Форум » ДРУГИЕ ВИДЫ СПОРТА » Немного про биатлон (продолжение) » Ответить
Немного про биатлон (продолжение)
MaZaKa: Кубок мира-2007/2008 и чемпионат мира-2008 29.11.2007 Этап 1. Контиолахти (Финляндия) Женщины 15 км. 1. Glagow Martina 0 46:28.8 2. Moiseeva Tatiana 0 +6.7 3. Denkinger Simone 2 +1:02.7 ... 9. Sleptsova Svetlana 2 +2:01.8 ... 24. Iourieva Ekaterina 3 +3:18.1 ... 32. Neupokoeva Oksana 4 +4:05.0 Глагов рулит, а мы... мы как всегда "на высоте"
AlexPro: Позиция нашей стороны была принципиальной, ведь к российским атлетам никто не проявлял снисходительности в спорных ситуациях. Например, в 2005 году на спринтерской гонке в Сан Сикарио Ольга Зайцева обошла отметку не с той стороны. Российская биатлонистка была сразу же дисквалифицирована. у Зайцевой, видимо, не норвежское гражданство.
Бромден: almaz, если внимательно прочитать 7.1.3. Wrong Trail If a competitor takes the wrong trail, which would result in a time advantage or the wrong sequence, he must return back to the point where he made the wrong turn, along the part of the trail he skied in error. In order to do so, the competitor may have to ski against the correct ski direction and is totally responsible for ensuring that he does not obstruct or endanger other competitors. There is no penalty for having committed the error as long as no time advantage has been gained and there has been no interference with other competitors. Здесь также есть дополнительное условие о том, что отклонение от трассы при условии получения преимущества по времени. Да еще и прямое указание на то, что, если преимущества во времени не было и не мешал другим спортсменам, то не штрафуется.
Бромден: AlexPro: 1. Правила надо читать, знать и хорошо в них разбираться. Использование "косяков" в правилах - это не двойные стандарты, а квалифицированная работа юристов по разруливанию казуистических ситуаций. 2. Проблемы 2005 г. надо было и решать в 2005 г. Детали ситуации мне неизвестны. 3. Если Зайцева в 2005 г. не получила преимуществ (см. истолкование правил), а наши, россиийские тренеры и представители российской федерации не подали протест, то они ее просто "кинули". А если не подали протест, потому что правила не читали (как я понимаю, правила на русский даже не полностью переведены), а ситуация была действительно противоречивой, а протест все-таки не подавался, то "кинули" ее вдвойне. 4. Двойные стандарты - это когда точно сформулированное правило по-разному применяется в разных ситуациях. В данном случае это совсем не так.
НА: AlexPro Позиция нашей стороны была принципиальной, ведь к российским атлетам никто не проявлял снисходительности в спорных ситуациях. Например, в 2005 году на спринтерской гонке в Сан Сикарио Ольга Зайцева обошла отметку не с той стороны. Российская биатлонистка была сразу же дисквалифицирована. Отметка на трассе, значит, была, и нарушение было. Этот аргумент к наказанию Бьорна... и других не проходит! Во вчерашнем же случае, похоже, разметки, запрещающей заезд на мост не первом круге, вообще, не было, так что всё не так просто, как кажется.
AlAn: НА пишет: Во вчерашнем же случае, похоже, разметки, запрещающей заезд на мост не первом круге, вообще, не было, так что всё не так просто, как кажется. Да, по УЭБу видео не выкладывали. Другие перескакивали через призмочки, а стояли ли они, эти призмочки, там с самого начала - тоже надо выяснять. А вообще, я бы подвёл итог так: 1. Подавать иск в Лозанну надо. 2. Чудову прийти на награждение. 3. Если нас постоянно тычут в это самое - сами виноваты (только не спортсмены, конечно). Слабых бьют - и плакать не дают.
AlexPro: Руководству российского союза биатлонистов надо более жестко защищать своих спортсменов. А не открещиваться от них чуть что, как г-н Тихонов. Чудову на награждение прийти, а то и серебряную могут отобрать. С другой стороны, китайские фигуристы не пришли на награждение когда канадской паре давали вторую золотую, и их не наказали. Остаюсь при своём мнении, если бы на месте Оле был Максим, его бы не только минуты бы лишили, но и дискфалифицировали...
