Форум » СПОРТИВНАЯ МЕДИЦИНА » Мониторирование ЭКГ, пульса, артериального давления в телемедицине и у марафонцев » Ответить

Мониторирование ЭКГ, пульса, артериального давления в телемедицине и у марафонцев

Elena_Kar: Люди, привет! Я - врач. Наклонности у меня - земские. Диссертация - по кардиологии. И последние 1,5 года официально занимаюсь телемедициной. (Кстати, начала свой путь к ней с подачи вашей коллеги и соратницы - МГ, в 2001 году). Телемедицина - это современный (цифровой, электронный и т.д.) язык медицины. Среди ее задач уже существуют возможности дамшнего мониторирования некоторых показателей человеческого организма, в том числе ЭКГ. На апробации в нашей больнице на внедрении есть такая разработка. пока я считаю ее нуждающейся в больших изменениях. Нельзя ли услышать из первых уст от людей, которые нуждаются в мониторировании ЭКГ, как часто Вы этим занимаетесь, когда (до или после тренировок, или просто через какие-то календарные единицы времени), и часто ли используете инструменты фирмы Polar? Moи служебные координаты есть на сайте, указанном в моем профиле..

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Sash: Уважаемый ЛАСКО, а, кто такой Sach? Кроме замечания о вашем крайнем невежестве, теперь я понимаю, почему вас на форуме, скажем... мягко говоря недолюбливают. Петух, как вы метко выразились, меня не клюет, поскольку у меня хватает средств и времени следить за своим здоровьем. Чужие аргументы я выслушиваю внимательно. Только, до сих пор у Елены не было никаких аргументов против того, что я говорил.

Sash: Прошу аннулировать мой пост от 18:30. Второй получился кажется более убедительным.

ЛАСКО: Sash пишет: теперь я понимаю, почему вас на форуме, скажем... мягко говоря недолюбливают. Я вам не девушка, чтобы меня любить. Я не собираюсь также выходить за вас замуж. Правду никто никогда не любил. Это уже ваши проблемы. И о моем невежестве вам тоже не судить.


Elena_Kar: Sash, а как вас зовут? Я не нашла. Вообще-то, я и не думаю никого опровергать, просто довольно неожиданно для себя стала высказываться по теме. которая меня затронула в теме об измерении пульса... Мне показалось, что на форуме можно говорить то, что думаешь, чтобы услышать мнение другого. Если что-то не так сказала, извините

ЛАСКО: Elena_Kar пишет: Мне показалось, что на форуме можно говорить то, что думаешь, чтобы услышать мнение другого. Вы правильно подметили, сегодняшний форум в этом виде напоминает СССР 37-39 года.

al_al: Поищите под вашим постом слово "правка". и "удалить".

al_al: на форуме можно говорить что угодно, лишь бы это не оскорбляло других. Если же недоразумение произошло, его практически всегда можно полюбовно уладить. Есть, правда, пара особенных личностей, выбивающихся из общих рамок традиционного взгляда на чувство меры, такт и вежливость. Думаю, вы достаточно быстро сами во всём разберётесь.

Elena_Kar: Вообще-то, я и так чувствую тут себя гостем, вдруг начавшим неожиданно разговаривать... Самое главное, мне уже попалось много увлеченных людей - личностей. Если так будет и дальше, то буду много интересного узнавать... Если пойму, что не к месту тут - тихонечко уйду

al_al: лучше начните потихоньку бегать

Elena_Kar: Я ведь бегала, добросовестно... http://news.sarbc.ru/main/2000/06/28/488.html (Карченовы - это я и мой сын). По лесу 3-4 раза в неделю после работы, дошла до 15 км за вечер. Хотелось быть ближе к сыну. Сын начал бегать в 14 лет, в 17 неоднократно бежал марафон и 63 км бежал, бегал без меры, нельзя было остановить, сейчас вот грыжа диска дает о себе знать (ему 25 лет). А сейчас пока не могу побежать, надо немного восстановиться, однако стараюсь побольше ходить. Но могу как врач что-нибудь дельное подсказывать, если смогу..

al_al: это, не самое приятное из того, что случается в жизни. Однако время проходит и бывает, что обстоятельства меняются в лучшую сторону. Будем на это надеяться.

Elena_Kar: Где это? Беллерианд?

ЛАСКО: Этот человек ненавидит Россию. Ему даже неприятно писать, что он живет в России.

