Размышления вслух

Форум » СПОРТИВНАЯ МЕДИЦИНА » Размышления вслух » Ответить

Размышления вслух

Егор Акимов: В последнее время особенно много размышляю над результатами, которые мы получаем при тестировании спортсменов на тредбане. На сколько же разная у всех стратегия адаптации всех систем организма при достижении одного и того же результата. Всем наверно уже известно, что Юра Масный установил рекорд дорожки во ВНИИФКе имея уровень гемоглобина чуть выше 133 и МПК менее 70. При этом Сева Худяков бежит столько же, но имеет МПК более 80. То есть организмы совершенно по разному подстраиваются под одну и туже скорость бега. Это первое. Второе. Я сам не больше лыжник, нежели бегун, но как успел понять из разговоров приходящих на обследование спортсменов большинство меряют свои спортивные результаты в беге на 3000 метров. Наверно это правильно. Сам очень любил бегать эту дистанцию (личный рекорд 9:27). Как связаны результаты на 3000 метров и ступенчатого теста. По теории чем выше уровень АнП, тем и быстрее пробежишь 3000 метров. Так ли это в действительности? Предлагаю проверить осенью, в сентябре. Устроим маленький эксперимент. Собираем добровольцев в количестве 15-25 человек . Проводим очень тщательное тестирование на ступеньке. Измеряем все что только сможем. Далее этим же составом бежим 3000 метров по стадиону. Всем раздаем пульсомеры, непосредственно перед стартом измеряем гемоглобин, на протяжении забега регистрируем скорость, на финише лактат. Все анализируем, готовим публикацию. Доводим информацию до интересующихся, обсуждаем, делаем выводы. Как вам такая идея? Поучаствовать в авантюре есть желание? Я первый доброволец.

Ответов - 78, стр: 1 2 All

Andrew: Я - второй доброволец!

Денис Е: Тоже бы прикинулся:)

Егор Акимов: Предлагаю, как только наберется десяток желающих выбрать дату забега и место старта.

Moscowskier: Присоединяюсь, надо в серединке сентября прикинуться таким образом)))

yola: единственное возможное ограничение - командировки; как правило, я свободен по выходным.

3W: Andrew пишет: Я - второй доброволец! Так ведь есть ветка, которую начал Andrew - выбежать 3000 метров из 8мин 59сек Так что как раз будет официальный повод попробовать! Ждёмс

taurus:

С. Петрович: а как там с мммм будет состыковываться, до проводить или после???

Егор Акимов: Раз желающие появляются, может предварительно займем выходные? Любители бега, пишите, когда кому удобно. Удобную дату для максимального количества желающих поучаствовать утвердим.

Andrew: 13 сентября будет ММММ 27 сентября Космический марафон Остальные даты наверное более приемлемы. Что касается лично мне, то я бы в любые выходные смог пробежать. Единственное, сейчас появилась возможность в сентябре ударить автопробегом по Черногории :) Но не знаю, когда это может состояться и состоится ли вообще. Поэтому мои предпочтения по поводу даты можно не учитывать, а всем остальным, в целом, было бы удобнее 5-6 или 19-20 сентября

Erokhin: Запишите и меня. Дата лучше 19-20 сентября.

Игорич: в будние дни мне удобнее

Edmon: Егор Акимов Если вы от Бори Акимова, что родом из Боровска, у вас все должно получиться.

Егор Акимов: Edmon Вы во всем абсолютно правы.

Edmon: Егор Акимов Рад, мы несколько знакомы через погибшего в автоаварии А.Лебедева.

salvataggio: Егор Акимов, поучаствовать готов в любые выходные.

Егор Акимов: Спасибо всем тем кто уже изъявил желание принять участие. Думаю во второй половине августа точно определимся с датой, а пока формируем список и пожелания по срокам. Со своей стороны обсуждаем методику тестирования. Во ВНИИФКе уже 2 лаборатории захотели к нам подключиться.

Andrew: Вчера весь день ломал голову над одной загадкой природы :) Скорость бега (мин/км) = потребление кислорода (мл/кг/мин) / удельная энергостоимость (мл/кг/км) Это формула верна для всех и не содержит ошибок. Вопрос в том, из чего складываются потребление кислорода и удельная энергостоимость. У разных людей на одинаковой скорости потребление кислорода (ПК) и удельная энергостоимость (УЭ) варьируются. Одни бегут за счет высокого ПК, другие за счет низкой УЭ. УЭ должна зависеть от техники бега (от биомеханики), от эффективности движений. При этом разброс УЭ очень велик, и хорошая УЭ способна сделать чемпиона из довольно плохого спортсмена. При этом связь техники бега (воспринимаемой биомеханической эффективности движений) и УЭ проявляется слабо. Еще одна вещь наталкивает на размышления. По табличным данным, существуют люди с УЭ 165 мл/кг/км и существуют люди с МПК 90 мл/кг/км. Если эти два показателя совместить в одном человеке, и довести его АНП до 90% МПК, получаем ПК на уровне АНП 81 мл/кг/км и скорость на уровне АНП 2.02 мин/км (это значительно быстрее скорости мирового рекорда на 800 метрах!) То есть, кажется, что есть люди с мощной аэробной системой (относительно большие значения МПК и плохая УЭ - в эту группу из протестировавшихся можно записать меня и Севу), и есть люди с экономичной аэробной системой (маленькие значения МПК и хорошая УЭ - в эту группу запишем Юру Масного, Дерека Клейтона и Френка Шортерта). Мне кажется, что на УЭ влияет не только техника, а НЕЧТО еще. В организме должно быть НЕЧТО, определяющее, к какому типу относится спортсмен. Я вчера разбирал все возможные показатели и считал все возможные коэффициенты, чтобы найти какую-нибудь зависимость. Но не вышло. Единственное, что дыхательный коэффициент у Юры Масного выше, и при одинаковом абсолютном ПК у меня значительно ниже легочная вентиляция. Очень хотелось получить примерно такой вывод, как: "Некоторые организмы способны забирать из воздуха и потреблять дополнительное количество кислорода" (отсюда хуже экономичность и выше ПК". А потом бы можно было определить, ПОЧЕМУ некоторые организмы такие - разный гемоглобин, состав ферментов в мышцах или в крови, гормоны или еще какие-нибудь показатели. И еще вопрос - как определяется FeO2? Я не смог понять, почему для одинакового ПК мне надо дышать МЕНЬШЕ, чем Юре, а "коэффициент использования кислорода" у него выше.

