Форум » ДРУГИЕ ВИДЫ СПОРТА » Мысли Gosha вслух про футбол и футболистов (продолжение) » Ответить
Мысли Gosha вслух про футбол и футболистов (продолжение)
Gosha: Почему мы любим футбол и не любим футболистов? Футбол это религия,а в России религия №1,футболисты и околофутбольная публика это небожители,а небожителей не любит никто. <изменено по просьбе al_al и с согласия Gosha - Ak55>
Vald: Gosha пишет: Болеть теперь буду за Сарсания.Футболист-агент-селекционер-учёный-президент ФК-главный тренер.... Как дела у относительно молодого , довольно выдающегося "агента -учёного- тренера" ? Огласите список внешних козней , которые привели его нынешнюю команду в подвал Лиги ? Рахимов... "Так, что передать Застёгнутому ? " ("Ва-банк") .
Gosha: Vald пишет: Как дела у относительно молодого , довольно выдающегося "агента -учёного- тренера" ? Огласите список внешних козней , которые привели его нынешнюю команду в подвал Лиги ? Пока не очень,но человек руки не опускает.Так что будем посмотреть,а если сравнить с Сатурном,то Сарсания мне становится симпатичным ещё больше.
Mike: - Хотел бы попробовать проехать один этап "Тур де Франс". Горный. Не знаю выжил бы я. Потом хотел бы также пробежать марафон – в Нью-Йорке или в Праге. Ну и, конечно, увидеть вживую НХЛ и НБА, это обязательно. - В марафоне вы могли бы выступать за сборную - за свою жизнь на поле столько набегали. - Первые десять километров может быть, а потом я уже не буду успевать. За матч я набегаю примерно 12-13 километров.
Vald: Mike пишет: - В марафоне вы могли бы выступать за сборную - за свою жизнь на поле столько набегали. Хорошо хоть , сам чех-футболист не купился на эту лесть.
Vald: almaz пишет: Одно дело пацану ощущать себя членом клуба играющего в Премьер лиге,другое дело,просто,футбольная секция. Тут вот некие "пацаны" с островов , явно с любительскими амбициями , обыграли ( выразимся мягко ) наших "поцов" -профессионалов . Торсхавн (Фарерские острова) Чемпионат Европы до 21 года Отборочный турнир . Группа 1. 2-й тур Фарерские острова - Россия - 1:0 (1:0) Гол: Эдмудссон, 1. Россия: Песьяков, Макеев, Григалава, Козлов, Щенников, Кокорин, Ионов, Рыжков (Соснин, 46), Дзагоев (Горбатенко, 75), Прудников (Рыжов, 63), Дзюба.
comcur: Всех с победой!
al_al: comcur Победа будет, если бразильцев обыграют.
Chapay: Чес говоря, зрелище было отвратительным. Играли как-то по-партизански. - Ни красивых ударов, ни красивой, мощной атаки. - Тыр-пыр, просунуть мяч в дырку, выбежать один на один за счёт скорости и закатить. Финны, когда пошли в конце 1-го тайма вперёд показали хоть какое-то подобие игры, а наши так и катали мяч по центру и Акинфееву. Реакция на голы была просто несуразной. Как-будто играли не меньше, чем с бразильцами. Болельщики - просто обезьяны с гранатами. И сверху над всем этим безобразием стоял старый мельник и поливал всех обильно пивом, приговаривая "больше футбола, больше футбола ..." Представьте свою реакцию, если бы елси бы в Лужниках над нами так стали изголяться Слава Хиддинку, что построил игру чисто на выигрыш! На этом заслуги "нашего" совр. футбола заканчиваются
cat: Chapay пишет: Ни красивых ударов, ни красивой, мощной атаки. - Тыр-пыр, просунуть мяч в дырку, выбежать один на один за счёт скорости и закатить. Совсем не согласен. Получается, что проиграли - говнюки, выиграли - тоже говнюки. С теми же шведами и голландцами на ЧЕ играли ровно в такую же игру. В конце концов у каждой сборной свои козыри. Наши не технари, как испанцы или бразильцы, поэтому надо брать за счет скорости Chapay пишет: Финны, когда пошли в конце 1-го тайма вперёд показали хоть какое-то подобие игры, Навал они показали, примитивненький такой навал, а потому дыры в обороне были огромные. Что же теперь ими не пользоваться?
