Форум » СПОРТИВНАЯ МЕДИЦИНА » Мониторирование ЭКГ, пульса, артериального давления в телемедицине и у марафонцев » Ответить
Мониторирование ЭКГ, пульса, артериального давления в телемедицине и у марафонцев
Elena_Kar: Люди, привет! Я - врач. Наклонности у меня - земские. Диссертация - по кардиологии. И последние 1,5 года официально занимаюсь телемедициной. (Кстати, начала свой путь к ней с подачи вашей коллеги и соратницы - МГ, в 2001 году). Телемедицина - это современный (цифровой, электронный и т.д.) язык медицины. Среди ее задач уже существуют возможности дамшнего мониторирования некоторых показателей человеческого организма, в том числе ЭКГ. На апробации в нашей больнице на внедрении есть такая разработка. пока я считаю ее нуждающейся в больших изменениях. Нельзя ли услышать из первых уст от людей, которые нуждаются в мониторировании ЭКГ, как часто Вы этим занимаетесь, когда (до или после тренировок, или просто через какие-то календарные единицы времени), и часто ли используете инструменты фирмы Polar? Moи служебные координаты есть на сайте, указанном в моем профиле..
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
ROM: Elena_Kar пишет: Нельзя ли услышать из первых уст от людей, которые нуждаются в мониторировании ЭКГ, как часто Вы этим занимаетесь, когда (до или после тренировок, или просто через какие-то календарные единицы времени), и часто ли используете инструменты фирмы Polar? Полар использую ежедневно, утром для измерения ортопробы и плюс на каждой тренировке. ЭКГ обычно раз в год, перед началом нового спортивного сезона или пред тем, как получить допуск на соревнования.
Elena_Kar: Спасибо, Владимир! Мне почему-то кажется, что можно было и чаще. Видно потому, что сейчас появляется такая возможность в России, и недорогая.. А почему ортпроба для Вас актуальна - из-за собственных ощущений? Или это какой-то стандарт наблюдения, у людей, умеющих преодолевать сверхнагрузки?
Elena_Kar: Наткнулась только что на обсуждение тренировки для выяснения своих максимальных возможностей по пульсу.. Ребята, какой кошмар, мне кажется, что многие из Вас занимаются неразумной третой собственного здоровья... Ну как, неужели рядом нет врачей? Или вы им совсем не доверяете? :(
NameChanger: А раз уж вы эту тему начали, так и объясните - почему с Вашей точки зрения мы занимаемся тратой здоровья, в каких именно моментах Вам кажется мы его теряем, и как бы Вы тренировались, сохраняя при этом здоровье? Насчет доверия к врачам - ха. На вопрос "можно ли обследоваться, чтобы узнать - в каком состоянии сердце, нет ли у него травм", девушка начала мне рассказывать, что на сердце травм быть не может и т.д. и т.п. Ответ: в вопросах, связанными с тренировкой, я врачам из больниц НЕ доверяю. Их миссия - выдать мне справку, а в остальном они не полезнее чурбаков. По теме: полностью +1 ко всем пунктам ROM'а, только я иногда ещё целый день в нем хожу - интересно посмотреть как пульс меняется в течении дня при разной деятельности.
art: Это, вроде бы классика. Находясь в области повседневных нагрузок, прибавки здоровья не получишь. Кстати, инфарктников уже на 2-3 день поднимают и гонят погулять, потому что - полезно. Разумно тренируясь в областях, близким к максимальным нагрузкам, подтягиваешь возможности ближе к максимальным. Кстати говоря, очень интересно было бы услышать мнение профессионала на тему влияния бега на здоровье, если можно, с обоснованной аргументацией. На положительные примеры можно не тратить времени, а вот отрицательные примеры с разбором причин возникновения подобных ситуаций и последствиями - это было бы очень полезно, потому что у нас, к сожалению, про личные проблемы мало кто говорит.
Elena_Kar: Не смогу коротко сформулировать, возможно, сразу все, что иногда говорю людям, разглядывая их кардиограмму, слушая рассказ о судьбе (в том числе, спортивной). тем более меня немного лимитируют возможности выхода в Инет дома.. Сразу скажу, что мы все - индивидуальны. Поэтому и резервы всех жизненных сил у всех - разные. Но дух чаще всего сильнее тела - и тогда люди не считаются со совими возможностями и просто стремятся кого-то обогнать. А, скажем, у человека склонность к артериальной гипертензии, или больные почки, или запрограммирован более ранний, чем у других, остеохондроз или артроз. Плюс к этому любая нагрузка - стресс, а сверхнагрузка - сверхстресс. Во время стресса тратится большое число кортикостероидов и адреналина с норадреналином. Это обеспечивает защиту жизненных сил. и возможностей До тех пор, пока хватает этих и многих других гормонов, до тех пор, пока сосуды выдерживают различные по силе удары сердца. Но наступает время, когда количество гормонов, скажем (и много чего еще) уменьшается. Тогда защита сдает там, где у кого меньше заложенно каких-либо, возможносто наследственных, сил. И, например, мышцы уже не увеличиваются в объеме, а становятся дряблыми ( в том числе и в сердце); отложивишиеся соли, истончившийся хрящ в суставах не дает двигаться из-за болей и деформаций, артериальное давление держит сосуды в ужасном напряжении, поддерживая высокое артериальное давление и нагрузку на сердце и мозг. Поэтому думаю, что дух все-таки должен и руководить телом, дозируя нагрузку. По собственному опыту решила, что нагрузка адекватна, если она приносит удовольствие. А соревнование даже с самим собой может быть стезей другого человека. Голова может с этим смириться. И это очень сложный для врача вопрос: данному человеку надо ли рассказывать полностью о его возможностях? Дело в том, что сильных людей не так уж и много, и человек начинает жить с этем или иным комплексом или страхом, может расценитиь мовет врача как приговор. Тогда надо нести врачу знание о человеке, и страх хранить за человека тоже нужно ему. Но если человек с мудростью осознает, что на каждом этапе жизни, чтобы оставаться самим собой, нужно себе в чем-то отказывать, даже в любой нагрузке, то тогда стоит хотя бы просто хоть раз в год делать все положенные по стандартам необходимые обследования, а дополнительные, как-то нагрузочные тесты, стресс-эхокардиогрфию и т.д. проводить при стрессовых, не рядовых для данного человека нагрузках. Если есть заболевание какое-нибудь - значит, это сигнал, что какие-то жизненные силы израсходованы больше. чем надо. И тогда нужно не пускать заболевание на самотек, а лечить в зародыше. И, возможно, поменять любый вид спорта на другой, более комфортный для организма.