А-Р: В студ. годы именно треха была моей самой стартуемой дистанцией. А нынче с удовольствием тряхнул бы стариной, тем более, еще и с такой научной подоплекой да в такой солидной компании!

BarSeg: Andrew пишет: Вчера весь день ломал голову над одной загадкой природы :) Не увлекайся слишком - исходных данных пока явно недостаточно :) Например у Ерохина разница между двумя измерениями УЭ составляет более десяти процентов - значит методика недостаточно отработана и данные однократного измерения нельзя считать вполне достоверными. Еще есть такое соображение, что надо использовать для сравнения двух спортсменов не среднюю УЭ, а какую-то фиксированную величину - например 3.30мин/км. или 3.00мин/км, т.к. у одного бегуна, например, СБмах - 21 км/ч, а у другого - 18. При нелинейной зависимости потребления кислорода от скорости бега это может повлиять на расчеты. А еще было бы очень интересно услышать от представителей науки, почему же нельзя существенно увеличить МПК? Допустим МПК ограничивается доставкой кислорода к мышцам, но ведь ударный объем сердца можно увеличить, разве нет? А если ограничение в доставке на уровне капиллярной сети в мышцах, тогда можно развивать эту самую сеть, или еще проще - увеличить объем рабочих мышц и объем пропускаемой через них крови соответственно.

newel: кажется есть утверждение, что экономичность определяется прежде всего типом мышечных волокон: быстрые и медленные (лучше), и только потом техникой итд

shtudi: Andrew пишет: Вчера весь день ломал голову над одной загадкой природы :) Не поверите, но последние 3 дня ломал голову над той же проблемой, на это меня подтолкнул интересный отчет о тестировании. Располагая результатами газоанализа , что ранее были представлены на форуме, удалось построить кучу разных графиков и провести кое-какие расчеты. К каким выводам я пришел: 1) Для более корректной интерпретации рез-тов теста , необходимо сравнивать данные газоанализа полученные при скорости бега ниже анаэробного порога ( а лучше аэробного), т.к. значительное повышение легочной вентиляции приводит к тому, что значительная часть кислорода (до 20-25 %) расходуется в дыхательных мышцах. 2) Из вышесказанного следует , что МПК ничего не говорит об аэробных способностях мышечной системы и соответственно слабо связано со спорт рез-том. Т.к. МПК= О2 АнП+О2 дыхание (грубо, конечно, но в целом похоже). Эту формулу легко проверить расчетом , да и без него видно , что те 20% О2 идущие на дыхание есть не что иное как разница между О2МПК и О2 АнП ( Селуянов с Мякинченко о том же говорят). 3) С увеличением скорости экономичность бега либо не изменяется, либо немного улучшается (не более 5%). 4) В диапазоне скоростей выше АнП более экономичным оказывается тот у кого вентиляция легких меньше. Хотя вывод, скорее всего надо делать противоположный – у кого лучше экономичность тому требуется меньше вентиляция при том же КИО. 5) По предварительным оценкам (мало исходных данных), меньшее потребление кислорода и соответственно высокая экономичность определяется исключительно меньшей легочной вентиляцией. Первая мысль, которая приходит в голову это то ,что на экономичность главным образом влияет КиО. Допустим мышцам необходимо какое то кол-во кислорода, при этом у бегуна с более высоким КиО, естественно, вентиляция легких будет меньше, а значит и меньше будет та ‘’прибавка” кислорода, необходимая для работы дыхательных мышц. Однако этот эффект может наблюдается только при скоростях выше АнП где кислородный вклад дыхательных мышц достаточно весом. На скоростях ниже АнП , КиО никак не коррелирует с экономичностью. Мало того, с увеличением скорости КиО падает, а экономичность либо не изменяется либо улучшается, к тому же для одного и того же бегуна связь экономичности с КИО =0. Хотя, если вспомнить, что вентиляцию легких стимулирует повышенное содержание СО2 в крови, а значит и степень включения анаэробных источников, то другим механизмом, снижающим Vet, может быть повышенная скорость утилизации СО2. Мысль о том, что на вентиляцию может влиять степень закисления, пришлось откинуть сразу т.к. у бегуна с наименьшим уровнем лактата, Ve оказалась даже выше. Видимо, вентиляцией управляет не потребность в выводе СО2 а возможность это сделать. В подтверждение этому, у более экономичного бегуна, Vco2/Ve оказалось выше, однако только на скоростях выше АнП. Следовательно, мы приходим к тому, что если условно представить потребление кислорода как сумму О2 потребляемого рабочими и дыхательными мышцами, и при этом второе слагаемое слабо влияет на конечный рез-т, вывод напрашивается один – экономичность определяет ,главным образом, потребность мышц в кислороде. Хотя и КиО и скорость утилизации СO2 нельзя сразу отбрасывать. Все -таки повышение этих связанных между собой параметров, хоть и немного, но повышает экономичность, за счет экономизации дыхания. В итоге ответ оказался очень простым, лежал на поверхности, и все мы его и так заранее уже знали – экономичность определяет техника, а все остальные физиологические параметры (легочная вентиляция , потребление кислорода) всего лишь её (техники) следствие. А что влияет на экономичность техники , это уже отдельная тема. P.S. по правде говоря, я любитель в этих вопросах физиологии, и возможно в чем то не прав, буду признателен, если кто-то меня поправит.

Егор Акимов: Вчера у нас тестировался спортсмен (лыжник, спортивный результат очень далек от сборной, даже юниорской), пробежавший лишь на 20 сек меньше чем Борзаковский Ю. (протокол теста как проводит Головачев А.И.). В ближайшие дни напишу о его УЕ, по какому пути он шел: Юры Масного или Севы Худякова. Иногда попадаются просто феноменальные спортсмены. Предлагаю термин "удельная энергоемкость - УЭ" называть "метаболическая стоимость пути - МСП". В литературе чаще встречаю именно такую формулировку.

