Форум » www.irc-club.ru » Результаты IRC + Best Results + Рейтинг » Ответить
Результаты IRC + Best Results + Рейтинг
А-Р: http://www.irc-club.ru/results/ Просьба заценить, потестить на реальных результатах и прислать сюда ваши отзывы, пожелания и предложения.
Chapay: arystin пишет: а вот марафон без подготовки не получится За 5,5 часа? - Как раз такое, в среднем, контрольное время на марафоне. Вполне себе "нулевой уровень". Если его пешком идти, то извините, это уже не бег. Да, длинные дистанции требуют больше подготовки. Я ж говорил ранее, повторю, что уровень не измеряется бочонками пота и кол-вом труда. Не дано человеку столько бегать от рождения. Но если хочется, то тренируйся и бегай. В-принципе, организм на это рассчитан (как показывает формула), но придётся попотеть. На более коротких легче достичь приличных результатов. По-моему, всё оч. логично.
Chapay: al_al пишет: Концы не должны вываливаться никогда - ведь во всех случаях бежит человеческое существо. Существо одно, но энергетика задействуется другая. Как в машину разные движки поставить на разном топливе или вообще е-мобиль, движимый силой мысли электричеством.
Робинзон: По предложенной тобой формуле рассчитать "базовую скорость" (можно просто назвать это подгоночным коэффициентом, т.к. никакого физического смысла он не имеет), соответствующую минимуму среднеквадратичекого отклонению (СКО). Затем рассчитать "модельные" мировые рекорды. Они будут немного отличаться от реальных (на 25км результат будет получше, чем в реальности, а на полумарафоне похуже). А дальше, для рассчета величины "спортивности" брать отношение оцениваемой скорости к "модельному" мировому рекорду. Все. И никаких вычитаний выдуманной "базовой скорости". Есть две базовые скорости - мировой рекорд и скорость = 0. Все остальное от лукавого. Чего это дает и чем отличается от предложенного Ак55? Во-первых убираются косяки от заниженных мировых рекордов. Во-вторых, можно считать "спортивность" на любой дистанции (в пределах оговоренных границ 1000 - 42км или 800м - 50км) имея одну формулу. При этом сохраняется равноправие всех дистанций не только в точке мирового рекорда, но и на всех других скоростях вплоть до 0.
al_al: Chapay энергетика задействуется другая Во, в точку! И нужно найти меру для этой энергетики. Я предлагаю обозначить базу как МР/2 , подразумевая - что эту энергетику способен обеспечить себе слегка тренированный физкультурник. Наблюдения показывают, что так оно и есть : медленнее - прогулка, быстрее - уже некое подобие спорта.
Chapay: Робинзон пишет: Есть две базовые скорости - мировой рекорд и скорость = 0. Я провёл выше рассуждения. На мой взгляд они физичны. Больше добавить к ним пока нечего. Пока энергетика (теория, кот. должна быть основана на механизмах внутри организма) в тумане определённо сказать нельзя. Нулевая скорость не катит - это видно из эксп. данных. И в таблице я привёл нестыковки, которые убрались с помощью введения V0. Мне это говорит, что обоснование для V0 есть. Здравый смысл (рассуждения выше) подсказывают то же самое. Робинзон пишет: можно просто назвать это подгоночным коэффициентом, т.к. никакого физического смысла он не имеет Имеет. Интуичу, что имеет. П.С. Если бы я коэффициенты полинома подгонял, то да, чистая подгонка. А тут один параметр на более, чем 10 точек. Таких чудес не бывает. Обоснование есть, но пока скрыто.
Chapay: Да, таблицу расчётов BR по "божественной формуле" я пересчитал и обновил в старом посте в этой ветке.
al_al: Chapay хочу проиллюстрировать: вот, предположим, вы выходите максимально быстро бежать 400 метров. Начнёте быстро - недобежите, начнете медленно - покажете плохой результат. Т.е. вы интуитивно вынуждены выбирать определенную энергетику бега, на 100 метров она будет одной, на 1000 совершенно другой, но в целом вы должны совершить некоторое суммарное усилие на дистанции и я предлагаю оценить именно его, а не какие-то "абсолютны вещи", которые не имеют отношения к вашему результату.