Elena_Kar: Привет, Лен! Я тут немного по теме вашего вопроса написала в теме про измерение пульса... А написать пример с подобором сейчас не смогу тщательно -надо выйти из Инета.. Пока, удачных выходных!
Sash: Elena_Kar пишет: По собственному опыту решила, что нагрузка адекватна, если она приносит удовольствие. А соревнование даже с самим собой может быть стезей другого человека. Мне кажется с высоты своих 50 лет и полнейшей безграмотности в вопросах кардиологии, что этот тезис из уст специалиста не для меня. Всегда делал упражнения на максимальном пульсе и буду это делать по собственному опыту. А, мой опыт говорит, что нужно пару раз в месяц при разумных тренировках нагрузить сердце так чтобы оно выдало то, что может по максимуму. Для меня достаточно бег 400 м в полную силу. Последние 20-30 метров пульс точно по формуле 220-возраст +-10. Если Вы, Елена не согласны со мной, то обратитесь к ветеранскому спортивному движению, в которое вовлечено очень большое количество населения Земли. На чемпионатах Мира участвуют тысячи жизнерадостных старичков и старушек. Можно обратиться к протоколам последнего ЧМ в Риччионе. Люди занимаются спортом в течение всей жизни, имея все типичные болезни (артриты, и т.п.). Вот бы Вам и проанализировать, как специалисту эту группу людей. Кстати большинство спортсменов-ветеранов это люди из развитых стран таких как США, Германия, Великобритания с приличным достатком. Ну, во всяком случае, они занимаются спортом не для зарабатывания денег.
МГ:
Elena_Kar: ...Но, правда, была бы неправа, занимаясь этим сама, в то время как сотни медиков-специалистов по спортивной медицине, кажется, этим и занимаются :) Правда, мне как врачу, попадаются разрозненные боевые единицы (иногда партизанские), занимающиеся физкультурой или спортом. Которые часто удивляются во время беседы, как я догадалась, что они занимались или занимаются спортом. Поэтому разве неправильно, что я рассказываю о своем взгляде на обсуждаемые вещи? Вот я и говорю, что дух сильнее тела. И разве можно заставлять человека менять убеждения? Это не всегда разумно, потому что смена убеждений - тоже всегда стресс!
Elena_Kar: Артур, извините, пожалуйста. Теперь знаю, что art - это Артур :)!!!! МГ, Спасибо!
Sash: Я думаю, что человека нельзя заставить изменить убеждения. Но всегда изменю свои убеждения, если найду, или кто-то другой приведет достаточные, разумные аргументы, факты говорящие о том, что мои убеждения не верны. Я не согласен,что дух сильнее тела хотя бы потому, что в организме всегда заложен резерв, который используется в ситуации сильнейшего стресса, такого как смертельная опасность, например. На соревнованиях такой стресс не испытываешь. Так, что по моему убеждению, если не пользоваться стимуляторами, и постоянно тренироваться, очень даже полезно получить стресс выраженный в физической нагрузке. Это особенно подходит мне потому, что весь рабочий день или у компьютера, или на переговорах, требующих нервное напряжение.
Elena_Kar: Я не вспомню сейчас мелкие детали, но... Стресс имеет много градаций, ибывыает хроническим и острым! Я же понимаю и сама считаю, что движение - это жизнь! А то, что во время соревнований Вы будто не испытываете дискомфорта - это заслуга вашего духа, который удерживает Ваши эмоции на комфортном уровне... Да, организм мобилизуется на запредельный стресс, человек справляется с ситуацией. Но вот вопрос, справится лм он с похожим следующим, может быть даже более слабым, стрессом? Не факт, что предыдущий стресс не израсходует последние резервы, и дальше придется жить, уже борясь через силу с более маленькими нагрузками...
Sash: Я уже давно не соревнуюсь, но когда соревновался испытывал всегда мандраж. Кстати, испытываю мандраж и перед теперешними тестовыми пробежками на 200-400 м, скорее всего потому, что организм знает, как, извините за выражение, ему будет хреново на последних метрах дистанции. Наверное, есть какая-то степень стресса (мандража) потому, что обычно, если не мандражируешь, и хороший результат не покажешь. К сожалению или с счастью для себя я не понимаю, что Вы называете последними резервами. Опять же судя по результатам в зависимости от возраста (т.е состояния организма), организм сам понижает планку допустимого порога стресса. Никто в 50 лет не сможет достичь своего результата в 25-ти летнем возрасте. Но, я знаю, что испытав стресс на дорожке, я выдержу такую же нагрузку в реальной жизни. Более того, у меня никогда не бывает како-го либо ухудшения самочувствия ни при каких конфликтрых ситуациях на работе или в жизни. Считаю, что это из-за того что я подверг свой организм физическому стрессу на тренировке. Человек в 80-ти летнем возрасте бежит 100 м в полную силу за 25 сек, а в 25 лет он бегал быстрее 11 сек. В обоих случаях он выкладывается. Конечно, я рассуждаю как дилетант в медицине. Но, как здесь уже было отмечено, классическая медицина не дает ответы на наши вопросы.
Elena_Kar: То, что Вы называете "мандражом" - это не стресс, это эмоции по поводу испытания... Стресс - это ВСЯ нагрузка, и эмоциональная, и физическая, и реакция на окружающую среду, поведение звезд и какая еще может быть? :) в совокупности. Почему Вам кажется, что я не понимаю, что ваши тренировки - это залог более активной жизни? А по поводу "резервов" - вот я и гворю, это Ваше право - "знать или не знать". Вы же сами лучше понимаете, как вам легче жить - "или идя на Вы", или преодолевая любое неизвестное препятствие...