cat: Chapay пишет: Болельщики - просто обезьяны с гранатами. А вот с этим полностью согласен
Chapay: cat пишет: Получается, что проиграли - говнюки, выиграли - тоже говнюки. Слегка, я, конечно, побрюзжал. Скорость есть - уже немало. Была б ещё слаженность - точный пас, обработка мяча (да всё это на скорости) - то, что делает футбол красивой игрой. Но выигрывать можно по-разному. В том числе и за счёт скорости. Тут вопрос - что важнее, посмотреть на красивую игру или чтобы наша команда выиграла? Для меня приоритет - красивая игра. И пока я её не увижу от комплиментов в адрес сборной я воздержусь. Война, скажем, - совершенно другое дело. Там воспрос жизни и смерти. Результат - на первом месте. А футбол - это всего лишь игра.
Gosha: Vald пишет: Торсхавн (Фарерские острова) Чемпионат Европы до 21 года Отборочный турнир . Группа 1. 2-й тур Фарерские острова - Россия - 1:0 (1:0) Гол: Эдмудссон, 1. Россия: Песьяков, Макеев, Григалава, Козлов, Щенников, Кокорин, Ионов, Рыжков (Соснин, 46), Дзагоев (Горбатенко, 75), Прудников (Рыжов, 63), Дзюба. Это комментировать невозможно,аргументов нет.
Gosha: Chapay пишет: А футбол - это всего лишь игра. http://www.footballsoftpro.com/ru/downloads.aspx дальше скачать демо отчёта о финальном матче 2006г. Итали-Франция
3W: А Быстров неслабый тепловой удар получил!!! Можно сказать хук
Chapay: Gosha пишет: дальше скачать демо отчёта о финальном матче 2006г. Итали-Франция Да это всё понятно. Большой интерес у публики, -> куча баблосов, вращающихся вокруг -> привлечение специалистов самого разного "жанра" - в т.ч. математиков и программистов, которые нарисовали много красивых картинок и посчитали кучу зависимостей. Программу для анадиза написали. Это всё хорошо. Но почему игра-то популярна? - Если все начнут катать мяч по своей зоне, периодически "выстреливая", то интерес поугаснет. - Как всем наскучило смотреть на пелетоны велосипедистов и лыжников по неск. часов кряду ради ожидания выстрела на финише. Или я не так понял? (Типа, похожесть игры по-стилю?) Или всё-таки суть в том, что математика - убийца для "зрелища"? Играть на выигрыш нужно не красиво, а оптимально? Тогда пусть играют. Без зрителей.
Бромден: Chapay пишет: привлечение специалистов самого разного "жанра" - в т.ч. математиков и программистов, которые нарисовали много красивых картинок и посчитали кучу зависимостей. Я вот только одного не понял: где там математика, какая куча зависимостей посчитана? По моему это просто "фотографии" действий игроков, сделанные в определенной форме. Может быть в скрытой части и считаются какие-то зависимости. Но в том, что открыто для демонстрации? никакой математики нет. Если, конечно, не считать математикой подсчет средней скорости передвижения игроков и количество пройденной ими дистанции.
Chapay: Да, похоже, с математикой я погорячился. Невнимательно прочёл. - Меня слово "анализ" ввёл в заблуждение. Для анализа предлагется, вроде как, 2д и 3d-модель (анимированная) и выдача статистики. Я демо скачал. Будет время - посмотрю, что за система.
Бромден: Chapay пишет: Меня слово "анализ" ввёл в заблуждение. К сожалению "анализом" часто называют некоторую, иногда очень изощренную, обработку первичных данных. Посчитали среднюю скорость игроков - ввели в таблицу. Зафиксировали на видео расположение игроков в момент удара по воротам - отобразили в графической форме. И т.п. И вроде бы "анализ". Представление данных (первичных фактов) в удобной форме для дальнейшего анализа - возможно. Но сильно зависит от целей этого самого дальнейшего анализа. Мне кажется, что анализ данных, как они не были предварительно обработаны, может выполнить только человек.