Elena_Kar: А я никак не оставлю мечту побывать в Зурбагане.... Это ведь тоже русский город, город мечты

al_al: Да-да, Беллерианд - это из сказки, населённая эльфами страна, погибшая во время битвы Добра и Зла и в незапамятные времена опустившаяся на морское дно.

Elena_Kar: Послушай, я давно говорю, что Россия - современная Атлантида, когда-нибудь о ней будут слагать легенды... Как думаешь?

Sash: Меня можно звать просто Sash. Прошу у Вас прощение за резкость, но мне не нравится, когда некий ЛАСКО грязными сапогами топчется у меня в квартире. Его поведние только доказывает, что постоянное съедание килограммов сена в сочетании с длительным монотонным бегом атрофирует мозги. Самое время подумать об ОФП, силовой подготовке и спортивном беге. Я даже бьюсь об заклад, что он не женат. Какая женщина выдержит? al_al, спасибо пусть будут оба поста. Они друг-друга дополнятют. Просто на идиотские высказивания субъекта по имени ЛАСКО и я больше не реагирую.

Elena_Kar: http://www.1name.ru/name-sonnik/nm-2074/ А об этом, Вы, наверное, читали? http://www.medicreferat.com.ru/pageid-1401-1.html

Elena_Kar: Я ведь раньше читала эти строчки... Сейчас смотрю на написанное по-другому, из отдаления пржитых лет... :) http://posrednik.ru/forum/viewtopic.php?t=926&view=next

Elena_Kar: Здесь про анаболики... http://www.athleteprofessional.com/user/admin/page/18/?pg=content...i/anabol_sredstva/glava41 А тут о необходимости не прерыватьзанятия спортом или физкультурой.. http://lechebnik.info/468/5.htm

Ihori: Elena_Kar пишет: бегал без меры, нельзя было остановить, сейчас вот грыжа диска дает о себе знать (ему 25 лет). Вот так и приходишь к выводу, что все хорошо вмеру. Но, ах как трудно остановится. В 25 получать такой опыт ИМХО рановато. Не повезло парню. Жалко. Может как-то можно еще залатать, закачиванием, силой мысли или еще там чем? Ведь у молодых должно все зарастать.

Elena_Kar: Дело в том, что, возможно, если бы я сумела до сына достучаться, и он не гонял бы по асфальту, занимался бы укреплением мышечного корсета, дозировал бы нагрузки, грыжа не проявилась бы... Вообще-то, грыжи диска все-таки связаны с какими-то генетическими особенностями строения соединительной ткани. Но эти вещи, все же, проявляются при опеределенных условиях... Но, конечно, у него все впереди. Если захочет.

BarSeg: Елена, как специалист по кардиологии, возможно, вы знакомы с работами Виктора Селуянова. Среди прочего, он разрабатывал методику тренировок для "грамотного" развития миокарда. Хотелось бы услышать ваше мнение об этом. Если вам не приходилось с этим сталкиваться, я могу в двух словах рассказать о проблеме, а "коллеги" меня поправят :)

Elena_Kar: Пожалуйста, расскажите, или киньте ссылку. Я сегодня же посмотрю...

BarSeg: Основные идеи изложены в "культовой" статье "Сердце - не машина". http://www.velo-irk.ru/info/Heart.htm Вкратце "по-селуянову" - существуют два типа "спортивной" гипертрофии миокарда. Один - за счет растяжения желудочков => увеличение объема сердца. Второй - за счет утолщения миокарда. Первое тренируется с помощью больших объемов (до 4-8 часов в день) при низкой интенсивности (чсс~120-150). Второе - с помощью непродолжительной работы на максимальной мощности, с небольшим закислением миокарда (не чаще раза в неделю).

Elena_Kar: Спасибо большое за ссылку. Почитаю, попробую высказаться... Может, даже, сегодня :)