Andrew: BarSeg, МСП (переходим на новые термины) можно хорошо посчитать, если есть протокол тестирования. Если считать по отдельным, точечным показателям - высока вероятность ошибки, потому что в тесте потребление кислорода довольно сильно прыгает. Я считал среднюю МСП на скоростях от 10 до 18 км/ч shtudi, а мне интересно, почему в таком случае люди бегут десятку за 27 минут, а не за 20, как могли бы бежать, если бы вдруг родился чемпион с хорошей МСП и хорошим МПК?.. Хорошая МСП и хорошее МПК оказываются несовместимыми, но интересно, по какой причине? И еще интересно, как обстоят дела с МСП у велосипедистов :) У них, конечно, техника педалирования тоже играет свою роль, но меньшую, чем в беге (особенно при тестировании хороших спортсменов, которых не раскачивает в седле). Если у велосипедистов тоже большой разброс МСП, то это будет еще одним поводом считать, что на МСП влияет не только техника (механика), но и НЕЧТО еще, до чего мы пока не можем докопаться :-) Егор Акимов, а результаты Юрия Борзаковского засекречены? :-) Интересно было бы узнать, к какому типу относится и сам олимпийский чемпион! :) (Ставлю на то, что у него высокая экономичность) Еще, конечно, интересно, почему спортсмен, показавший высокий РЕЗУЛЬТАТ (а не показавший отдельные высокие параметры вроде МПК) плохо выступает на соревнованиях... Или, возможно, он показал бы хорошие результаты в беге, а не в лыжах.

shtudi: Andrew пишет: shtudi, а мне интересно, почему в таком случае люди бегут десятку за 27 минут, а не за 20, как могли бы бежать, если бы вдруг родился чемпион с хорошей МСП и хорошим МПК?.. МПК не определяет спортивный результат, а отражает только потенциальные возможности ССС. Предполагаю, что ПК на АнП у спортсменов одного уровня колеблются в значительно более узком диапазоне, чем МПК. Видимо рекорды ставят те, у кого совпало высокий АнП и низкая МСП. Andrew пишет: Хорошая МСП и хорошее МПК оказываются несовместимыми, но интересно, по какой причине? Не факт. У нас нет данных по МСП, МПК, АнП хотя бы десятка элитных спортсменов. Andrew пишет: И еще интересно, как обстоят дела с МСП у велосипедистов Отличная идея. К сожалению развернутых результатов газоанализа при тестировании на велоэргометре ни разу не встречал, обычно публикуют только итоговые рез- ты ( МПК, АнП и т.д.). Однако и Мякинченко и Селуянов в своих работах утверждают, что при тестировании на велоэргометре измерение МСП бессмысленно, т.к. МСП -константа. Интересно было бы это проверить. Может у Егора Акимова есть такие данные?

Егор Акимов: Тестирования на велоэргометре мы проводили в свое время много и постоянно (была сломана дорожка). Если будет время, обязательно посмотрю исходники и расскажу о результатах МСП на велоэргометре.

MaZaKa: Заодно на нас с Жекой тоже можно поэкспериментировать - состояние "ДО" и "ПОСЛЕ" фотосессии

Andrew: Не факт. У нас нет данных по МСП, МПК, АнП хотя бы десятка элитных спортсменов. А, по-моему, почти факт: 1) У элитных спортсменов произведение МСП и ПК@АНП дает скорость около 2.50 мин/км 2) Встречаются спортсмены с МСП 165 мл/кг/км и ПК@АНП 80 мл/кг/мин, если бы эти два показателя совпали у одного спортсмена, скорость была бы 2.02/км. Слишком большая разница получается. Я думаю, это достаточный аргумент, чтобы считать высокие МСП и МПК несовместимыми. Хотя, конечно, чтобы с уверенностью это утверждать, нужны данные исследований элитных спортсменов.

shtudi: Andrew пишет: Встречаются спортсмены ПК@АНП 80 мл/кг/мин Феноменально!!! впервые вижу такие цифры. Из какого источника?

Andrew: Феноменально!!! впервые вижу такие цифры. Из какого источника? Догадка исходя из того, то АНП на 90% от МПК - не такая уж редкость. Или, все-таки, люди с МПК 90 имеют АНП, скажем, не выше 70? Даже если так, все равно скорости намного выше, чем у кого-либо из живущих в мире людей.

Егор Акимов: Под ваши критерии вполне может подойти Худяков Сева. Когда он бежал ступеньку (сегодня) пришло в лабораторию несколько специалистов, понимающих в физиологии. Все стояли качали головами и не верили своим глазам, глядя на монитор. Если бы я не знал то оборудование, на котором проходило тестирование и сам не калибровал его утром, то сказал бы, что газоанализатор врет. Все обсуждали что же за мышцы такие, с какой же мощностью там В-окисление идет. Примерно такие же мысли посещали, когда бежал Наумов Павел. Правда он шел по пути Масного Юры.

Егор Акимов: Раз уж зашел разговор об экономичности бега, как одной из главных составляющих в легкой атлетике, попробовал сегодня заснять на видео ступенчатый тест. Вид сбоку. Планирую в специальной программе определить длину и частоту шагов на разных скоростях и привязать их к физиологии. Если получится что интересное, сообщу.

