11 2 64 salvataggio 3:41:06 Лоси 10 1 65 KIBOR 4:34:40 Лоси 10 1 66 А. Котляров 3:43:17 Команда55 8 1 67 Mangust 3:52:26 Команда55 7 1 68 al_al 4:08:27 Команда55 4 1

А-Р: Замечу, однако, что первые 2 абс. призера остались те же, как и общее расположение команд. А учитывая тот факт, что итоги мало зависят от конкретной формулы (! - если, конечно, она не впадает в крайности типа экспоненциальной зависимости начисления очков), пренебрежение 83% зачетных марафонов (те, что отброшены в расчетах sphinx'ом) считаю неполиткорректным по отношению к нашим же одноклубням, пробежавшим эти марафоны. ЗЫ. В связи с вышесказанным, мне вообще не оч. хочется менять текущую ф-лу матча, если только, действительно, не окажется в новой ф-ле какая-то изюминка, к-рую захотелось бы испытать/проверить в деле. Но пока я ее нигде не нахожу... А так уже народ привык к текущей ф-ле, и фраза в соседней ветке "по 3 очка с человека можно принести" кое-кому кое о чем конкретно говорит. А так народу опять придется привыкать к новой системе координат... Мы ж не иностранные языки учим, в конце-то концов!

Chapay: А-Р пишет: Т.е. явный перекос (по ср. с текущей ф-лой матча) в сторону коллекционеров! Это "лечится". Суть в том, что если отсчитывать скорость от нуля для подсчёта очков, то сразу же получаем перекос в пользу медленных бегунов. Если же отсчитывать её от скорости, соответствующей скольки-то часам на марафоне, (т.е. отнимаем эту скорость от показанной на марафоне), то по предложенной Ak55 формуле получаем всё же выигрыш для "быстрых" бегунов. Остаётся подобрать эту "самую медленную" скорость так, чтобы получить желаемый результат. Суть в том, чтобы увеличить "спортивность" состязания, оставив при этом значительность "медленных" результатов ( это необходимо для того, чтобы каждый мог чувтвовать свой вклад в копилку команды). Но при этом снизить возможность гонки по количеству марафонов на человека. Такая гонка, да ещё в сочетании с попытками улучшать результат мне лично не очень нравится. Опять же она ставит в сильное неравенство бегунов из Центра и из Регионов. Немного поэкспериментировав я нашёл приемлемое значение для "медленной скорости" равной 5,5 часам на марафоне. Получаем такие очки по формуле Ak55: Кол-во марафонов один два четыре шесть время на марафоне 2,55 3,8 за 2,5 ч 1,78 2,66 3,7 4,35 за 3 ч 1,0 1,5 2,09 2,46 за 3,5 ч 0,8 1,95 за 4 ч Т.е. видно, что перекос в пользу "черепашек" сильно уменьшился. Какую бы формулу мы не выбрали неплохо было бы на сайте разместить страничку-калькулятор для расчёта своих очков, чтобы каждый мог легко посчитать.

Chapay: sphinx пишет: в зачет идут только те соревнования, в которых был кворум, т.е. участвовало например не менее 10 членов клуба Это никуда не годится. Люди и за границей бегут и в провинции. А учитываться будут только несколько марафонов. Получается обязаловка какая-то.

sphinx: А-Р пишет: Замечу, однако, что первые 2 абс. призера остались те же, как и общее расположение команд. Это и требовалось доказать. Итоги почти те же, но все считается намного проще. Тут даже не математик способен практически на пальцах после соревнований получить текущее положение, а не ждать иногда месяц-два, когда математики произведут перерасчеты. А-Р пишет: пренебрежение 83% зачетных марафонов (те, что отброшены в расчетах sphinx'ом) считаю неполиткорректным по отношению к нашим же одноклубням, А какже результаты, сверхлимитных марафонов, они тоже сейчас отбрасываются. Chapay пишет: Люди и за границей бегут и в провинции. А учитываться будут только несколько марафонов. Учитывать надо соревнования, где действительно проводились соревнования между членами клуба. P.s. Я ни на чем не настаиваю. Просто этим примером хотел показать, что можно сделать все проще и более спортивно.

Chapay: sphinx пишет: Я ни на чем не настаиваю. Во-превых, важны любые аргументированные точки зрения. Во-вторых, нужно определиться с принципами, которые положены в основу матча. Т.е. собственно в чём мы соревнуемся и чего хотим с помощью этого соревнования добиться. В-третьих, нужно учесть особенность клуба, как прежде всего интернет-сообщества, разбросанного не только по просторам Родины, но и вне её границ. Как я понимаю, основные принципы - 1. доп. стимуляция занятий марафонским бегом и вовлечение в марафонский бег тех, кто ещё не "рискнул" отведать этой дистанции; 2. стимул для повышения личного мастерства в марафонском беге; 3. воспитание "командного духа", как одного из компонентов спортивной жизни, и имеющего корни в социальности человека. Отсюда вытекают требования к формуле: 1. она должна быть достаточно демократичной, чтобы даже медленный или начинающий бегун не чувствовал себя уж совсем статистом. 2. (Противоречит превому) должна всё же давать стимул к улучшению результата. В силу географического распределения вряд ли обзательно собираться на соревнования всем вместе. Нужно учитывать все соревнования. В-общем-то, действительно, может оставить формулу как она есть, но сумму очков считать по методике Ak55? (Это приведёт к тому, что будет вероятность выхода вперёд тех команд, у кого кол-во очков на старт больше.)

Мишель: 1) 2-3 марафона в год более чем достаточно. 2) для большинства членов IRC результат имеет значение, поэтому качество должно цениться выше чем кол-во! (можно провести опрос - что важнее качество или кол-во?) +++1 урррра лично я предпочитаю КАЧЕСТВО а не количество.

Ak55: sphinx пишет: в зачет идут только те соревнования, в которых был кворум, т.е. участвовало например не менее 10 членов клуба. sphinx пишет: Учитывать надо соревнования, где действительно проводились соревнования между членами клуба. sphinx пишет: Не поленился, посидел два часа с экселом и пересчитал результаты В общем-то наш СуперМатч скорее виртуальный, чем реальный. Сфинкс же в общем-то потратил время зря: в его сухом остатке сохранились только московские и питерские марафоны, даже тверской не попал. А это - серьезная дискриминация региональных марафонов и наших не-двух-столичных членов клуба.

salsakid: Ak55 пишет: Сфинкс же в общем-то потратил время зря Почему зря? Любая точка зрения, тем более аргументированная конкретными цифрами, имеет право на жизнь. Мне, например, было очень интересно познакомится с результатами системы подсчета Сфинкса. Хотя сам всеже склоняюсь к привязке очков к временному результату. Или оставить систему "как есть". Может быть немного изменив систему бонусов (напр., добавить, как предлагали, Л.Р за послед. 2-5 лет) или тому подобное, чтобы стимулировать плавный прогресс у любителей. При текущем уровне организации марафонов в России все больше популярен международный марафоно-туризм. Думаю, надо поощрять такую тему тоже и учитывать все марафоны.

Алексей Бурдов: СУПЕРМАТЧ оставить, и ничего кардинально в нём не менять (типа, формула мне нравится). Только уменьшить количество зачётных марафонов до 3-4. МЕГАМАТЧ (название не нравится) проводить как самостоятельный матч. На нём как раз и можно отрабатывать новые формулы, системы, идеи. Команды в СУПЕРМАТЧЕ и МЕГАМАТЧЕ должны быть одинаковые. Бонусы оставить как есть. К сошедшим применять бонусы.

sphinx: Ak55 пишет: Сфинкс же в общем-то потратил время зря Ну почему же зря - поупражнялся в экселе, удовлетворил собственное любопытство, может кому-то тоже было интересно. Ak55 пишет: в его сухом остатке сохранились только московские и питерские марафоны, даже тверской не попал. А это - серьезная дискриминация региональных марафонов Каким образом это может их дискриминировать? Это же виртуальный матч. Организаторы и большинство участников не знают о его существовании. Как можно повлиять, если мы будем использовать результаты уже состоявшегося марафона. Мы же не призываем - участвуйте в этом, а на этот ни в коем случае. salsakid пишет: Хотя сам всеже склоняюсь к привязке очков к временному результату. А я в этом вижу основной недостаток всех 3-х систем подсчета очков. Представим малореальную ситуацию - на каких-то соревнованиях дистанция оказалась немного короче, рельеф оказался удобный, погодные условия благоприятные и все, кому посчастливилось принять в нем участие, показали свои личные рекорды и получили огромное количество очков. А другой решил сделать ставку на одном марофоне, но не угадал - и трасса оказалась чуть длинее и погода подвела, занял первое место, но результат оказался посредственным. В результате набрал меньше очков, чем другие середнячки в удачном марафоне. Ведь не зря же в марафоне фиксируется высшее достижение, а не рекорд.

Ak55: Chapay пишет: Если же отсчитывать её от скорости, соответствующей скольки-то часам на марафоне, (т.е. отнимаем эту скорость от показанной на марафоне), то по предложенной Ak55 формуле получаем всё же выигрыш для "быстрых" бегунов. Попробую учесть это предложение Чапая, но только видоизменив его в соответствии с "Формулой Ak55", используемой в качестве альтернативной в текущем СуперМатче. А именно: введя в качестве корректирующего времени время мирового рекорда (2:04.26 - у мужчин (берлинский МР еще не утвержден) и 2:15.25 - у женщин). Таким образом, расчетная формула будет иметь вид: зачетные очки = 42195 / (показанное время в секундах - мировой рекорд в секундах). Хотя зачетные очки и будут иметь размерность скорости, это уже не будет реальная средняя скорость участника на марафоне, а некоторая абстрактная величина. Ниже приведена табличка соответствия результата на марафоне расчетному значению зачетных очков по вышеприведенной формуле 2:20.00 (м) = 45.177 2:30.00 (м) = 27.507; 2:30.00 (ж) = 48.223 2:40.00 (м) = 19.773; 2:40.00 (ж) = 28.607 2:50.00 (м) = 15.433; 2:50.00 (ж) = 20.335 3:00.00 (м) = 12.656; 3:00.00 (ж) = 15.774 3:10.00 (м) = 10.726; 3:10.00 (ж) = 12.884 3:20.00 (м) = 9.306; 3:20.00 (ж) = 10.889 3:30.00 (м) = 8.219; 3:30.00 (ж) = 9.429 3:40.00 (м) = 7.359; 3:40.00 (ж) = 8.314 3:50.00 (м) = 6.662; 3:50.00 (ж) = 7.435 4:00.00 (м) = 6.085; 4:00.00 (ж) = 6.724 4:10.00 (м) = 5.601; 4:10.00 (ж) = 6.137 4:20.00 (м) = 5.187; 4:20.00 (ж) = 5.645 4:30.00 (м) = 4.831; 4:30.00 (ж) = 5.225 4:40.00 (м) = 4.521; 4:40.00 (ж) = 4.864 4:50.00 (м) = 4.248; 4:50.00 (ж) = 4.549 5:00.00 (м) = 4.006; 5:00.00 (ж) = 4.273 Традиционный вопрос А-Р'а, сколько раз надо пробежать марафон за 4 часа, чтобы перекрыть 1 марафон за три часа? Поскольку понижающий коэффициент я предлагаю сохранить, то ответ будет = 4! 1-й 4:00.00 (м) = 6.085; 1-й 3:00.00 (м) = 12.656 2-й 4:00.00 (м) = 3.043 3-й 4:00.00 (м) = 2.028 4-й 4:00.00 (м) = 1.521 Сумма 4-х = 6.085+3.043+2.028+1.521=12.677 Надеюсь, теперь-то разум нашего ГенСека будет удовлетворен! Правда мне самому в этом варианте не очень-то нравятся довольно большие числа за каждый марафон, а также то, что исчез четкий физический смысл каждого из этих чисел. Зато, какие есть плюсы: - формула допускает возможность автоматизации подсчета очков, хотя и будут некоторые проблемы с автоматизацией сортировок и пересортировок; - появился прозрачный и довольно естественный способ пересчета женских результатов в мужские; - близкие женские и мужские результаты на уровне 5-ти часов дают близкие зачетные очки, близкие женские и мужские результаты на уровне 3-х часов дают сильно различающиеся зачетные очки.

