Форум » СПОРТИВНАЯ МЕДИЦИНА » Исследование во ВНИИФК любителей и разрядников » Ответить
Исследование во ВНИИФК любителей и разрядников
Erokhin: Во вторник (24.02.2009) в ВНИИФК в лабораторию Головачева привезут новый газоанализатор. Соответственно его надо обкатать откалибровать. Ну а у нас соответственно появляется возможность протестироваться, поскольку требований к квалификации нет, и чем больше народу, тем лучше. Сначала бежим с новым газоанализатором, потом через 2-3 дня на старом. С собой брать кроссовки и шорты, в которых бежать, и полотенце, чтобы было чем после душа вытереться. Для тестирования приглашаются регулярно тренирующиеся мужчины в возрастном диапазоне от 18 до 60 лет, как профессионалы, так и любители, занимающиеся циклическими видами спорта (бег, лыжи, велосипед, ориентирование и т.д.) Тестирование проводится в Москве, в здании ВНИИФК. www.vniifk.ru Записаться на тестирование или задать интересующие вас вопросы можно по электронной почте akimov@vniifk.ru (Акимов Егор) телефон +79265634180.
3W: Erokhin пишет: Ученые проверяют текущий момент. Получается, что ВРЕМЯ влияет на все проверки своим течением! И истинного сотояния найти не получится???
Erokhin: 3W пишет: Получается, что ВРЕМЯ влияет на все проверки своим течением! И истинного сотояния найти не получится??? Истинное состояние ищется на тренировках, одел кроссовки и вперед.
SneGoVik: 3W пишет: Получается, что ВРЕМЯ влияет на все проверки своим течением! И истинного сотояния найти не получится??? время вообще на все влияет :) Человек же постоянно меняется, в месте с ним меняются его показатели.. Правда если вы спортсмен топкласса- то такие изменения в течении сезона без форс мажоров особенно различаться не будет.
SneGoVik: Робинзон пишет: Еще не понял, что значит второй раз тестироваться? Специально спрашивал про второй раз, но мне Ерохин сказал, что не надо. Мож я чего не понял? ну меня еще ждет физико-психологическое тестирование. Упражнения на внимательность и реакцию до нагрузки, потом темповый 30минутный кросс и снова упражнения.
Erokhin: SneGoVik пишет: ну меня еще ждет физико-психологическое тестирование. Упражнения на внимательность и реакцию до нагрузки, потом темповый 30минутный кросс и снова упражнения. Эх! Хорошо быть спортсменом топкласса. Разные интересные интересности бывают в жизни. Здорово что дошел до этапа 2.
SneGoVik: Erokhin пишет: Эх! Хорошо быть спортсменом топкласса. Хорошо! буду к этому классу стремиться)
SneGoVik: Да.. по отчету можно сказать, что больше все-же отношусь к группе здорового образа жизни, чем к спортсменам Небольшая информационная часть отчета 1 дня (на тредбане) тут Доп инфа: гемоглобин 149
SneGoVik: Для желающих - скоро появятся данные текущего рекордсмена - Юры Масного... А кому будет не слабо обогнать человека, у которого гемоглобин ВСЕГО 133 еденицы?
ROM: SneGoVik пишет: Небольшая информационная часть отчета 1 дня (на тредбане) но, кажется большой процент (13,6%) жировой массы, да и скорость АпП маловата. Есть над чем работать.
Erokhin: SneGoVik пишет: Доп инфа: гемоглобин 149 SneGoVik пишет: Для желающих - скоро появятся данные текущего рекордсмена - Юры Масного... А кому будет не слабо обогнать человека, у которого гемоглобин ВСЕГО 133 еденицы? Зажал-зажал ЭПО для своего товарища
Юрий Масный (ЮМ): http://slil.ru/27114428 - PDF отчёт http://slil.ru/27114434 - исходник в exel Гемоглобин, выяснилось, вообще был 134 всего. Видимо это основной лимитирующмй фактор.
xailar: SneGoVik а поподробнее о личности текущего рекордсмена - Юры Масного...
Andrew: Если у Гриши и Сереги было в среднем что-то около 200 мл/кг/км, то у тебя - 180! Еще очень интересна такая огромная разница между АЭП и АНП! Почему такая картина получается? У меня только одна догадка: абсолютно аэробных волокон мало, зато все остальные достаточно проработаны и хорошо потребляют лактат. Если гемоглобин поднять со 134 до 160, МПК, насколько я понимаю, само собой вырастет до 81 мл/кг/мин. Интересно, почему гемоглобин низкий. А как ты питаешься?.. Случайно не вегетарианец?.. И еще интересно, что все показатели довольно сильно отличаются от тех, что были у Гриши с Серегой. Интересно, чем это обусловлено? Вы как-то совершенно по-разному тренируетесь?..
