Форум » www.irc-club.ru » Результаты IRC + Best Results + Рейтинг » Ответить
Результаты IRC + Best Results + Рейтинг
А-Р: http://www.irc-club.ru/results/ Просьба заценить, потестить на реальных результатах и прислать сюда ваши отзывы, пожелания и предложения.
al_al: Chapay Давайте сделаем так: я постараюсь за выходные описать идеи и приёмы лежащие в сути моего метода ( я вижу, что вы все поняли, но может и ещё кому-то будет интересно разобраться, не тратя много времени на вникание) и разместить это где-нибудь на всеобщее обозрение, чтоб можно было прочитать и внести критику и корректирующие замечания. Не настаиваю, чтоб вы поступили так же, но был бы и не против, если такое будет сделано . А МР, что МР - это факт...низко или высоко....это эмоции, как есть, так и есть. Или можно нарисовать усредняющую кривую на все МР, сделать ее совсем гладкой и в наших методиках отталкиваться от нее, а не от факта, это обсуждаемо.
Chapay: al_al пишет: Или можно нарисовать усредняющую кривую на все МР, сделать ее совсем гладкой и в наших методиках отталкиваться от нее, а не от факта, это обсуждаемо. Да. Именно это я и попытался сделать и сижу теперь весь заворожённый, т.к. считаю, что простой вид, которым неожиданно связались скорость и длина неслучайна. Что-то под этим есть... Вот только что? Для наших практических целей обсчёта рейтинга можно полиномом или сплайном пройтись и не будет никаких "вываливаний", в то же время уберутся выбросы на отдельных дистанциях. Да, этот вариант надо двигать. А с теорией надо переспать, чтоб всё прояснилось.
Робинзон: Ну, или, наконец, исходные технические требования? В общем, чего хотим получить-то? А то возникает ощущение, что цели дрейфуют и вообще кто во что горазд Ещё возникло ощущение, что очки посчитать можно как угодно и удовлетворить любые запросы, а вот как рейтинг считать чтобы перекосов не было, серьезный вопрос.
NektoSK: al_al Запланировав всего два старта на сезон, вы по-любому окажетесь в конце строя, не обессудьте. А почему нет желания участвовать на других дистанциях кроме марафонской? Откройте календарь Сибирь, посмотрите где проходят пробеги, найдите г. Междуреченск и померьте расстояния. А если учесть, что пересадок иногда 2-3, то вообще жесть. По Кемеровской обл. только Анжерко-Судженск проводит полумарафон, ну и по мелочи. В Кемерово - только часовой бег результаты которого не учитываются здесь. Есть ещё Новосибирск - Раевича. От нас это 300-400 км. 2 дня выходит, если старт утром,.. Так лучше уж вырваться 2 раза на марафон, но это уже от 500 км ( Томск), а самая ближайшая беговая столица Омск ещё дальше, не наездишься. Запланировал вот Байкал, 3 пересадки, не считая трансфер от Иркутска. 2 дня пути. Ну а если к Вам в Европу, то вообще Самолёт семейный бюджет не потянет, а поездом неделя "отпуска".
al_al: Запланировал вот Байкал, 3 пересадки, не считая трансфер от Иркутска. 2 дня пути. Достойно уважения! даже не знаю, что сказать......а нет шанса организовать соревнования на месте? у нас ведь даже и результаты междусобойчиков принимаются, почему нет?!
А-Р: возникло стойкое ощущение, что конечный результат тут не так важен - но сам процесс! (что, вообщем, тоже не так и плохо - в жизни есть немало приятных процессов!) Мало того, не позавидую тому реализуну, к-рый вдруг все же отважится воплотить дрейфующие тут цели, ибо получит в итоге очередное идея была неплохая, а вот реализация!... Но это так, мысли вслух (на тек. момент безальтернативного реализуна вирт. матчей-рейтингов IRC). Робинзон пишет: А то возникает ощущение, что цели дрейфуют и вообще кто во что горазд
al_al: Chapay Я не понял, о каком простом виде вы говорите - у меня получилась кривая с явно выраженной спринтерской ступенькой. Дальше - да, идёт плавное уменьшение скорости от длины. Нарисовалось, праавда до марафона, дальше пока нет времени. Собственно, а что вы хотели? Ведь на короткие - это один бег, жёстко анаэробный (вроде, мы в самом начале об этом писали), дальше идёт просто анаэробный (не сомневайтесь ,что мировые рекордсмены так и бегут) с уменьшением анаэробной составляющей. Мне кажется, что вскоре после марафона должна быть еще одна ступенька связанная с подключением липидного питания ( а может и нет, надо спросить у соточников да суточников, что они скажут по этому поводу). Вот, именно поэтому у вас сваливаются концы, что принципиально иное энергопотребление в этих зонах.