Vald: Chapay пишет: Для меня приоритет - красивая игра. Тогда смотрите "джога -бониту" в исполнении бразильцев образца ЧМ-82 . Песня и цирковые номера . Чемпионами , правда , стали итальянцы с незабываемым Росси и волей к победе. Как всем наскучило смотреть на пелетоны велосипедистов и лыжников по неск. часов кряду ради ожидания выстрела на финише. Про "всем" -это перебор . Думаю , что большая часть форумчан как раз с интересом посмотрит классический марафон от старта и до финиша ( зрелище ~на 2:15-2:30 ). "Бегуны наматывают свои круги , а мы перенесёмся в сектор для толкания ядра"- классика дискредитации в исполнении некоторых tv-комментаторов .
Gosha: Бромден пишет: Я вот только одного не понял: где там математика, какая куча зависимостей посчитана? По моему это просто "фотографии" действий игроков, сделанные в определенной форме. Может быть в скрытой части и считаются какие-то зависимости. Программульку однозначно написали математики и программисты, да и физики видимо приложили свои ручонки. Демо версия,вместе с железом,должна стоить порядка 20000 евро,а просят за продукт от 200000....видимо возможности анализа в ней есть. Пугает другое,детские футбольные школы стали интересоваться этим продуктом,а учитывая,что бюджет некоторых школ достигает 80-100 млн.р. в год им это вполне по карману.Нанять за скромные деньги студента мехмата-не самая большая проблема. Chapay пишет: Но почему игра-то популярна? Хороший вопрос. Основопологающим фактором,ИМХО,является чувство приобщённости. 90-95% родителей детей-футболистов прибывают в убеждённости,что их чадо сможет пинать мячик на уровне Аршавина и только лет через 7-10 до них доходит,что это не так,а болезнь то-въелась в каждую клеточку Подкупает и видимая простота процесса,многим кажется,что они могут не хуже,а уж бежать они могут однозначно быстрее....вот и множится народная любовь,то ли ещё будет.Vald пишет: Думаю , что большая часть форумчан как раз с интересом посмотрит классический марафон от старта и до финиша Особенно во время футбольного матча Россия-Германия.
Бромден: Gosha пишет: видимо возможности анализа в ней есть. Я уже выше про это написал. Купивших продукт за 200000 (евро!??) ждет большое разочарование. Анализировать все равно придется самостоятельно.
ROM: Бромден пишет: Анализировать все равно придется самостоятельно.
Gosha: ROM пишет: Как это делает, например, Александр Бубнов Бубнов-клоун,его даже из ДЮСШ попросили.
Vald: Gosha пишет: Особенно во время футбольного матча Россия-Германия... ...будет пользоваться спросом лёгкое пиво , а после - водка . Бубнов-клоун,его даже из ДЮСШ попросили А Константин Сергеевич -мощный мозговой центр ? Один тренируемый клуб упал во 2-ю лигу , другой упадёт в первую .
Gosha: Vald пишет: А Константин Сергеевич -мощный мозговой центр ? Один тренируемый клуб упал во 2-ю лигу , другой упадёт в первую . САК это команда инфизкульта,без Сарсания она вернулась на своё законное место (помимо теории студенты занимаются ещё и практикой). А с Химками....будем ещё посмотреть,да и репутация К.С. в футбольных кругах только укрепилась.
