Форум » www.irc-club.ru » ВСЕМ СЮДА! А ТЫ ПРОГОЛОСОВАЛ ЗА КАПИТАНА? – /Надо разбиение переразбить!/ » Ответить
ВСЕМ СЮДА! А ТЫ ПРОГОЛОСОВАЛ ЗА КАПИТАНА? – /Надо разбиение переразбить!/
А-Р: На носу конец года и начало следующего. А с ним и начала очередных внутренних матчей IRC, которые, по всей видимости, закруглять пока не следует, поскольку я вижу, что определенный интерес у айрсеров к этим матчам имеется. Так вот я о чем. Даже скорей не я, а те самые заинтересованные лица, которые иногда следят за его ходом. Пару лет назад al_al выдвинул идею формировать команды принципиально иначе, чем они формируются на тек. момент. А на тек. момент они формируются по территориальному признаку. МОСКВА — Моск. и прилегающие Области — Все Остальные. Михалыч выдвинул идею с капитанами. Год назад ее поддержал Ak55. Я оба года не внимал этим предложениям, поскольку... ну, вообщем, не внимал. И вот на третий решил внять. Пока не оч. представляю, что из этого выйдет да и выйдет ли вообще. Если процедура с выборами затянется и/или станет нудной и неинтересной, я волевым решением ее закончу и верну все к тому что было. А пока суть такова. Предлагаю выбрать 3 капитанов будущих команд. Выбираются голосованием айрсеров (не обязательно участвующих непосредственно в матчах). Каждый айрсер исходя из своих собственных соображений, которыми он даже не делится с окружающими, пишет список из 3 айрсеров - кандидатов в капитаны будущих команд. Список кидается сюда - разумеется неанонимно. Возможен вариант тайного голосования (относительно тайного ;)) - тогда надо этот список кинуть мне в личку. Я никому о том не скажу, но в итоги, разумеется, посчитаю. Выбрали 3 капитанов. Следующий этап - каждый капитан по очереди исходя из своих собственных соображений и предпочтений "выуживает" из IRC по одному айрсеру к себе в команду. Ak55 предложил сделать еще предварительную процедуру - пусть заинтересованные айрсеры заявят, что собираются участвовать в матче. ИМХО, мы и так будем выбирать полгода, а с этим так и вовсе аккурат до конца следующего провыбираем. Поэтому давайте обойдемся без предварительного "кто будет играть?". Собственно, то что меня отталкивало 2 года от этого предложения - это тягомотность всей этой процедуры. Нет никакой уверенности, что ее можно сделать столь оперативно, чтоб она не набила оскомину и не навязла в зубах. Тем более при онлайн-общении. Но хочется посмотреть - вдруг активность айрсеров гораздо выше чем я о ней думаю? ;) Если у кого-то есть предложения по оптимизации самой этой процедуры выборов - высказывайтесь. Если у кого есть принципиально иные соображения вообще - тем более высказывайтесь. У кого нет предложений и кто "одобрям-с" - присылайте списки из 3 ваших кандидатов в капитаны сюда или мне в личку. ЗЫ. Ухххххх.... Я уже притомился с этими выборами!
Ak55: Володя! Эту проблему предварительного согласия мы уже обсуждали и в прошлом, и в позапрошлом году. И каждый раз убеждались в бесперспективности получения такого согласия. Во всех предыдущих матчах все участники-неучастники включались в свои команды автоматом, по возрастному, потом по территориальному признаку. Я думаю, что одной из задач капитанов будет пропаганда клубных мероприятий среди членов клуба (а матчи - это клубное мероприятие), привлечение всех членов клуба к клубным мероприятиям.
ROM: Ak55 пишет: Давайте оперировать той информацией, какая у нас есть. Отнюдь не запрещается использовать конфиденциальные источники информации. Так же, как не запрещается использовать методы убеждения или воспитания. Или методы личного примера. Или проконсультироваться у экстрасенсов. Т.е. в идеале, каждому капитану надо отправить всем участникам личные сообщения и агитировать записаться в свою команду. Но тогда изначально я в аутсайдерах, т.к. меньше всего знаком с форумчанами, хорошо буду работать по остаточному принципу.
persey: К сожалению до компа добираюсь редко, но с интересом прочитал все посты по поводу формирования новых команд. Капитанский принцип интересени , ИМХО, стоит его попробовать. Участвовать могу в любой команде и за один - два марафона могу ручаться (если ничего не случится). Моё мнение при формировании состава команды( не учитывая принцип формирования) необходимо руководствоваться итогами матча 2007 и на его основании формировать костяк команды человек 15 - 16, но включать в состав команд всех членов IRC, а общий зачет производить по результатам 10- 15- 20 лучших участников команд.
valan: ROM Или я чего-то не понял, или вы. Не мы записываемся в чью-то команду, а капитан сам ее себе набирает. Так что никакого остаточного принцыпа нет. Записывать надо всех IRCеров. А капитанам надо внимательно читать личные странички каждого и угадать, кто сколько марафонов может пробежать в этом году, даже если он и не бегал их в 2007.