Chapay: А-Р пишет: Нефиг игнорировать маленькие дистанции в угоду большим! А если уж (как бы) игнорируешь, "заодно" затыкая своим промежутком дыру на маленькой Спортивный судья, конечно, в корне пресечёт подобный расчёт. Он - ортодокс правил и регламента соревнований. Но факт есть факт. Если кто-то пробежал 42.195 км ср. темпом по 3:20 /км, то не зачитывать ему 1 км за 3:20 - не физично. Ибо всегда существует хотя бы 1 км, где его темп был лучше или равен 3:20. Моя формула как раз заставляет не пренебрегать. Иначе сильно проиграешь в рейтинге. И место Севы наглядное тому подтверждение.
Chapay: al_al Над спринтом надо думать. Во-первых, там фазу разгона учесть. Может, в ней всё дело, а может в целом формула не работать. Быстро не получится. Если на каждой дистанции считать МР/2 базовым уровнем, рез-ты получатся ещё более жёсткие для марафона, чем у меня сейчас. Оппоненты скажут, давайте МР/10 и что торговаться? Сейчас у меня есть твёрдое основание - я подобрал V0 - всего один параметр и более 15 точек выстроились по формуле. Это оч. серьёзный аргумент. И пока им нечего мне по-сути возразить.
Робинзон: помимо тех трех нарушений логики и здравого смысла что я уже приводил, есть справедливое возражение Михалыча, что не должны результаты заваливаться на концах, это значит, что формула не отражает физического смысла и она не верна. Пусть она удовлетворительно описывает результаты мировых рекордов в диапазоне 1000м - 42км. Но при снижении скорости относительно мирового рекорда она начинает давать все больший перекос в пользу коротких дистанций и при приближении к 2.125м/с вообще теряет физический смысл. Да и сами эти 2.125м/с получаются в системе измерений СИ, а если взять другую систему измерений, так и скорость "базовая" совсем другая выйдет. К примеру, за единицу длины возьми 10м и "базовая" скорость выйдет в районе 0,32, т.е. 3,2м/с. Это доказывает, что это лишь подгоночный коэффициент не имеющий к энергетике бега никакого отношения. З.Ы. А если за единицу измерения взять сантиметры. то V0 выйдет в районе -0,7м/с и преференции получат уже длинные дистанции! Чувствую, переход к нанотехнологиям в рассчетах сделает марафонцев непобедимыми
Chapay: Робинзон Во-первых, все многие, если не все известные из физики формулы имеют ограниченный диапазон применения. Они существуют в рамках модели, которую описывают. В прошлом чаще сначала открывали формулу, а затем уже приходила модель и устанавливала границы применения (один из вариантов). Иногда, сразу было видно, что формула работает в каком-то диапазоне. Сейчас физики-теоретики чаще всего опережают эксперимент и экспериментаторы лишь выясняют какая именно теория верна. В моём случае - первый вариант. Удалось обнаружить формулу. Чётко виден диапазон её справедливости. Дальше, нужно лезть в механизм и выяснять что за модель описывает формула и какова действительно её область применения. Но это не отменяет её справедливости. Нужно смотреть правде в глаза. А правда - в экспериментальных данных. Насчёт системы единиц совершенно верное замечание. Однако, нетрудно записать формулу для любой системы: (V-V0) *( Log10 (L (в произв. системе единиц)) - Log10( 1м (в выбранной системе) ). Размерность результата будет равна размерности скорости (ед. длины/ед. времени). Всего и делов-то! П.С. Я, признаться, и сам голову ломал, почему 1 м. Получается 1 м - базовая длина! В-общем, без модели мы пока слепы. Но против эксперимента не попрёшь. П.П.С. Насчёт 1 м, скорее, шутка. Отличие от скорости - баз. скорость мы отнимаем, а на длину делим (Log( L ) - Log( L0 ) = Log( L/L0 ). Ещё можно представить формулу как (V-V0) * интеграл(1/l) dl в пределах от 1 м до L :) Что сиё означает? Не могу сказать. Грубо говоря, какая-то "хрень" "размазана" по l (обратно пропорциональна дистанции, т.е. равномерно заканчивается с каждым метром при равномерном темпе = одинаковой скорости бега) и мы её должны суммировать. L ~ длина шага при базовой скорости? Одни догадки-намётки пока. Чёткой картины нет.