ЛАСКО: Елена, вы зря затеяли эту дискусия о вреде соревновательного бега. Здесь собрался народ упертый, он не воспринимает чужые аргументы. Каждый изощряется кто как может. Пока у человека ничего не болит любые аргументы бесполезны. Наглядный пример Sach. Но как только "петух" клюнет, только тогда ваши аргументы достигнут благоприятной почвы.
Elena_Kar: Я вроде о дискуссии не думала, тем более, что еще не совсем сначала разобралась, как общаются в форуме... И вред соревновательного бега - наверное, сильно сказано. Просто могут быть осложнения со здоровьем ? :) Но, может быть, если я все же в чем-то права, кто-то, даже не признавшись вслух, что-то изменит в расписании своих тренировок? Нет?
ЛАСКО: Вы будете удивлены, что тут 2/3 востанавливаются после тренировок - пивом, меньшая часть балуется водочкой. А объемы по 600 - 800 км в месяц!!! Это как!! Да здесь никто не думает о здоровье! Не верите, посмотрите голосование, о вине, пиве.
Elena_Kar: Сергей, а Вы - не так ведь восстанавливаетесь?
ЛАСКО: Да, к сожалению, нас тут двое или трое кто не употребляет спиртное. Востанавливаюсь естественным образом, через отдых. И во-обще я тут нахожусь в опозиции к большинству членов клуба.
taurus: Вообще, вы, кажется, нашли друг друга!
salvataggio: ЛАСКО пишет: Да, к сожалению, нас тут двое или трое кто не употребляет спиртное. Серый, не вводи человека в заблуждение. а то подумают что мы сдесь алконавты какие-то. никто сдесь не злоупотребляет. а если выпить иногда пива или вина - так от этого только польза организму может быть.
valan: Неужели я попал в те 2-3 человека, кто совсем не употребляет спиртное? Хотя ничего против него не имею. Даже пытался одно время, следуя рекомендованной "средиземноморской" диете, выпивать каждый день 150мл хорошего сухого красного вина. Но уже на третий день влить его в себя было невозможно - пил, как какую то горькую микстуру. С пивом тоже ничего не получается, хоть и прочитал на марафоруме и услышал на радио-спорт о его пользе в жару для длительного бега: можно накопить большие запасы жидкости и спирт будет ее удерживать. Но я гораздо больше удовольствия получаю от зеленого чая или минералки. Так что трезвенник я не идейный, а просто употребляю то, что мне больше нравится, а алкаголь туда просто не попал.
Elena_Kar: Вообще-то, мне тоже кажется, что если человеку нравится вино, то почему нет (конечно, не во время физических нагрузок). Что касается средиземноморской диеты, то мне интересно, почему ни в официальных медицинских публикациях, ни в СМИ почти не упоминается о том, что в средиземноморских популяциях высочайшее количество алкогольной энецефалопатии? Что лучше - с атеросклерозом жить, или с развалившейся от аолкоголя личностью? Личный выбор!
valan: Elena_Kar Elena_Kar пишет: Что лучше - с атеросклерозом жить, или с развалившейся от аолкоголя личностью? Личный выбор! И то и другое плохо. Поэтому я по совету знакомого врача из Бакулевского центра заменил вино ежедневной таблеткой аспирина. Для меня проглотить перед сном таблетку оказалось гораздо проще (и дешевле), чем выпить бокал вина.
Elena_Kar: Я бы тоже так сделала... :)
ЛАСКО: А ты меня не подлавливай. Могу же я за 45 лет один раз выпить вино или нет?
Ihori: Elena_Kar пишет: с атеросклерозом ..., или с развалившейся от аолкоголя личностью Наверное, имелось ввиду "печенью"? ИМХО так, как-то, логичнее
Elena_Kar: Да и конечно, почему нет? :)
Elena_Kar: Я имела в виду печеночную (алкогольную) энцефалопатию, и именно развалившуюся из-за плохой работы печени личность (токсины, с которыми не справляется печень, постепенно разрущают мозг)... Ужасное, полурастительное, довольно мучительное (в том числе и для окружающих) существование...
Elena_Kar: Да нет, видно же, какие все тут классные люди. Личности. Я даже все дела забросила :)))
sheker: Елена, а Вы участвуете в разработках оборудования для дистанционного мониторинга ССС, это альтернатива Polar или чисто медицинское оборудование (типа холтеровского мониторирования)? Раскажите в кратце о возможностях разрабатываемого Вами оборудования.
ЛАСКО: К сожалению, я не нашел голосование. Архив заканчивается декабрем 2006 года, а начинается с мая 2007 года. Исчезли 5 месяцев. По-видимому, здесь и было голосование. А мое мнение, употреблять даже два раза в неделю - пиво "для здоровья" считаю ошибкой.
МГ: Как пользователь этого оборудования могу сказать, что идея сама по себе хороша: пациент может записывать ЭКГ в любое нужное ему время и передавать данные по модему (прилагается) в центр обработки для получения возможно экстренной консультации. Идея хороша, но пока это все имеет много нареканий: если возникли, например, кратковременные нарушения ритма (меньше 15 секунд), то прибор не успевает установить связь с портативным компьютером и запись уже не нужна. Для меня это оказалось важно. Т.е. в моем случае обычный холтер явно лучше при всех своих неудобствах. Центр обработки данных не работает в круглосуточном режиме и никакая эктренная консультация не возможна. А от Polara там один ремешок. :)
taurus: ...я каждый вечер поллитра вина выпивал. В соответствии с "средиземноморской триадой": сыр-оливки-вино. Правда, добавлял кальмаров или осминогов - люблю!