любознайка: что запрещено (кроме стреляных гильз ничего на стрельбище оставлять нельзя, даже потеряные патроны надо подбирать), и наказуемо, так что он дважды нарушил правила. Если УАБу это изменение дистанции и не принесло преимуществ, то другим "заблудившимся" и перепрыгивающим через барьер, могло и принести 1 - 2с, а ведь столько и разделило нескольких честных и "нечестных" спортсменов.
Vald: Спортивный арбитражный суд в Лозанне отклонил аппеляцию шведского борца Ары Абрахамяна. Спортсмен требовал вернуть ему бронзовую медаль, которую он завоевал на Олимпийских играх в Пекине, передает AP. Во время церемонии награждения на Играх-2008 Абрахамян демонстративно бросил награду на пол в знак несогласия с судейством в полуфинальной схватке, и МОК принял решение аннулировать результаты атлета за нарушение олимпийской хартии и проявление неуважения к соперникам. Абрахамян также был дисквалифицирован Международной федерацией борьбы на два года. AlexPro пишет: не открещиваться от них чуть что, как г-н Тихонов На ЧМ Тихонов как раз защищает права своих. Во всяком случае , в 1-м разбирательстве он активно участвовал . Представители апелляционной комиссии довольно долго совещались за закрытыми дверями в присутствии президента IBU Андреаса Бессеберга. Наконец норвежец вышел, и стало известно, что все идет к тому, чтобы накинуть Бьорндалену секунд 30 к показанному результату. Но тут на пути Бессеберга возник Тихонов. Как потом рассказывали очевидцы, диалог получился коротким. - Вам нельзя там находиться, - заявил Бессеберг первому вице-президенту IBU. - Вы заинтересованное лицо. - А вы? - последовал встречный вопрос. Возможно, прозвучало что-то еще. Во всяком случае, Бессеберг уступил и включил Тихонова в состав жюри. После этого и было принято решение о размере штрафных санкций. Тем более что аргументы российской стороны со ссылкой на совершенно конкретный пункт правил на этот раз было трудно оспорить. "СЭ".
Бромден: Лыжники ссылку на интересное интервью сбросили. http://www.red-army.ru/creative/?a=13question&id=32 http://www.red-army.ru/creative/?a=13question&id=33
Mif: 1. нарушение было. 2. в правилах это четко прописано. 3. двойной стандарт - это смена решения в течении часа, людьми охраняющими "чистоту" спортивных соревнований. Получается, что уличив наших в применении допинга, ИБУ могли поменять своё решение, скажем на следующий день . Даже в школьных соревнованиях по лыжным гонкам за срезку снимают (один или десять спортсменов неправильно прошли дистанцию). Каждый лыжник неоднократно проходит дистанцию на тренировках. На соревнованиях в "проблемных" местах выставляются контролёры дистанции и (или) трасса перекрывается спец.указателями (в данном случае были установлены темно-синие уголки, видимые с трассы). И я не поверю, что спортсмены прошедшие по другому маршруту не знали истинную трассу!!!!!!!!!!!!!!! Всё они прекрасно знали, но допустили ошибку (и им надо прямо сказать: в пылу борьбы не заметил или ошибся, а не винить организаторов). В Лозанне примут решение отдать медаль Чудову, но удовлетворения, я думаю, ему это уже не принесёт, да и нам тоже. Кстати препарат обнаруженный у наших спортсменов не значится в списке запрещённых!? (его классифицируют как новое производное от ЭПО)
Бромден: Mif, мы не ругаемся, мы правду ищем. Только в разных местах. И далеко не все в деталях хотят разбираться. Вот по поводу Вашего поста. Вы приводите пример из лыжных соревнований. В том-то все и дело, что правила в биатлоне и в лыжных гонках насчет срезок по-разному прописаны. Да к тому же и само правило в биатлоне прописано нечетко. Я в этом проблему вижу. А кто-то в политических играх, а кто-то еще в чем-то... Ладно... Плохая это ситуация во всех отношениях, кризисная и скандальная, проиграл больше всего сам биатлон!
AlexPro: Прочитал с огромным интересом. Однако, же г-н Дурманов, кричал на каждом углу, что у нас все биатлонисты чистые, мы их регулярно проверяем. Выходит шведы могут проверить своих атлетов, а наши антидопинговые службы?