Gosha: Уважаемые обследуемые спортсмены,не могли бы Вы по примеру Юрия Масного выложить таблички газоанализа в свободный доступ или переслать на gosha62@gmail.com
Erokhin: Andrew пишет: Еще очень интересна такая огромная разница между АЭП и АНП! Почему такая картина получается? У меня только одна догадка: абсолютно аэробных волокон мало, зато все остальные достаточно проработаны и хорошо потребляют лактат. Догадка скорей всего верная, наверно у Масного высокий процент «быстрых» мышечных волокон, может где-то в районе 30-40 процентов (может и до 50% доходит), медленные 60-70 %. Об этом также говорит лактат на отказе 11,2. Для сравнения у Худякова лактат на отказе – 6,2; у Севы медленных мышц наверно процентов 95-97. Легкие у Масного (рост 175 см) большие и мощные, о чем говорит МВЛ (произвольно) – 224,8 литра. Для сравнения у меня рост 192 см МВЛ (произвольно) – 242 литра. При сходной антропометрии у Масного МВЛ на 10 процентов выше, чем у Доронина (рост 174 см), Лазарева (176 см), Худякова (176 см). Дыхательный резерв просто фантастический – 80,8 литров! И это при таком низком гемоглобине – 133. Легочная вентиляция на отказе 144 литра в минуту! Масный бежит на одних легких. Получается Масный преимущественно на короткие и средние дистанции, а Доронин с Лазаревым на длинные, Худяков длинные и сверхдлинные.
BarSeg: Erokhin пишет: Масный бежит на одних легких. На одних легких нельзя бежать, ни в буквальном, ни в фигуральном смысле. Вооще, мне кажется вы чуть спешите с выводами. Спортивная физиология - довольно мутная область и не все в ней так однозначно. Результаты Юрия могут свидетельствовать, например, о толерантности организма к лактату. А у меня вот вопрос к исследуемым, исследователям и прочим специалистам: во ВНИИФК измеряют мышечную массу, но показатель этот может быть малоинформативен. Например, у лыжника мышечная масса однозначно больше, чем у бегуна того же уровня. Может быть имеет смысл мерять окружность бедра и икроножных мышц? Домово, вы как специлист по силовым тренировкам, можете сказать, сколько должна быть длина окружности этих мышц при различных ростовых показателях, чтобы можно было сказать о достаточной их развитости для стайерского бега?
Erokhin: BarSeg пишет: На одних легких нельзя бежать, ни в буквальном, ни в фигуральном смысле. Почему даже фигурально нельзя так говорить? BarSeg пишет: Может быть имеет смысл мерять окружность бедра и икроножных мышц? Это, и не только, само собой измеряют, в том числе окружность талии, предплечья, и прочего прочего. Плюс толщину жировой складки в этих местах. Только эти исходные данные не идут в итоговый отчет, который вы видите. Отдельная лаборатория этим занимается. BarSeg пишет: Домово, вы как специлист по силовым тренировкам, можете сказать, сколько должна быть длина окружности этих мышц при различных ростовых показателях, чтобы можно было сказать о достаточной их развитости для стайерского бега? Интересный вопрос. Тоже присоединяюсь к нему.
Erokhin: Для удобства сравнения свел показатели Доронина, Лазарева, Масного, Худякова в одну таблицу. Брать тут: http://slil.ru/27115680
sphinx: Юрий Масный (ЮМ) пишет: PDF отчёт Есть сомнение в правильности определения 1-й и 2-й целевой зоны. Не знаю по какому методу ее определяли, я определял по графику изменения лактата. Во всех предыдущих опубликованных данных первая зона приходится на диапазон пульса при котором не происходит рост лактата. Если подходить с этих допущений, то конец первой зоны должен быть где-то в районе 150-155, а не 129. Соответственно начало второй зоны тоже должно сместится. Юрий Масный (ЮМ) пишет: исходник в exel Вторая страница заполнена какими-то левыми значениями.