Elena_Kar: Я не участвую в разработке оборудования. Моя обязанность - внедрить уже имеющуюся разработку ООО НПП "Волготех". Вот так они рассказывают о ней сами http://www.volgotec.ru/... Мы же пока видим смысл давать набор приборчиков людям, у которых бывают внезапные нарушения ритма, чтобы человек мог самостоятельно снять ритмограмму (одно отведение ЭКГ) и переслать нам. И мы передаем систематически замечания, возникающие при пользовании мониторингом, разработчикам 9обижаются они на нас или нет....). Сейчас ждем вот очередной улучшенной версии программы... Это не альтернатива холтеровскому мониторированию, потому что дает меньше информации, конечно... Но холтеровский монитор нельзя всегда носить с собой (хотя сейчас есть приборы. не только фиксирующие ЭКГ, но и снабженные кардиовертером, работающие до 72 часов), а наш можно таскать с собой, сохранять ритмограммки на КПК.... Но он (наш проект) привязан к нашей автоматизированной истории болезни, потому что через модем или блу-туф сотового нужно отправлять врачу свои данные....
sheker: МГ пишет: если возникли, например, кратковременные нарушения ритма (меньше 15 секунд), то прибор не успевает установить связь с портативным компьютером и запись уже не нужна. А ведь эта проблема легко решаема, достаточно установить дополнительную память и хранить в ней последние 15-60сек. Elena_Kar пишет: Но холтеровский монитор нельзя всегда носить с собой (хотя сейчас есть приборы. не только фиксирующие ЭКГ, но и снабженные кардиовертером, работающие до 72 часов), а наш можно таскать с собой, В нашей поликлинике он размером чуть больше пачки сигарет, записывают до 24 часов (из-за недоработок в програмном обеспечении важно, чтобы запись была меньше 24 часов). А потом через COM-порт сбрасывают на компьютер. В общем, для нас (я имею ввиду читателей форума) пока это не пригодится.
Elena_Kar: Думаю, что пока нет, не пригодится.... Но лиха беда начало, может, будет появляться что-то более удобное и у нас, правда?
Elena_Kar: Завидую!!!
Sash: Извините ЛАСКО, а кто такой Sach? Теперь я понимаю почему Вас, скажем... несколько недолюбливают на форуме. Заслужили, таки. А, петух, как Вы выарзились меня клюет всю жизнь. И, чужие аргументы я внимательно выслушиваю. Только, аргументов, то пока никаких и не было.
Sash: Уважаемый ЛАСКО, а, кто такой Sach? Кроме замечания о вашем крайнем невежестве, теперь я понимаю, почему вас на форуме, скажем... мягко говоря недолюбливают. Петух, как вы метко выразились, меня не клюет, поскольку у меня хватает средств и времени следить за своим здоровьем. Чужие аргументы я выслушиваю внимательно. Только, до сих пор у Елены не было никаких аргументов против того, что я говорил.
Sash: Прошу аннулировать мой пост от 18:30. Второй получился кажется более убедительным.
ЛАСКО: Sash пишет: теперь я понимаю, почему вас на форуме, скажем... мягко говоря недолюбливают. Я вам не девушка, чтобы меня любить. Я не собираюсь также выходить за вас замуж. Правду никто никогда не любил. Это уже ваши проблемы. И о моем невежестве вам тоже не судить.
Elena_Kar: Sash, а как вас зовут? Я не нашла. Вообще-то, я и не думаю никого опровергать, просто довольно неожиданно для себя стала высказываться по теме. которая меня затронула в теме об измерении пульса... Мне показалось, что на форуме можно говорить то, что думаешь, чтобы услышать мнение другого. Если что-то не так сказала, извините
ЛАСКО: Elena_Kar пишет: Мне показалось, что на форуме можно говорить то, что думаешь, чтобы услышать мнение другого. Вы правильно подметили, сегодняшний форум в этом виде напоминает СССР 37-39 года.
al_al: Поищите под вашим постом слово "правка". и "удалить".
al_al: на форуме можно говорить что угодно, лишь бы это не оскорбляло других. Если же недоразумение произошло, его практически всегда можно полюбовно уладить. Есть, правда, пара особенных личностей, выбивающихся из общих рамок традиционного взгляда на чувство меры, такт и вежливость. Думаю, вы достаточно быстро сами во всём разберётесь.
Elena_Kar: Вообще-то, я и так чувствую тут себя гостем, вдруг начавшим неожиданно разговаривать... Самое главное, мне уже попалось много увлеченных людей - личностей. Если так будет и дальше, то буду много интересного узнавать... Если пойму, что не к месту тут - тихонечко уйду
al_al: лучше начните потихоньку бегать
Elena_Kar: Я ведь бегала, добросовестно... http://news.sarbc.ru/main/2000/06/28/488.html (Карченовы - это я и мой сын). По лесу 3-4 раза в неделю после работы, дошла до 15 км за вечер. Хотелось быть ближе к сыну. Сын начал бегать в 14 лет, в 17 неоднократно бежал марафон и 63 км бежал, бегал без меры, нельзя было остановить, сейчас вот грыжа диска дает о себе знать (ему 25 лет). А сейчас пока не могу побежать, надо немного восстановиться, однако стараюсь побольше ходить. Но могу как врач что-нибудь дельное подсказывать, если смогу..
al_al: это, не самое приятное из того, что случается в жизни. Однако время проходит и бывает, что обстоятельства меняются в лучшую сторону. Будем на это надеяться.
Elena_Kar: Где это? Беллерианд?
ЛАСКО: Этот человек ненавидит Россию. Ему даже неприятно писать, что он живет в России.
Elena_Kar: А я никак не оставлю мечту побывать в Зурбагане.... Это ведь тоже русский город, город мечты
al_al: Да-да, Беллерианд - это из сказки, населённая эльфами страна, погибшая во время битвы Добра и Зла и в незапамятные времена опустившаяся на морское дно.
Elena_Kar: Послушай, я давно говорю, что Россия - современная Атлантида, когда-нибудь о ней будут слагать легенды... Как думаешь?
Sash: Меня можно звать просто Sash. Прошу у Вас прощение за резкость, но мне не нравится, когда некий ЛАСКО грязными сапогами топчется у меня в квартире. Его поведние только доказывает, что постоянное съедание килограммов сена в сочетании с длительным монотонным бегом атрофирует мозги. Самое время подумать об ОФП, силовой подготовке и спортивном беге. Я даже бьюсь об заклад, что он не женат. Какая женщина выдержит? al_al, спасибо пусть будут оба поста. Они друг-друга дополнятют. Просто на идиотские высказивания субъекта по имени ЛАСКО и я больше не реагирую.