Andrew: Сегодня пытался получше понять, на каких скоростях и в каких количествах используются жиры и углеводы. (В частности, меня интересовало, можно ли улучшить анаэробный порог, бегая на более низких скоростях - ведь некоторых людей "прет" от медленного бега, а некоторых не прет даже от 200 километров медленного бега в неделю). Построил такие графики - это количество производимых организмом калорий за счет окисления жиров в минуту (по горизонтали - скорость в км/ч, по вертикали - калории в минуту за счет окисления жиров). Могу соврать насчет точности цифр - я принял, что окисление жиров 1 литром кислорода дает 4,85 калорий. (Но, вроде, ошибся: жиры - 4,7, белки - 4,85, углеводы - 5,05; книжки с собой нет, проверить не могу). В любом случае, это просто коэффициент, на график он не влияет). Итак: Колпаков Андрей Масный Юрий Доронин Сергей Лазарев Григорий Интересно, что у меня (Колпаков Андрей) максимальное окисление жиров совпало с аэробным порогом (определял по перегибу графика легочной вентиляции от пульса), а у всех остальных графики получились двугорбыми верблюдами, да еще и АэП попал в седловину. Еще интересно, насколько можно верить значениям дыхательного коэффициента? Линию тренда из значений построить можно, но там получается столько разных значений при одинаковой скорости, что закрадываются некоторые сомнения :-) И еще я как-то тотально не понимаю, что наш организм делает с жирами и углеводами. У троих людей из четвертых на уровне АНП потребляется около 60% жиров. А сколько же их потребляется на аэробном пороге? Вроде понятно, что аэробный порог - та скорость, на которой анаэробный гликолиз должен только-только начинаться. Но зачем он начинается, если на жирах организм может выдавать большую мощность?..

Wladimir: В сентябре есть только одни выходные: 6-7.09, все остальное битком!:( Ну ,можно еще размяться перед 4М: 12.09. А в октябре свободны третьи и четвертые выходные (17-18.10 и 24-25.10), на которые и придется наш Грязебег;). Да, еще в августе есть местечко: 30.08! Если делать старт в будни, то это будет не так жестко пересекаться с пробегами. Если дата будет приемлима для моего осеннего графика, то с удовольствием пересекусь на дорожке

shtudi: Интересная информация о связи потребления кислорода с длиной и темпом бегового шага из книги Селуянова В.Н. Подготовка бегуна на средние дистанции. “ Расчеты показали, что в диапазоне скоростей от 0 до 8 м/с по¬требление кислорода зависит от изменения длины шагов (L) и темпа (f) следующим образом V02 = 12 + 10L + f3 (R = 0,85) мл/кг/мин * Из этой формулы видно, что тенденция к росту темпа бега ведет к непроизвольной трате энергии на перемещение ног.’’ Т.е. МСП напрямую зависит от соотношения длина-частота шагов. Кроме того наткнулся вчера на интересную статью http://lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=670 , правда, исследовались борцы и педалирование проводили руками , но в целом выводы можно переносить и на ноги. Оказывается, темп педалирования может существенно влиять на величину АеП , причем при определенных условиях ЧССАеП может сравнятся с ЧССАнП. Эта информация наталкивает на следующие выводы. 1) Основными факторами, определяющими МСП, являются соотношение длина-частота шагов (для бега) и темп педалирования ( для вело.) 2) Основными факторами, определяющими соотношение длина-частота шагов (для бега) и темп педалирования ( для вело.), является сила мышц и соотношение ММВ к БМВ. 3) Выбор соотношения длина-частота шагов и темпа педалирования является интуитивным и определяется стремлением организма к минимуму затраченной энергии (снижение ПК). С одной стороны увеличения длины шагов снижает ПК, с другой увеличивает, за счет вовлечения в работу большей мышечной массы. Родилось такое предположение, что каждый человек бежит с минимальной для него МСП, а различия в МСП обусловлены, прежде всего, антропометрическими данными (длина ног, масс-инерционные хар-ки) и силой рабочих мышц. В подтверждение сказанному привожу графики из диссертации Мякинчено. Видно, что силовая подготовка существенно влияет на МСП.

Andrew: Очень интересно, что АэП привязан к силе ММВ (если нужно вовлекать большую силу, АэП преодолевается, несмотря на мощность работы), а АнП привязан к мощности работы! По сути, это оказываются разные пороги: один связан с силой ММВ, а другой с производством энергии. Насчет длины-частоты шагов тоже интересно. Пожалуй, искусственное изменение собственных длины и частоты делу не помогут (организм сам ищет оптимум), хотя можно и такой тест тоже сделать. Часто рекомендуют держать высокую частоту шагов, выше 180 в минуту. По идее, для бегуна, которому 150 шагов в минуту кажется естественным, это вредный совет. Правда, я бегу скорее 150 шагов в минуту, чем 180, а МСП высокая. Может, еще масса ног относительно массы тела влияет - у меня на ногах и мышц, и жира больше, чем сверху.

shtudi: Не удержался и запланированный на сегодня кросс заменил на тест Конкони, только мерил не пульс а кол-во шагов. Результаты представлены в таблице. Расчет потребления кислорода и МСП выполнен по приведенной выше формуле из книги Селуянова. На графиках хорошо видно, что прирост скорости идет в основном за счет длины шагов, если прирост частоты составил около 9%, то длина шагов увеличилась на 44 % . График МПС-скорость поставил меня в тупик , снижение на 20 % никак не согласуется с выводами, сделанными на основе анализа рез-тов тестирования, представленных на данном форуме. Напомню, что у всех протестированных разброс МСП не более 5-6% во всем диапазоне скоростей. По прежнему считаю, что МСП это параметр относительно стабильный, с колебаниями +/- 5%. Так что формула из книжки очень и очень приблизительная, может качественно она и отражает физику процесса , но количественно не достаточно точна. Так что рез-т моего теста =0, гипотезу, что МСП=const, подтвердить не удалось. Хотелось обойти процедуру прямого определения ПК, но видно, что это невозможно. Ждем новых цифр от Егора Акимова.

Егор Акимов: К такому выводу пришел просмотрев данны по МСП примерно у 20 человек, в том числе нашего Олимп.чемп. Посмотрел МСП у человека, который тестировался трижды за год (МПК - 81, 79, 79; МСП - 206, 212, 215). Выхожу в отпуск, так что будет время провести более подробную статистику.

Gosha: Andrew пишет: (Ставлю на то, что у него высокая экономичность) С большой долей вероятности 194.

shtudi: Andrew пишет: аэробный порог - та скорость, на которой анаэробный гликолиз должен только-только начинаться. Но зачем он начинается, если на жирах организм может выдавать большую мощность?.. Не хватает силы ММВ =>Включаются гликолитические волокна => запускается анаэробный гликолиз. Выдавать большую мощность аэробным путем можно только в ОМВ. Gosha пишет: С большой долей вероятности 194. Откуда такие данные? Как считали?