Робинзон: что если бы V0 имело какой-то физический смысл, то эта величина не менялась бы из-за изменения единиц измерения. Во всех единицах измерения была бы величина 2,125м/с. Но мы видим, что это V0 не просто меняется в широком диапазоне, но ещё и знак меняет. Это свидетельствует о том, что это подгоночный коффициент. Кстати, если за единицы измерения взять метры и минуты, то точки, вроде лучше ложатся. Таким образом, ты получил хорошее уравнение регрессии, описывающее зависимость скорости мирового рекорда от расстояния. Это очень хорошо! Используя это уравнение можно считать "модельные МР" и у нестандартных дистанций внутри рабочего диапазона (800м - 42км), и даже в часовом беге. Но, любое прибавление/вычитание константы при подсчете очков ниже скорости МР неизбежно приводит к перекосам и нарушению здравого смысла. P.S. Кстати, эти перекосы легко устранить, нужно лишь подобрать единицу измерения, при которой v0 = 0 Это что-то около 3,3см
Chapay: Робинзон Ничего не понял из твоего поста! Меньше одного метра не бегают!!! Там формула неприменима в-принципе! (Хотя я итак обозначил пока 800м - 1000м, как нижнюю границу диапазона для L). Берём любые единицы длины. V0= const= 2.125 м/с = 212,5 см/с и как угодно. Результат размерный. (ед. длины/ед. времени). Всё масштабируется! П.С. Прочитай, пож, мой пред. пост. Там всё расписал.
Chapay: Кстати, побочный результат - практически "на автомате" вылазит способ как суммировать очки с разл. дистанций. Я ломал на этом голову, но метОда просто очевидна. Что такое очки? = (V-V0) * Log10 (L) = площади прямоугольника в координатах (V-V0, Log10 L ). Если более короткую дистанцию пробежал с меньшей скоростью - то что её суммировать-то? Это против здравого смысла. И действительно, её "точка" попала внутрь прямоугольника, который уже посчитали. Значит, ставим точки и суммируем "накрытую" площадь. Можно бежать что угодно (в области справедливости формулы), наслаждаясь более плавными формами покрытой фигуры и стремясь сделать её таковой (более плавной).
Робинзон: В твоей формуле начисления очков (V-V0)*Log(L) параметр V0 подбирается таким, чтобы за МР на дистанциях от 800м до 42км очки были одинаковыми. Пока понятно? В единицах измерения метры - секунды этот V0 должен быть 2,125м/с, тогда за все МР в рабочем диапазоне расстояний очки будут примерно одинаковыми 16,3. Так? Идем дальше. Если изменить единицы измерений (мы ведь можем в чем угодно измерять, хоть в попугаях ), то, для выравнивания очков за рекорды мира V0 изменится. Например, взять единицу длины десять метров, то для выравнивания очков за МР V0 должен быть около 0,32ед изм, т.е. 3,2м/с. Если наоборот, уменьшить единицу измерения длины, то подгоночный параметр V0 будет уменьшаться (сам проверь, а то вдруг я ошибся:)) и даже перейдет через 0 и примет отрицательные значения. Так вот, можно взять такую единицу измерения, при которой V0 будет равен 0. И это будет если расчет очков вести в единицах измерения 3,3см - секунды. Можно и поточнее подогнать. И тогда и формула работает и все дистанции равнозначны.
Chapay: Юра, я признал уже выше, что формула была недоработанной для перехода к другим единицам измерения. И там же дополнил её чтобы можно было переходить. Очки = (V-V0) *( Log10 (L (в произв. системе единиц)- Log10( 1м (в выбранной системе) ) (ед. длины/ед. времени) - размерность очков. V0= 2.125 м/с. Меняется система единиц, - изменяется V0 и изменяются очки, т.к. они размерны. Не вижу проблемы. В СГС V0=212,5 см/с. В СИ верна ф-ла: (V-V0) Log10(L), т.к. Log10(1) = 0. По-моему, вопрос единиц измерения полностью закрыт. П.С. Вообще, Юра, крайне удивлён твоей невнимательностью. Приходится дублировать уже написанное.
alexwar: Меняется система единиц, - изменяется V0 и изменяются очки Сущность мат.анализа: Быстроногий Ахиллес никогда не догонит неторопливую черепаху. (с)
Chapay: В догонку. Робинзон пишет: (V-V0)*Log(L) (V-V0)*( Log( K*L ) ) = (V-V0)*Log(K) + (V-V0)*Log(L) - очевидно, никакая подгонка V0 не спасает, т.к. получается слагаемое прямо, пропорциональное скорости. Правильное решение: (V-V0)* (Log (L) - Log(K)), где K - зависит от выбранных единиц измерения.