Ak55: sphinx пишет: Каким образом это может их дискриминировать? Конечно же, сами марафоны это никоим образом не дискриминирует! Это дискриминирует значимость участия IRCеров в этих марафонах с точки зрения нашего матча. А практика показала, что те, кто участвует в матче, хотят, чтобы в этом матче учитывались все преодоленные ими марафоны!

А-Р: Ak55 пишет: Традиционный вопрос А-Р'а, сколько раз надо пробежать марафон за 4 часа, чтобы перекрыть 1 марафон за три часа? Поскольку понижающий коэффициент я предлагаю сохранить, то ответ будет = 4! 1-й 4:00.00 (м) = 6.085; 1-й 3:00.00 (м) = 12.656 2-й 4:00.00 (м) = 3.043 3-й 4:00.00 (м) = 2.028 4-й 4:00.00 (м) = 1.521 Сумма 4-х = 6.085+3.043+2.028+1.521=12.677 Надеюсь, теперь-то разум нашего ГенСека будет удовлетворен! Ak55 пишет: исчез четкий физический смысл каждого из этих чисел Т.е. по большому счету, те очки, к-рые получились, по сути мало отличаются от тех, к-рые я сейчас начисляю по осн. формуле. Числа-то в итоге столь же абстрактные получились... Но с другой стороны, если вспомнить меткое замечание ROM'а, скорость, выраженная в м/с - не меньшая абстракция для реального бегуна, поскольку реально правильный бегун оценивает скорость в мин.сек на 1 км. Это единственное НЕабстрактное выражение скорости для бегуна. Все остальное - абстракция. Поэтому, по большому счету, 2-й вариант от Ak55 (уточненный) имеет такое же правно на существование, как и 1-й (изначальный) - абстракция как была, так и осталась.

salsakid: sphinx пишет: А я в этом вижу основной недостаток всех 3-х систем подсчета очков. Думаю, что недостатки будут в любой системе подсчета. Задача - выбрать наиболее оптимальную для нашего клуба.

А-Р: 1) будут учитываться ВСЕ марафоны, в к-рых финишировал хотя бы 1 айрсер; 2) любой участник матча принесет какие-то реальные очки своей команде в случае своего финиша хотя бы на 1 марафоне в сезоне (как обычно - при наличии протокола). Эти 2 положения я считаю незыблемыми и не покобелебимыми в нашем матче. Пока я остаюсь его ГенСеком, разумеется. ;) salsakid пишет: Задача - выбрать наиболее оптимальную для нашего клуба.

Ak55: Добавь сюда, пожалуйста, еще один принцип: - формула матча будет таковой, что не позволит одному участнику, сколько бы марафонов он ни пробежал, перекрыть результаты, показанные всей командой

sphinx: Ak55 пишет: зачетные очки = 42195 / (показанное время в секундах - мировой рекорд в секундах). А если высшее мировое достижение (не рекорд) изменится, то последующие результаты тоже будут высчитываться с учетом этого нового достижения? Если да, то с какого момента вступят в силу эти изменения? Это надо все заранее обговорить. А-Р пишет: Поэтому, по большому счету, 2-й вариант от Ak55 (уточненный) имеет такое же правно на существование, как и 1-й (изначальный) - абстракция как была, так и осталась. Если это абстракция, то какой смысл в формуле держаться за число 42195. Может для простоты округлить до 50000 или 100000? А-Р пишет: Если я останусь ГенСеком... Звучит как клятва. Осталось только руку на конституцию положить. ;)

taurus: сумма бесконечного гармоничного ряда бесконечна!

А-Р: sphinx пишет: Если это абстракция, то какой смысл в формуле держаться за число 42195. Может для простоты округлить до 50000 или 100000? Хотя если уж за базу взяли некую плавающую величину (текущее высшее мировое достижение), то и чмсло 42195 - тоже абстакция. С таким же успехом можно взять и любое другое. Хотя не любое, поскольку здесь был упомянут еще 1 смысл: чтоб и качество вес имело (=быстрые результаты), и количество без качества имело какой-то шанс. Собственно, все эти константы и нужно подбирать из того смысла, который мы себе обозначили. А исходя из этого смысла далеко не факт, что 42195 останется 42195 (речь, разумеется, лишь о ф-ле СУПЕРМАТЧА). sphinx пишет: Звучит как клятва. Осталось только руку на конституцию положить. ;) Ну так и положение (и ПОЛОЖЕНИЕ СУПЕРМАТЧА) обязывает!

А-Р: Раз сумма бесконечного гармонического (вроде так он называется, хотя вполне возможно, это не мешает ему быть гармоничным ) ряда бесконечна (точно, учили этому в ВУЗе), значит, надо ограничить к-во членов этого ряда. Именно это и имел ввиду Ak55! taurus пишет: сумма бесконечного гармоничного ряда бесконечна!

sphinx: А разьве сумма любого бесконечного ряда не бесконечна?

А-Р: Вот у нас вопросики классные пошли в ветке про СУПЕРМАТЧ! sphinx пишет: А разьве сумма любого бесконечного ряда не бесконечна?

Chapay: Конечно, ряд расходится. Ну и что? В нашем случае нет бесконечного ряда. Команда может вообще пробежать лишь 1 марафон и пробежавший этот марафон член команды автоматически недосягаем или его результат, тогда придётся аннулировать (абсурд). Идея ряда хороша (на мой взгляд) тем, что убирает линейную зависимость от числа марафонов. Я бы поставил на голосование такие вопросы: Хотите ли Вы соревноваться по количеству марафонов в году? Сколько марафонов для себя Вы считаете оптимальным? Кого бы Вы выбрали победителем: пробежавших 6 марафонов по 4ч, 2 марафона по 3.30 или один по 3.00? Нужно ли как-то поощрять людей, пробежавших большее количество марафонов? Нужно ли поощрять людей, установивших ЛР? ---- обогнавших других учасников во время марафона? Нужно ли ввести возрастной коэффициент? Учитывать рельеф трассы? Температуру воздуха? Список можно дополнить и по результатам опроса, а также на основе опыта этого сезона и здравого смысла вывести формулу.

А-Р: А в новом варианте от Ak55 нет ограничения на число марафонов. Но здесь еще надо исходить из реалий. Действительно, теоретически гармонический ряд расходится. Или, проще говоря, всегда можно взять достаточно большое к-во членов ряда, к-рые в сумме превзойдут любую наперед заданную константу. Но на практике все мы прекрасно знаем, что реальный марафонец не пробегает больше 50 марафонов в год. (Бурыкин и Угрюмов не в счет) Просуммируем первые 50 членов гарм. ряда, посмотрим, чему равна сумма и сравним ее с к-вом результатов противоборствующей п/г с тем же результатом пробегания. Не знаю, понятно ли я выразился, но рез-т получиося такой: 50 марафонов 1 участника (предполагаю, что все 50 рез-тов одинаковы) больше 4 и меньше 5 рез-тов с коэфф. 1 из противоборствующей п/г. Например, Леня Бурыкин пробежал 50 марафонов за 3 часа. Любая п/г, в к-рой нет Лени, уравновешивает эти его 50 м-нов 5(!) стартами разных(!!) участников за 3 часа. Так что никакой бесконечности в реале не получится.

Ak55: taurus пишет: Андрей, этому принципу даже твой "убывающий коэффициент" не удовлетворяет: А-Р пишет: Например, Леня Бурыкин пробежал 50 марафонов за 3 часа. Любая п/г, в к-рой нет Лени, уравновешивает эти его 50 м-нов 5(!) стартами разных(!!) участников за 3 часа. Так что никакой бесконечности в реале не получится. Этот-то вариант не страшен. Гораздо опаснее, на мой взгляд, если Yurvin, Варакин или Lutyi будут прогрессировать в такой степени, что побьют Гебреселассие, или тот сам надумает вступить в наш клуб. Предлагаемая мною формула - гипербола, которая имеет вертикальную асимптоту (равную МР), а это означает, что один результат, близкий к МР, перебьет любое количество наших обычных результатов. sphinx пишет: Если это абстракция, то какой смысл в формуле держаться за число 42195. Может для простоты округлить до 50000 или 100000? Может быть, если мы захотим немного сократить абсолютные значения зачетных очков. Только скорее 10000, чем 100000

taurus: Хотите ли Вы соревноваться по количеству марафонов в году? -- не понимаю вопроса Сколько марафонов для себя Вы считаете оптимальным? -- нормальный вопрос Кого бы Вы выбрали победителем: пробежавших 6 марафонов по 4ч, 2 марафона по 3.30 или один по 3.00? -- не понимаю вопроса Нужно ли как-то поощрять людей, пробежавших большее количество марафонов? -- не понимаю вопроса Учитывать рельеф трассы? Температуру воздуха? По-моему, это абсурд. Голосуем учет влажности и облачности, широты местности и высоты над уровнем моря, задержки старта, цвета футболки лидера, фазы луны и цвета глаз супруги американского президента? Уверен, все эти факторы как-то влияют на результат!

Ak55: taurus пишет: Сколько марафонов для себя Вы считаете оптимальным? -- нормальный вопрос Именно так, Жека, полностью согласен. Давайте оптимальное число марафонов будет высчитывать только для себя, а не навязывать своим товарищам. Рекомендовать - да, можно, а вот обязывать - не следует. И подгонять не надо, и ограничивать не надо. Но пусть у каждого будет своя голова на плечах.