Ak55: Именно так, valan! Никакой дискриминации нет. У А-Р'а и ROM'а даже есть серьезное преимущество передо мною и esp в том, что ради успеха своей команды они могут, пусть м через силу, но пробежать не 2-3, а 6 зачетных марафонов и принести огромную кучу очков, в то время при моем нынешнем состоянии максимум, на что я могу рассчитывать, это 1-2 очка в каждом старте. Может даже сложиться парадоксальная ситуация, когда с точки зрения командной борьбы и ради успеха своей команды мне будет выгоднее сойти, иначе участники из другой команды за счет бонусов на мне заработают больше, чем заработаю я сам. Как бы избежать такой ситуации?
valan: Ak55 Но если вы добежите, то бонусные очки на вас заработают не только соперники, но и члены собственной команды. так что в любом случае надо добегать. Но если с бонусами все понятно, то откуда берутся очки за результат, я так и не понял. Заявлено: 100 очков за 1, 99 за 2 и т.д. Но смотрю протоколы марафонов и набранные очки и что-то не сходится.
Ak55: У А-Р'а есть хитрая таблица начисления очков, а также некий алгоритм пересчета женских результатов в мужские. И то, и другое проверено опытом прошлых лет и сомнению не подвергается. Тем более, что после каждого марафона А-Р вывешивает его итоги применительно к нашему матчу. У меня только есть предложение к А-Р'у немного расширить диапазон начисляемых очков не за 100 лучших результатов, а за 150. И прогрессивную шкалу начинать со 150 очков за лучший результат с постоянным шагом в 1 очко. А начиния со 150-го результата остальным начислять по 1 очку. Ведь всего в прошлом году было больше 160 результатов, а в этом наверняка будет еще больше. И еще одно предложение по нашим многостаночникам: по тем, у кого много марафонов, в зачет брать 6 лучших результатов по времени без бонусов + 6 лучших бонусов, даже если они были получены не за те же марафоны.
А-Р: ROM пишет: Вот и надо каждого из участника предстоящего матча проинформировать и получить его согласие. Лучше изначально 50 реальных участников из 66, чем 55 из 164! участниках!!! Из 66 _реально_ мы наберем не более 30 человек. По 7.5 чел в команде на старте - негусто...
А-Р: Ak55 пишет: Может даже сложиться парадоксальная ситуация, когда с точки зрения командной борьбы и ради успеха своей команды мне будет выгоднее сойти, иначе участники из другой команды за счет бонусов на мне заработают больше, чем заработаю я сам. Как бы избежать такой ситуации?
esp: Но дело не в том, что я сейчас уделяю больше внимания бегу (а я действительно пробежал за первые 4 дня этого года 74 км), а в том что у меня домой приехал сын на 10 дней и теперь он почти всё время сидит в компьютере - пишет диссертацию. И всё-таки мне больше по душе территориальный принцип и я готов оставить в команде одних только питерцев без саратовцев, хотя эта команда будет слабее, и приложить все усилия, чтобы привлечь в эту команду новых марафонцев из нашего региона, сагитировав их стать членами IRC.
А-Р: А-Р пишет: Как бы избежать такой ситуации? Т.е. сейчас 1 бонус = 1 мин очку за старт. Пример Ak55 явно демонстрирует, что такой расклад несправедливый!!! Капитаны, ваше мнение? Каким д.б. это соотношение? Не сделать ли мин за старт = 5, в то время как бонусные оставить по 1 очку? ИМХО, соотношение д.б. где-то около того. Никак не меньше.