Andrew: Не хватает силы ММВ =>Включаются гликолитические волокна => запускается анаэробный гликолиз. Выдавать большую мощность аэробным путем можно только в ОМВ. У меня появилось объяснение моих "одногорбых" и "двугорбых" графиков производства энергии (за счет жиров) от скорости. У меня одногорбый график - выходит, силы ММВ достаточно, чтобы на них добежать до аэробного порога (гликолитические волокна не включаются). А у всех остальных, выходит, силы одних ММВ недостаточно, поэтому включаются и гликолитические волокна, а незадействованные ранее ММВ дают какой-то свой вклад в движение. Можно ли на этом основании говорить, что у меня больше ММВ, чем у других? Есть ли какие-нибудь косвенные признаки, позволяющие судить о составе мышц?

shtudi: А можно подробнее о методике определения фракции окисления жиров. Графики вызывают сомнения.

Andrew: А можно подробнее о методике определения фракции окисления жиров. Графики вызывают сомнения. Исходные данные для графика - скорость, дыхательный коэффициент (RER) и потребление кислорода (VO2). Скорость откладываем по Х. Из дыхательного коэффициента и потребления кислорода определяем, сколько кислорода уходит на окисление жиров. Формула: (RER - 0,7) * 100 / 30 * VO2 Ну и полученного значения для графика должно быть достаточно. Можно его умножить на 4,7, чтобы считать не литры кислорода, а калории. (При окислении жиров 1 литром кислорода освобождается 4,7 калории энергии). (Когда строил графики, я, кажется, ошибся, и умножил на 4,85, но это не принципиально в данном случае).

shtudi: Формула не годится. Множитель (RER - 0,7) * 100 / 30 –верный, только определяет он относительный вклад не жиров, а углеводов, иначе при RE=0,7 доля жиров = 0, но дело не в этом. Умножать на VO2 нельзя, т.к. мы определили вклад в ЭНЕРГОПРОДУКЦИЮ (ккал энергии), а она не связана с VO2 линейной зависимостью, т.е. для выделения 1 ккал необходимо различное кол-во О2, в зависимости от соотношения субстратов окисления .Хотя отклонение от линейности минимальное т.к. 5.05 ккал углеводов отличается от 4,65 ккал жиров на 8,6%, причем это макс. возможная ошибка. А в целом логика рассуждений верна. Для анализа вклада жиров достаточно было рассматривать график RER-скорость. Кстати, горбики там тоже есть, но не такие уж и большие, в пределах 3-4%. Скорее всего дело здесь в погрешности измерений. Рост вклада окисления жиров с увеличением скорости бега, кажется неправдоподобным.

Andrew: при RE=0,7 доля жиров = 0 Нет, доля жиров - 100% И, таким образом, графики довольно правильные. Во всяком случае, наличие 1 или 2 горбиков точно останется. На графике RER-скорость у меня минимальный RER на скорости около 10 км/ч, а АЭП - около 12,5 км/ч Рост вклада окисления жиров с увеличением скорости бега, кажется неправдоподобным. Не рост вклада в общее энергообеспечение, а абсолютная величина энергообеспечения (если говорить про мои графики)

shtudi: %жир=(0,7 - 0,7) * 100 / 30 =0, или я ошибаюсь ? правильно - %углев=(0,7 - 0,7) * 100 / 30 =0 Думаю, что нелогичность результатов связана с переходными процессами врабатывания в первые 3-5 мин, а далее RER плавно растет и график абсолютной энергопродукции окисления жиров имеет правильную параболическую форму (второй горбик). Так что первый горбик, скорее случайность. То, что после АеП окисление жиров идет на спад это логично, т.к. его ингибирует рост лактата и Н+ .

Andrew: 0,7 - 100% жиров 1 - 0% жиров соответственно, да, нужно считать 1 - RER, чтобы получить процент жиров. Я в форуме ошибся, но для построения графиков формулу правильную использовал. То, что первый горбик - случайность - возможно. Но тогда интересно, почему второй горбик у разных людей приходится на совершенно разные скорости - у кого-то на уровне АЭП, а у кого-то выше уровня АНП? Вообще, как мышца решает, что ей использовать - жиры или углеводы?

Andrew: В книге "тренировка в марафонском беге: научный подход" написано, что тренировка жирового обеспечения происходит на скорости, на которой потребление жиров максимально. Забавно, что у кого-то эта скорость выше анаэробного порога. Интересно, от скольких параметров зависит скорость в марафоне. Изначально эта скорость выбирается по тому проценту потребления углеводов, при котором их хватит на всю дистанцию. И для лучшего выступления на этой скорости - потребление жиров должно быть максимальным - затрачиваемая сила мышц не должна превосходить силу, соответствующую аэробному порогу - потребление кислорода не должно превышать потребление кислорода на уровне АНП

BV: Бег на тредбане и по дорожке стадиона это, как говорят в Одессе - две большие разницы. Не факт, что человек с высокими показателями чего угодно на тредбане, сможет достичь тех же показателей на дорожке.

shtudi: Еще раз пересмотрел отчеты по 4 тестированиям. Попытался определить аэробный порог по отклонению графика легочной вентиляции. Результаты получились отличные от официальных, но самое интересное, что во всех 4-х случаях аэробный порог, определяемый по Ve, совпал с АеП определенным по точке начала отклонения кривой лактата от горизонтали. Далее еще интересней. И вентиляторный АеП и лактатный АеП совпали с вершинами горбиков на графиках Andrew . Совпадение АеП определенного по 3-м графикам это уже не совпадение. Кстати скорость АеП у всех 3-х ориентировщиков в диапазоне 15-16 км/ч.

shtudi: По устоявшимся представлениям, скорость на АэП приблизительно равна скорости на марафоне, а скорость на АпП равна скорости часового бега. Даже если учесть условность данных утверджений, в любом случае различие данных скоростей не может превысить 10% для квалифицированных бегунов и 20 % для любителей. Что мы видим в результатах тестирования : Масный AeП/АнП=0.64, Лазарев 0,77, Доронин 0,78, Худяков 0,88. Маловато будет.