Elena_Kar: http://www.1name.ru/name-sonnik/nm-2074/ А об этом, Вы, наверное, читали? http://www.medicreferat.com.ru/pageid-1401-1.html
Elena_Kar: Я ведь раньше читала эти строчки... Сейчас смотрю на написанное по-другому, из отдаления пржитых лет... :) http://posrednik.ru/forum/viewtopic.php?t=926&view=next
Elena_Kar: Здесь про анаболики... http://www.athleteprofessional.com/user/admin/page/18/?pg=content...i/anabol_sredstva/glava41 А тут о необходимости не прерыватьзанятия спортом или физкультурой.. http://lechebnik.info/468/5.htm
Ihori: Elena_Kar пишет: бегал без меры, нельзя было остановить, сейчас вот грыжа диска дает о себе знать (ему 25 лет). Вот так и приходишь к выводу, что все хорошо вмеру. Но, ах как трудно остановится. В 25 получать такой опыт ИМХО рановато. Не повезло парню. Жалко. Может как-то можно еще залатать, закачиванием, силой мысли или еще там чем? Ведь у молодых должно все зарастать.
Elena_Kar: Дело в том, что, возможно, если бы я сумела до сына достучаться, и он не гонял бы по асфальту, занимался бы укреплением мышечного корсета, дозировал бы нагрузки, грыжа не проявилась бы... Вообще-то, грыжи диска все-таки связаны с какими-то генетическими особенностями строения соединительной ткани. Но эти вещи, все же, проявляются при опеределенных условиях... Но, конечно, у него все впереди. Если захочет.
BarSeg: Елена, как специалист по кардиологии, возможно, вы знакомы с работами Виктора Селуянова. Среди прочего, он разрабатывал методику тренировок для "грамотного" развития миокарда. Хотелось бы услышать ваше мнение об этом. Если вам не приходилось с этим сталкиваться, я могу в двух словах рассказать о проблеме, а "коллеги" меня поправят :)
Elena_Kar: Пожалуйста, расскажите, или киньте ссылку. Я сегодня же посмотрю...
BarSeg: Основные идеи изложены в "культовой" статье "Сердце - не машина". http://www.velo-irk.ru/info/Heart.htm Вкратце "по-селуянову" - существуют два типа "спортивной" гипертрофии миокарда. Один - за счет растяжения желудочков => увеличение объема сердца. Второй - за счет утолщения миокарда. Первое тренируется с помощью больших объемов (до 4-8 часов в день) при низкой интенсивности (чсс~120-150). Второе - с помощью непродолжительной работы на максимальной мощности, с небольшим закислением миокарда (не чаще раза в неделю).
Elena_Kar: Спасибо большое за ссылку. Почитаю, попробую высказаться... Может, даже, сегодня :)
Elena_Kar: Пожалуй, чтобы высказать полностью свое мнение, мне нужно было бы цитировать всю статью по фразам, проставляя комментарии, то есть, совершить настоящий труд литературного критика... Когда найти время? :) Но первое впечатление - что много ошибочных представлений о физиологии сердца и мышц (конечно, я понимаю, что пересказ ведется для неискушенного в медицине человека)... Я вслух часто говорю об этической стороне построения всяческих моделей в медицине: нейронные сети и искусственный интеллект в медицине - это та тема, которой я пытаюсь теперь заниматься... Поэтому интерес автора статьи к компьютерному анализу состояния спортсмена и прогнозированию его тренировок, соревновательного будущего мне, с одной стороны. понятен, а с другой - понимаю, что это бесперспективно. Слишком много неучтенных факторов может быть для обученной нейросети... А каждый из нас - бесконечно индивидуален, имеет право на индивидуальный подход. Учитывать приводимые схемы тренировок, конечно, надо, потому что они исходят из успешного, зарекомендовавшего себя опыта! Но может ли новичок легко отобрать для себя подходящие только ему рекомендации из описываемой методики - я сомневаюсь. Мне было трудновато читать. НО ЭТО МОИ ВПЕЧАТЛЕНИЯ! Я, КАК И ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, МОГУ ОШИБАТЬСЯ!!!
BarSeg: Елена, у меня и в мыслях не было взваливать на вас такой труд, по совершению полного критического разбора статьи :) За всех говорить не буду, а меня главным образом, интересует, соответствуют ли предложенные тренировки, с точки зрения физиологии, тем целям, для которых они предназначаются. Также про причины "спортивных" инфарктов там говориться. Было бы замечательно, если б вы высказались по этим вопросам, как специалист в данной области :) И можно не спешить слишком с ответами, бегуны - народ терпеливый, годами вырабатывают свои тренировочные программы :)
Elena_Kar: Из боковой поверхности бедра берется кусочек мышцы, и с помощью биохимических методов определяется соотношение быстрых и медленных волокон. У кого преобладают быстрые волокна, тот считается предрасположенным к спринту, у кого больше медленных - тот считается стайером. Так вот, то же самое можно сделать куда менее «изуверскими» методами, да и, вдобавок, точнее. В книге описан метод определения процента быстрых и медленных мышечных волокон не с помощью биопсии, а с помощью динамометрии по скорости нарастания силы. Такие исследования проводились в России и в Финляндии. Только у нас использовали более точный показатель - отношение скорости нарастания к самой силе. Но это еще не самое интересное. Метод позволяет безболезненно проверить хоть все мышцы тела. И оказывается, что мышцы разных частей тела могут иметь разное процентное соотношение быстрых и медленных волокон Точнее биопсии вышеназванные показатели не выявишь! Это просто неправда! В книге описаны критерии, при которых происходит рост мышечной массы при упражнениях. Так вот, оказывается, чтобы мышцы росли, их необходимо слегка закислять. А окислительные волокна в обычном режиме закислить невозможно. Поэтому обычно все тренируют их аэробные возможности, а силу нет. Были предложены статодинамические упражнения, при которых мышцы не расслабляются полностью (по методике культуристов), капилляры в них пережимаются, создается локальная гипоксия, и удается закислить даже окислительные волокна. Цель тренировки в циклических видах спорта - создавать митохондрии. Только митохондрии потребляют кислород, значит, спортивная форма растет по мере накопления митохондрий. Только вот процесс накопления митохондрий не бесконечен, он во многом также определен генетически. [Это означает, что наш спортсмен имеет прекрасное сердце, огромное сердце, его тренировать специально не надо, а мышцы, прежде всего ног, — очень слабые, они в очень плохом состоянии, их надо готовить, чтобы они соответствовали нормативам международного класса. /quote] Противоречие: сами пишут, что количество мышц заложено генетически, и сами же утверждают, что мышцы .... надо готовить.... Для увеличения объема сердца используются длительные тренировки на пульсе, соответствующем максимальному ударному объему. Этот показатель индивидуален. Обычно ударный объем начинает резко расти при пульсе 100, к 120 сильно увеличивается, у некоторых растет до пульса 150. Длительная тренировка при максимальном ударном объеме – это, условно говоря, упражнения на «гибкость» для сердца. Мышцы гонят кровь, и сердце этим потоком крови начинает растягиваться. Следы такого растягивания остаются, и постепенно сердце значительно увеличивается в объеме. Сердце увеличено в объеме и при гипертрофии миокарда (увеличение мышечных волокон), и при далатации (это, когда все мышцы растянуты, тонкие, они плохо сокращаются). Гипетрофия даже у спортсмена может сопровождаться повышением артериального давления, далее - увеличением напряжения в сосудах, и изменениями в длругих органах. Но уж диалатация - это недостаточность кровобращения, которая начинает проявляться с одышки, затем появляются отеки и т.д. ладно, потом продолжу...