Бромден: Честно проверять может только независимая организация. Дурманов с 2007 года не занимается допинговыми делами. Он начальник медцентра КХЛ. Да, и когда занимался, он одновременно был сотрудником общественной организации - ОКР и государственным чиновником - начальником отдела антидопингового обеспечения Министерства или Госкомитета по спорту. На двух стульях. Какая здесь может быть независимость? Сплошной конфликт интересов, причем открытый. Как можно одновременно выполнять медальный план (а это функция госкомитета) и обеспечивать чистоту олимпийских идеалов - функция ОКР? У нас в стране не понимают смысла и принципа независимости общественных организаций, причем даже если они получают финансирование из федерального бюджета. Даже в этом случае независимость можно обеспечить и нужно соблюдать. Система грантов, квалифицированно организованная все могла бы решить. У нас из законодательства изъяли это понятие. Пока независимость общественных организаций не будет соблюдаться, мне кажется ничего не изменится.
Chapay: Vald пишет: Если ему репутация спортсмена "по барабану" , то пусть подумает о дисциплинарных и штрафных санкциях. Скорее всего, ему "за державу обидно". Неужто наши до того олухи, что принимают допинг в расчёте "проскочить"? Скорее всего, принимают все и все об этом знают. Если нет, то 2 варианта: наши самые наглые или наша разведка совсем уже мышей не ловит. Но где-то "наверху" решили устроить публичную порку российской сборной. Устроили диквалификацию, накалили и раздули страсти. А кто у нас "главный биатлонист". - Кажется, "всемирно известный" Прохоров. Над ним, пожоже, стебаться любят больше всего. Вот и мордуют. Хенкель уже на нервах палить начала куда ни попадя. - Все на нервах. А вдруг завтра их решат "слить"? Ещё чуть-чуть и юмор станет явью - мишени будут не нужны - будут палить друг в друга. Пусть лучше кубики бросают. - Сколько выпало, столько штрафных кругов. А кубики сделать поролонывыми. Шахматисты по туалетам бегают, все остальные на допинге сидят - что за жизнь пошла?
mr.Pro: А не лучше ли, кума, на себя оборотиться. Второе место Макса -это подвиг. Хорошо бы все осталось как есть. Сейчас это предел возможного для России. Не нужно на ошибках Великих колотить себе капитал.Сборная издалека шла к этому краху.
mr.Pro: Проглотим( схаваем) и это.
Wooster: he must return back to the point where he made the wrong turn, along the part of the trail he skied in error
Chapay: Vald пишет: Возможно, прозвучало что-то еще. Во всяком случае, Бессеберг уступил и включил Тихонова в состав жюри С Тихоновым шутки плохи. Я как-то слышал от него по радио рассказ - как он в поезде здорового грабителя с ножом голыми руками задерживал. Он им дверь выбил и они на шпалы свалились - там Тихонов его окончательно скрутил.
Chapay: There is no penalty for having committed the error as long as no time advantage has been gained and there has been no interference with other competitors. Поэтому возможны, видимо, разночтения. Даже если там не 13 метров, а все 50, то тоже не повод у него отбирать. 40 секунд выигрыша! Пошуметь для порядка можно, чтобы от себя шумиху отвести - это правильно всё делают, но нам-то нужно правильно всё понимать. Просто надо нашим быстрее бежать и лучше стрелять. Вообще непонятно зачем в Ю. Корею попёрлись? Зрителей там нет - никому там биатлон неинтересен. Спортсменов у них тоже, в отличие от Китая, скажем, не видать классных. Снега нет. Трасса травмоопасная. Ещё и разметка как у нас на ММММ.
Бромден: Wooster, а разве which would result in a time advantage or the wrong sequence
Бромден: Chapay пишет: как он в поезде здорового грабителя с ножом голыми руками Я в журнале "Юность" в 70-е гг читал его интервью, где он рассказывал про тот случай, что шомпол от винтовки применил. На вопрос корреспондента, почему не винтовку, ответил, что "Винтовка для этой ситуации была слишком сильным оружием".
Wooster: "Пишите коротко и непонятно..." the wrong sequence, видимо всё-таки было. Я слышал, что правила по гольфу занимают 600 страниц; именно для того, чтобы избежать любой возможности неоднозначного толкования. Здесь же правила писались, видимо, для других целей. Очень хотелось бы узнать мнение из Объединённого Королевства на эту тему. Мне сейчас вспоминается фильм "Билли Бад" с Питером Устиновым в главной роли.