Gosha: Егор Акимов пишет: К такому выводу пришел просмотрев данны по МСП примерно у 20 человек, в том числе нашего Олимп.чемп. Посмотрел МСП у человека, который тестировался трижды за год (МПК - 81, 79, 79; МСП - 206, 212, 215). Посмотрел МСП по своей базе данных,картинка вырисовывается примерно следующая: МСМК мужчины 190-215 МСМК женщины 220-240 1ю(ребёнок) 250-270 Информация только по средневикам!!! Идея МСП несомненно интересна,но необходимо учитывать следующие факторы: 1) 60-70% уходит на обогрев. 2) На метаболизм используется 2,5-7% кислорода,если исходить из КИО2 3) Необходимо использовать поправочный коэф. исходя из ДК(RER) При ДК=1 энергетическая единица весит 5,05 ккал/л,а при ДК=0,71 она составляет 4,69 ккал/литр(если верить Уилмору и Костиллу).Необходимо учитывать и то,что использование углеводов для организма выгоднее в соотношении 6,3/5,6. Естественно необходимо учитывать,что о МПС есть смысл вести разговор о скоростях не превышающих анаэробный порог.

Gosha: shtudi пишет: Откуда такие данные? Как считали? У Вас же есть мой адрес электронной почты.

Andrew: shtudi, очень интересные и приятные результаты :-) Выходит, мой способ определения АЭП (особенно если внести поправки на энергетический эквивалент литра кислорода для углеводов и жиров) - самый явный и наглядный. Вернее, мой график "оказался способом определения АЭП". А потребление жиров должно быть максимальным на АЭП, а потом использование жиров уменьшается из-за начала анаэробных процессов. Собственно, как-то так организм и определяет, какое топливо ему использовать. А чем определяется разница между аэробным и анаэробным порогами? Наличием аэробных мышц, которые могут использовать лактат в качестве топлива + способностью к транспорту лактата?.. В таком случае выходит, что самое большое значение для выносливости имеет именно аэробный порог, а остальное - "хитрости организма": 1) анаэробный порог - транспорт и усвоение лактата другими мышцами 2) maximum lactate steady state - перенос лактата из работающих мышц в соседние мышцы (не всегда проявляется, поддается тренировке, определяется в тесте Faraggiano - Gigliotti - 5x2000 с повышающейся скоростью - когда лактат за 10 или 20 минут растет, скажем, только с 9 до 11 ммолей) 3) ну и накопление лактата до предела :) Тогда даже интересно, что нужно тренировать и на какой скорости бегать :) На 12,5, где у меня аэробный порог, или на 15, где у меня анаэробный порог. Вернее, нужно тренировать АЭП и еще пункты 1-2-3, но, выходит, что более "качественное" или базовое повышение АНП достигается через повышение АЭП и при сохранении пункта (1), нежели через сохранение АЭП и повышение пункта (1) ...на этом заканчиваю, ибо меня зовут собирать землянику :-)

Andrew: Немного разовью тему тренировки АНП и тренировки АЭП. Главное в этой тренировки, с позиций долгосрочного развития, а не специализированной подготовки к конкретным соревнованиям, - это увеличение аэробной производительности мышц. Таким образом, важно улучшить капилляризацию и концентрацию митохондрий в мышцах, а не улучшать транспорт и использование лактата. В принципе, это развитие аэробного порога, а не анаэробного (вернее, анаэробный порог должен тоже подняться вместе с аэробным). И возникает вопрос в тренировках. Я могу бегать 2 раза в неделю по 30 минут на скорости 15,5 км/ч. А остальное время - медленно. Или я могу бегать 4 раза в неделю по 60-90 минут со скоростью 13 км/ч. И получится не 60, а 300 минут эффективной тренировки в неделю. Кажется, что это более правильный подход. Но это только по науке или по нашей лженауке. А самому как-то спокойнее, если делать 2 интенсивные тренировки в неделю, а остальное бегать медленно. Во всяком случае, этот подход уже неоднократно доказывал свою эффективность на мне. (В отличие от всех остальных подходов.)

salsakid: shtudi пишет: Не удержался и запланированный на сегодня кросс заменил на тест Конкони, только мерил не пульс а кол-во шагов. Результаты представлены в таблице. Расчет потребления кислорода и МСП выполнен по приведенной выше формуле из книги Селуянова. Понравилась идея этого теста. Решил сегодня тоже его провести, чтобы поддержать shtudi. Все таки при большем кол-ве участников теста его рез-там больше можно доверять. Расчет МСП не делал. Боюсь ошиться в формулах. Надеюсь shtudi сам его сделает. Вот данные: Делал 8 раз по 400 на стадионе. Старался плавно увеличивать скорость. Визуально уже видно, что рост скорости идет за счет длины шага при не таком быстром росте частоты шага. Да, сам тест Конкони сильного изгиба мне в этот раз не показал. Что-то похожее на изгиб есть в районе 14,4 км/ч (ЧСС 154). Возможно, что это и правда. Т.к. пульс после длительной в 61км в воскресение драматически упал. Выше 170 его разогнать сегодня не сумел. Забавно, что сегодня днем покупал Полар своему знакомому и тестировал его в магазине при продавце. При положении стоя пульс был 48. Финский продавец слегка офигел.

shtudi: Чем дальше в лес тем........интересней. Данные Salsakid дают новую пищу для размышлений. На графиках красным цветом выделены результаты теста Salsakid, синим – мои. Протокол тестирования в обоих случаях был аналогичный. Единственное отличие состояло в определении длины шагов. Свои шаги я считал, а в случае Salsakid, пришлось определять длину шага через каденс, т.к. длина шага, определяемая Polar ,вызывает сомнение (несовпадение длины круга и пройденной дистанции). Что мы видим? Почти идеальное совпадение графиков зависимости длины шагов от скорости и частоты шагов от скорости, однако если посмотреть на коэффициент длина шага/частота , видно что у меня он примерно на 5% выше. Т.е. на одной и той же скорости длина моих шагов немного больше, а частота ниже. Этим объясняется болем высокая расчетная МСП Salsakid, т.к. в формуле частота шагов стоит в третей степени, а длина в первой. Точную МСП можно узнать только по рез-там теста с газоанализом, так что результаты носять чисто теоретический хар-р . Чисто теоретически получается , что мой бег более экономичен. Хотя различия небольшие и их можно объяснить погрешностями вычислений.Но для большей объективности и более глубокого анализа, необходимо озвучить антропометрические данные испытуемых. Мои: Рост -192 см, вес 74 кг, длина ног -100 см .