Elena_Kar: Пожалуй, чтобы высказать полностью свое мнение, мне нужно было бы цитировать всю статью по фразам, проставляя комментарии, то есть, совершить настоящий труд литературного критика... Когда найти время? :) Но первое впечатление - что много ошибочных представлений о физиологии сердца и мышц (конечно, я понимаю, что пересказ ведется для неискушенного в медицине человека)... Я вслух часто говорю об этической стороне построения всяческих моделей в медицине: нейронные сети и искусственный интеллект в медицине - это та тема, которой я пытаюсь теперь заниматься... Поэтому интерес автора статьи к компьютерному анализу состояния спортсмена и прогнозированию его тренировок, соревновательного будущего мне, с одной стороны. понятен, а с другой - понимаю, что это бесперспективно. Слишком много неучтенных факторов может быть для обученной нейросети... А каждый из нас - бесконечно индивидуален, имеет право на индивидуальный подход. Учитывать приводимые схемы тренировок, конечно, надо, потому что они исходят из успешного, зарекомендовавшего себя опыта! Но может ли новичок легко отобрать для себя подходящие только ему рекомендации из описываемой методики - я сомневаюсь. Мне было трудновато читать. НО ЭТО МОИ ВПЕЧАТЛЕНИЯ! Я, КАК И ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, МОГУ ОШИБАТЬСЯ!!!

BarSeg: Елена, у меня и в мыслях не было взваливать на вас такой труд, по совершению полного критического разбора статьи :) За всех говорить не буду, а меня главным образом, интересует, соответствуют ли предложенные тренировки, с точки зрения физиологии, тем целям, для которых они предназначаются. Также про причины "спортивных" инфарктов там говориться. Было бы замечательно, если б вы высказались по этим вопросам, как специалист в данной области :) И можно не спешить слишком с ответами, бегуны - народ терпеливый, годами вырабатывают свои тренировочные программы :)

Elena_Kar: Из боковой поверхности бедра берется кусочек мышцы, и с помощью биохимических методов определяется соотношение быстрых и медленных волокон. У кого преобладают быстрые волокна, тот считается предрасположенным к спринту, у кого больше медленных - тот считается стайером. Так вот, то же самое можно сделать куда менее «изуверскими» методами, да и, вдобавок, точнее. В книге описан метод определения процента быстрых и медленных мышечных волокон не с помощью биопсии, а с помощью динамометрии по скорости нарастания силы. Такие исследования проводились в России и в Финляндии. Только у нас использовали более точный показатель - отношение скорости нарастания к самой силе. Но это еще не самое интересное. Метод позволяет безболезненно проверить хоть все мышцы тела. И оказывается, что мышцы разных частей тела могут иметь разное процентное соотношение быстрых и медленных волокон Точнее биопсии вышеназванные показатели не выявишь! Это просто неправда! В книге описаны критерии, при которых происходит рост мышечной массы при упражнениях. Так вот, оказывается, чтобы мышцы росли, их необходимо слегка закислять. А окислительные волокна в обычном режиме закислить невозможно. Поэтому обычно все тренируют их аэробные возможности, а силу нет. Были предложены статодинамические упражнения, при которых мышцы не расслабляются полностью (по методике культуристов), капилляры в них пережимаются, создается локальная гипоксия, и удается закислить даже окислительные волокна. Цель тренировки в циклических видах спорта - создавать митохондрии. Только митохондрии потребляют кислород, значит, спортивная форма растет по мере накопления митохондрий. Только вот процесс накопления митохондрий не бесконечен, он во многом также определен генетически. [Это означает, что наш спортсмен имеет прекрасное сердце, огромное сердце, его тренировать специально не надо, а мышцы, прежде всего ног, — очень слабые, они в очень плохом состоянии, их надо готовить, чтобы они соответствовали нормативам международного класса. /quote] Противоречие: сами пишут, что количество мышц заложено генетически, и сами же утверждают, что мышцы .... надо готовить.... Для увеличения объема сердца используются длительные тренировки на пульсе, соответствующем максимальному ударному объему. Этот показатель индивидуален. Обычно ударный объем начинает резко расти при пульсе 100, к 120 сильно увеличивается, у некоторых растет до пульса 150. Длительная тренировка при максимальном ударном объеме – это, условно говоря, упражнения на «гибкость» для сердца. Мышцы гонят кровь, и сердце этим потоком крови начинает растягиваться. Следы такого растягивания остаются, и постепенно сердце значительно увеличивается в объеме. Сердце увеличено в объеме и при гипертрофии миокарда (увеличение мышечных волокон), и при далатации (это, когда все мышцы растянуты, тонкие, они плохо сокращаются). Гипетрофия даже у спортсмена может сопровождаться повышением артериального давления, далее - увеличением напряжения в сосудах, и изменениями в длругих органах. Но уж диалатация - это недостаточность кровобращения, которая начинает проявляться с одышки, затем появляются отеки и т.д. ладно, потом продолжу...