Chapay: taurus пишет: Кого бы Вы выбрали победителем: пробежавших 6 марафонов по 4ч, 2 марафона по 3.30 или один по 3.00? -- не понимаю вопроса Есть 3 абстрактных бегуна (одинаковый пол, возраст, все они вам незнакомы). Они имеют за сезон вышеназванный список марафонов и результатов. Нужно отдать свой голос за одного из них. Кто на Ваш взгляд лучше? Можно пояснить почему Вы так считаете. taurus пишет: Хотите ли Вы соревноваться по количеству марафонов в году? -- не понимаю вопроса Предположим Вы пробежали 1 марафон, а участник из другой команды 5 (с таким же результатом). Вы согласны с тем, что он выступил в 5 раз лучше, чем Вы? Возникает ли у Вас желание пробежать в след. году 6 или 10 марафонов, чтобы доказать, что Вы всё-таки сильнее? taurus пишет: Нужно ли как-то поощрять людей, пробежавших большее количество марафонов? -- не понимаю вопроса Будет ли правильным, если пробежавший 1 марафон и 5 марафонов с одинаковым результатом получат равное кол-во очков? taurus пишет: По-моему, это абсурд. Голосуем учет влажности и облачности, широты местности и высоты над уровнем моря, задержки старта, цвета футболки лидера, фазы луны и цвета глаз супруги американского президента? Уверен, все эти факторы как-то влияют на результат! Да нет, не абсурд. Температура и рельеф сильные факторы и их действие, примерно, одинаково (очень примерно, но всё же). Одно дело бежать Конжак или, скажем, Самарскую Луку и совсем другое Королёвский марафон (рельеф). Опять же одно дело ММММ в этом году и совсем-совсем другое Солнечногорский марафон (температура, тепловые удары неимоверное кол-во выпитой воды и всё такое). Можно сверить результаты и всё будет ясно. Можно очень грубые границы установить - до -20, -20-+30 и больше 30. Хоть так учесть, всё же лучше, чем никак. Согласен насчёт высоты над уровнем моря, хотя это для России-Европы и экзотика. (В пределах 1 км высоты, я думаю, нет смысла её учитывать. Влажность? - Очень специфически. В дождик кому-то легче бежится, кому-то наооборот. Всё остальное, действительно чушь и абсурд.)

taurus: С точки зрения участника (скажем, taurus'а) лучше пробежать один раз 3:35 (ЛР), чем каждую неделю (50) бежать 3:40. Даже 1 * 3:37:00 лучше, чем 100 * 3:38:00. Потому что ЛР - это ЛР, и никакая арифметика тут не работатет. Поэтому вопросы нужно ставить не про участника, а про командные очки. Про учет рельефа и фазы луны - это абсурд в любом случае. Найдется участник Z, которому фаза луны позарез важна - а остальные-то тут причем? Другому горки нравится бегать, а на плоскости он скучает. И вообще, это похоже на "если нос Петра Ильича приставить к ушам Ивана Николаевича". Есть единственный показатель - точность трассы. Если старт не удовлетворяет по погоде или рельефу, то он должен исключаться из учета, но "не подгоняться под ответ". Процедура исключения (если мы решим, что это действительно необходимо - исключать "медленные" марафоны) должна быть, конечно, обговорена заранее.

Ak55: Chapay пишет: Одно дело бежать Конжак или, скажем, Самарскую Луку и совсем другое Королёвский марафон (рельеф). Опять же одно дело ММММ в этом году и совсем-совсем другое Солнечногорский марафон Все эти факторы нивелируются нашей с вами свободой выбора. Каждый из нас волен выбрать для себя (и для матча!) любой из этих марафонов: и Конжак, и Солнечногорск, и ММММ, и Конаково (где по прикидкам километра на 1.5-2 меньше). Каждый выбирает трассу и погоду по себе. Известно, что трасса в Берлине - быстрая. Давайте, все туда рванем!

taurus:

VP: Свобода выбора тут не работает. Что-то не бегут сибиряки толпами на ММММ, а бегут в своем Омске, несмотря ни на какие суперматчи. Что-то не рвутся москвичи толпами на Конжак и SIM. А в Берлин сколько не кричи, что трасса быстрая, много народу не поедет. Факторы не равнозначности марафонов существуют и в принципе некоторые из них вполне могут учитываться в рейтинге. Когда только начал заниматься рейтингами (а занимаюсь ими по Нижегородской области уже 12 лет), то многое взял из казанской методики. И там между прочим обнаружил, что для марафонов вводились коэффициенты и Конжак имел коэффициент 1.2. И там после проведения марафона из-за необычных погодных условий марафону мог быть изменен коэффииент. Ak55 пишет: Все эти факторы нивелируются нашей с вами свободой выбора. Каждый из нас волен выбрать для себя (и для матча!) любой из этих марафонов: и Конжак, и Солнечногорск, и ММММ, и Конаково (где по прикидкам километра на 1.5-2 меньше). Каждый выбирает трассу и погоду по себе. Известно, что трасса в Берлине - быстрая. Давайте, все туда рванем!

Igor: Я не состою в IRC клубе, но тоже хочу предложить формулу подсчета очков. Она предельно простая - Мировой рекорд (в секундах)/Ваш результат в секундах (на данной дистанции). Получаем коэффициент, равный от 0 до 1 (для удобства, можно его умножать на 10 и иметь дело с более удобной шкалой - от величины, стремящейся к нулю до 10). Чем лучше ваш результат, тем ближе Вы к 1. Можно получить и коэффициент >1, но для этого нужно побить мировой рекорд (это справедливо). Для женщин - брать женский мировой рекорд. Изюминка этой простой формулы состоит в том, что она позволяет сопоставлять результаты на различных дистанциях. Я сопоставил нормативы, соответствующие II Разряду с Мировыми рекордами на дистанциях от 1000 м до марафона. Коэффициенты получились довольно близкие: Можно, например, в матче брать в расчет результаты на полумарафоне, марафоне и 100 км. Можно создать отдельный матч, для дистанций 1000, 3000, 5000, 10000 м. Можно создать Суперматч на дистанциях от 400 м. до 100 км. Вариантов много. Более того, можно считать 6- 12- 24-часовой бег. Для этого Мировой рекорд в км (или м - не принципиально)/на Ваш результат в км (или м) за данный промежуток времени (6, 12 или 24 ч) Получаем всё тот же коэффициент. Что же касается коллекционеров, то предлагаю считать среднее арифметическое, умноженное на 1+5% за каждый старт после первого т.е: 1 старт - *1 2 старта - *1,05 3 старта - *1,10 4 старта - *1,15 5 стартов - *1,20 6 стартов - *1,25 При такой схеме, для того, чтоб перекрыть один марафон за 3 ч, нужно пробежать 8 марафонов по 4 ч. Но и это соотношение можно изменить в любую сторону, взяв вместо 5% - 3% или 7% или другой %. Мне кажется, это наилучший способ подсчёта баллов для спортсменов с учётом пола на различных дистанциях.

Ak55: VP пишет: Что-то не рвутся москвичи толпами на Конжак и SIM. VP пишет: Что-то не бегут сибиряки толпами на ММММ, а бегут в своем Омске, Это, конечно, доводы, но только не по поводу системы начисления очков, а по поводу принципа формирования команд. Приведенные примеры являются убедительными доводами ПРОТИВ территориального подхода в командах СуперМатчей. С целью создания всем нашим командам равных или близких возможностей по участию в любом из марафонов хотя бы в России в каждой команде желательно присутствие представителей разных территорий.

Ak55: Igor пишет: Я не состою в IRC клубе, но тоже хочу предложить формулу подсчета очков. Это некоторая вариация на тему способа, предложенного мной.

VP: и не по принципу формирования команд, а по свободе выбора марафона. Нет этой самой свободы выбора. Ak55 пишет: Это, конечно, доводы, но только не по поводу системы начисления очков, а по поводу принципа формирования команд.

Ak55: VP пишет: Нет этой самой свободы выбора. Понятно, что свобода выбора определяется еще и финансовой свободой, а также семейной свободой. Хотя это не совсем в тему матчей, а больше к философии жизненных приоритетов.

А-Р: Но все же, imho, д.б. какое-то чувство меры в плане популизации (во словечко-то! ) матчей IRC.

А-Р: Ak55 пишет: также семейной свободой

Igor: Ak55 пишет: Это некоторая вариация на тему способа, предложенного мной Полностью с Вами согласен, однако, есть существенное отличие - в числителе нет привязки к длине дистанции. Я не претендую на авторство, просто хотел показать пользу, которую можно извлечь из такого способа (провёл некоторые сопоставления). Правда, в суточном беге, по сравнению с другими дистанциями, коэффициент получается заметно ниже. Это связано со слишком уж феноменальным рекордом грека (или заниженными разрядными нормативами в суточном беге).

taurus: Igor пишет: Правда, в суточном беге, по сравнению с другими дистанциями, коэффициент получается заметно ниже.

Igor: Taurus пишет: А на полумарафоне выброс "вверх". Интересно, почему? Смею предположить, что разрядный норматив (второй) на полумарафоне чуть завышен (приблизительно на 1 мин).

VP: Ak55 пишет: Понятно, что свобода выбора определяется еще и финансовой свободой тогда не надо писать, что нивелируются Ak55 пишет: Все эти факторы нивелируются нашей с вами свободой выбора. Каждый из нас волен выбрать для себя (и для матча!) любой из этих марафонов: и Конжак, и Солнечногорск, и ММММ, и Конаково (где по прикидкам километра на 1.5-2 меньше). Каждый выбирает трассу и погоду по себе. Известно, что трасса в Берлине - быстрая. Давайте, все туда рванем!

Ak55: Володя! Неужели поездка из Нижнего в Москву или в Солнечногорск дороже, чем поездка на Конжак или в Омск? Ведь в Москве можно обойтись и без ночевки. Я не очень понял твоей иронии. В конце концов, остается еще и свобода капитана в порядке выбора состава команды (в нынешнем формате матча), котрый может учесть и некоторую не-свободу действий потенциальных участников. Ведь у нас матч не каждого с каждым, а между командами, в которых могут (и должны) быть участники с разными степенями свободы. Главная свобода команды должна быть в том, чтобы на любом, и сложном, и простом по рельефу-погоде-точности_дистанции марафоне могли бы участвовать представители этой команды. Вот тогда большинство различий и нивелируется.

VP: эта демагогия насчет свободы выбора для каждого. И то что марафоны не равноценны по сложности это известно всем. Это можно учитывать или не учитывать. Но с какой стати вопрос об учете этой неравноценности объявляется ненормальным?

А-Р: Что-то я засомневался в прозрачности метода от Ak55... Мало того, что формула нелинейная, так еще и рез-ты выходят нерегулярными, "пляшущими"! Я имею ввиду, что 1 и тот же рез-т с течением времени может получать разный понижающий коэфф-т. В результате в сильной мере возрастает случайность каждого последующего пересчета. Т.е. быстренько подсчитать, сколько очков ты заработаешь на очередном марафоне (точней, сколько их будет у тебя в сумме) не получится, поскольку все будет зависеть, в каком месте среди ранее показанных тобой результатов окажется твой очередной - в зависимости от этого каждый результат и получит свой коэфф-т, к-рый в общем случае может не совпадать с тем, что было после предыдущего старта (совпадать будет только в том случае, если каждый свой последующий марафон ты будешь бежать хуже предыдущего). В результате вместо прозрачности подсчетов получается полная каша, поскольку реально подсчитать свою сумму будет достаточно проблематично. А уж тем более - прикинуть результат всей команды. То, что ЕСТЬ в нынешней формуле матча! ЗЫ. Хотя я как раз стоял до сих пор на элементе случайности в наших матчах (в то время как Ak55 был ярым противником этой самой случайности!), здесь выходит, что Ak55 своей новой формулой только формализует эту самую случайность? Как бы не вышло так же, как в прошлом году, когда Ak55 сначала мне же подбросил мысль, чтоб наказывать сошедших (в результате чего я ввел бонусы против сошедших), а потом сам же стал ярым ее противником. ;)

Igor: А-Р пишет: 1 и тот же рез-т с течением времени может получать разный понижающий коэфф-т Верно. Поэтому, лучше взять средний арифметический результат, и увеличить на определённый процент, в зависимости от числа зачётных марафонов.