Chapay: Робинзон пишет: А есть техническое задание на разработку? Технического задания нет. Есть понимание чего хочется. Хочется рейтинга, определяющего меру спортивности субъекта. Под спортивностью понимается выполнение забега с целью установить личник на данной дистанции. Т.е. с максимально возможным для субъекта усилием при выборе наиболее благоприятных, но допустимых правилами условий для бега. (Норм. трасса, норм. погодные условия и т.д.) Ещё раз подчеркну: все неблагоприятные факторы игнорируются, т.к. учесть их все невозможно. В первом приближении возраст также игнорируется. Справиться бы так. Потом, если будут идеи, включим какие-то возр. поправки. Понятно, что верхняя граница рейтинга - действующие рекорды мира. Нижняя - вопрос. МР*2 - выглядит неплохо, но почему именно МР*2, а не МР*3, пока непонятно. Брать за нижнюю границу 0 не хочется. О каком максимальном усилии для здорового человека в расцвете сил при идеальных условиях для бега можно говорить около нулевой скорости? Это просто смешно. В конце концов, есть оценка 2 по физкультуре и контрольное время на марафоне. Вышел в тамбур покурить, выпал из поезда. И на тебе 7 км (!) курильщик (!!!), а может ещё и выпил перед этим?; пробежал в шлёпанцах по сугробам над шпалами (! мы всё охаем - бедная ОДА) при -40 С (!!!), не замёрз, даже не простудился. И это он себя спасал. А если бы он честь Родины защищал?! Так что не надо нам нулевых скоростей! Надо напрягаться немного, тем более, если хочется лицезреть себя в спорт. рейтинге. П.С. Для одной дистанции берётся наилучший результат субъекта за сезон (год). Остаётся открытым вопрос как суммировать очки (рейтинги), полученные с разных дистанций? Идеи уже изложены. Надо какой-то выбрать. 1. Простое суммирование рейтингов с разл. дистанций. 2. Простое суммирование с оговоренного набора дистанций или 2а. Все дистанции разбиваются на интервалы. Скажем N (6) интервалов - спринт, средниие покороче, средние подлиннее, стайреский бег, ..... 100км. Среди интервалов берётся результат с наибольшим рейтингом. Все N таких рез-тов суммируются. 3. Площадь под "кривой". Точнее говоря, площадь под геометрическим объединением прямоугольников, образованных результатами, помещённых на координатную сетку с осями V (скорость), Log( L ) (L - дистанция). (каждый прямоугольник образован вершинами (0,0) - (V, Log L) 4.... - какой-то ещё? можно предлагать. al_al Да, я согласен, что на концах зависимость не работает и предположил, что дело в энергетике. Так что тут у нас полное согласие. Я удивился, что в диапазоне 1000 м - 42 195 м всё хорошо легло.
starfighter65: Chapay пишет: Вышел в тамбур покурить, выпал из поезда. И на тебе 7 км (!) курильщик (!!!), а может ещё и выпил перед этим?; пробежал в шлёпанцах по сугробам над шпалами (! мы всё охаем - бедная ОДА) при -40 С (!!!), не замёрз, даже не простудился. И это он себя спасал. А если бы он честь Родины защищал?! Chapay, это была экстремальная ситуация. Вопрос был: жизнь или смерть, а в такой ситуации организм мобилизует все свои ресурсы. Можно и по мировому рекорду пробежать. А потом, мы мало знаем об этом "курильщике", - может он бывший спортсмен, морж или ещё что... пресса может раздуть что угодно для эффектности. (у нас вон в Битце в 20-градусный мороз один чудак по лыжным трассам регулярно босиком в одних плавках бегает и ничего... Это ж не значит, что все так смогут). Организм организму - рознь. Так что не показатель. Нельзя приводить ЭТО в пример как аргумент для усиления "спортивности" формулы. Некорректно. Chapay пишет: Так что не надо нам нулевых скоростей! Надо напрягаться немного, тем более, если хочется лицезреть себя в спорт. рейтинге. Про "напрягаться" согласен, но так чтобы не надорвать организм. Ведь ради здоровья бегаем, а не только из-за красивых цифр в рейтингах. По поводу суммирования очков (рейтингов) с разных дистанций: хорошо бы попробовать вышеперечисленные варианты на прошлогоднем рейтинге и прикинуть, что получится. Сразу станут заметны недостатки и преимущества того или иного метода подсчёта.