BarSeg: Erokhin пишет: Почему даже фигурально нельзя так говорить? Боюсь, что обстоятельность ответа несколько меньше, нежели категоричность моего заявления, однако, нигде в спортивной литературе не упоминается, , что объем легких может лимитировать скорость бега, то есть легочная вентиляция изначально избыточна, а если ноги не бегут, то и легкие не помогут. Что касается конкретно этого случая - если бы объем легких давал какое-то преимущество, то оно выразилось бы в большем потреблении кислорода и отодвигании ПАНО. Накопление большого количества лактата в конце теста здесь вообще ни причем.
Erokhin: BarSeg пишет: Что касается конкретно этого случая - если бы объем легких давал какое-то преимущество, то оно выразилось бы в большем потреблении кислорода и отодвигании ПАНО. Объем легких один из тех показателей который напрямую влияет на потребление кислорода и соответственно на МПК. Чем больше легкие способны прокачать воздуха, тем больше кислорода поступает в организм. Сюда же относится коэффициент использования кислорода. Соответственно при прочих равных бОльший объем легких преимущество.
sphinx: Erokhin пишет: Чем больше легкие способны прокачать воздуха, тем больше кислорода поступает в организм. Кислорода в организм должно поступать не больше и не меньше, а столько сколько нужно. Когда кислорода поступает больше чем нужно - это называется гипервентиляцией и может привести к потери сознания.
Erokhin: sphinx пишет: Когда кислорода поступает больше чем нужно - это называется гипервентиляцией и может привести к потери сознания. Почемуто всегда считал, что при гипервентиляции легких происходят потери углекислого газа и как следствие потеря сознания. А дополнительный приток кислорода влечет эйфорию, а не потерю сознания. И есть целое направление в медицине оксигенотерапия, обеспечивает дополнительный приток кислорода и лечение кислородными коктейлями, кислородными подушками. Основано на том что лучше больше, чем меньше.
домово: Erokhin пишет: Основано на том что лучше больше, чем меньше. но зачем тогда циклисты в горы таскаются?! там же кслорода меньше! лечение - вот ключевое слово, если организм сам не может дать себе необходимое кол-во кислорода то ему помогают. Здоровых же наоброт укрепит тренировка недотатком кислорода, горы, спец. приборы - дыхательные тренажеры с обедненным кислродом - тоже кстати целое направление и в аптеке приборы обеднения воздуха на полке рядом с кислородными балончиками
Erokhin: домово пишет: но зачем тогда циклисты в горы таскаются?! там же кслорода меньше! лечение - вот ключевое слово, если организм сам не может дать себе необходимое кол-во кислорода то ему помогают. Здоровых же наоброт укрепит тренировка недотатком кислорода, горы, спец. приборы - дыхательные тренажеры с обедненным кислродом - тоже кстати целое направление и в аптеке приборы обеднения воздуха на полке рядом с кислородными балончиками Это вы про гипоксию или про гипервентиляцию?
ЮМ: Erokhin пишет: sphinx про результаты теста и не только... "Левые" значения в exel - это результыты тестирования (исходный файл), которые выдают в НИИФК. сверху есть все обозначения. Каждая строчка - это значение всех показателей раз в 10 секунд (а ещё точнее строчка - это усреднённое значение двух 5-ти секундных значений). Ещё нюанс: с 14 по 17 минуту нет значений ЧСС- это Гармин перестал работать. Потом с 17ой минуты пояс на ходу поменяли. По поводу Зон ЧСС для тренировок: значения АэП и АнП берутся чисто графически по графикам лёгочной вентиляции от скорости и лёгочной вентиляции от ЧСС. Ещё лактат смотрят. Тут очень сложно определить истинное значение порога (к тому же порог, это не точка, а довольно большая область). Тут можно двигать и в ту и в другую сторону довольно прилично. Поэтому не стоит делать больших выводов по значениям этих порогов (АэП и АнП). АэП ещё более условно определён, поэтому скорее всего у меня и нет такой большой разницы между АэП и АнП. Значение АнП изходя из тренировочного и соревновательного опыта я своё довольно точно знаю (это 182-184, когда я под большим объёмом или в плохой форме, около 187, когда всё норм и 189-190, когда в очень хорошей). Исходя из этого уже и пытались увидеть что-то похожее на графике. Лактат при этом получился около 3 ммоль. Вроде более менее сходится. Скорость АнП в тестах на беговой дорожке вообще очень плохо вяжется с реальной. Я уже много раз бегал и, как правило, всегда она была завышена в результатах на 5-10 сек/км. Хотя я и при разных уклонах дорожки бегал: 0, 1 и 3 градуса. Так как на беговой дорожке не нужно толкаться так как в реале, она сама под тобой бежит. Что в итоге облегчает. И только 3-х градусный уклон, на мой взгляд, более менее это компенсировал. Тогда скорость наиболее близко получалась. Поэтому сложно делать однозначные выводы. ...