Chapay: Бромден пишет: Мне кажется, что анализ данных, как они не были предварительно обработаны, может выполнить только человек. С этим можно спорить, но погоду предсказывают компьютеры, в шаматы выигрывают тоже они .... и т.д. и т.п. По всем фронтам без исключения ... Где большой объём данных, большая сложность вычислений - лишь временное препятствие. Кроме роста выч. мощности основным движущим фактором является работа как раз математиков, экспертов в области применения и программистов. Очень упрощённо - Вы закладываете известные параметры футболистов - ср. скорость, макс. скорость, ускорение, какие-то оценки для игры на разных "этажах" и скорости, точность паса и просите компьютер выдать, например, схему расстановки игроков против схемы противника. - Вполне решаемая задача и неплохое подспорье. Можно также проанализировать, например, расстановку при стандартных ситуациях, действия защиты - (перемещения), если игрок А - бежит на левый фланг, а игрок В - владеет мячом (кроме станд. положений есть ещё в арсенале каждой команды стандартные виды атак) и т.п. В-общем-то, я видел как племяннки рубятся в футбол на компе. Ничего так - комп. вполне справляется с обсчётом действий всех игроков. - Все бегут вполне даже "осмысленно". И там, как раз, вначале игры все параметры игроков можно задавать вручную. Если уж игра есть, то проф. программу можно посерьёзнее сделать.
Chapay: Vald пишет: "Бегуны наматывают свои круги , а мы перенесёмся в сектор для толкания ядра"- классика дискредитации в исполнении некоторых tv-комментаторов . Слова типа "шайзе" или "fuck" - самые мягкие, которые у меня при этом могут вырваться.
ROM: Chapay пишет: Слова типа "шайзе" или "fuck" или вокруг иностранцы, не поймут.
Gosha: Chapay пишет: Очень упрощённо - Вы закладываете известные параметры футболистов - ср. скорость, макс. скорость, ускорение, какие-то оценки для игры на разных "этажах" и скорости, точность паса и просите компьютер выдать, например, схему расстановки игроков против схемы противника. - Вполне решаемая задача и неплохое подспорье. Есть маленькое но,вводные данные тщательно скрываются,по крайней мере в России. Пока наши му-ки это не поймут это,мы так и будем выигрывать только у фиников.
Бромден: Chapay пишет: но погоду предсказывают компьютеры, в шаматы выигрывают тоже они Погоду компьютеры не предсказывают... Обрабатывают большое количество данных, используя модели, созданные человеком - да. Но прогноз погоды составляет человек. Шахматы. Шахматный анализ - своеобразная вещь. Выигрывает ТО, что способно удерживать в памяти большое количество известных комбинаций (придуманных человеком) и считать все возможные комбинации. Это не есть создание чего-то нового. Главное - это создание наиболее полной базы данных. А анализ подразумевает создание нового. Я что-то не слышал, чтобы машина придумала абсолютно новый вариант, комбинацию и т.п. Chapay пишет: Очень упрощённо - Вы закладываете известные параметры футболистов - ср. скорость, макс. скорость, ускорение, какие-то оценки для игры на разных "этажах" и скорости, точность паса и просите компьютер выдать, например, схему расстановки игроков против схемы противника. - Вполне решаемая задача и неплохое подспорье. Ну, разве только что упрощенно. Найдите в сети и посмотрите видео Джорджа Беста, например. Попробуйте свести его действия в модель.
Gosha: Бромден пишет: Ну, разве только что упрощенно. Найдите в сети и посмотрите видео Джорджа Беста, например. Попробуйте свести его действия в модель. В автомобильном потоке движение каждой машины представляется хаосом,однако сам поток расчитывается по законам гидравлики. Управление неуправляемыми процессами это достаточно штатная задача для математиков. Купим у китайцев их супер комьютер и наши детки всё просчитают(практически всё),вопрос времени.
Vald: Бромден пишет: Джорджа Беста, например. Попробуйте свести его действия в модель. К сожалению , у него классическая моделируемая судьба пьяницы : печень пропил - поставили донорскую - умер ок.60 лет. Примерно , как среднестатистический российский мужчина .