Chapay: alexwar Гуманитарий?
al_al: Chapay Полагаю, в ответе мне вы описались: имелось в виду, что базовая скорость равняется МР*2. Это эмпирический опыт говорит такое - физкультурники бегут примерно вдвое медленнее, нежели рекордсмены мира. Я готов обсудить этот постулат, если хотите. Про ужесточение условий для марафона я не совсем понял - результаты должны получаться сами по себе, а не по вашей прихоти (пардон, если резковато звучит). Если вы еще помните рисунок, которым я проиллюстрировал свой взгляд на вещи, то там левой границей было нулевое время (что, согласитесь, бессмысленно), теперь я предлагаю взять нечто более-менее реальное, за идеал принимается МР/2. Это я тоже готов обсудить. По моей формуле все результаты аккуратно укладываются на кривую, хоть на 60 метров, хоть на сутки, знай подставляй данные из таблицы рекордов. Просто не понимаю, для чего изобретать чего-то ещё. И,увы, я так и не услышал, что же всё таки отражает ваша формула - некую энергетику, энергетику чего? Я на это вопрос относительно своего взгляда на физический смысл, кстати, могу ответить легко.
Ak55: Chapay пишет: Значит, уровень бегуна на какой-либо дистанции определяется не как % от скорости МР на данной дистанции, а как (V- Базовая скорость)/(Скорость МР - Базовая скорость). Итак, как удалось понять, за "базовую скорость" ты обозвал некую величину, с помощью которой тебе удалось с ошибкой в центре кривой в 2.5% а по краям - аж в 15% и более уложить существующие мировые рекорды на одну прямую. Будем считать это успехом и использовать для корректировки "выпадающих" мировых рекордов. Допустим, из скорости мирового рекорда действительно надо вычитать некую "базовую" скорость, чтобы уложить эти рекорды на одну прямую. Но я не понял, почему на основании этого умозаключения ты делаешь вывод о том, что эту "базовую" скорость необходимо вычитать и из моей реальной черепашьей скорости. Никакой аппроксимации моих реальных скоростей на различных дистанциях ты не делал. Поэтому я бы предложил тебе в качестве второго постулата принять следующее: любой показанный результат должен быть оценен, никаких нулевых, а тем более отрицательных оценок быть не должно, нулем оценивать только в том случае, если человек не закончил дистанцию или был снят. Отсюда могут быть два варианта решения твоей задачи. 1. Как предлагает Робинзон, с помощью твоих чудо-формул пересчитать действительные мировые рекорды в некие"уточненные" мировые рекорды, а результаты в зачет матчей оценивать как % фактической скорости участника по сравнению со скоростью этого "уточненного МР". 2. Если так уж тебе нравится твоя "базовая" скорость, и ты ее желаешь воткнуть где только можно и нельзя, то используй не вычитание базовой скорости из реальной скорости участника, а уменьшай фактическую скорость участника в соотношении (МР-V0)/МР. А дальше вычисляй процентное отношение этой пересчитанной фактической скорости к уточненной скорости мирового рекорда, уменьшенного на базовую скорость. И после несложных преобразований все равно получишь то же, что и в п.1
Chapay: al_al пишет: Полагаю, в ответе мне вы описались: имелось в виду, что базовая скорость равняется МР*2 Я имел ввиду скорость МР/2. МР/2 - тоже не полно. Если речь о скорости, тогда L/(2*МР), где МР - время мирового рекорда. Обсудить, конечно, интересно почему 1/2. Потому как вопросы тут будут, однозначно. al_al пишет: Просто не понимаю, для чего изобретать чего-то ещё. Как обсчитать дистанцию, на которой не зафиксировано МР? Формула, претендующая на универсальность, должна это уметь. Как посчитать суммарно очки с нескольких (произвольных) дистанций? (Этот вопрос можно пока не обсуждать.) al_al пишет: И,увы, я так и не услышал, что же всё таки отражает ваша формула - некую энергетику, энергетику чего? Если бы я знал, то написал. У самого нет ясности. Совсем общо - есть какой-то запас, который организм может выплеснуть. Бум считать, что этот запас = константа и пропорционален кол-ву очков. (грубо говоря = очкам). Каков механизм "выплёскивания" и почему Log(L) пока не готов внятно объяснить.