Chapay: starfighter65 пишет: Chapay, это была экстремальная ситуация. starfighter65, Это была шутка. starfighter65 пишет: Нельзя приводить ЭТО в пример как аргумент для усиления "спортивности" формулы. Некорректно. Некорректно шутки воспринимать на полном серьёзе. starfighter65 пишет: Ведь ради здоровья бегаем, а не только из-за красивых цифр в рейтингах. Я ж уже вполне серьёзно предлагал Вам подумать, чтобы сделать рейтинг бега для здоровья. Можно как-то от пульса отталкиваться, пульсовой стоимости или ещё чего-то. Никто ж не против и по рукам никто не будет бить. starfighter65 пишет: на прошлогоднем рейтинге и прикинуть По п. 3 я уже привёл таблицу. Полистайте ветку. Я исправил баги и заменил на исправленный вариант.
А-Р: Chapay пишет: Под спортивностью понимается выполнение забега с целью установить личник на данной дистанции. Chapay пишет: Понятно, что верхняя граница рейтинга - действующие рекорды мира. ...ибо 1 (с целью установить личник на данной дистанции), очевидно, отталкивается от совершеннос субъективного показателя - личника данного субъекта на данный момент времени, а другой (верхняя граница рейтинга - действующие рекорды мира) пытается взять за основу относительно (с учетом известной кривизны некоторых МР) объективный показатель - МР на данной дист на данный момент t. Chapay, выражевывайтесь тщательней! А то ж ведь сейчас понабегут любители поустанавливать личники - и плакала твоя привязка к МР!
Chapay: А-Р пишет: Chapay, выражевывайтесь тщательней! ОК. Конечно, фраза "с целью установить личник" означала "показать максимально возможный результат из имеющихся физических кондиций". А-Р пишет: 1 (с целью установить личник на данной дистанции), очевидно, отталкивается от совершеннос субъективного показателя - личника данного субъекта на данный момент времени, а другой (верхняя граница рейтинга - действующие рекорды мира) Математически будет лишь привязка к МР и некоему (обсуждаемому) универсальному для всех (одинаковому) "нулевому" уровню. Привязки к ЛР не предполагается. В-принципе, можно придумать рейтинги "прогресса" и там привязываться к ЛР. Кто хочет, может придумывать. У нас пока другая задача. П.С. Да, хотел добавить, что с рейтингом реализунов в IRC слабовато пока. Хорошо, что один есть. Зато какой!
А-Р: разработчик альтернативного то ли матча, то ли рейтинга, то ли и того и другого (можно без хлеба). Chapay пишет: что с рейтингом реализунов в IRC слабовато пока. Хорошо, что один есть. Зато какой!
Робинзон: особых проблем не вижу. Могу нарисовать формулу с любой "спортивностью", хоть отрицательной. А вот с суммированием да, тут надо бы подумать. Вариант простого суммирования у нас уже есть в действующем рейтинге. Недостатки всем видны - ограничен список дистанций, неучастие в одном "диапазоне" резко снижает рейтинг. Отвергаем (мы же улучшить хотим, а не повторять имеющееся). Вариант с площадями тоже не лишен недостатков и, на мой взгляд ещё бОльших, чем простое суммирование. Там не участие в крайних дистанциях дает в разы больший эффект, чем не участие в дистанциях между крайними (например, если я не пробегу никакую дистацию от 1,5км до 30км, но пробегу 1км и 42км, то это даст мне больше очков, чем если я пробегу все от 3км до марафона. Пример из расчетов Чапая - Сева пробежавший марафон по 3:16/км оказался далеко от лидеров, хотя лидеры по скорости выиграли у него только дистанцию 1км). А вот вариант 2а (разбивание дистанций на диапазоны) заслуживает внимания, особенно если подразумевается зачет меньшей дистанции по скорости большей (т.е. если я пробежал 10км за 40минут, то мне и 1км за 4 минуты зачтется.