Ak55: Ромуальдыч! Пожалуйста, не приписывай мне того, чего я не делал! 1. я не предлагал тебе наказывать сошедших - это чисто твоя инициатива. Я только сделал предположение, что при наличии системы бонусов некоторым медленно-бегущим, вроде меня, с точки зрения турнирной борьбы будет выгоднее сойти, чем финишировать с плохим временем, поскольку соперники заработают на нем больше бонусов, чем тот сам принесет очков своей команде. Ты это тут же решил пресечь. И надо заметить, что умышленно никто не сходил, за исключением одного случая, который был ловко покрыт организатором соревнований (он же - один из наших капитанов). То есть тот, кого надо было бы наказать, как раз избежал наказания, а были наказаны те, кто либо сходил по уважительной причине, либо изначально не собирался бежать полную дистанцию. 2. в нынешнем моем предложении нет никакой случайности! Что ты там выдумал? Понижающие коэффициенты призваны усилить роль самого лучшего результата конкретного участника (а не первого по дате), а также сократить влияние большого числа выступлений одного и того же участника. Какие тут случайности? Да, потребуется производить пересчет результатов после каждого марафона, но не всех вообще, а всех, принадлежавших тем, кто в этом марафоне поучаствовал.

Юрий Абдыев: у нас в супер матче 86 человек, а в обсуждениях принимают участие около 8 участников, для полной картины надо произвести опросы и проголосовать.

Ak55: VP пишет: эта демагогия насчет свободы выбора для каждого. И то что марафоны не равноценны по сложности это известно всем Опять я слышу традиционное нытье представителей регионов о том, что у них мало соревнований, и они буквально вынуждены участвовать только в тех, которые есть, на сложных трассах, в плохих погодных условиях и т.п. Ну что, мне к вам приехать и организовать марафон на трассе по-проще? Или погоду хорошую заказать? Вон, Шанцева послал к вам, так уже метромост почти открыли. Разве этого мало? Речь ведь идет о нашем СуперМатче, а не о качестве марафонов в разных городах и странах. своим матчем мы не усложним и не упростим ни один из марафонов, не улучшим и не ухудшим качество судейства на этом марафоне. Но мы в состоянии выработать такое положение о матче, при котором на ЛЮБОМ марафоне, где бы и на какой бы трассе он ни проводился, в нашем виртуальном матче возможности наших команд по выставлению участников и по набору зачетных очков были бы примерно одинаковыми. Свои матчем мы (я по крайней мере) не собираемся сравнивать между собой марафоны ни по сложности, ни по результатам. Сравнивать следует только наши команды на этих марафонах.

Ak55: Юрий Абдыев пишет: в обсуждениях принимают участие около 8 участников, для полной картины надо произвести опросы и проголосовать. А опросы ... Мы уже это проходили и не раз. Единого мнения все равно не будет. Скорее, наверное, имеет смысл высказаться всем заинтересованным конкретно и аргументированно, а потом нашему ГенСеку обобщить и принять решение. Или не обобщать, а просто принять решение. Все равно решение будет принимать именно ГенСек. И останутся несогласные, которым могу порекомендовать соорудить какой-нибудь другой матч. Мега- или какой еще.

VP: политика, который в ответ на конкретно заданный вопрос, начинает говорить совершенно о другом, а на поставленный вопрос не отвечает. Ну не ставил я вопроса о проблемах с марафонами у региональных бегунов, ни сейчас, ни никогда раньше. Прочитай внимательно, а потом отвечай. Вопрос о неравноценности марафонов стоило бы разобрать хотя бы потому, что в существующей ситуации бегуны активно участвующие в суперматче вынуждены игнорировать не быстрые марафоны. Но когда Chapay пытается начать такую дискуссию, ему в ответ заявляют, что тут и обсуждать нечего ибо сам вопрос оказывается некорректный?! Не стоит думать кстати, что это пустяки ни на что не влияющие. Пока наш IRС достаточно немногочисленный возможно это и так. Но представь себе распространение этой методики на значительную часть марафонского сообщества. Побочном результатом такой деятельности может быть потеря некоторых интересных марафонов, так как на марафоны с трудными трассами желающих бежать практически не станет. Ты скажешь преувеличение. Но у нас между прочим уже есть один такой прецедент. БП несколько лет назад начал вести рейтинг по количеству марафонов и к чему это привело? Так вот, одним из побочных эффектов этого рейтинга стало практические полное отсутствие бегунов любителей на российских сверхмарафонах... Стали помирать и интересные пробеги на нестандартные дистанции...

А-Р: но без всяких опросов. На текущий момент в той или иной мере высказались 18 человек. Это совсем и не 8, но всего лишь пятая часть участников СУПЕРМАТЧА. Мнения высказаны самые разные, мне есть из чего выбрать (всегда будет на кого свалить ). Промежуточные итоги такие. 1. Идея с капитанами - единственная, против которой никто не высказался, - тут полный одобрям-с. Уже хорошо, хоть в чем-то мы солидарны. 2. Трое высказались за ПОЛНЫЕ перевыборы - точно так же, с самого начала, как мы делали в прошлом году. Сначала капитанов, потом уже капитаны сызнова набирают команды. 3. Также поддержку получила идея с другим альтернативным матчем (рабочее название МЕГАМАТЧ, мне вот еще пришла мысль назвать его ИНТЕРМАТЧ). 9 высказавшихся поддержали идею, четверо из них подчеркнули, что СУПЕРМАТЧ по-любому стоит оставить. 4. Четверо высказались за уменьшение к-ва зачетных стартов в СУПЕРМАТЧЕ и лишь 1 - за увеличение. 5. Четверо предложили ввести бонусы за ЛР за последние 5 лет и/или за самый 1-й марафон. В то же время двое отметили, что бонусы за сошедших надо ликвидировать.

Chapay: на рельеф и на температуру. Но, в-принципе, когда-нить, может "дорастём" и до этих "мелочей". А вот стоит ли бегать по 6 марафонов в сезон, это более сейчас принципиально решить. Что-то экстремисткое в этом есть. С формулой Ak55 подсчёт очков, может, и усложнится, но явно будет выше стимул готовиться и бежать как следует. Идеология участника станет такой: Пробежал один марафон, ну и второй для верности, а дальше не особо уже важно побежишь или нет. Если только результатом недоволен остался. И время появится, чтобы в других соревнованиях поучаствовать по полной выкладке, а не как тренировку пробежать. Если речь идёт, чтобы поддерживать массовость именно на марафонских стартах, то для этого нужно привлекать больше народа "под знамёна", в том числе и бонусами и участием в пробегах, в которых можно пообщаться с начинающими бегунами. По-любому, более разумный и бережный подход к участникам должен дать только позитивный результат.

Ak55: VP пишет: который в ответ на конкретно заданный вопрос, начинает говорить совершенно о другом, Все дело в то, что вопрос задан не в ту тему. Обсуждаем одно (Положение о СуперМатче), а ты переводишь разговор на другое (различие в сложности марафонов и трудности поездки на соревнования). Положение о СуперМатче никоим образом не упростит доставку участников к месту старта и не упростит трассу. Оно может только поставить в равные условия все участвующие команды, а отнюдь не все существующие марафоны. Подчеркну: все участвующие КОМАНДЫ, а не всех участников. Поло-возрастные, семейно-финансовые, территориально-национальные и социально-политические различия между отдельными участниками какими были, такими и останутся. Хотелось бы, чтобы в масштабах наших команд сумма этих различий минимизировалась. А вот этот тезис спорный: VP пишет: Вопрос о неравноценности марафонов стоило бы разобрать хотя бы потому, что в существующей ситуации бегуны активно участвующие в суперматче вынуждены игнорировать не быстрые марафоны. Если можно, хоть один конкретный пример вынужденного игнорирования

VP: Надоело оправдоваться в том, чего не говорил. Говоришь об одном - в ответ слышишь о другом. Раз не могу достучаться - значит не дано. Выхожу из обсуждения. :-( Из примеров, с моей точки зрения ВТДиТЧ.