al_al: Chapay "1. Как обсчитать дистанцию, на которой не зафиксировано МР? Формула, претендующая на универсальность, должна это уметь. 2. Как посчитать суммарно очки с нескольких (произвольных) дистанций?" В принципе можно экстраполировать соседние, а можно поступить ещё круче - нарисуйте фактическую кривую зависимости скорости от дистанции по тем же МР и вопрос решён, ищите любую точку - вас же этому учили. (Кстати, побалуйтесь с логорифмами). 2. Этот вопрос я вообще не понял - мне казалось, что за показанный результат на каждой дистанции должны присуждаются очки, просуммируйте.
Chapay: Ak55 Ещё раз. Из надёжных эксп. данных - МР получена ф-ла, которая, как мы почти (условно) пришли к согласию, что позволяет рассчитать МР для любой дистанции. МР - некое предельное состояние человеч. организма. Какое другое предельное состояние? Лежачий? - Не годится. Другое фазовое состояние. Нужен "нулевой бегун". Не "ходун", не "плывун", не "седун" ... т.д. а именно бегун. Начальный уровень бегуна, с которого имеет смысл начинать отсчёт. Из формулы отчётливо видно, что V0 - как раз этот уровень. 2.125 м/с = 7мин50сук на 1 км при идеальном покрытии, рельефе и погоде? - Оч. похоже, что и вправду практически любой способен. Конт. время на марафоне ~ 5,5 ч - (где-то 6 где-то 5 часов) это подтверждает. Логично? По-моему, да. Итак, V0=2,125 м/с - нулевой уровень для бегуна.
Chapay: al_al пишет: 2. Этот вопрос я вообще не понял - мне казалось, что за показанный результат на каждой дистанции должны присуждаются очки, просуммируйте. Так считать неверно. Можно просто пробежать больше дистанций и опередить даже самого крутого бегуна, который имеет меньше результатов. И такие подсчёты стимулируют бегать неск. раз в день. Противоречит здрав. смыслу. al_al пишет: нарисуйте фактическую кривую зависимости скорости от дистанции Фактически я и нарисовал. Прекрасно всё ложится. Видны выбросы, кот. можно считать либо недоработками подготовки (непопулярные дистанции), либо кто-то что-то съел. Ну или переход на новый уровень. (первые ласточки). По краям имеем неработоспособность формулы. Значит, там модель бега другая.
Chapay: Ak55 пишет: уменьшай фактическую скорость участника в соотношении (МР-V0)/МР Формально математически трюк "прокатывает". Подумаю. П.С. Но интуитивно, не нравится. Получается тогда нулевой уровень = нулевой скорости, что для бегуна нонсенс.
al_al: Chapay Можно просто пробежать больше дистанций и опередить даже самого крутого бегуна, который имеет меньше результатов А вы сначала попробуйте! С другой стороны идея адекватного подсчёта очков возникла как раз для того, чтоб мотивировать людей бегать на разных дистанциях (я это точно помню). Фактически я и нарисовал. Прекрасно всё ложится. Кто б сомневался! Только хочется посмотреть картинку, вы ее публиковали? дайте ссылочку.
Chapay: al_al пишет: Только хочется посмотреть картинку, вы ее публиковали? дайте ссылочку График (V-2.125)*Log10( L ) = 16.4 В экселе быстрее получить, чем я буду сохранять потом вставлять картинку. Попозже сделаю.
Ak55: Chapay пишет: Нужен "нулевой бегун". Нулевой уровень - отсутствие движения, неужели ты, физик, будешь с этим спорить? Как ты верно заметил, для бегунов он недостижим, если они бегуны. Это асимптотический предел. Chapay пишет: 2.125 м/с = 7мин50сук на 1 км при идеальном покрытии, рельефе и погоде? - Оч. похоже, что и вправду практически любой способен. Конт. время на марафоне ~ 5,5 ч - (где-то 6 где-то 5 часов) это подтверждает. Логично? По-моему, да. А вот и не логично. Твоя логика искажена твоим сегодняшним увлечением бегом по стадиону. Далеко не все условия (в т.ч. и погодные) идеальные, покрытия - ровные, а возраст - молодой. Да и соревновательные дистанции различаются по длине на 2, а то и 3 порядка. Еще раз подчеркну, не должно быть искусственных обрезаний, тихоходы тоже имеют право на рейтинг.