Хотя я видел мнение на форуме, что на дорожке наоборот сильно занижена скорость АнП (из-за духоты, плохой вентиляции, наличия газоанализатора, уклона, высокой психологической нагрузки). Но если мою высчитаннаю скорость АнП увеличить на предполагаемые в мнении (не помню уже точно сколько именно) 10-20%, то я должен уже вообще л/а по МС бежать. Поэтому сомневаюсь... Про соотношение быстрых и медл.волокон тоже спорный вопрос. Т.к. все свои лучшие результаты я показываю в ориентировании не на коротких, а на длинных дистанциях 90 мин и более. И именно их считаю своими коронными. Хотя, конечно, спринт 10-15 мин и среднюю (30-40 мин) тоже неплохо получается, но всё же длинную (90-120 мин) лучше. Про Гемоглобин 134: У меня он обычно 132-144 и выше никогда не видел. Питаюсь правильно. Литературу по этому поводу читал. Тут ничего не помогает. (Гречку там есть, говядину, избегать кофеина совместно с приёмом железосодержащих продуктов ... это всё мне лично ничего не даёт, как выяснилось). Тренируемся с ребятами глобально одинаково. Поэтому сам удивлён столь различными данными с ними. Ещё про Лактат: как я понял от Егора Акимова, лактат на пределе у всех разный и зависит ос способностей мышц к его утилизации. Отказ может наступить по разным причинам, совсем необязательно из-за большого значения лактата. И поэтому, если для меня, к примеру, и Г.Лазарева лактат на отказе больше 10-14 это норма, то другие могут никогда не иметь больше 6-7 ммоль. И поэтому большой лактат, как мне объяснили, вовсе не значит, что спортсмен хорошо потерпел, а маленький - схалявил. Вот если уже несколько тестов одного человека сравнивать, то уже можно по значению лактата на отказе говорить, как спортсмен выложился. Иными словами важно знать своё личное значение лактата при отказе. И как маленькое дополнение: Если у спортсмена низкий лактат на отказе - норма, то это довольно хорошо. И свидетельствует о хорошей способности мышц его утилизировать. А отказ значит происходит проиходит из-за других лимитирующих факторов.
домово: и про то и про другое. Есть заболевания когда легкие реально недодают кислорода. По окружности. Могу только сказать 60 см бедро как бы считается что больше не надо. ни для какого роста. в смысле достаточно, с таким и по 200 кг штангой приседают, думаю вряд ли такое нужно бугунам. В смысле специально раскачивать, но если есть или больше от природы то и хорошо. Кстати Gosha вроде использовал прибор кислородного обеднения для поднятия гемоглобина, вроде даже с некоторым успехом. Кстати тут же проверил н себе что гипервентиляция к потери сознания - не, ну потери конечно нет, но все же неприятно, если насильно дышать много интенсивнее чем сам организм требует.
Егор Акимов: Юрий, молодец. Так себя "разобрать" и других просветить. Пора уже образовательный семинар организовывать.
sphinx: ЮМ пишет: Если у спортсмена низкий лактат на отказе - норма, то это довольно хорошо. И свидетельствует о хорошей способности мышц его утилизировать. Плохо, что не проверяют эту способность утилизовать лактат. А ведь это не сложно на мой взгляд: сначало надо его повысить до определенной величины, ну например 4, а потом снизить скорость и смотреть через какое время лактат опустится, ну скажем до 2.
Егор Акимов: Ступенчатый тест закончился во время которого берут лактат. Берем лактат дальше - в период восстановления. На 3 минуте, на 5, на 7, на 10, на 15. Сравнили двух-трех спортсменов и все понятно. Единственное, что при этом им нужно одинаково отот период времени проводить (сидеть или ходить).
домово: закисляемя до 7 скажем, потом надо бежать на АэП и мерять лактат! В отдыхе мерить - узнаете только как быстро вы востанавливаетесь после интенсивной тренировки. Хотя АнП вообщем то это и есть то как хорошо утилизируется лактат совместно с тем как быстро генериться. А вот интересно если из сводной таблицы вычеркнуть строку со временем и дать каком-нить специалисту сможет ли он угадать по остальным данным кто-же рекордсмен?