fa: Вы собираетесь сделать полную выборку по всем категориям или только по профессионалам? Если первое, мне было бы интересно поучаствовать, но результаты у меня будут низкие. Если такое для полноты картины требуется, я готов.

shtudi: Данные по менее тренированным бегунам принимаются. Кроме того, они являются очень важными для всего мини-исследования, т.к. позволят провести корреляционный анализ между уровнем спецподготовки и кинематическими характеристиками бега. Присылайте результаты теста, уровень подготовки значения не имеет . Желательно указать антропометрические данные, или хотя бы рост.

salsakid: shtudi пишет: Чисто теоретически получается , что мой бег более экономичен. Хотя различия небольшие и их можно объяснить погрешностями вычислений.Но для большей объективности и более глубокого анализа, необходимо озвучить антропометрические данные испытуемых. Мои: Рост -192 см, вес 74 кг, длина ног -100 см . shtudi, спасибо за интересный анализ МСП. Немного неожиданно, что более низкая частота шагов более экономична... С моими данными (рост 182, вес 77, дл. ног не знаю. Как она, кстати измеряется?), наверное, нужно работать над силой ног и увеличивать длину шага. Да и каденс я бы тоже подтянул до 88-90 при темпе 4.00\км Сегодня утром на свежачка решил повторить тест. На том же стадионе, в тех же условиях. 1. Чтобы убедиться что вчерашние данные были не случайны 2. Посмотреть как они могут измениться с вечера 3. Сам тест как упражнение мне нравится (помогает развивать чуство скорости). За 14 минут можно разогнать плавно пульс и пройтись по всем зонам. Сегодня получилось держать скорость более плавно и последний круг бежалось полегче. Данные получились очень похожими с вчерашними. Скорости практически совпали. Пульс - тоже. Конколи график на этот раз показал что-то более похожее на изгиб в районе скорости 15.3км/ч и пульса 161. Неужели это текущий АнП?...

ROM: salsakid пишет: 15.3км/ч и пульса 161. Неужели это текущий АнП?... то это позволяет при соответствующей подготовке показать результат на марафоне порядка 03:00-2:55 (90-95 % от скорости АнП).

salsakid: ROM пишет: Если так, то это позволяет при соответствующей подготовке показать результат на марафоне порядка 03:00-2:55 (90-95 % от скорости АнП). Мне кажется, это довольно оптимистичный прогноз... Посмотрим в субботу на пм, смогу ли хотя бы из 1.30 выбежать. Правда там рельефчик...

ROM: salsakid пишет: Посмотрим в субботу на пм, смогу ли хотя бы из 1.30 выбежать Главное настрой и немного потерпеть в конце.

Денис Е: salsakid пишет: Посмотрим в субботу на пм, смогу ли хотя бы из 1.30 выбежать. Надо постараться, будем болеть))

shtudi: Раз уж тема называется “ Размышления вслух”, поделюсь некоторыми мыслями, которые посещали меня достаточно давно, но только сейчас начинают находить конкретное оформление. Гипотеза следующая: соотношение длины бегового шага на макс.скорости к длине шага на скорости аэробного порога, определяется % ММВ (идея не новая, и не моя ). Причем зависимость линейная ( что нужно проверить). Допустим, Lмакс=220см , LАэП=125 , %ММВ=125/220=0,56*100=56%. Конечно выглядит все очень просто, и точность вычислений проверить почти нереально, но все же на уровне тенденции закономерность можно проследить. Интересно было бы проверить данную гипотезу на бегунах различной специализаци

Егор Акимов: В лаборатории попробовал делать видео сбоку во время ступеньки (Сева Худяков был добровольцем), для определения длины и частоты шагов во время теста на разных скоростях. Классно получается я вам скажу (для анализа). Пришедшим в сентябре на эксперимент будем помимо всего и эти два параметра определять.

salsakid: shtudi пишет: Допустим, Lмакс=220см , LАэП=125 , %ММВ=125/220=0,56*100=56%. Конечно выглядит все очень просто, и точность вычислений проверить почти нереально, но все же на уровне тенденции закономерность можно проследить. Интересно было бы проверить данную гипотезу на бегунах различной специализаци Любопытная гипотеза... Посмотрел дл.шага на отрезках 200м, L=194см. Наверное, это близко к Lмакс. L на скорости 5.00\км (похоже на АэП) = 119см. Тогда %ММВ = 119/194*100 = 61%

shtudi: Зависимость %ММВ=f(LАэП/ Lмакс), скорее всего, близка к линейной только в диапазоне значений 50-60% ММВ. В диапазоне от ярко выраженных спринтеров до марафонцев, наверняка будут точки перегиба. Были бы статистические данные, то можно было бы построить эмпирическую кривую. Но думаю, спринтеры LАэП никогда не определяли. Вот еще одна метода по определению %ММВ. http://www.onlinedisk.ru/file/108334/

Робинзон: и этот день будет выходной, свободный от соревнований, то есть желание поучаствовать. Предыдущий тест у Головачева не удовлетворил, да и результатов подробных я так и не получил, только общие. Сейчас, конечно, спортивная форма значительно лучше, чем в феврале. Пока наблюдаю не очень большую корреляцию между результатами тестов спортсменов и их спортивными результатами. По поводу выявления зависимости резуьтатов на 3000м и МПК имею сомнения. На мой взгляд там сильно влияет степень кислородного долга, до которой может дойти спортсмен. Лучшая корреляция будет между спорт. результатом на 15км (на худой конец 10 или 21км) и МПК.