Ak55: А то что-то VP оказался не в теме. 1. Немного из истории вопроса. Сначала отвечу Сфинксу по поводу его предложения о начислении очков за занятое место. В принципе, мы его уже проходили в предыдущих матчах. Но возникла дилемма, что важнее, показанный результат или занятое место? Голосованием пришли к выводу, что результат все же важнее, хотя и место тоже важно. И тогда возникла идея комбинированного начисления очков: основные очки – за результат, очки поменьше (их обозвали бонусами) – за занятое место. Размер бонуса поставили в зависимость от числа членов клуба, принявших участие в конкретном марафоне. Чем больше IRCеров стартовало, тем больше бонус, обогнал одного IRCера – получи одно бонусное очко, пришел первым среди 20 IRCеров – получи 19 бонусных очков. Потом уточнили, что бонусное очко получи только в том случае, если обогнал IRCера из соперничающей команды, чтобы исключить получения большого числа бонусных очков на местечковом марафоне, на котором собрались IRCеры только из одной команды СуперМатча (проводить такой марафон не возбранялось, основные очки за результат сохранялись). Цена одного бонусного очка в действующей ныне системе ГенСека в 20 раз меньше основного очка. 2. Основные очки за результат в системе ГенСека начислялись по следующей схеме: результату на марафоне 4:00.00 директивно было присвоено 1 очко. Путем голосования установили, что результату 3:00.00 также директивно следует присвоить 4 очка. Всем промежуточным результатам и результатам лучше 3 часов очки начислялись путем линейной интер-(или экстра-)поляции с последующим округлением до 0.1 очка. Всем результатам хуже 4 часов присваивалось одно очко. Женские результаты предварительно пересчитывались в мужские по оригинальной методике А-Р’а/evdo. Особенности трассы: точность дистанции, профиль, покрытие, время года, погодные условия не учитывались. 3. Собственно вот эта директивность начисления очков и вызвала вначале споры, а потом и появление альтернативных систем подсчета. VP очень хотел каким-то образом учесть возраст участников и взял за основу систему начисления очков за результат от IAAF, на которую наложил таблицу возрастных коэффициентов российского производства (VP точно знает, что она официальная, за первоисточником – к нему). Там чем старше участник, тем большую скидку по времени он получает. Он назвал эту систему спортивной. Эта методика также всем мужским результатам хуже 4:01.00 дает 1 очко, а результату, близкому к МР порядка 1200 очков. Бонусов у VP не было, то есть занятое место никак не учитывалось. Мне хотелось найти какой-то не столь искусственный критерий оценки результата, как очко, а именно – часы, минуты и секунды. Беда было только в том, что чем лучше результат на марафоне, тем меньше в нем этих самых часов-минут-секунд, а для подсчета командного результата требовалось, чтобы их было больше. Удалось придумать формулу: удвоенный мировой рекорд минус показанный результат. Плюсом этой формулы было то, что каждая выигранная секунда на дистанции шла в копилку команды, а также то, что данная система автоматически приводила к единой шкале мужские и женские результаты, поскольку мировые рекорды для М и Ж различны. Минусом – то, что результаты хуже 4:08 у мужчин и хуже 4:30 у женщин по-прежнему уравнивались, да и суммарные результаты команд в виде часов-минут-секунд выглядели необычно. В моей системе одно бонусное очко определялось так же, как у А-Р’а, но давало дополнительные 5 секунд в копилку команды. 4. Ограничения по числу марафонов. В самом первом матче учитывался только лучший результат. Потом стали учитывать все до тех пор, пока Лёня Бурыкин не пробежал за год 44 марафона. То есть соревноваться с командой, в составе которой присутствовал Лёня, было бессмысленно, он один приносил больше очков, чем все остальные вместе взятые. Методом голосования в прошлом году остановились на ограничении в 6 лучших результатов в зачет матча. Общее количество марафонов не ограничивалось. В методе VP число зачетных марафонов от одного участника не ограничивалось, но было ограничение в 70 лучших результатов для всей команды. Сейчас я пришел к выводу, что жесткие ограничения по числу марафонов – неправильная мера. Поэтому и предложил ввести систему понижающих коэффициентов для учета в зачет СуперМатча результатов наших марафонцев-коллекционеров. Для того, чтобы, с одной стороны, не пропал даром ни один результат, а с другой, чтобы ни один участник не смог заменить собой целую команду. Размер понижающего коэффициента можно было бы обсудить. Предложение Igor’а из Украины учитывать средний результат по времени из всех преодоленных марафонов, на мой взгляд, неудачно и ударит как по коллекционерам марафонов, так и по нашим лучшим бегунам, поскольку их лучший результат может быть разбавлен любым тренировочным марафоном. Вариант VP с ограничением в 70 марафонов на команду можно было бы принять, но только в таком варианте: как минимум по одному лучшему марафону от каждого участника команды плюс еще 50 (или 70) лучших результатов из всех оставшихся. Каждый участник команды должен быть уверен, что хотя бы один свой результат в зачет своей команды он принесет. 5. Учет различий марафонов между собой. Следует признать, что каждый марафон, проводящийся вне стадиона, не похож на любой другой и даже сам на себя через год или через два. Различны профили трасс, покрытие, по которому бегут участники, погода, ветер, время старта, наличие пунктов питания и освежения, да и многое что еще. Всех различий учесть не удастся никакими коэффициентами, причем значение любого из таких коэффициентов вызовет больше споров, чем само появление этого коэффициента. Я думаю, что в нашем СуперМатче эти различия не следует принимать в расчет. Так же, как и возраст. Единственное различие, которое следует учитывать, это различие в мужских и женских результатах. Но естественно, что на конкретный результат на марафоне влияют все перечисленные и еще многие неперечисленные здесь факторы. Нам же надо сделать так, чтобы влияние всех этих факторов на суммарные результаты команд (именно команд, а не отдельных участников) было как можно более одинаковым. Не сокращалось или увеличивалось, а уравнивалось! А это можно сделать только разумным подбором составов команд, соперничающих в нашем СуперМатче. Чтобы в каждой команде были и мужчины, и женщины, и молодые, и ветераны, любители холода, жары, снега и дождя, коллекционеры и (условно) Варакины, представители каждой из двух столиц и регионов, и т.д и т.п. Чтобы суммы плюсов и минусов всех участников по всем возможным показателям в каждой из команд были бы примерно одинаковыми. Чтобы в любом из марафонов потенциально могли бы принять участие представители каждой из команд. И тогда особые условия этого марафона были бы одинаковы для участников каждой из команд. Этим мы и сможем нивелировать различия между марафонами, но не вообще, а только применительно к нашему матчу. При достаточно большом числе участников это решаемая проблема. Сам же вопрос разумного распределения IRCров по командам можно будет отдать на откуп капитанам, как это и было сделано в текущем матче. Если кто не помнит, несмотря на все различия в принципах и приоритетах у каждого из выбранных капитанов, команды первоначально получились равные по составу и примерно равные по силам – в этом сомнений ни у кого не возникло. Возникли несколько вопросов, связанных с личной неприязнью, но они быстро и бескровно разрешились.

Igor: Ak55 пишет: Предложение Igor’а из Украины учитывать средний результат по времени из всех преодоленных марафонов, на мой взгляд, неудачно и ударит как по коллекционерам марафонов, так и по нашим лучшим бегунам, поскольку их лучший результат может быть разбавлен любым тренировочным марафоном Не просто средний результат, а средний результат + какой-то % за количество преодолённых марафонов. Например, человек пробежал 3 марафона и имеет средний балл 4 + 10% (по 5% за каждый марафон после первого) - т. е. - 4.4 баллов. Вот он пробегает ещё один марафон "тренировочный" на 3,5 баллов. Теперь у него среднее (4+4+4+3,5)/4=3,875. Однако, бонус уже не 10%, а 15%. Т. е. у него 3,875+15%=4,456 баллов. Вроде справедливо.Ak55 пишет: разбавлен любым тренировочным марафоном Если человек собирается идти пешком, почему бы не дать ему возможность заранее об этом заявить, чтоб его результат на данном марафоне не учитывался?

Igor: Специально для коллекционеров предлагаю еще один способ подсчёта очков: Начисляемые очки равняются среднему баллу, умноженному на число марафонов в степени 1/3. Для уменьшения или увеличения влияния количества марафонов, показатель степени можно изменить.

Ak55: попробуй, пожалуйста, подсчитать по своей системе два таких варианта: 1) два марафона за 3:00 2) один за 2:40, второй за 3:20 И как быть с Конжаком? Там свой обычный результат на марафоне ухудшишь раза в 1.5. Заранее откидывать этот марафон? Так VP вообще съест. Я все-таки сторонник учета каждого марафона в отдельности или даже одного или нескольких лучших, а не "среднего"

Igor: Ak55 пишет: попробуй, пожалуйста, подсчитать по своей системе два таких варианта: 1) два марафона за 3:00 2) один за 2:40, второй за 3:20 Чтож, подсчитал. 1) два марафона за 3:00 - 0,72586 2) один за 2:40, второй за 3:20 - 0,73493

Chapay: Это каждый, действительно, будет париться, что-то подсчитывать, выгадывать. А нужно просто пробежать как можно лучше, ну а если "не пошло", то особо не расстраиваться по этому поводу. А так думай потом, а нужно этот резульатт учитывать или через недельку дай лучше на другом марафоне отыграюсь. - Будет ещё хуже, чем было. Даже в простом приведённом примере, практически нет выигрыша у результата 2-40. Это ж неправильно! А если ещё один марафон по 3-20 пойдёт. Только повеситься с горя такого останется Не. Среднее, это не то. Можно спорить только о функции убывания ряда (может, ещё покруче вниз её). А так сумма убывающего ряда, очень удачное решение.

taurus: Вообще, есть таблицы по соревнованиям и их результатам в базе? или А-Р все считает в excel'е? Должны быть таблицы, а к ним пририсовать web-интерфейс для запросов. - Золотая рыбка, а пересчитай мне, Васе Пупкину, очки, если я пробегу за 3:10! а за 3:05? а за 3:00?.. а по мировому рекорду?

Igor: Chapay пишет: Не. Среднее, это не то Согласен. Однако, я говорю не о среднем времени, а о среднем балле. А вот начисляемые баллы уже можно распределить так, чтоб два марафона по 2:40 и 3:20 ценились выше, чем два по 3:00. В приведеном выше Вашего посте это частично реализуется. Я еще подумаю над этим.

Ak55: Я надеялся на расклад по отдельным дистанциям. Тогда еще один вопрос: а один марафон за 2:40 на сколько потянет? Вопрос связан с тем, что еще один принцип, который на первых порах у нас не выдерживался, а именно: ни один результат, даже очень плохой, не должен уменьшать личный показатель участника и его команды, то есть, хоть маленькую копеечку, но принести в плюс. Единственное исключение - только для случаев превышения лимита в 6 результатов, тогда может быть либо в плюс, либо в худшем случае - в ноль. Вариант среднего этому условию не удовлетворяет.

Igor: taurus пишет: за 3:10! а за 3:05? а за 3:00?.. а по мировому рекорду 3:10 - 0,6549 3:05 - 0,6726 3:00 - 0,6913 МР - 1,0000

taurus: дескать, сложно пересчитывать балы после каждого старта при использовании "рядов AK55".

Igor: Chapay пишет: Непонятно, зачем средний балл высчитывать Кстати, средний балл таит в себе еще один плюс! Если командный результат считать, как средний балл участников (имеющих зачетный результат), то тогда исчезает зависимость между количеством участников в команде и командным результатом. Две команды, одинакового качественного состава в количестве 10 и 20 человек, смогут конкурировать на равных!

Chapay: Igor пишет: Если командный результат считать, как средний балл участников Не знаю плюс это или минус, но факт будет таков, что мне тогда не стоит бежать марафоны. Чтобы не ухудшать ср. балл команды и т.д. И вообще, нужно будет оставить один результат у всей команды - самый лучший А остальные все - вне конкурса. Ak55 подсказал уже, что никакой результат не должен ухудшать очки ни участника, ни команды. Только улучшать. Иначе, абсурд. Если гипотетически предположить наличие неодинаковых по кол-ву команд (N1>N2), то можно просто считать каждый марафон более малочисленной команды с коэф. = N1/N2. Все принципы удовлетворятся.

А-Р: А СУПЕР фактически так и пересчитывал вручную в ёкселе, несмотря на то, что все рез-ты честно вводятся и выводятся через веб-интерфейс. Но вот обработать это для автоподсчета собственной же формулы так, увы, и не удосужился. Потому и приходилось участникам долго ждать, когда ж появится обновление пульки. И потому нет и уверенности, что то же не получится и для новой формулы (а на будущий год - опять для новой?!?!). ЗЫ. Если кто удосужится написать совсем несложную программку для автоподсчета результатов СУПЕРМАТЧА по пока еще несуществующей и неутвержденной формуле, все заинтересованные участники скажут б. спасибо. А больше всех - я.

taurus:

А-Р:

Chapay: Тогда дальше через личку общаемся?

taurus:

НА: А не будет ли интереснее Суперматч, если увеличить число команд, например, до 6? В нынешнем же как Лоси вырвались вперёд, так и финишировали первыми, а остальные изображали вялую борьбу между собой. И выборы капитанов будут интереснее, и команды сформируются по-новому, и динамика борьбы в течение года появится.

sphinx: Я уже предлагал уменьшить численость команд. В принципе, чем меньше состав команды,тем более динамичной будет борьба.

ROM: sphinx пишет: В принципе, чем меньше состав команды,тем более динамичной будет борьба.

А-Р: интересам, как предлагал sphinx.

sphinx: Слово команда подразумевает коллектив единомышлеников объединенных общей целью, а не сбор случайных людей. А 5 или 4 команды большой разницы не будет, они все также будут многолюдны. А если предположить, что численность клуба и в дальнейшем будет увеличиваться, то число участников в командах практически не изменится.

НА: А-Р Увеличение до 5 команд непринципиально изменит ход борьбы. Ранее я предложил 6 - для начала (хотя в уме держал 8 команд, что мне показалось многовато). Вообще-то мы все единомышленники, а не случайные люди, это реплика Сфинксу!