Бромден: Gosha, давайте лучше остановим дискуссию. Зачем приводить примеры, которые далеки от темы обсуждения. При чем здесь автомобильный поток? Я не думаю, что этот пример убедительно доказывает, что все можно смоделировать. Наоборот. Я не утверждал, что нельзя управлять неуправляемыми процессами. Я утверждал, что 1. Есть существенные различия между обработкой данных для анализа и самим анализом и не стоит эти два процесса смешивать. 2. Существуют процессы, действия, которые не поддаются моделированию без существенной редукции реальности. Я бы еще добавил следующее. Чем тратить немереные деньги на закупку компьютерных программ, лучше бы разобрались (потратили бы время на анализ), что Хиддинг такого делает с российскими игроками, чего никто из российских тренеров до него сделать не смог. А то "волшебник, волшебник!"
Бромден: Vald, ну я все-таки не про судьбу, а про его действия на поле. А судьба - что ж? Там и наследственность, мама его была алкоголичкой, от чего и скончалась.
Gosha: Бромден пишет: Чем тратить немереные деньги на закупку компьютерных программ, лучше бы разобрались (потратили бы время на анализ), что Хиддинг такого делает с российскими игроками, чего никто из российских тренеров до него сделать не смог. А то "волшебник, волшебник!" Даёт адекватную анаэробно-лактатную работу и раскрепощает психологически.
Бромден: Gosha пишет: Даёт адекватную анаэробно-лактатную работу и раскрепощает психологически. А есть ли какие-то тексты насчет этого? Тексты, детально описывающие процесс, описывающие КАК именно это делается? Тексты отвечающие на вопросы: В какой мере это воспризводимо? Как он определяет эту самую "адекватность", какие приемы использует для "раскрепощения?"
Igor: Бромден пишет: что Хиддинг такого делает с российскими игроками, чего никто из российских тренеров до него сделать не смог Хиддинг - первый тренер, который запретил русским футболистам бухать. Ничего, вот наши водку пить бросят, и тоже заиграют!
Chapay: Бромден пишет: Я что-то не слышал, чтобы машина придумала абсолютно новый вариант, комбинацию и т.п. Неужели Вы и вправду считаете, что в компьютере все ходы записаны? Это ж каменный век! Перебираются варианты. Они нигде не записаны - они создаются самой программой на основе правил игры (как ходят фигуры). Каждая полученная позиция - АНАЛИЗИРУЕТСЯ (оценивается, конечно, с помощью каких-то эвристик). При достаточно большой глубине перебора выиграть у компьютера очень тяжело. Комбинации комп придумывает "на раз". Играл сам поэтому знаю. В-общем-то от человека он мало чем отличается. - Не делает дурацких зевков, но на невысоком уровне слишком увлекается "материалом" в ущерб позиции. В-общем, можно сказать, что в него заложен человеческий интеллект. Недостаток в интуиции перекрывается с лихвой на совр. уровне глубиной просчёта ходов. Бромден пишет: Но прогноз погоды составляет человек. Человек берёт распечатки, скрепляет их степлером и отдаёт диктору для озвучивания. В-общем-то и от этой работы можно легко избавиться. Всё это - лишь декорация. Для пенсионеров и малых детей.
Chapay: Бромден пишет: Попробуйте свести его действия в модель. Разумеется, я этим заниматься не буду. А специалист, если такая задача возникнет, справится. - И будет мультяшный Бест не хуже настоящего мяч по экрану гонять.
Бромден: Chapay пишет: Перебираются варианты. Они нигде не записаны - они создаются самой программой на основе правил игры (как ходят фигуры). Каждая полученная позиция - АНАЛИЗИРУЕТСЯ (оценивается, конечно, с помощью каких-то эвристик). "Перебирает варианты" - это ж не случайно именно так говорится. А эвристики тоже сама машина создает? Попытки создания искусственного интеллекта закончились программами, умеющими быстро "перебирать" большое количество вариантов. http://battle-chess.ru/index/library/articles/articles_33.html , http://shogi.by/lib/chess/5/ Насчет "заложен человеческий интеллект" в том смысле, что работает только так, как было запланировано человеком, абсолютно согласен, насчет того, что от человека мало чем отличается абсолютно не согласен. Насчет распечаток, прогнозов... Все то же, что и в шахматах... Никаких своих собственных алгоритмов машина создать не может и не создаст. Ну, мультяшные бесты и остануться на экране, а не в жизни.
полная версия страницы