NameChanger: Elena_Kar пишет: Точнее биопсии вышеназванные показатели не выявишь! Это просто неправда! Внимательнее: имеется ввиду, что метод, при котором берется "отношение скорости нарастания к самой силе" точнее, чем метод "с помощью динамометрии по скорости нарастания силы", т.е. сравниваются два "безбиопсийных" метода. Elena_Kar пишет: Только вот процесс накопления митохондрий не бесконечен, он во многом также определен генетически. Автор и пишет, что процесс наращивания митохондрий не бесконечен. Где-то даже он приводит образный пример, что митохондрии располагаются вокруг миофибрилл в "один слой", если слой уже целиком заполнен - нужны новые миофибриллы, значит, очередь силовой тренировки. В любом случае, больше определенного количества мышцы не нарастишь, значит, и количество митохондрий ограничено. Elena_Kar пишет: Противоречие: сами пишут, что количество мышц заложено генетически, и сами же утверждают, что мышцы .... надо готовить.... Тут точно не помню, но говорится: количество мышц - задано генетически, но их сила и выносливость тренируется (с помощью наращивания миофибрил и митохондрий, кажется). Упростим Вопрос: 6 часов ежедневной нагрузки на пульсе 140 приведут к значительному повышению ударного объема сердца (для нас это равно "общей выносливости") или нет?
Elena_Kar: Сначала, конечно, приведут к уведичению ударного объема. А затем (зависит по времени от индивидуального фенотипа) приведут к усталости сердца, мышц и т.д. То есть, выносливость понизится, во многом необратимо... Через сколько это случится - через месяц, два или через год - это индивидуально... Во всем нужна мера. По поводу митохондрий - так откуда взяться дополнительным митохондриям?
NameChanger: А что такое "усталость сердца"? Как это сердце может устать, если оно снабжается кровью больше всех? Как сердце может быть повреждено при пульсе выше 180 - товарищ Селуянов написал, а при 140 - ничего такого не было. А в инете поиск особых результатов не дал :( По поводу митохондрий - образуются при тренировке. Это же органеллы, вот они и растут, взывается рост какими-то условиями. Нигде не видел, чтобы точно указывалась биологическая причина роста, но встречал в нескольких местах, что эмперически для увеличения МПК (а МПК и количество митохондрий при достаточном количестве мышц фактически одно и то же) нужно делать тренировки, приводящие к быстрому увеличению пульса: например, отрезки интенсивного бега в гору маленькой продолжительности. Собственно, "готовность мышц" (а наличие такого состояния, я думаю, бегуны отрицать не будут) и есть то состояние, когда они насыщены митохондрями. Вообще, вроде Модест шарит в "учении Селуянова", и Авва. По крайней мере с тех пор, когда это обсуждалось на скиспорте, я помню только ники Модеста и Аввы и фамилию Вертышева. Да и Вы можете поискать там обсуждения (с помощью поиска по каким-нибудь словам типа Селуянов, митохондрии): http://www.skisport.ru/forum А сам я с боооольшой опаской отношусь к его моделированию, т.к. у меня также возникало много вопросов, но не было возможности их разрешить, к тому же в этой самой статье постоянно оговорки типа "но я думаю что". Однако, как раз момент про длительные аэробные тренировки я принял и поверил :) Правда, в различных методиках треировок и без Селуянова встречаются и длительные многочасовые тренировки, и статодинамика, и короткие рывки в горы.
Elena_Kar: Говоря "усталость" сердца я имела в виду уменьшение физических возможностей его вследствие расходования того материала (упрощенно),который разрушается, отдавая энергию (например, белков, жиров, углеводов и т.д.). Так вот, я и говорю, ну откуда же взяться митохондриям, если они все время расходуются? Сколько времени они могут появляться тогда, когда нужно - мы же не волшебная скатерть-самобранка? тое сть длительный аэробные нагрузки здорово могут уменьшить наши резервы, и тогда "результаты" начнут падать.... Вопрос времени... Это МОЕ мнение, я повторяю....
NameChanger: да не, я ничего, наоборот, интересно наконец-то услышать мнение проф. врача, прочитавшего эти статьи и говорящего, что это всё не так, т.к. хочется надеяться, что традиционная медицина должна иметь ответы на любые вопросы :) Но: они расходуются?.. Они - как руки, они все время есть, если уж они есть. Теоретически (руководствуясь Селуяновым), они умирают только при чрезмерном и длительном закислении или атрофируются, если мышца не нагружается, т.к. у них небольшой срок жизни сам по себе (несколько недель). Таким образом, если мы тренируемся рационально, то есть не "передалбливаем" (знакомьтесь, Елена, с жаргоном: передолбить означает, что человек делал слишком много работы, обычно, слишком быстро бегал, на его уровне готовности надо бегать медленнее, а он хотел получить бОльший результат и поэтому передолбил, теперь вместо хорошей спортивной формы он себя не очень хорошо чувствует), то они будут умирать лишь в очень небольшом количестве, и это количество будет быстро восстанавливаться и не будет заметно влиять на спорт. результат. Другое дело, что после соревнования они наверняка умрут в большом количестве. Поэтому (в том числе) человек, который хорошо бегает, и не может бежать несколько стартов подряд с максимальным для себя результатом. А насчет: "откуда же взяться митохондриям" и "сколько времени они могут появляться" - классический процесс обновления организма: клетки же постоянно обновляются... По поводу усталости сердца: а если мы достаточно едим белков/углеводов/жиров, то усталости сердца не будет? Да хотя бы подпитываемся по ходу бега или (что ещё проще) по ходу езды на велосипеде?