Алексей Бурдов: Это ключевой момент. После продолжительного (около часа) совещания, судейское жюри принимает одно решение. А после давления некоторых сил, в этот же день, принимается другое решение. Alex пишет: Мне только непонятна эта ситуация с изменением решения жюри.
Алексей Бурдов: Из интервью А. Тихонова — Однако самый громкий скандал произошёл по итогам мужской гонки преследования. Почему, на ваш взгляд, сразу 10 биатлонистов допустили одну и ту же ошибку? — (Перебивает.) 12. Начало трассы полностью повторяло разметку в женской гонке, где не было ни одного нарушения. IBU обосновал своё решение тем, что эти спортсмены, якобы, не получили преимущества. Но есть нарушение пункта правил соревнований — неправильное прохождение трассы. В Сан-Сикарио на предолимпийской неделе Ольга Зайцева срезала всего одну фишку, уходя со штрафного круга, однако тогда её безоговорочно дисквалифицировали. Никто тогда не посмотрел на то, что она срезала максимум пару метров, потому что есть правила соревнований. Сегодня утром на заседании тренерского совета, где интересы России представлял Дмитрий Алексашин, большой критике подвергли действия президента IBU Андерса Бессеберга. Ему неоднократно задавали вопрос: "После этого прецедента можно трассу проходить как удобнее спортсмену, лишь бы не было сокращения дистанции?" Но внятного ответа так и не последовало. Накануне вчерашнего заседания апелляционного жюри Бессеберг по очереди вызывал его членов и беседовал с каждым из них уже после того, как председатель жюри соревнований Норберт Байер объявил о том, что всем спортсменам, нарушившим порядок прохождения дистанции, прибавляется по минуте штрафа. А ведь президент должен быть гарантом конституции, а не защитником одной из заинтересованных сторон! В итоге жюри в составе итальянца Готтлиба Ташлера, словака Ивора Лехотана и кореянки Нами Ким решило оставить в силе первоначальные результаты безо всякого голосования. click here
Робинзон: Почему, в аналогичной ситуации в 2006г. Ольгу Зайцеву сразу дисквалифицировали, а ОЭБа тут нет? Пусть господа объяснятся, попотеют. Нефиг чинушам все позволять. А если эта срезка все же дала пару секунд разницы? А там ведь некоторые срезавшие менее чем в 2 секундах от несрезавших финишировали, тут прямое действие закона (правил) должно действовать. А если для одних оно действует, то почему ОЭБ должен подругому оцениваться?
Алексей Бурдов: Не понял - Вы о чём? Какие российские мужчины во множественном числе? Vald пишет: А.Бурдов ! Вы в протолы гонок заглядывали , вкл. last мужской пасьют ? Так вот, загляните и по крайней мере о российских мужчинах не говорите во множественном числе.
Бромден: Wooster, и что такое в данном случае sequence? Ну, не направление же? Все-таки последовательность. То есть для биатлона последовательность этапов, очередность стрельб... Так что-ли? Нее, 600 страниц лучше!
Alex: Робинзон пишет: Как раз очень нужно задать господам неудобные вопросы Ответы даны несколькими постами выше: AlexPro пишет: http://rbu-biathlon.ru/news/1241.html цитата: Решение окончательное и обжалованию не подлежит? Вечером в 23.00 в Пхенчхане была организована специальная пресс-конференция для объяснения решения апелляционного жюри по мужской гонке преследования. Прозвучало следующее заявление: «В ходе длительной дискуссии и изучения дистанции по фотографиям стало очевидно, что спортсмены, нарушившие правила прохождения дистанции, не получили временного преимущества. Поэтому мы признаем вынесенное ранее решение недействительным. Победитель и призеры сегодняшней гонки будут награждены во вторник 17.02.2009». - Получается теперь можно менять своевольно траекторию передвижения, если не получаешь временного преимущества? - Конечно, нет. За случившийся сегодня прецедент ответственность несут организаторы соревнования. На трассе отсутствовали необходимые отметки, на которые должны были ориентироваться спортсмены. - Может ли принятое решение быть пересмотрено другим коллегиальным органом? - Вследствие того, что мы изучили тщательно трассу и детали, мы не видим повода для пересмотра принятого решения. Как уже говорилось ранее, спортсмены не получили временного преимущества. - Каким образом были получены данные о том, что спортсмены не получили временного преимущества? Специальные измерения проводились? - В нашем распоряжении были снимки трассы, на которых отчетливо видно, что время прохождения участков трассы через мост и вдоль моста не отличается. - На чем было основано ваше первое решение? - Дело в том, что первое решение было вынесено другим составом жюри. Вы можете обратиться к ним за комментариями.