NameChanger: Elena_Kar пишет: Точнее биопсии вышеназванные показатели не выявишь! Это просто неправда! Внимательнее: имеется ввиду, что метод, при котором берется "отношение скорости нарастания к самой силе" точнее, чем метод "с помощью динамометрии по скорости нарастания силы", т.е. сравниваются два "безбиопсийных" метода. Elena_Kar пишет: Только вот процесс накопления митохондрий не бесконечен, он во многом также определен генетически. Автор и пишет, что процесс наращивания митохондрий не бесконечен. Где-то даже он приводит образный пример, что митохондрии располагаются вокруг миофибрилл в "один слой", если слой уже целиком заполнен - нужны новые миофибриллы, значит, очередь силовой тренировки. В любом случае, больше определенного количества мышцы не нарастишь, значит, и количество митохондрий ограничено. Elena_Kar пишет: Противоречие: сами пишут, что количество мышц заложено генетически, и сами же утверждают, что мышцы .... надо готовить.... Тут точно не помню, но говорится: количество мышц - задано генетически, но их сила и выносливость тренируется (с помощью наращивания миофибрил и митохондрий, кажется). Упростим Вопрос: 6 часов ежедневной нагрузки на пульсе 140 приведут к значительному повышению ударного объема сердца (для нас это равно "общей выносливости") или нет?

Elena_Kar: Сначала, конечно, приведут к уведичению ударного объема. А затем (зависит по времени от индивидуального фенотипа) приведут к усталости сердца, мышц и т.д. То есть, выносливость понизится, во многом необратимо... Через сколько это случится - через месяц, два или через год - это индивидуально... Во всем нужна мера. По поводу митохондрий - так откуда взяться дополнительным митохондриям?

NameChanger: А что такое "усталость сердца"? Как это сердце может устать, если оно снабжается кровью больше всех? Как сердце может быть повреждено при пульсе выше 180 - товарищ Селуянов написал, а при 140 - ничего такого не было. А в инете поиск особых результатов не дал :( По поводу митохондрий - образуются при тренировке. Это же органеллы, вот они и растут, взывается рост какими-то условиями. Нигде не видел, чтобы точно указывалась биологическая причина роста, но встречал в нескольких местах, что эмперически для увеличения МПК (а МПК и количество митохондрий при достаточном количестве мышц фактически одно и то же) нужно делать тренировки, приводящие к быстрому увеличению пульса: например, отрезки интенсивного бега в гору маленькой продолжительности. Собственно, "готовность мышц" (а наличие такого состояния, я думаю, бегуны отрицать не будут) и есть то состояние, когда они насыщены митохондрями. Вообще, вроде Модест шарит в "учении Селуянова", и Авва. По крайней мере с тех пор, когда это обсуждалось на скиспорте, я помню только ники Модеста и Аввы и фамилию Вертышева. Да и Вы можете поискать там обсуждения (с помощью поиска по каким-нибудь словам типа Селуянов, митохондрии): http://www.skisport.ru/forum А сам я с боооольшой опаской отношусь к его моделированию, т.к. у меня также возникало много вопросов, но не было возможности их разрешить, к тому же в этой самой статье постоянно оговорки типа "но я думаю что". Однако, как раз момент про длительные аэробные тренировки я принял и поверил :) Правда, в различных методиках треировок и без Селуянова встречаются и длительные многочасовые тренировки, и статодинамика, и короткие рывки в горы.

Elena_Kar: Говоря "усталость" сердца я имела в виду уменьшение физических возможностей его вследствие расходования того материала (упрощенно),который разрушается, отдавая энергию (например, белков, жиров, углеводов и т.д.). Так вот, я и говорю, ну откуда же взяться митохондриям, если они все время расходуются? Сколько времени они могут появляться тогда, когда нужно - мы же не волшебная скатерть-самобранка? тое сть длительный аэробные нагрузки здорово могут уменьшить наши резервы, и тогда "результаты" начнут падать.... Вопрос времени... Это МОЕ мнение, я повторяю....