Ak55: Приведу выдержку из своего письма к VP, в котором я приводил аргументацию по принципам формирования команд (просто не хочется повторять еще раз тот же текст): Я думаю, что у тебя просто сложился стереотип подсчета очков в рамках того рейтинга, который ты ведешь для нижегородских бегунов. А главное его отличие от нашего СуперМатча в том, что твой рейтинг - индивидуальный, а наш матч - командный, причем с достаточно большим числом участников. А для такого командного матча равноценность условий достижения каждого конкретного результата каждого отдельного участника не столь уж важна. Важно, чтобы на каждую команду приходились результаты, достигнутые в самых разнообразных условиях проведения соревнований как можно бОльшим числом участников. Чем больше будет результатов и чем большим числом участников они будут показаны, тем меньшим будет значение каждого отдельного результата и того, в каких конкретно условиях он был достигнут. Поэтому все те причины и факторы, о которых ты говорил в дискуссии, чрезвычайно важны при сравнительной оценке двух отдельно взятых лучших результата, типа: какой же из них на самом деле лучше. А в нашей командной борьбе важно, чтобы не было перекоса в какую-нибудь одну сторону: типа в одной команде только мальчики, а в другой - только девочки, или: в одной - старики, а в другой - юноши, или: здесь - питерцы, а там - омичи. Чтобы не получилось так, что вот, например, на Белые ночи в Питере пришелся ураган и выпал снег, а именно к этому марафону готовилась вся питерская команда как к пику сезона и из-за этого вся команда и залетела. А если же в таком неудачном по условиям марафоне поучаствовали по 5-6 человек из каждой команды, то неблагоприятные условия оказали свое негативное влияние на каждую из команд. При этом все участники показали результаты хуже ожидаемых, но ни одна из команд от этого ни выиграла, ни пострадала больше, чем другая. Вот это я и имел в виду, когда говорил о "нивелировании" влияния условий. И соглашусь с мнением ROM'а ROM пишет: И тем больше непредсказуемости [Re:sphinx] sphinx пишет: цитата: В принципе, чем меньше состав команды,тем более динамичной будет борьба. как пример - в этом году у моей команде по уважительным причинам не смогли пробежать ни одного марафона трое сильных IRCеров, на которых я в принципе рассчитывал, выбирая их в первых раундах. и это не позволило всей команде вести боьбу с ЛОСями за первенство. А +Ультра получила солидное подкрепление в лице трех сильных марафонцев из новичков клуба - и сразу взлетела с последнего места, почти догнав ЛОСей. В малочисленных командах влияние подобных случайностей будет больше, будет сказываться выбывание даже одного участника. И встанет более серьезной проблема борьбы с командой, в составе которой окажется Лёня Бурыкин, если он опять пробежит полсотни марафонов, а мы отменим лимит.

А-Р: НА пишет: Увеличение до 5 команд непринципиально изменит ход борьбы.

Igor: Ak55 пишет: чтобы не было перекоса в какую-нибудь одну сторону: типа в одной команде только мальчики, а в другой - только девочки, или: в одной - старики, а в другой - юноши, или: здесь - питерцы, а там - омичи А почему бы не сделать жеребьевку по типу Лигочемпионовской? Разделить участников по корзинам, например: 1) Москвичи 2) Питерцы 3) Глубинка 4) и т. д. Далее, участников из каждой корзины можно равномерно распределить по разным командам. Так уменьшится влияние территориальности команд.

Igor: Можно сделать ещё лучше. Распределить участников по корзинам, в зависимости от количества набраных очков: 1) Наибольшее количество 2) Среднее 3) Наименьшее 4) Не пробежавшие ни одного марафона Далее - равномерное распределение по командам. Таким образом, уравняется потенциал команд, и борьба между ними будет более ровная.

Chapay: Просто кто-то из сильных набегал кучу марафонов, а кто-то ни одного не пробежал. Как можно предвидеть что у человека будет в году - здоровье, обстоятельства, да и просто интерес к бегу или марафонам? Но будет здорово, если не нужно будет, болея за команду, бежать лишинй марафон неподготовленным. Формула Ак55 - это пока самая здравая идея, которую надо принять, а потом уже обсуждать остальное.

Igor: Chapay пишет: Формула Ак55 - это пока самая здравая идея, которую надо принять, а потом уже обсуждать остальное Согласен. Только, предлагаю её модифицировать: (рекорд/показанный результат) в квадрате Квадрат позволит немного увеличить превосходство двух марафонов по 2:40 и 3:20 перед двумя по 3:00 (график станет более кривым). А именно: 2:40+3:20=0,992 3:00+3:00=0,956 PS: Если без квадрата, то выйдет 1,400 и 1,383 - почти нет разнецы.

taurus:

Igor: taurus пишет: Превосходство 2:40 и 3:20 обеспечивается "рядами АК Да, но в мизерной степени.

Ak55: Igor пишет: 1) Наибольшее количество 2) Среднее 3) Наименьшее 4) Не пробежавшие ни одного марафона Igor пишет: 1) Москвичи 2) Питерцы 3) Глубинка 4) и т. д. Все это самостоятельно сделают выбранные капитаны, причем деление по корзинам у каждого будет свое и корзины свои. Igor! После такого бурного обсуждения пора подумать о вступлении в IRC и участии в СуперМатче. А?

esp: И всё-таки мне кажется, что пока не нужно ничего менять, а оставить всё как есть ещё на один год, в течение которого всё спокойно проанализировать, сравнить различные системы. а потом сделать окончательные выводы.

Igor: Ak55 пишет: Igor! После такого бурного обсуждения пора подумать о вступлении в IRC и участии в СуперМатче. А? Я бы с радостью, но пока не вижу смысла. Марафонов в Украине проводится очень мало, и те далеко от моего места проживания. Если определюсь с марафоном, обязательно вступлю.

Chapay: Igor пишет: (рекорд/показанный результат) в квадрате Но под крутостью убывания я имел ввиду убывание вклада каждого следующего марафона от одного и того же участника. Т.е. стимул такой - без подготовки и бежать-то незачем. (Если результат хороший, то он попадает в начало ряда и заменяет собой более слабый результат). А если сделать крутое убывание по результату, то это опять же не то, что нужно. Меделенным бегунам станет совсем неинтересно участвовать, т.к. их вклад будет совсем уж незначительным. Так что, на мой взгляд, думать нужно лишь над коэффициентами ряда, который суммируется (1, 1/2, 1/3 ... или как-то по другому).

А-Р: esp пишет: пока не нужно ничего менять, а оставить всё как есть ещё на один год, в течение которого всё спокойно проанализировать, сравнить различные системы. а потом сделать окончательные выводы. Хммм.... как можно "сравнить различные системы", 2-й год используя ту же самую?! Я вот потому и хочу _поменять_ формулу, чтоб можно было сравнить различные системы!

Igor: Chapay пишет: (Если результат хороший, то он попадает в начало ряда и заменяет собой более слабый результат). А если сделать крутое убывание по результату, то это опять же не то, что нужно. Меделенным бегунам станет совсем неинтересно участвовать, т.к. их вклад будет совсем уж незначительным АБСОЛЮТНО НЕ СОГЛАСЕН!!!. Результат 3:00 оценивается в 4.78, а 4:00 - 2.69. А по существующей методе 4 и 1. Кроме того, по существующей основной методе нет разницы - пробежать за 4 часа, или за 6 часов (нет стимула). А по предложенной: 4:00 - 2.69 балла 5:00 - 1.72 балла 6:00 - 1.19 балла Т.е. - выглядит более спортивно. Я предлагаю разделить начисление баллов на 3 этапа: 1) Начисление балла каждому участнику за каждый марафон - 10 * (рекорд/результат) в квадрате. 2) Суммирование баллов за марафоны для каждого участника - средний арифметический балл * число марафонов в степени 1/4. 3) Суммирование баллов участников (командный балл) - суммирование баллов (вычисленных в соответствии с пунктом 2) всех участников К пункту 1. Баллы в зависимости от результата выглядят следующим образом: К пункту 2. Множитель, учитывающий количество марафонов (преодолённых каждым участником в отдельности): Я пытался учесть основные требования: 1) Качество 2) Количество 3) Два марафона по 2:40 и 3:20 ценятся выше, чем два по 3:00 4) Один человек не в состоянии набрать больше баллов чем вся команда 5) Есть возможность учитывать все марафоны, а не только несколько самых лучших Если есть ещё требования, сообщите - попробуем учесть.

Chapay: Igor пишет: средний арифметический балл Так делать нельзя. Никакого среднего. Только суммирование. Я не понимаю логику - зачем высчитывать среднее? (Математически это означает заведомое ухудшение лучшего результата.) Если всё прекрасно выглядит для 2-40 и 3-30, то не факт, что так будет в другиъх раскладах и при большем числе марафоном, чем 2. Т.е. уже в самом вычислении среднего кроется отклонение от принципа неухудшения предыдущего результата. Логически правильно только суммировать результаты без всяких средних. Но тупо суммировать - это скатываться к предыдущей формуле, которая означает, что, линейное возрастание кол-ва марафонов приводит к линейному возрастанию кол-ва очков. А хотельсоь бы выделить только лучшие результаты и не бегать "лишних" марафонов. - В этом суть убывающих коэффициентов, которые сводят на нет попытки взять количесвом, а не качеством. Igor пишет: ) Начисление балла каждому участнику за каждый марафон - 10 * (рекорд/результат) в квадрате. Может, и нормально. Нужно прикинуть на реальных данных реального матча. Просто линейная функция, конечно, понятней, но не факт, что правильней.

Ak55: Igor пишет: Если есть ещё требования, сообщите - попробуем учесть. ни один, даже очень плохой результат, не должен уменьшать суммарное количество очков, получаемых как самим участником в зачет суперматча, так и его командой. То есть любой марафон должен вносить положительный (точнее, неотрицательный) вклад в общую сумму.

Igor: Chapay пишет: Я не понимаю логику - зачем высчитывать среднее? Вы сами ответили на свой вопрос. Chapay пишет: Но тупо суммировать - это скатываться к предыдущей формуле, которая означает, что, линейное возрастание кол-ва марафонов приводит к линейному возрастанию кол-ва очков Chapay пишет: В этом суть убывающих коэффициентов, которые сводят на нет попытки взять количеством, а не качеством Кажется Вы забыли одну вещь - одно из требований заключается в том, что бы один человек не смог набрать больше очков чем вся команда! Поэтому нужно искать компромисс между количеством и качеством. Я предлагаю инженерный подход - разбиение задачи на составляющие. В предложенном мной пункте 1 (мой предыдущий пост) учитывается качество (больше ценится скорость, с которой преодолён марафон). А в пункте 2 учитывается количество марафонов (средний балл умножается на множитель). Другое дело, это баланс между количеством и качеством. Его можно легко изменить, задав другой показатель степени, в который возводится количество марафонов при определении множителя. Chapay пишет: А хотелось бы выделить только лучшие результаты и не бегать "лишних" марафонов В этом нет необходимости, т. к. лучшие результаты автоматически вносят больший вклад в начисленный Вам балл. Кроме того, Вы сами себе противоречите в фразах: Chapay пишет: хотелось бы выделить только лучшие результаты и не бегать "лишних" марафонов Chapay пишет: В этом суть убывающих коэффициентов, которые сводят на нет попытки взять количеством, а не качествомНевозможно полностью удовлетворить качеству и количеству в одной формуле. Нужно искать компромисс между обоими этими критериями, чтоб удовлетворить и тех, кто за год бегает один марафон, но быстро, и тех, кто бегает много марафонов, но медленно. Думаю, мне это частично удалось. Чтоб развязать спор о количестве и качестве, нужно условие. Скажите мне например, сколько марофонов по 4:00 нужно пробежать, чтоб перекрыть один результат 3:00. Или что-то подобное. Тогда можно будет откорректировать формулу в соответствии с требованиями, которые к ней предьявляются. Одним лишь обсуждением тут не обойтись.