ЮМ: Ждите в четверг Санька Минакова. Вероятно мой рекорд дорожки будет и взят... )
griniaomc: ЮМ пишет Тренируемся с ребятами глобально одинаково. Поэтому сам удивлён столь различными данными с ними. По моему, Юр, тут сыграло свою роль то что ты неплохо плаваешь и больше катаешься на лыжах. Думаю что твои тренировки в бассейне дали ощутимую прибавку к произвольной МЛВ, поэтому не сильно удивился тому что ты в этом показателе рекордсмен))
Егор Акимов: Действительно поражает величина ЛВ в 144 литра при отказе от работы на скорости 22 км/ч. Юре не хватило 1 дня. На следующий день после его тестирования в нашем распоряжении появился очень интересный прибор - Micro Rpm. Позволяет измерять силу дыхательной мускулатуры (отдельно осуществляющих вдох и выдох). Надеюсь при повторном тестировании Юры и других сильных ребят мы получим некоторые интересные цифры, приоткрывающие тайны показателей внешнего дыхания.
домово:
домово: похоже все-таки самое главное легкие! как ни странно... могу предложить такое толкование - отказ в данном тесте происходит из-за отравления CO2 а не лактатом! (C) Домово, ссылка обязательна! (это для ученых, чтобы потом в диссерах за свою идею не выдавали! ) А удалять CO2 из органзма как раз функция легких! Чем круче легкие тем дольше нет отравления CO2. Соответственно кроме лактата надо мерять уровень CO2 в крови!
Erokhin: домово пишет: похоже все-таки самое главное легкие! как ни странно... могу предложить такое толкование - отказ в данном тесте происходит из-за отравления CO2 а не лактатом! (C) Домово, ссылка обязательна! (это для ученых, чтобы потом в диссерах за свою идею не выдавали! ) А удалять CO2 из органзма как раз функция легких! Чем круче легкие тем дольше нет отравления CO2. Соответственно кроме лактата надо мерять уровень CO2 в крови! Допустим это так. Как эта информация может повлиять на тренировки?
домово: плавание (оссобенно брассом) и также на задержке дыхания (ныряние) дико раскачивает легкие! но это поможет конечно если и ноги и сердце уже ОЧЕНЬ хорошо прокачаны и нет явного ограничения по ним. (а так на всякий случай нагрузка + задержка дыхания "портит" сердце, но качает легкие) И потом соревнования проводятся по равномерному бегу а не по бегу на тредмиле с возрастающей нагрузкой и наклоном 1 градус! так что пока кстати неясно став чемпионом в тесте будешь ли им по всем? каким? дистанициям в гладком беге!
Егор Акимов: Все знают про лактат. А почему из-за лактата снижается работоспособность? Кто-нибудь может вразумительно ответить? На самом деле важнее смотреть не лактат, а уровень рН. Лактат то действует на него и он главный "вредитель". Так вот для многих может оказаться сюрпризом, что главный фактор, снижающий рН вовсе не лактат. АТФ распадается до АДФ, выделяется ион водорода и именно он является главным действующим фактором на рН. Кому - нибудь дать ссылку на оригиналы статей. естественно они буржуйские. Так же не многие наверно знают, что скорость выхода лактата из мышц в кровь различна у одного и того же человека в разные периоды его подготовки. чем выше уровень тренированности, тем выше скорость выхода лактата из мышц в кровь.
домово: Егор Акимов пишет: На самом деле важнее смотреть не лактат, а уровень рН. Лактат то действует на него и он главный "вредитель". не совсем так! CO2 в крови это Угольная кислота и на PH она влияет. Ссылки конечно посте! и продублируйте в раздел научной литературы! Также отмечу что СО2 весьма ядовитый газ, известны смертельные случаи в колодцах и пещерах (он тяжелее воздуха), смертельных же случаев отравления лактатом вроде бы неизвестно. (СО еще ядовитей, но выделяется ли он при физ нагрузкой данных не встречал) Так что выглядит логично что слабая корреляция между уровнем лактата у разных людей и временем рботы до отказа, травяться похоже не им и падение роботоспосбности от уровня лактата не такое уж и большое, вот человек спокойно на скорости 22 км час бежит брызгая лактатом 11 из ушей (шутка) Вряд ли это было возможно если бы сила мышц резко падала при повышении уровня лактата. Егор Акимов пишет: А почему из-за лактата снижается работоспособность? Кто-нибудь может вразумительно ответить? ответ такой, потому что она и не падает вовсе! поэтому никто не может объяснить явления которого просто нет.
полная версия страницы