NameChanger: да не, я ничего, наоборот, интересно наконец-то услышать мнение проф. врача, прочитавшего эти статьи и говорящего, что это всё не так, т.к. хочется надеяться, что традиционная медицина должна иметь ответы на любые вопросы :) Но: они расходуются?.. Они - как руки, они все время есть, если уж они есть. Теоретически (руководствуясь Селуяновым), они умирают только при чрезмерном и длительном закислении или атрофируются, если мышца не нагружается, т.к. у них небольшой срок жизни сам по себе (несколько недель). Таким образом, если мы тренируемся рационально, то есть не "передалбливаем" (знакомьтесь, Елена, с жаргоном: передолбить означает, что человек делал слишком много работы, обычно, слишком быстро бегал, на его уровне готовности надо бегать медленнее, а он хотел получить бОльший результат и поэтому передолбил, теперь вместо хорошей спортивной формы он себя не очень хорошо чувствует), то они будут умирать лишь в очень небольшом количестве, и это количество будет быстро восстанавливаться и не будет заметно влиять на спорт. результат. Другое дело, что после соревнования они наверняка умрут в большом количестве. Поэтому (в том числе) человек, который хорошо бегает, и не может бежать несколько стартов подряд с максимальным для себя результатом. А насчет: "откуда же взяться митохондриям" и "сколько времени они могут появляться" - классический процесс обновления организма: клетки же постоянно обновляются... По поводу усталости сердца: а если мы достаточно едим белков/углеводов/жиров, то усталости сердца не будет? Да хотя бы подпитываемся по ходу бега или (что ещё проще) по ходу езды на велосипеде?

BarSeg: Действительно, про усталость сердца это интересно! Допустим, что исчерпать запасы жиров невозможно не только за марафон, но и за сутки. С углеводами уже сложнее. Всем известно про "углеводную яму" на марафоне после 3-х часов, известно, что ноги встают в какой-то момент, а что происходит с сердцем при этом? Изменения чсс можно отследить на поляре, а вот силу сокращений и объем выброса?

Elena_Kar: Если бы было все просто... Но сейчас уже доказанный факт, обозначаемый термином "апоптоз" - это запрограммированная при рождении гибель любой клетки живого организма... И дело не в том, чтобы себя подкармливать - ведь белки и углеводы должны всосаться, распасться, использооваться и т.д. А это сложнейший, конечно, не до конца изученный процесс... в нем участвуют тысячи биологических веществ, которые к тому же взаимодействуют между собой в различных пропорциях и с различной скоростью... А скорость всех биологических процессов с течением времени замедляется потихонечку.... Это и на способности к движению сказывается - ведь ребенок скачет, кричит, бегает целый день - и ничего... А мамы-папы или тем более бабушки-дедушки, целый день находясь с ним, уже иногда язык на плечо откидывают... Желудочно-кишечный тракт тоже у всех разный...и т.д.

Elena_Kar: пока силу сокращений и ударный объем нельзя отследить в движении... Сущетвуют расчеты - опосредованные, по ЭКГ, для кое-каких величин гемодинамических - гапример мне попадалась длиннющая формула для расчета давления в легочной артерии Снять ЭКГ 12-ти канальную во время бега скоро будет гораздо проще... Но эти "интегральные" показатели у меня не вызывают симпатии большой для точных прогнозов....

Vald: Да ...Забавное содержание под серьёзной вывеской. ЛАСКО ! Извините , а в чём ваша грамотность ? И с чего вы взяли ,что для здоровья полезно потреблять объёмную растительную пищу ( типа, бобы-фасоль) и бегать очень медленный марафон 1 раз/неделю , таскаясь по стране на багажных полках и электричках ? То же мне оппозиционер ... Смешно

ЛАСКО: Vald пишет: И с чего вы взяли ,что для здоровья полезно потреблять объёмную растительную пищу ( типа, бобы-фасоль) и бегать очень медленный марафон 1 раз/неделю , таскаясь по стране на багажных полках и электричках ? Я ничего об этом не писал.. Если у вас развиваются галлюцинации на фоне большого потребления мяса и очень быстрого бега, то уж извините, это уже ваши проблемы. Я писал только об отношении к спиртному, что 2/3 членов клуба употребляют алкоголь, естественно, только ради здоровья, т.е. востановления после быстрого бега. Как вы знаете было голосование, так что это не голословно. Факты! И впредь давайте условимся, 1) Говорите только за себя и 2) Чтобы не слыть болтуном, приводите мои цитаты и аргументировано опровергайте их. Давайте только на этих условиях строить наш диалог.

Авва: Elena_Kar пишет: Так вот, я и говорю, ну откуда же взяться митохондриям, если они все время расходуются? Да куда ж они расходуются то? Они ж не питательный бульон, а энергетические структуры.



полная версия страницы