Бромден: Alex, ответы-то даны, только они, судя по всему никак не согласуются с существующими правилами. - Получается теперь можно менять своевольно траекторию передвижения, если не получаешь временного преимущества? Правильный ответ - Да, именно это и допускается существующими правилами. (Можно и так проинтерпретировать) - Каким образом были получены данные о том, что спортсмены не получили временного преимущества? Специальные измерения проводились? А в правилах не оговаривается, как нужно получать доказательства. Судьи решили посмотреть фотографии. Насчет возможности использовать второй состав жюри, в правилах тоже (насколько я внимательно их прочитал) запретов нет.
Vald: mr.Pro пишет: Не нужно на ошибках Великих колотить себе капитал. Разделяю мнение ,о чём иными словами вёл речь вчера. Chapay пишет: Я как-то слышал от него по радио рассказ - как он в поезде здорового грабителя с ножом голыми руками задерживал. Он офицером тогда был . "Динамо". Рецидивиста задерживал , возвращаясь поездом со сборов или соревнований. Был награждён орденом Красной звезды. Вообще непонятно зачем в Ю. Корею попёрлись? Зрителей там нет - никому там биатлон неинтересен. Спортсменов у них тоже, в отличие от Китая, скажем, не видать классных. Снега нет. Трасса травмоопасная. Ещё и разметка как у нас на ММММ. Это чтобы общественности стало понятнее , что выбор на 2014 г. между Сочи и Пьон-чан-гом был сделан совершенно правильно. Не подошла бы волна холода ( вместо +10 и дождя) -ЧМ вообще пришлось бы переносить ( например , на оставшиеся этапы КМ в Европе). _____________________________________ По обсуждаемой теме полезно посмотреть 1-ю часть "Недели спорта" канала "Спорт" . Там была А.Ахатова (респект!). О допинге она отделалась общими словами ( хотя многие и на это не способны) . О казусе на дистанции мужской гонки преследования Ахатова сказала , что её это не особо удивило , т.к. что-то подобное на этой трассе уже бывало ( на КМ в исполнении женщин , когда чуть ли не Нойнер поехала по мосту , а не под мостом) . Был на передаче и Дурманов , который несколько раз произнёс , что "теория заговора против России" -это несерьёзно & проверяют всех практически одинаково , но попадаются россияне . Журналисты произвели ~желтоватое впечатление своими однобокими вопросами (заговор, нас не любят с 1945 г.и т.п. ). Новости дня : от выступлений в чемпионате освобожден и уже отправлен в Россию капитан мужской команды Николай Круглов. По словам руководителей делегации, Круглов заболел ангиной. Решение срочно отправить его домой было принято, с тем чтобы не подвергать опасности здоровье остальных спортсменов. радиостанция «Немецкая волна» сообщила, что в адрес шведских биатлонистов Маттиаса Нильссона и Бьорна Ферри поступили электронные письма с угрозами расправы из России. Об этом рассказал главный тренер сборной Швеции немец Вольфганг Пихлер. Интересно, что последний известен своей непримиримой позицией в отношении пойманных на допинге российских биатлонистов. Пихлер неоднократно призывал отстранить сборную России от участия в мировом первенстве и даже собирал подписи под соответствующим воззванием к Международному союзу биатлонистов. Тренер уже передал информацию об угрозах российского происхождения в ИБУ, а также потребовал для своей команды гарантий безопасности во время заключительного этапа Кубка мира в Ханты-Мансийске (он должен пройти с 25 по 29 марта) Все тот же Пихлер утверждает, что на днях на него напал один из российских функционеров. Судя по всему, скандинавский тренер имеет в виду вице-президента Союза биатлонистов России Александра Тихонова. Похоже, между Россией и Швецией назревает битва, похлеще Полтавской...