Chapay: Робинзон пишет: А вот вариант 2а (разбивание дистанций на диапазоны) заслуживает внимания, особенно если подразумевается зачет меньшей дистанции по скорости большей (т.е. если я пробежал 10км за 40минут, то мне и 1км за 4 минуты зачтется. Тогда это всё-таки вариант площадей, но не по моей, а более "правильной" формуле. Логарифм, действительно, выводит на первое место скорость, т.к. Log10(1000 м) = 3, а Log10( 42195 ) = 4,6 (всего). Юра, давай формулу, кот. считаешь более справедливой и считаем площади. (Ибо 1 км по 3:16 Сева пробежал в составе 42к. Это факт,кот. нельзя игнорировать. - Именно его и ни что иное и отражает подсчёт площадей. )
Робинзон: где спортивность имеет приоритет. За мировой рекорд даем около 10 очков, за время=МР*2 около 1,2 очка. Так же, все, что нам надо, знать длину дистанции и время. Так же, очки дает любой результат отличный от "0". Расплатой за крутизну (спортивность) будет бОльший разброс очков МР. Он достигает 3% для олимпийских дистанций и 7,5% для некоторых не олимпийских (естественно, МР на дистанциях типа 25, 30км получают меньше очков, что говорит о том, что на них люди ещё далеко не исчерпали резервы). Получилось следующее: очки = 0,01*(0,001392*(L*182/T)*LOG(L*182))^3 где L - дистанция в метрах T - время в секундах Дистанции можно разбить на 4 диапазона: 1000 - 3000м >3000 - 10 000м >10 000 - 21 100м >21 100 - 42 200м Суммировать очки за лучший результат по очкам в каждом диапазоне. В зачет идут любые дистанции, внутри диапазона, хоть 2км, хоть часовой бег, хоть 14 386м. Знать МР на этих и любых других дистанциях не нужно. Зачет более коротких дистанций можно вести по скорости, показанной на более длинной дистанции (если я пробежал марафон по 5мин/км, то зачтется и 20км, и 10км, и 1000м по 5мин/км). Что мы улучшаем, по сравнению с действующим рейтингом? 1. Сглажены результаты, эквивалентные МР (10 очков). В действующем УниверМатче очки за МР отличаются больше в разы. 2. Все результаты обсчитываются одной формулой (удобство расчета). 3. Учесть можно любые результаты, попадающие в диапазон дистанций. 4. Более справедливая оценка силы спортсмена, не введшего результаты на более коротких дистанциях (как Сева, к примеру). Минусы - пересчета коротких дистанций на длинные не предусмотрено, значит марафонцы получают зачет по всем диапазонам, а средневикам придется бежать и более длинные или получать "баранки" на длинных диапазонах (для средневиков это и в действующем рейтинге так). Т.е. это можно считать несправедливостью, но это бонус марафонцам за труды тяжкие Для девушек параметры пока не подбирал, не знаю, что получится
Chapay: Эх! Взял и закинул в третью степень! Робинзон пишет: (если я пробежал марафон по 5мин/км, то зачтется и 20км, и 10км, и 1000м по 5мин/км) Насколько я понял, тогда сразу надо считать по большей дистанции из каждого интервала (раз пропорционально (Log L)^3, а V=L/T=const для всех дистанций, т.к. V показана на бОльшей дистанции). Т.е. 3000 м, 10000м, 21к, если брать скорость с марафона. У меня готова база в Access с BR2012. Осталось вбить эту формулу и правильно составить расчёт по диапазонам. Улучу время и сделаю. Помотрим, мож. получиться весьма неплохо.
Робинзон: в частности 1000м дает на МР больше очков, чем бОльшая (в нашем случае 3000м). А, теперь понял, ты ведь не про прообежать, а про переносить говорил. Тогда да, ты прав, надо по верхней границе диапазона дистанций брать Посчитал рекорды мира по девушкам с теми же коэффициентами, что и по мужчинам. Получилось вполне сносно:) Только Пола Рэдклиф подкачала, слишком быстро пробежала (отклонение очков составило 3,6%). Т.е. можно по той же формуле и девушек считать. А можно и подобрать более удачные параметры.
Chapay: Робинзон пишет: Суммировать очки за лучший результат по очкам в каждом диапазоне. Вот здесь у меня возражение. Рассуждения такие: Берём координаты (V3, Log(L)3). В этих координатах очки - площади прямоугольников. Если просто всё суммируем с разными L, то многократно суммируем пересекающиеся части. Т.е., по-сути, учитываем несколько раз одно и то же. Или ещё конкретнее. Мы подгоняли зависимость, чтобы МР имели одинаковое кол-во очков. На 1000 м и на 42к. Марафонцу мы закрываем все диапазоны и суммируем - опа! Он обогнал по очкам МР на 1000 м. Зачем же было тогда подгонять формулу начисления очков? Это недоразумение устраняется, если считать в координатах (V3, Log(L)3) площади без пересечений.
Робинзон: координаты V3 - Log(L)3, т.к. у нас (V*Log(L))3, а это не тоже самое, что V3*Log(L)3, т.е. площадь будет не пропрциональна очкам. Ведь (А*В)3 не равно А3*В3. А про то, что пробегание меньших дистанций не дает зачета для бОльших я писал выше. А вот пробегание больших дает зачет для меньших. Но ведь фактически это означает, что пробежав бОльшую дистанцию спортсмен пробежал и все меньшие. Почему ему их не зачесть? А средневик, пробежав свою дистанцию, получает очки только за свой диапазон. Если хочет получить за другие диапазоны, то надо бежать длиннее. Может сразу пробежать длинный диапазон, а потом свой любимый Разве не за это ты ратовал, когда пропагандировал зачет меньших дистанций при пробегании бОльших? З.Ы. С площадями корректно при линейной зависимости очков от скорости. Но тогда пропадает "спортивность", т.е. ускорение роста очков с ростом скорости.
полная версия страницы