А-Р: Ak55 пишет: У меня только есть предложение к А-Р'у немного расширить диапазон начисляемых очков не за 100 лучших результатов, а за 150. И прогрессивную шкалу начинать со 150 очков за лучший результат с постоянным шагом в 1 очко. А начиния со 150-го результата остальным начислять по 1 очку. Ведь всего в прошлом году было больше 160 результатов, а в этом наверняка будет еще больше. Да, это будет вполне разумной альтернативой моему предложению выше (начислять мин за старт = 5 очков). В принципе, вариант модернизированного расчета готов выдвинуть на обсуждение/голосование между капитанами! :) Какой из 2 вариантов предпочесть: 1) увеличить мин за старт до 5 очков, оставив бонус = 1 очку и прогрессию (-1) для первых 100 2) мин и бонус оставить = 1, но прогрессию (-1) делать для 150. Ak55 пишет: И еще одно предложение по нашим многостаночникам: по тем, у кого много марафонов, в зачет брать 6 лучших результатов по времени без бонусов + 6 лучших бонусов, даже если они были получены не за те же марафоны. Здесь не вижу большого смысла, поскольку лично мне это усложнит бухгалтерию, а кроме того, бонусы за прошлые "вытесненные" старты у многостаночников не сгорают, а добавляются к последующим (лучшим по времени) стартам. Правда, согласен с Ak55, судя по примерам с ЛАСКО и Л. Бурыкиным. Нередко дойдя до ключевых (по бонусам!) марафонов года - ММММ и КМ, - они не показывают рез-т в своей шестерке, из-за чего бонусы (и немаленькие!) за этот старт у них просто пролетают. Но я считаю, что это правильно. Пусть хоть немножко будет спортивного принципа: в начале года и так очевидно, что осенние марафоны будут самыми бонусными - вот и планируй выступить на них достойно, даже если ты коллекционер! ;)
А-Р: Ak55 пишет: Эту проблему предварительного согласия мы уже обсуждали и в прошлом, и в позапрошлом году. И каждый раз убеждались в бесперспективности получения такого согласия. Во всех предыдущих матчах все участники-неучастники включались в свои команды автоматом, по возрастному, потом по территориальному признаку. Политически, с учетом того что мы не спортсмены, а как бы спортсмены, было бы неправильным требовать предварительное согласие участника матча. Предварительное согласие в большой степени подразумевает, что участник обязуется уже в начале года пробежать по кр. мере 1 марафон в зачет своей команды. К сожалению, в нашей любительской среде далеко не каждый может дать слово, что он пробежит марафон в этом году. Т.е. такое предварительное согласие оттолкнет немалую часть потенциальных участников (т.е. в стартовых составах команд мы их не увидим). Если же команды формируют капитаны принудительно, не спрашивая предварительного согласия участника, но в то же время и не требуя ни в какой степени, чтобы этот участник пробежал марафон в течение года, то сам факт помещения участника в конкретную подгруппу уже будет дополнительным стимулом к тому, чтобы участник пробежал марафон в течение года!!! А в первом случае (предварительное согласие), если участник не дал такого согласия - то и стимула дополнительного никакого не будет....
А-Р: persey пишет: общий зачет производить по результатам 10- 15- 20 лучших участников команд. ...знаешь, как обидно быть 16-м в своей команде, когда зачет только по 15?! Принцип ВСЕХ МАТЧЕЙ IRC - как минимум 1 результат любого реального участника матча будет в копилке своей команды! И от этого краеугольного камня мы не отступим!
А-Р: esp пишет: И всё-таки мне больше по душе территориальный принцип и я готов оставить в команде одних только питерцев Оппортунизм — практика отказа от некоторых важных политических принципов, которые были предварительно выдвинуты... /Википедия/
esp: Предлагаю средний вариант: 1 место - 155 очков, далее -1, а со 151 места всем по 5 очков
А-Р:
А-Р:
Ak55: А-Р пишет: поскольку лично мне это усложнит бухгалтерию, С бухгалтерией я тебе помогу. Вот, что делать с esp? Он хочет сделать ослабленную команду. Причем своей задачи - получить к себе только питерцев - он все равно не достигнет
valan: Я бы убрал ограничение по 6-ти зачетным стартам. Если у кого-то есть силы, время и возможность мотаться по стране по всем маленьким марафонам, поддерживая их этим, то такой энтузиазм надо только приветствовать. Таких людей не так много, свои марафоны они и в новом году пробегут обязательно. Капитаны их разделят между собой и они принесут командам заслуженные большие очки.