taurus: Я - за "ряды АК": суммирование с убывающим коэффициентом. Преимущество этого способа обсуждалось. Какие преимущества у среднего? Вот график, сравнивающий рост суммы балов от числа марафонов (предполагается, что показывается один результат). Синий - способ Ak55, суммирование с убывающим коэффициентом; красный - способ Igor'я, вычисление среднего. (О желтом - чуть позже) Помимо нарушения обсужденного принципа ("последующий старт не должен ухудшать уже достугнутый результат"), смущает тот факт, что у Igor'я два марафона в сумме дают всего 1.2 (даже меньше). То есть, после первого - хоть вообще не бегай! Гипотетический Леня получит за еженедельные марафоны: у Андрея 4.5 "полных" результата, у Igor'я - 2.5. Можно не одобрять "коллекционеров", но не до такой же степени! Можно изменить коэффициент степени, чтобы сблизить графики. Коэффициент 2.5 показан желтым. Мне кажется, что и здесь способ Андрея (напоминаю - синий график) вернее: на первых марафонах рост результатов круче, примерно после 7-го - медленнее, чем в альтернативном скорректированном способе Igor'я (желтый график).

taurus: ...но главное, что способ Андрея годится и для "охотника", и для "коллекционера"! "Охотник" может хорошо выстрелить один раз, и получить очки за хороший результат, а потом спокойно, покуривая, бегать хоть десять марафонов, не опасаясь, что каждый из них повлияет на достигнутое. "Коллекционер" же будет складывать свои очки последовательно. Способ Igor'я отдает явное предпочтение "коллекционерам" - бегать "ровно" выгоднее, чем "стрелять".

Chapay: Повторю ещё раз основную мысль: Chapay пишет: Я не понимаю логику - зачем высчитывать среднее? Математически это означает заведомое ухудшение лучшего результата. Именно поэтому расчёт среднего нужно сразу отбросить. Прочитайте также пост Ak55. Поясняю математически: для любого результата Р1>0 и числа результатов N>1, k<N всегда можно найти такие положительные Р2, Р3, ... PN, что будет выполняться неравенство k*(Р1+Р2+...+РN)/N < P1 Отсюда следует, что не нужно пытаться подобрать k, потому что будет заведомо невыполним (в общем случае) принцип неухудшения результата. Если же к>=N, то это мы уже проходили. (Это даже равно или "хуже", чем существующий вариант простого суммирования). Если насчёт среднего значения (что оно не нужно) мы не сойдёмся, то я спор прекращаю. Т.к. считаю приведённое доказательсво достаточным для своей правоты. ЗЫ. Под словами "тупо суммировать" я подразумевал простое сложение Рез1+Рез2+Рез3+... Предлагается "не тупое" к1*Рез1+к2*Рез2+к3*Рез3+... Подумать нужно лишь над значениями к1, к2, к3 ... (1, 1/2, 1/3 ... или как-то по другому.)

VS : В очередной раз попытаюсь донести. Если по справедливости, учитывая все особенности и различные аспекты привязок/просьб одноклубников можно элементарно привязаться в возрастному калькулятор и начислять очки согласно получаемым процентам. Т.е. если 30-ти летний бежит марафон за 2:45 получает 76 очков (76,87%) в тоже время 60-ти летний пробежав за 2:45 получает 91 очко (91,73%). Тут даже заморачиваться не нужно. Просто вводишь свои данные. Дистанция. возраст, пол, результат и нажимаешь Age-grading.

Igor: taurus пишет: Помимо нарушения обсужденного принципа ("последующий старт не должен ухудшать уже достигнутый результат"), смущает тот факт, что у Igor'я два марафона в сумме дают всего 1.2 (даже меньше). То есть, после первого - хоть вообще не бегай Не согласен. Давайте прикинем. Предположим, Вы пробежали 1-й марафон за 3:00 и получили 4.779 баллов. Теперь вы пробежали ещё один за 4:10 и получили 2.477 баллов. Казалось бы, среднее уменьшилось - (4.779+2.477)=3.6281. Однако, теперь, в соответствии с пунктом 2 учитываем количество марафонов. Имеем: 3.6281*2^(1/2.5)=4.787. (Показатель степени я взял предложенный Taurus'ом) Как видите, итоговый балл увеличился, не смотря на плохой результат второго марафона. Конечно, балл может и уменьшиться, если второй марафон пройдёте пешком. Если марафон, на котором Вы сошли (не дай Бог), вообще не учитывать, то всё становится на свои места. Предложенную мной методику нужно рассматривать в комплексе, а не критиковать первый, либо второй этап расчёта. Такой недостаток, как среднее в первом пункте (хотя, я не считаю это недостатком) устраняется во втором!

Chapay: Igor пишет: Такой недостаток, как среднее в первом пункте (хотя, я не считаю это недостатком) устраняется во втором! Не устраняется. Прочитайте пожалуйста мой последний пост. Не нужно обманывать математику.

Igor: VS пишет: Если по справедливости, учитывая все особенности и различные аспекты привязок/просьб одноклубников можно элементарно привязаться в возрастному калькулятор и начислять очки согласно получаемым процентам. Т.е. если 30-ти летний бежит марафон за 2:45 получает 76 очков (76,87%) в тоже время 60-ти летний пробежав за 2:45 получает 91 очко (91,73%). Тут даже заворачиваться не нужно. Просто вводишь свои данные. Дистанция. возраст, пол, результат и нажимаешь Age-grading А в чём проблема? В моей формуле, в качестве рекорда можно задать не абсолютный рекорд, а наивысшее достижение людей, в возрасте 20-30 лет, 30-40 лет, 40-50 лет и т.д. Таким образом учтём возраст. Берём женские рекорды для тех же возрастов - учитываем пол! Задаём рекорды для других дистанций, и уже можем создать МЕГАМАТЧ и скинуть в одну кучу результаты в полумарафоне, марафоне и прочие! Предложенная мной методика очень гибкая. Подобрав приемлемые показатели степени, можно приблизить её к идеалу.

taurus: А мой соперник, который пробежал только один марафон за тот же результат 4:10 получит 2.477 ?!? И где же справедливость? Нет уж, не побегу я этот второй марафон! По методике Андрея я получу 2.477 / 2 = 1.24. Вполне хлеб!

Chapay: VS пишет: Тут даже заморачиваться не нужно. Что же Генсеку каждый результат там проверять? Итак работы (на энузиазме) хватает. Но почему-то сразу отбросили учёт возраста. Может, по-причине, отсутствия нормальной формулы? Или её сложности.

taurus: Можно их выковырить. Только вот непонятна их достоверность. С тем же успехом можно пользоваться формулами VP для возраста: и то, и другое неверсифицировано неверифицировано. Ну, по крайней мере, для нашего случая.

Chapay: Но в силу сравнительно молодого состава клуба (из-за его специфики), может, пока это не так актуально. Проблема, чтобы "утрясти" какую-то определённую формулу. Я думаю взять результаты этого года и по-всякому их посчитать, а результаты вывесить на какой-нить страничке, чтобы все высказали соображения. Ну и, разумется, всё должно быть "на автомате" (Генсека надо беречь).

Igor: taurus пишет: А мой соперник, который пробежал только один марафон за тот же результат 4:10 получит 2.477 Вы не внимательно прочитали мой пост. Ваш соперник за один марафон 4:10 получит 2.477. А Вы, за два марафона 3:00 и 4:10 получите 4.787! Просто, Ваш балл за один марафон 3:00 почти не улучшился после второго марафона из-за того, что Вы второй марафон пробежали отвратительно по сравнению с первым - за 4:10! Бегите более стабильно, например: 1) один марафон за 3:00 - 4.779 баллов 2) два марафона за 3:00 и 3:30 - 6.580 баллов! Разве это не справедливо?

Igor: Chapay пишет: Если насчёт среднего значения (что оно не нужно) мы не сойдёмся, то я спор прекращаю. Т.к. считаю приведённое доказательсво достаточным для своей правоты. ЗЫ. Под словами "тупо суммировать" я подразумевал простое сложение Рез1+Рез2+Рез3+... Предлагается "не тупое" к1*Рез1+к2*Рез2+к3*Рез3+... Подумать нужно лишь над значениями к1, к2, к3 ... (1, 1/2, 1/3 ... или как-то по другому.) Вы не совсем правы. У меня вовсе не тупое суммирование! Я нахожу среднее арефметическое баллов, начисленных в зависемости от времени, показанного на марафоне, а не среднее арефметическое время! Т. е. своеобразные коэффициенты, о которых Вы говорите, уже заложены в вычислении баллов, по которым в свою очередь и происходит суммирование.

taurus: Igor пишет: Вы не внимательно прочитали мой пост. Ваш соперник за один марафон 4:10 получит 2.477. А Вы, за два марафона 3:00 и 4:10 получите 4.787! 4.787 (два марафона) - 4.779 (первый марафон) = 0.008 (мои фактические очки за второй марафон). То есть, бежать его ненадо.

VS : Chapay пишет: Что же Генсеку каждый результат там проверять? Итак работы (на энузиазме) хватает. Дык, он и так каждый рез-т просчитывает. А здесь уже заложена формула и коэффициент. Да, и времени на оценку участника всего несколько секунд. Chapay пишет: Но почему-то сразу отбросили учёт возраста. Вот-вот! Я и говорю про это!!! А должно быть всем по справедливости!

taurus: В командных подсчетах возрастной фактор нивилируется смешанным составом. Для индивидуальных подсчетов возрастной фактор может быть интересен, но это действительно, неактуально для нынешнего обсуждения.

taurus: 1. Базовый способ подсчета (три существующих + новый от Ak55). 2. Учет количества стартов (ограничение на кол-во для участника, ограничение на кол-во для команды, гармоническая формула Ak55, среднее Igor) 3. Бонусы (за обгоны, за возраст, за погоду, за фазы луны) Мы мечемся между этими вопросами. Нужно закрыть хотя бы какой-то пункт. Я прошу ГенСека, сообщить, принял ли он решение хотя бы одному из этих пунктов?

Igor: taurus пишет: То есть, бежать его ненадо Что значит не надо? Даже, не знаю, что Вам ответить. Отвечу вот что - Если Вы бегаете для себя (как и большинство форумчан), то бежать надо! Ведь, даже, если Вы пробежите на 1:10 хуже первого марафона, то, по крайней мере, не ухудшите свой балл. Если Вы бегаете только ради того, чтоб Ваша команда была на первом месте (в чём я сомневаюсь), то тогда - бежать не стоит. И это правильно! Если Вы плохо себя чувствуете, больны или травмированы, и знаете, что второй марафон будет на 1:10 хуже второго, то лучше остаться дома. Математика не врёт!

al_al: Имею предложение давать бонусные очки. - за "дальние" марафоны(их бежать труднее, чем домашние) - за первопрохождение (если никто из наших до того в этом марафоне не участвовал). - ещё поразмыслить в этом направлении. А что, всё вполне логично.