домово: Егор Акимов пишет: По теории чем выше уровень АнП, тем и быстрее пробежишь 3000 метров э-э-э-э, как то поверхностно, и почему не МПК а АнП, вот тут у нас на форуме есть несколько графиков пульса на 3000м, очевидно из них речь идет о МПК, т.к. не теория а практика показывает что уже через круга полтора, два пульс близок к макимальному явно выше АнП-шного. (но это конечно не суперы у которых АнП = 0.98МПК и одно от другого не отличить откуда у вас и оговорка) Да и сам эксперимент носит отвлеченно абстрактный характер. Какой в нем смысл кроме как подготовить публикацию? (то есть пустить деньги налогоплательщиков на ветер) Имхо начинать планировать эксперимент надо с обсуждения целей эксперимента и какая польза может быть бегунам от этого эксперимента? У вас я вижу пока такой подход - набрать много данных и потом сидеть их думать, интуитивно что-то попытаться родить. Но ведь у вас и так данных много ЗАЧЕМ ВАМ ЕЩЕ?! ---- А какие могут быть цели у эксперимента? Ну как один из вариантов, одна из целей, рекомендую взять весьма популярную на этом форуме ветку цель: 2:59 или тренировки под руководством stranger (ну или вам ближе как выбежать из 9 мин на 3км) А цель эксперимента выявление закономерностей в физиологии и методах тренировок тех кому за 30 или даже за 40, (ну ладно ладно до 20 ) тех кто может пробежать быстрее 3х часов (но не намного!!!) и тех кто не дотягивает. Вот это было бы по настоящему интересно! Причем только эксперимент это слабо научно! А ГДЕ АНАМНЕЗ ИСПЫТУЕМЫХ??? (Или вы считаете что спортивная юность ничего не дает в зрелом возрасте? ну это уже частности) И еще, неужели вам не очевидно чем выше спортивный уровень тем больше статистическая неустойчивость исследоаний просто ввду малой выборки, что и приводит вас к абсурдным выводам что все чудовищно индивидуально. И мистическим загадкам как же 130 гемоглобин сопоставить с 80 МПК?! (пародирую слегка ваш сумбур) (ну или такая отдаленная аналогия, возьмем две лады отюненгованные для спорта в разных конторах лучше в разных странах, конечно у них будет все разное кроме названия, и будет куча загадок как же так они совершенно разные но обе ездять по 250 км/ч, а вот если брать серийные то картина уже будет статистически устойчива) И вообще считаю ненужным и бесполезным исследовать уникальных супер спортсменов, имхо абсолютно ничего не даст и научная ценность таких исследований ДЛЯ ОБЩЕСТВА близка к нулю. Так что сама идея работы с группой добровольцев разного уровня весьма прогрессивная.

Егор Акимов: Спасибо за ценные советы и вообще за обсуждения нашего будущего эксперимента. Видимо действительно, из того что написано мной по этому исследованию, трудно понять кому и зачем это надо. Ближе к концу месяца будет готов протокол эксперимента, в котором будет более детально все прописано, в том числе цель и задачи, требования к испытуемым, методика (на данный момент собирается литература по подобным исследованиям).

домово: моя мысль была что наука оторвана от народа, имхо сначала надо было бы с народом (форумчанами) обсудить чтобы такое поисследовать, а потом исследовать, а не наоборот!

Andrew: Поскольку в этой ветке обсуждалась техника бега, выложу здесь кинограмму пятерых бегунов с нашего "как бы высокогорного сбора" в Терсколе. 1-2-3 - это по ходу темповика 8,8 км, небольшой спуск после небольшого нырка (так что скорость высокая). Все трое сняты в одной точке на одном и том же кругу. Бегун, похожий на лыжника, под номером 2 - это я :-) 4 - это snegovik, показательное ускорение в подъем 5 - это тоже темповик 8,8 км, но бег в подъем. Напомню, что у меня с моим бегом чудовищно высокая энергостоимость. Из ошибок здесь можно выделить только то, что я слабовато вывожу вперед бедро, поэтому нога перед опорой "висит без дела", да и складывание ноги в колене заканчивается без продолжения. Бедро не идет вперед. Однако замечу, что это спуск, и здесь бедру не надо особо ходить :) (И еще раз замечу, что это не только потому, что здесь спуск - у меня еще три года назад примерно такой же бег был)

Andrew: Вот скомпонованная запись темповика 8,8 км из разных мест трассы. Высота 2000 метров, круг 800 метров, перепад высот на круге 15-20 метров. http://www.youtube.com/watch?v=mG9MlzYDDZw В данном случае пробежал со средней скоростью 4.18/км на среднем пульсе 180. Но был в совершенно убитом состоянии. За 4 дня до этого темповика бежал другой на этом же круге, 8 км по 4.09 на пульсе 183. Тогда получилось неплохо. Но на следующий день 8-часовой поход на Эльбрус (с 2000 до 4500 и обратно, с пульсом до 165), еще через день бег 1 час и еще через день бег 1,5 часа. Когда бежал этот темповик, то хорошо понял, что в состоянии усталости тяжелых тренировок делать не надо :)

Erokhin: Andrew пишет: Видео моего бега ;) Andrew посмотрел 3 раза. Вроде все нормально. Что там надо увидеть? ИМХО бежишь шумновато, хотя по землянной тропинке, а все равно слышен шлепок.

Andrew: Шлепок слышен, но, по моему мнению, это просто результат быстрого перехода с носка на пятку (UPD: не с носка на пятку, а с пятки на носок, конечно!). Нога ставится не слишком далеко впереди проекции ОЦМТ. Я не падаю на ногу всем весом тела. Если стараться убирать шлепок, то это приведет исключительно к лишним энерготратам и более медленному переходу с пятки на носок. По крайней мере, я так думаю =)

Erokhin: Andrew пишет: с носка на пятку. Andrew пишет: с пятки на носок. Что-то не пойму как бежишь: с пятки? или с носка?

Andrew: Что-то не пойму как бежишь: с пятки? или с носка? Ну первое касание конечно пяткой. Если наклонить носок вперед, то первое касание было бы носком, но что с него толку? Важно ведь не то, чем касаешься земли в первый момент, а то, где ты ее касаешься относительно ОЦМТ, какая посадочная скорость стопы, как ты нагружаешь ногу после касания (или касаешься и летишь дальше, или обрушиваешь на стопу всю свою массу). UPD: Ой :-) Перепутал, я имел в виду переход с ПЯТКИ на носок :))

полная версия страницы