BarSeg: Действительно, про усталость сердца это интересно! Допустим, что исчерпать запасы жиров невозможно не только за марафон, но и за сутки. С углеводами уже сложнее. Всем известно про "углеводную яму" на марафоне после 3-х часов, известно, что ноги встают в какой-то момент, а что происходит с сердцем при этом? Изменения чсс можно отследить на поляре, а вот силу сокращений и объем выброса?
Elena_Kar: Если бы было все просто... Но сейчас уже доказанный факт, обозначаемый термином "апоптоз" - это запрограммированная при рождении гибель любой клетки живого организма... И дело не в том, чтобы себя подкармливать - ведь белки и углеводы должны всосаться, распасться, использооваться и т.д. А это сложнейший, конечно, не до конца изученный процесс... в нем участвуют тысячи биологических веществ, которые к тому же взаимодействуют между собой в различных пропорциях и с различной скоростью... А скорость всех биологических процессов с течением времени замедляется потихонечку.... Это и на способности к движению сказывается - ведь ребенок скачет, кричит, бегает целый день - и ничего... А мамы-папы или тем более бабушки-дедушки, целый день находясь с ним, уже иногда язык на плечо откидывают... Желудочно-кишечный тракт тоже у всех разный...и т.д.
Elena_Kar: пока силу сокращений и ударный объем нельзя отследить в движении... Сущетвуют расчеты - опосредованные, по ЭКГ, для кое-каких величин гемодинамических - гапример мне попадалась длиннющая формула для расчета давления в легочной артерии Снять ЭКГ 12-ти канальную во время бега скоро будет гораздо проще... Но эти "интегральные" показатели у меня не вызывают симпатии большой для точных прогнозов....
Vald: Да ...Забавное содержание под серьёзной вывеской. ЛАСКО ! Извините , а в чём ваша грамотность ? И с чего вы взяли ,что для здоровья полезно потреблять объёмную растительную пищу ( типа, бобы-фасоль) и бегать очень медленный марафон 1 раз/неделю , таскаясь по стране на багажных полках и электричках ? То же мне оппозиционер ... Смешно
ЛАСКО: Vald пишет: И с чего вы взяли ,что для здоровья полезно потреблять объёмную растительную пищу ( типа, бобы-фасоль) и бегать очень медленный марафон 1 раз/неделю , таскаясь по стране на багажных полках и электричках ? Я ничего об этом не писал.. Если у вас развиваются галлюцинации на фоне большого потребления мяса и очень быстрого бега, то уж извините, это уже ваши проблемы. Я писал только об отношении к спиртному, что 2/3 членов клуба употребляют алкоголь, естественно, только ради здоровья, т.е. востановления после быстрого бега. Как вы знаете было голосование, так что это не голословно. Факты! И впредь давайте условимся, 1) Говорите только за себя и 2) Чтобы не слыть болтуном, приводите мои цитаты и аргументировано опровергайте их. Давайте только на этих условиях строить наш диалог.
Авва: Elena_Kar пишет: Так вот, я и говорю, ну откуда же взяться митохондриям, если они все время расходуются? Да куда ж они расходуются то? Они ж не питательный бульон, а энергетические структуры.
Авва: Elena_Kar пишет: Сначала, конечно, приведут к уведичению ударного объема. А затем (зависит по времени от индивидуального фенотипа) приведут к усталости сердца, мышц и т.д Ответьте точнее, каковы граничные условия для перехода к накоплению усталости. Без этого это какие-то охи и ахи без конкретики. Это мы и сами в курсе, что перебор может кончится плохо.
Vald: ЛАСКО пишет: 2/3 членов клуба употребляют алкоголь, естественно Вы это , как вычисляли ? На глазок ? Или экспресс-опрос был ? К вашему сведению , т.н. "быстрый бег" это более высокая ступень ,чем медленный. Всякий быстробегающий бегал медленно и ,соответственно, представляет предмет разговора. Кстати, я лично водяру вообще не пробовал , хотя несколько постарше вас буду . В связи с этим , придумайте новую схему для "восстановления".
ЛАСКО: Я уже и не знаю, как с вами разговаривать. Вы очень невнимательно читаете. Вы не спешите, прочитайте несколько раз, хорошо бы еще подумать, что написать, ну уж тогда пишите. Бумага, как говорят в народе, все стерпит. А по вашей цитатеVald пишет: Или экспресс-опрос был ? я скажу так. Был опрос и результаты его известны!. К сожалению, в архиве он не сохранился, но можно еще раз провести опрос. Статистика, к сожалению. повторится, может быть еще с большим количеством процентов. А про новую схему для "восстановления". скажу так. Не стоит быстрый бег того, чтобы после него восстанавливаться алгоголем. Это лично мое мнение, большинство придерживается противоположной точки зрения. В этом вопросе я нахожусь в оппозиции к большинству.
Vald: ЛАСКО ! Адресую вас к соответствующим цитатам от Sash .
BarSeg: Господа, тут вроде как специалист на вопросы отвечает, а мы сейчас всю ветку зафлудим... давайте сдерживаться, а то алкоголь... спортивный бег... ЛАСКО начал свое присутствие в ветке, высказавшись негативно в адрес аудитории форума, Елена отреагировала вполне адекватно, зачем же развивать эту тему? Есть ветка про "Правила..." можно скопировать туда все спорные посты и резвиться там пока модераторы всех в ридонли на недельку не отправят...