Chapay: al_al пишет: А вы сначала попробуйте! Мне будет достаточно максимум 3х раз по 1000 м, чтобы опередить ЧМ, пробежавшего её 1 раз.
al_al: Chapay Нет, в таблицу принимается только лучший результат на дистанции, за него вы получаете очки, на то они и Бэст результаты Причём, РМ получает 100 очков, а вы можете примерно посчитать сколько и сделать выводы.
alexwar: а вы можете примерно посчитать сколько и сделать выводы. Где можно увидеть твои результаты?
al_al: Где можно увидеть твои результаты? А где ты хочешь?
alexwar: probeg.org
al_al: Ну, я туда не хожу не знаю. А твои где можно увидеть?
Робинзон: формулу Чапая. Она умеет считать очки для любого результата на любой (в пределах работоспособности) дистанции. Т.е. она универсальна. Она дает очки для любого тихохода, т.е. там нет V0. Т.е. достаточно задать длину дистанции в метрах и время её прохожденя в секундах. Она отнормирована так, чтобы мировой рекорд на любой дистанции давал 10 (примерно) очков. Вот какие очки даются за мировые рекорды по этой формуле: [pre2]1000 10,00 1500 9,96 3000 9,86 5000 9,96 10000 10,08 п/м 10,10 21285 9,92 (часовой бег) 25000 9,92 30000 9,80 42195 10,00[/pre2] А вот сама формула: Очки = 0,003453*(L*78.125/T)*Log(L*78.125) где L - дистанция в метрах; Т - время в секундах. За результат в Х раз медленнее мирового рекорда очков будет тоже в Х раз меньше, т.е. 10/Х. Как и предлагал Ak55
al_al: За результат в х раз медленнее мирового рекорда очков будет тоже в х раз меньше, т.е. 10/х. Т.е. по итогам года, чел пробежавший 100 м за 20 сек, марафон за 4,06 ну и там, половинку примерно за 2 часа - получит больше, чем чел поставивший МР на некоей дистанции?
Робинзон: А как считать общий рейтинг - вопрос обсуждаемый. По мысли Чапая это не суммирование очков, а Некая площадь в координатах V - Log(L), лежащая под кривой результатов клубня. Если смущает линейность очков от скорости, так нелинейные варианты с любой крутизной в сторону "спортивности" обсуждались, но не были приняты.
al_al: Некая площадь Это решение напрашивается само-собой, но , если задуматься, то никакого особого смысла не добавляет. Если смущает линейность очков от скорости Линейность очков от скорости не то что смущает, а вызывает неприятие. Зачем было весь огород городить? Основной посылкой нашего разговора была именно нелинейность. Собственно, идея, которую я предлагал, выглядела как подсчёт усилия требуемого для превышения комфортной скорости. В силу естественных биомеханических причин это усилие нелинейно. А то получается всё как всегда - лучший спортсмен тот, кто пробежал больше всех марафонов
Chapay: Робинзон НУ это выглядит как некое "политическое" решение вопроса. Я выше приводил таблицу, по которой подбирал формулу. И специально оставил этот вариант V * Log L, чтобы показать, что ошибки там намного больше, чем если ввести V0 и сделать (V-V0) * Log L Привёл отклонения в процентах. Ak55 Логика не искажена. Она в том, что да, есть канонический (или эталонный) способ бега. Для него работает модель. Всё остальное - отклонения от модели. Наверное, МР там сместятся и V0 станет другой. Но для эталонного бега она такова. Если отталкиваться от нулевой скорости, то для "стороннего наблюдателя" (экспериментатора) бегун и лежащий рядом неразличимы. Но с т.з. бегуна - лежащий явно имеет знак "минус". Этот парадокс разрешим, если вводим V0. Бегун, который не может сдвинуться - это отрицательный бегун. И это логично. Можно так что-то делать, что кроме отрицательных эмоций ничего этим занятием не добиваться.
полная версия страницы