ROM: А-Р пишет: А в первом случае (предварительное согласие), если участник не дал такого согласия - то и стимула дополнительного никакого не будет.... А, мне кажется, наоборот, если я дал такое согласие, то и буду стремиться его выполнить, а если не дал, то спортивный принцип, обогнать соседа Серегу и будет главенствующим!
Ak55: Можно и так. По-моему важно только то, что награждаются прогрессивно 150 мест, а какова минимальная цена 1 или 5 очков - не существенно. проблему умышленного схода это не снимет. Хотя может быть, это и не проблема. Можно просто предложить совершенно иную систему начисления не очков, а часов, минут и секунд: Взять какое-нибудь базовое время, достаточно большое, например 6 часов, отвечающее прохождению марафонской дистанции быстрой ходьбой. И каждый участник будет приносить в копилку своей команды время, равное разности между 6 часами и временем, показанным данным участником. Командный результат определяется суммой призовых часов-минут-секунд каждого из участников. Брать, как и в существующем варианте, не более 6 результатов от одного участника. Сохранить и призовые бонусы, но не в виде очков, а в виде секунд, к примеру, скидывать по 5 секунд за каждого обыгранного участника при числе участников не менее 3. То есть минус 5 секунд за то, за что в прошлом году добавляли 1 очко. При такой схеме будет иметь значение каждая секунда каждого результата, то есть она будет заставлять бежать до конца как на результат быстрее 3 часов, так и на результат около 5 часов.
Ak55: valan пишет: Я бы убрал ограничение по 6-ти зачетным стартам. Мы это ограничение ввели в том году, когда Лёня пробежал 44 марафона. У него это была самоцель, которую разделяли далеко не все участники матча. И его результат лишал смысла стартовать всем остальным участникам, он один обыграл бы тогда любую команду. Нетрудно понять, что в таком случае у нас начинают соревноваться не сами как бы спортсмены, а их кошельки и свободное время - у большинства из нас нет ни времени, ни средств, чтобы уезжать из дома так часто и надолго. Зато очень у многих есть семья и дети, о которых забывать не стоит.
ROM: Ak55 пишет: При такой схеме будет иметь значение каждая секунда каждого результата, то есть она будет заставлять бежать до конца как на результат быстрее 3 часов, так и на результат около 5 часов. Согласен, надо более теснее привязать результат: часы, минуты, секунды с количеством очков, чем занятое место (с бонусами).
VP: на сайте IAAF. Может быть ей воспользоваться?
А-Р: подводные камни. Хотя камни можно увидеть только когда уже реально начислять по такой схеме.
А-Р: Ak55 пишет: Причем своей задачи - получить к себе только питерцев - он все равно не достигнет Хотя, конечно, так и подмывает вставить палку в колесо esp'у и нарушить его запланированнные стройные питерские ряды!
Ak55: Тогда возвращайся к территориальной схеме, и капитаны тогда не нужны. Стоило ли тогда затевать всю эту ...
А-Р: valan пишет: Если у кого-то есть силы, время и возможность мотаться по стране по всем маленьким марафонам, поддерживая их этим, то такой энтузиазм надо только приветствовать. Особенно в свете предложения Угрюмова в одном из последних БИМов.... Хотя это уже тема отдельного разговора. Но отступать от 6 зачетных стартов мне не хочется совсем. Я против поощрения коллекционеров. Так хоть они сами будут стремиться к попаданию в собственную шестерку. А так им и стремиться будет не к чему (в спортивном плане).
А-Р:
А-Р: Ak55 пишет: Стоило ли тогда затевать всю эту ...
А-Р: ...и как минимум увидеть глазами разбиение от капитанов. А то что ж это - финишировать даже не стартовав?..
Ak55: А-Р пишет: хочется испить капитанскую "чашу" до дна! Судя по аватарке, иногда важен не итог, а сам процесс
А-Р: Но компромисс все ж дается со скрыыыпоммм..... Да и пока неясно, отдастся ли он нам.
Ak55: Мы вроде бы договаривались о некоем дед-лайн, по достижении которого ты принимаешь решение. И ты его вроде бы принял. А сейчас вроде как занялся откатом. Как ты там цитировал - оппортунизмом. Решений в самом деле может быть несколько. И все они могут быть неплохими, могут заслуживать права на осуществление. Надо просто оставновится на одном из них и реализовать его. И это решение, как бы ни было трудно, придется принимать именно тебе как главному идеологу и организатору матча. Решай. В конце концов на любое возражение у тебя будет беспроигрышный довод: будет так потому, что я так решил. Демократия закончилась на этапе обсуждения. На этапе исполнения может быть только единоначалие.