Бромден: BarSeg +1
ЛАСКО: Ну это естественно. Свояк свояка видит издалека. Привет честной компании! Когда не находятся аргументы, то переходят на оскорбления и подкалывания. но я закаленный, два года работы на водочном заводе слышал в свой адрес много язвительных шуток. Так что можете не изощряться.
ЛАСКО: Да не волнуйтесь вы так. Это все жизненная ситуация, не может существовать все по отдельности. Все взаимосвязано. Возьмите любую тему, там также возникает множество подветок. А как вы думали? Здоровье - это не только один сплошной бег. И еще раз не надо вводить публику в заблуждение, типа "ЛАСКО начал свое присутствие в ветке, высказавшись негативно в адрес аудитории форума,. Я привел цифры опроса. Если для вас это негатив, то я ничего с этим поделать не могу. Я же не могу повлиять на 2\3 форумчан, чтобы они не употребляли алкоголь. Я бы рад, чтобы в этом вопросе был позитив, но... "глас, вопиющего в пустыне".
BarSeg: Отвечаю здесь последний раз. Дальнейшие дискуссии, пожалуйста, в "Правилах". ЛАСКО пишет: Да не волнуйтесь вы так. Я не волнуюсь и успокаивать меня - это лишнее. Я лишь призываю участников дискуссии к адекватности. ЛАСКО пишет: Возьмите любую тему, там также возникает множество подветок. Вы считаете это нормальным? Ну давайте свалим теперь все в кучу... А то что специалист, который тратит свое время на нас, должен отвлекаться, и перекапывать море флуда, отыскивая сообщения по теме? Лично мне немного не по себе. А Вам? ЛАСКО пишет: Здоровье - это не только один сплошной бег. И еще раз не надо вводить публику в заблуждение, типа " Это Вы о чем вообще? Только не отвечайте здесь, пожалуйста.
BarSeg: Это Вы о чем вообще? Пардон, пока отвечал, Вы уже дополнили свой пост. Отвечу в "правилах"
ЛАСКО: Если вам интересно, давайте попросим специалистов Елену и Модеста открыть новую ветку и пусть они подискутируют. Будет очень интересно.
Бромден: Elena_Kar, а Вы можете назвать какие-то простейшие методы и параметры контроля за состянием ССС, доступные в домашней обстановке, для тех кто занимается бегом? В принципе это возможно?
Elena_Kar: Пожалуй, я не могу особенно перечислить приборы и возможности, кроме тех, которыми вы пользуетесь. Однако, в телемедицине есть уже много нароботок для домашнего мониторинга раздичных параметров организма. Например, одним из ведущих производителей является AMD http://www.amdtelemedicine.com/products_list.cfm?Specialty_ID=VSM500 А созданные ею приборы цифровые позволяют во многих случаях не только следить за параметрами дома, но и передавать врачу по электронным каналам... Ведь такие параметры, как спирометрия, уровень сахара имеют большое значение для спортсменов, не так ли? Вот ЭКГ не всякий может снять в домашних условиях... Да, думаю портативные достаточно пикфлоуметры, которые продаются в аптеках больным с обструктивными болезнями легких, тоже могут пригодится для наблюдениемза дыхательными резервами...
Elena_Kar: http://newsroom.cisco.com/dlls/2006/ts_061506.html http://www.americantelemed.org/ICOT/hometelehealthguidelines.htm
Бромден: Elena_Kar, спасибо... Очень интересно. Интересна даже версия причин: увеличение продолжительности жизни поколения бэбибумеров, стремление пожилых людей как можно дольше оставаться независимыми т.п. И стремление снизить расходы на здравоохранение. Но мне кажется, нам до этого далеко... Стратегия совершенно другая. Какое тут у нас стремление к независимости... Смущает только дистанцированность врача от пациента и стремление опираться на инструментальные методы диагностики. Хотя, как выстраивать всю эту систему. Я так понимаю, что можно мониторить дистанционно чаще и тогда раньше заметить негативные изменения.
Elena_Kar: Ну да, я не думаю, что врач может наблюдать неизвестного человека, врач должен ЗНАТЬ пациента.... А дистанционное общение должно уменьшить потери времени, улучшить качество наблюдения в динамике...
Юрандер: ЛАСКО пишет: что 2/3 членов клуба употребляют алкоголь, естественно, только ради здоровья, т.е. востановления после быстрого бега. Я, например, употребляю спиртное для получения приятных вкусовых ощущений. Из Крыма вот, три бутылки привез. Первую вчера допили...
VL: Уважаемая Елена! Искал в какую ветку поместить свой вопрос, решил, что не в "Спортивное сердце", как то не вяжется. Я давно не делал ЭКГ, лет 8 наверное. При прохождении планового медосмотра в кардиограмме мне написали: "Блокада передней левой ветви". Терапевт спросила, давно ли у меня эта блокада, не беспокоит ли она. Написала ИБС. И отпустила с миром. В 2007г я пробежал 16 марафонов. Наш спортивный врач Нечаев В.И. когда-то не пускал на марафоны с диагнозом ИБС. Я человек мнительный, как, наверное, многие, и хотя моя блокада меня не беспокоит, но эта ситуация меня все-таки беспокоит. Что это такое, и как с ней бегать марафоны?
yola: VL пишет: Я давно не делал ЭКГ, лет 8 наверное. При прохождении планового медосмотра в кардиограмме мне написали: когда был плановый медосмотр? не глядя на ЭКГ, трудно сказать что-либо... Есть несколько болезней, которые можно установить по ЭКГ, но обычно диагноз "ИБС" требует подтверждения: ощущениями пациента (если есть жалобы), биохимией крови, той же ЭКГ и другими исследованиями под нагрузкой, и много еще что можно сделать... Об ИБС говорят, когда есть нарушение проходимости сосудов, питающих мышцу сердца, >95% таких нарушений проходимости связаны с атеросклеротической бляшкой, частично или полностью перекрывающей просвет сосуда. Понятно, что если кровоснабжение сердечной мышцы нарушено, снижается работоспособность сердечной мышцы, часто такое снижение ограничивает нагрузку, которую человек может выполнить. Если вы регулярно тренируетесь и при этом хорошо себя чувствуете, вероятность, что у вас есть ИБС, не очень большая, хотя бывает всякое...
полная версия страницы