AlAn: от выступлений в чемпионате освобожден и уже отправлен в Россию капитан мужской команды Николай Круглов. По словам руководителей делегации, Круглов заболел ангиной. Решение срочно отправить его домой было принято, с тем чтобы не подвергать опасности здоровье остальных спортсменов. И Свендсен опять гонку пропускает, тоже чем-то заболел. Чем только? Да, конечно, есть правила - и есть их толкования, тем более правила так нечётко прописаны. Толковать же всегда будут, исходя из политических соображений. Поменяйте УЭБа и Чудова местами (мысленно), решение бы было другим, посчитали бы как неверное прохождение дистанции Чудовым - и дисквал. Впрочем, я думаю, что если бы вместо Чудова дистанцию прошёл правильно и занял 2 место какой-нибудь другой биатлонист, например Сикора там или Грайс, УЭБу золото также оставили бы. Бьорндален в биатлоне - фигура неприкасаемая.
Chapay: Vald пишет: также потребовал для своей команды гарантий безопасности во время заключительного этапа Кубка мира в Ханты-Мансийске А чем их наша милиция не устраивает Заодно и на допинг их проверит и на наркотики и т.д. и т.п. У нас самая продвинутая милиция в мире. Охраняет не только от бандитов, но и защищает человека от самого себя, спасает от пороков
AlAn: УЭБ опять первый. С тремя минутами штрафа. М-да-а-а-а... Даже ничего не могу сказать. Язык отнялся. Киборг и остальные. Похоже, Норвегия увезёт всё золото у мужиков. Такое было когда-нибудь?
3W: Бьёрндаллен молодец!!! Доказывает делом Трёхкратный Чемпион Мира 2009
Vald: AlAn пишет: С тремя минутами штрафа. Киборг и остальные AlAn пишет: Похоже, Норвегия увезёт всё золото у мужиков. Такое было когда-нибудь? Было на ОИ-02 при самом активном участии нынешнего героя. Тогда он успел ещё войти в шестёрку в гонке чистых лыжников на ..30 км. Пьонгчанг (Корея) Чемпионат мира Мужчины Индивидуальная гонка, 20 км 1. Бьорндален (Норвегия) - 52.28,0 (3 промаха) 2. Штефан (Германия) - отставание 14,1 (1) 3. Фак (Хорватия) - 17,1 (1) 4. С. Фуркад (Франция) - 18,0 (2) 5. Экхольм (Швеция) - 26,3 (1) 6. Ландертингер (Австрия) - 36,0 (2) 7. ЧЕРЕЗОВ (Россия) - 37,8 (1) 10. ЧУДОВ (Россия) - 49,3 (2) Не пойму , как попал в тройку "левый "хорват ? Жаль, что у нас нет узкого спеца именно по 20 км ...
3W: в предверии ЧМ по лыжным гонкам (18 февраля) сложилась парадоксальная ситуация: лидеров косят "внезапные болезни" Бежать на высоком уровне за сборную России НЕКОМУ
Сан Саныч: Молодец Бьёрндален! Всем дал сегодня шанс и доказал, что побеждает сильнейший. Рад за него.
al_al: Сан Саныч Оле Эйнар, между прочим, джентельмен. Отношусь к нему с уважением, хотя слюни и напрягают
AlAn: А уж как я рад... А вообще-то, такие как УЭБ, биатлон убивают. Никакой интриги, никакой непредсказуемости. Также наша Исинбаева убила женский шест. Уле, хоть дай ребятам шанс на масстарте!!!
Vald: AlAn пишет: А вообще-то, такие как УЭБ, биатлон убивают. Никакой интриги, никакой непредсказуемости. Также наша Исинбаева убила женский шест. Гебреселасие, Бекеле . Шабунин , Борзаковский . Лебедь ( в европейских кроссах). Уле, хоть дай ребятам шанс на масстарте!!! Не надо ничего никому "давать" . Если кто забыл , на ОИ -06 Бьёрндалена разорвали ( немцы, французы ; наших в списке не было) и оставили без единой золотой медали . Недавно видел статистику: за последние 6 лет на допинге попались 6 наших биатлонистов. Ближайшие "преследователи" - финны и австрийцы, у них по два аналогичных случая. Красноречивые цифры. Кустарные способы, устаревшие фармакологические программы, низкоквалифицированные медики. Детский лепет про пирожок со стероидной начинкой и случайно купленную в аптеке микстуру от насморка... http://www.sport-express.ru/art.shtml?174285
полная версия страницы