А-Р: Вообще говоря, мне совсем неочевидно, что питерская подгруппа (если она вдруг приключится) будет слабейшей из 4(!) подгрупп СУПЕРМАТЧа. В СМ-2007 аж 4 питерца набрали в матче больше 150(!) очков, трое из которых набрали больше 200! Поэтому я бы все ж поостерегся делать заявление, что esp формирует заведомо слабую команду. Но мне лично в сложившейся ситуации не нравится само по себе такое заявление, тем более вовсеуслышание (тем самым формируя прямо или косвенно мнение других капитанов!). Стремились уйсти от территориального разбиения, а в результате за что боролись, на то и напоролись. Т.е. фактически возвращаемся к территориальному разбиению. Те же яйца. Только в профиль. ЗЫ. А питерцев я лично не стал бы выбирать к себе в п/г в первую очередь независимо от заявления esp'a! ;)
А-Р: Ak55 пишет: Решений в самом деле может быть несколько. И все они могут быть неплохими, могут заслуживать права на осуществление. Надо просто оставновится на одном из них и реализовать его. И это решение, как бы ни было трудно, придется принимать именно тебе как главному идеологу и организатору матча. определиться со своими подгруппами! Так что пока принципиально у нас все по плану. По поводу варианта подсчета (предложения, поступившие в теч. последних суток) - тоже наверняка уже будут изменения. Пока есть время на их обдумывание и утрясывание.
Alex: А-Р пишет: Т.е. сейчас 1 бонус = 1 мин очку за старт. Пример Ak55 явно демонстрирует, что такой расклад несправедливый!!! Капитаны, ваше мнение? Каким д.б. это соотношение? Не сделать ли мин за старт = 5, в то время как бонусные оставить по 1 очку? ИМХО, соотношение д.б. где-то около того. Никак не меньше Предлагаю минимум за старт оставить 1 очко, а бонусные очки начинать с 5, но начинать считать бонусные очки с поледнего рез-та, и считать бонусные очки при любом кол-ве участников. Считать бонусные очки 5-7-9-11-13-15, т.е +2. Почему я предлагаю увеличить вес бонусных очков? Условия проведения марафонов разные - погода, покрытие, перепад высот, длинна марафона (последнее звучит по-идиотски, но это так). А ведь марафон может быть вообще не зачтен (типа Королевского) ROM пишет: Условие: на первом этапе включать только реальных участников, которые подтвердят свое участие в суперматче. А остальные будут включаться со времени первого зачетного марафона Я не могу гарантировать, что пробегу в этом году марафон (а кто может?) И в 2007 году не принимал участие в Суперматче Получается, я бегу марафон, а только потом узнаю, за какую команду я бежал? :(
А-Р: Alex пишет: Предлагаю минимум за старт оставить 1 очко, а бонусные очки начинать с 5, но начинать считать бонусные очки с поледнего рез-та, и считать бонусные очки при любом кол-ве участников. Считать бонусные очки 5-7-9-11-13-15, т.е +2. Почему я предлагаю увеличить вес бонусных очков? Условия проведения марафонов разные - погода, покрытие, перепад высот, длинна марафона (последнее звучит по-идиотски, но это так). А ведь марафон может быть вообще не зачтен (типа Королевского) Если Ak55 говорит "что-то бонусы слишком тяжелые", то Alex предлагает, как бы вес бонусов еще бы и увеличить! Вот уж, право, сколько людей, столько мнений... Мне все ж думается, что не стоит гипертрофировать вес бонусов, скорей наоборот. Т.е. скорей я соглашусь с Ak55, чем с Alex'ом.
Ольга: Как же я пропустила эту ветку? А какие страсти кипели! Не все поняла и не со всем согласна. Не поняла как считается бонус (и не люблю же я это слово - не наше оно)? А не согласна с тем как считаются очки. Почему пересчет результатов только Ж в М. А по возрастным группам? Без этого весь подсчет точным не будет. К примеру, человек в 75 лет (М или Ж - неважно) бежит марафон за 4 часа и имеет то же 1 очко как 25 - летний с тем же временем. Вот интересно!!! Где же логика? К чему же тогда все наши места по возрастным группам? А попробуйте в 75 лет бежать как в 25 (хотя бы мысленно представьте себе). Если не будет пересчета по возрастным группам, то я в командах не участвую.
полная версия страницы