Ak55: То есть, это еще один способ поощрения коллекционеров? Ведь первопроходцами обычно бывают те, кто все обычные марафоны уже пробежали. И далеко уезжают тоже в первую очередь коллекционеры. И что считать дальним марафоном: 1000 км от дома или через океан? А какие предлагаются бонусы? Хотя бы в процентах по отношению к стоимости результата? Может лучше поощрять ЛР или первый марафон?

al_al: Ak55 Думаю, что и первый марафон и ЛР поощрять надо обязательно! Вес баллов - вопрос для обсуждения. Думаю и тут надо всё дифференцировать. Выездные марафоны могут осуществлять все как те, так и другие.

А-Р: 1-2. К-во стартов неограничено, на очки накладываем множители в виде гармонического ряда (1, 1/2, 1/3, ...). Открытым тут оставляю пока саму формулу пересчета показанного времени в очки (без учета понижающих коэфф-тов). 3. Бонусы оставляем за обгоны. За сход пока еще не решил. Мнение большинства пока насчет них - упразднить. Возраст по-прежнему учитывать не будем (в основной формуле). Вес бонусов - тоже пока обсуждается. Также думаю добавить (при условии создании автоподсчета) бонус за ЛР за последние 4 года (начиная с 2006 включительно, поскольку именно с 2006 копится БД рез-тов IRC. Величина его тоже пока открыта. 4. Оставляю открытым вопрос распределения новичков. Тоже можно пообсуждать. Но можно и оставить этот вопрос на откуп капитанам - после их выбора. Надеюсь, у них разногласий будет меньше, поскольку их самих будет меньше (имею ввиду, по ср. с принимающими участие в обсуждениях сейчас). taurus пишет: Я прошу ГенСека, сообщить, принял ли он решение хотя бы одному из этих пунктов?

persey: А-Р пишет: 4. Оставляю открытым вопрос распределения новичков. Тоже можно пообсуждать. Но можно и оставить этот вопрос на откуп капитанам - после их выбора. Надеюсь, у них разногласий будет меньше, поскольку их самих будет меньше (имею ввиду, по ср. с принимающими участие в обсуждениях сейчас). Предложу такое решение. Учитывая, что в этом году получилась нездоровая ситуация с новичками, когда принятие новичков шло по очереди и была возможность манипулировать этим ( подгадывать вступление сильного новичка в нужную подгруппу), сделать своеобразный драфт вновь вступивших в клуб: новичков по командам распределять по истечении полугода после начала Суперматча таким образом: сильнейший по своим результатам в слабейшую подгруппу, слабейший в сильную подгруппу. Может получиться число новичков некратное 4 ( 1, 2 или 3 ), но чтож будет помощь слабым подгруппам, а сильнейшие пусть докажут, что они сильнейшие не напрасно Может возникнуть вопрос , что делать с новичками, вступившими в клуб после полугода после начала матча? Ответ: сделать еще один драфт или не делать Есть еще одна сторона драфта, т.е. полугодовой срок будет как бы испытательным сроком для новичка: вступление в клуб не ради сиюминутной помощи определенному капитану.

ROM: persey пишет: Учитывая, что в этом году получилась нездоровая ситуация с новичками, когда принятие новичков шло по очереди и была возможность манипулировать этим ( подгадывать вступление сильного новичка в нужную подгруппу) но ее никто не пользовался (по идейным соображениям). Например, наш омич, StayeR (02:48.50) попал в другую подгруппу.

persey: ROM пишет: но ее никто не пользовался (по идейным соображениям). Например, наш омич, StayeR (02:48.50) попал в другую подгруппу. Идейные соображения - это хорошо , но чтобы не вводить в грех капитанов и новичков надо исключить саму систему зачисления новичков по очередности ( по дате подаче заявления ). После полугода проведения Суперматча уже станет ясной расстановка команд в турнирной сетке и зачисление сильнейшего новичка в слабейшую команду позволит добавить динамизма в Суперматч и , я думаю, позволит избежать определения победителя задолго до окончания матча. Распределение новичков можно будет доверить наблюдательному совету ( если такой будет создан ) или опытному и авторитетному irc-еру, например, АК55, к тому же он сам изъявил желание в соседней ветке заняться распределением новичков. И еще один момент, над которым необходимо поразмыслить . Чтобы не отталкивать новичков от участия в Суперматче, можно очки набранные новичками за первое полугодие учитывать при зачислении их в какую - либо команду.

persey: Начало Нового бегового года 1 января в топку Предлагаю старый беговой год ( применительно к Суперматчу ) заканчивать каким - либо соревнованием!!! Например, ММММ. Марафон ММММ будет последним в беговом Суперматче, соответственно, Новый беговой год будет начинаться в понедельник после ММММ На ММММ будет возможность зарубиться большинству участников из всех команд и окончательно расставить все точки над I. Ну и, конечно, проводить старый беговой год и встретить Новый. P.S. Такая идея, я думаю, имеет право на существование, но это может быть не в следущем году, а может позже когда мы все придем к общему знаменателю по всем вопросам Суперматча( подсчет очков, новички и т.д.)

taurus: Хочу обсудить базовую формулу подсчета очков. Несколько положений: 1. Формула (правило). Мне кажется плохим использовать составленные неизвестно кем таблицы (способ VP). У нас должна быть простая формула или правило начисления очков. 2. Меньшее время -> больше очков Мне кажется недопустимым, что с какого-то результата очки не изменяются (способ А-Р после 4:00) 3. Прирост на высоком результате круче равного прироста на низком результате Мне кажется нелогичным линейные участки зависимости (способ А-Р до 4:00) 4. Всякий результат приносит очки; бесконечно плохой результат приносит бесконечно мало очков Короче говоря, хочется использовать монотонно-убывающую гладкую функцию с нолем на бесконечности. Этим условием удовлетворяют две простые функции: показательная с отрицательным показателем (1/X) и степенная с отрицательным показателем (10X). Первую реализовал в своем предложении Ak55: рекорд мира / результат. Дальше в обсуждении был вариант с квадратом: он дает более крутую кривую. Мы можем варьировать крутизну кривой показателем степени. Какую кривизну выбрать? Мне кажется, хороший эмпирический критерий: результат 3:00 в 4 раза лучше 4:00. В варианте Ak55 3:00 / 4:00 = 0.75 (плохо!) В варианте с квадратом 3:00 / 4:00 = 0.56 (тоже плохо) Нужное отношение дает показатель 4.8 Вторая функция - степенная. Исходя из критерия 3:00 / 4:00 = 0.25 мы легко можем подобрать коэффициент степени и нормировочный коэффициент. Вот график четырех вариантов: 3 показательных, 1 степенной. (Я отнормировал так, что мировой рекорд, точнее 2:00, соответствует 100 балам.) Синий - Ak55 Красный - Ak55-квадратичный Бирюзовый - показательный-нормированный Желтый - степенной Графики в интересной для нас области 2:50 - 3:50 Если исследования в этом направлении интересны, то я продолжу вывод точных формул.

Ak55: taurus пишет: Первую реализовал в своем предложении Ak55: рекорд мира / результат. рекорд мира / (результат - рекорд мира) та же гипербола, но на более крутом участке

taurus:

sphinx: Ak55 пишет: рекорд мира / (результат - рекорд мира) IF (результат == рекорд мира ) -> деление на 0. А если больше? Но это в теории, нам это не грозит.

Ak55: sphinx пишет: IF (результат == рекорд мира ) -> деление на 0. А если больше? Да, я высказывал опасение, что клуб может вступить Хайле А если серьезно, то можно в знаменателе поиграть коэффициентом перед РМ (0<коэфф<1)

Ak55: taurus пишет: 3:00/4:00 в этом случае 0.5

Ak55: taurus пишет: Мне кажется, хороший эмпирический критерий: результат 3:00 в 4 раза лучше 4:00. Все-таки в прошлом году наш опрос формулировал это несколько иначе, а именно, скольким результатам по 4:00 должен соответствовать один за 3:00. То есть, сколько раз надо пробежать по 4:00. Одному и тому же участнику! А при такой формулировке уже подключаются ряды.

taurus: Очевидно, при подключении рядов относительный "вес" результатов не изменился.

Igor: А-Р пишет: на очки накладываем множители в виде гармонического ряда (1, 1/2, 1/3, ...) У меня возник вопрос. Предположим, я пробежал 4 марафона, и получил за них очки: 4 2 3 1. Значит ли это, что я заработаю 4*1+2*(1/2)+3*(1/3)+1*(1/4)=6,25 ? Или же максимальный множитель будет соответствовать лучшему результату, т. е. 4*1+3*(1/2)+2*(1/3)+1*(1/4)=6.42 ? Если второй вариант, не возникнет ли проблем с сортировкой результатов?

taurus:

А-Р: persey пишет: Чтобы не отталкивать новичков от участия в Суперматче, можно очки набранные новичками за первое полугодие учитывать при зачислении их в какую - либо команду.

А-Р: Igor пишет: Или же максимальный множитель будет соответствовать лучшему результату, т. е. 4*1+3*(1/2)+2*(1/3)+1*(1/4)=6.42 ? Если второй вариант, не возникнет ли проблем с сортировкой результатов?

А-Р: Из декларированных тобой постулатов не согласен лишь с одним - taurus пишет: бесконечно плохой результат приносит бесконечно мало очков Считаю, что асимптота для бесконечно плохого рез-та не д.б. нулевой, а, скажем, 1, как у меня в нынешнем варианте. Но пусть это уже будет не 4 часа, а что-то более бесконечное.

persey: А-Р пишет: Уточнение: ПОСЛЕ даты их вступления в IRC! Согласен, это логично.

persey: Хотелось бы услышать Ваше авторитетное мнение о моей сумашедшей идеи. persey пишет: Начало Нового бегового года 1 января в топку Предлагаю старый беговой год ( применительно к Суперматчу ) заканчивать каким - либо соревнованием!!! Например, ММММ. Марафон ММММ будет последним в беговом Суперматче, соответственно, Новый беговой год будет начинаться в понедельник после ММММ На ММММ будет возможность зарубиться большинству участников из всех команд и окончательно расставить все точки над I. Ну и, конечно, проводить старый беговой год и встретить Новый. P.S. Такая идея, я думаю, имеет право на существование, но это может быть не в следущем году, а может позже когда мы все придем к общему знаменателю по всем вопросам Суперматча( подсчет очков, новички и т.д.)

Ak55: Я, конечно, не ГенСек, но можно отвечу? persey пишет: о моей сумашедшей идеи Идея слишком сумасшедшая. Объясню, почему: В общем-то сентябрь - это не конец марафонского сезона, а самый его разгар. в тот же день, что и ММММ, проходит нижегородский марафон, через 2 недели - Королевский космический, где тоже стартует более 20 членов клуба. И еще куча марафонов в благоприятных осенних погодных условиях. Плюс много возможностей для зарубежных выездов. А потом - посмотри на сегодняшние дискуссии. После зарубиловок на ММММ и ККМ сейчас все мысли о том, где бы найти марафон поменьше, чтобы отыграть проигранное. И МИЭТ, и Гатчина - ждите народ из IRC. Да еще зимний БиМ отменен, тоже многие планировали пробежать. Вот там-то и было закрытие сезона. Так что, наверное, обычный календарный год для марафонского сезона подходит больше.

persey: АК 55 вполне логичное и убедительное объяснение, но я имел ввиду неконкретно ММММ ( он взят только для примера). Идея была закончить сезон каким - либо генеральным сражением соревнованием,которое могло бы стать одновременно и праздником окончания сезона необязательно совпадающее с календарным годом.

полная версия страницы