Форум » СПОРТИВНАЯ МЕДИЦИНА » Исследование во ВНИИФК любителей и разрядников » Ответить
Исследование во ВНИИФК любителей и разрядников
Erokhin: Во вторник (24.02.2009) в ВНИИФК в лабораторию Головачева привезут новый газоанализатор. Соответственно его надо обкатать откалибровать. Ну а у нас соответственно появляется возможность протестироваться, поскольку требований к квалификации нет, и чем больше народу, тем лучше. Сначала бежим с новым газоанализатором, потом через 2-3 дня на старом. С собой брать кроссовки и шорты, в которых бежать, и полотенце, чтобы было чем после душа вытереться. Для тестирования приглашаются регулярно тренирующиеся мужчины в возрастном диапазоне от 18 до 60 лет, как профессионалы, так и любители, занимающиеся циклическими видами спорта (бег, лыжи, велосипед, ориентирование и т.д.) Тестирование проводится в Москве, в здании ВНИИФК. www.vniifk.ru Записаться на тестирование или задать интересующие вас вопросы можно по электронной почте akimov@vniifk.ru (Акимов Егор) телефон +79265634180.
Erokhin: домово пишет: там не формула а таблица, я выше приводил, но непонятно на какой группе получена в первоисточнике. Надо бы на реальных данных бы сделать. Формулу так сразу голова не осиливает... Выкладывайте таблицу.
Робинзон: домово пишет: Если предполагать что жиры окисляются только в медленных волокнах мышц а углеводы в быстрых, то по RER на АнП можно оценить Медленные уж точно могут и жиры и углеводы кушать, это доказывает способность человека небыстро бежать больше 4 часов, когда углеводы успевают закончиться, т.е. их съели мышцы и дальше пошли в ход жиры. Не вижу причин запрета и другим МВ употреблять и жиры и углеводы.
домово:
домово: могут ли медленные кушать углеводы - прямой цитаты не нашел нигде пока. Как видно из таблицы на марафонской скорости съедается в начале и жир и углеводы одновременно. Почему? Можно сказать - медленные едят все. А можно сказать что из-за того что Селуянов не всегда прав и при беге работают одновременно и быстрые и медленные волокна даже на 5 мин на км, нет такого жесткого переключения как описано у Селуянова. В среднем указывается что соотношение медленных-быстрых 50:50 Если есть ходоки на форуме интересно узнать как у них есть жировой-углеводный барьер в ходьбе на 50 км?
домово: Вот интересная задача - график RER от HR хорошо показывает некоторый излом, можно трактовать как АнП. Интерсно было бы как-то скомпоновать данные без газоанализатора и лактата чтбы получить график по форме идентичный RER-HR что будет означать возможность измерения АнП без газоанализатора и крови! Кто нить владеет экселом прилично?
griniaomc: Erokhin пишет Есть отличная возможность пробежать на результат 05 апреля в Звездном городке. Дистанции 5 км, 10 км, 21,0975 км. Можете десятку или пятерку. Как раз закрепите свой результат и проверите экспериментально выводы сделанные по результатам исследования во ВНИИФК. Вряд ли получится, я приеду с 2х недельного сбора из Кисловосдка 04 апреля. На следующий же день бежать что-то не представляется возможным Зато уже завтра бегу 3000м на ЧМ среди студентов в РГУФКе. Вот и посмотрим что набегу
Andrew: Нет никаких 4 ммоль/л, есть только то, что ты привел для ПАНО. Я думаю, абсолютно все это и имеют в виду, когда говорят про АНП. Собственно, первому определению вообще неоткуда было взяться - причем здесь ПОРОГ и его сравнение с какой-то абстрактной цифрой? :)
домово: Лактат 4 это статистика. Изучение графиков показало что для определения АнП достаточно измерителя потока воздуха через легкие, газоанализатора O2 CO2 не надо, лактата не надо. Не знаю как такая штука называется, типа volumemeter что ли. Это должно упрощать ситуацию... А вот тест Конкони видимо окончательно отпадает, его признаков нет ни у кого из представившх данные.
salvataggio: Робинзон пишет: ПАНО - это скоровть или чсс или потребление кислорода или концентрация лактата в крови, при которой потребление лактата еще равно его образованию, при превышении этого порога уровень лактата начинает рост во времени при сохранении скорости, или чсс, или потребления кислорода. Т.е. у одного человека ПАНО может быть при 3,5 ммоль/л лактата, а у другого 6,5 ммоль/л. А скорость АнП у них может оказаться одинаковой, но у того, у которого ПАНО будет 6,5 результат на 5-42км будет значительно выше Робинзон, а как тренировать/повышать ПАНО? какие инструменты и методы?
Егор Акимов: Прежде чем думать о том как повысить уровень ПАНО, по моему нужно протестироваться и детально разобраться в том, что же определяет достигнутый уровень ПАНО, за счет чего оно складывается. Понимая это можно продумать методические приемы, которые будут направлены на повышение тех систем, которые определяют ПАНО. Если по простому, то нужно чтобы основные мышцы, участвующие в продвижении были гипертрофированы и проработаны, наполнены энергетическими субстратами. Как их гипертрофировать, проработать (сделать окислительными) и насытить субстратами подробно описано в соответствующей литературе. Остается только написать план, тренироваться, каждые 2 недели тестироваться (ступенчатый тест до уровня ПАНО). Газоанализатор не обязателен, хотя желателен. Более удобно будет в использовании Волюметр. Он измеряет частоту и глубину дыхания и соответственно легочную вентиляцию По размеру он, в отличии от мобильного газоанализатора со средний мобильный телефон. Вешается на пояс или в карман. На лицо одевается легенькая маска. Можно идти на стадион или в лес. все данные с него переносятся в компьютер, легко открываются в Exel, интервал записи 1 секунда. Я такой волюметр использовал, когда набирал материал для диссертации. Удобная вещь. Вопрос опытным бегунам. Подскажите, какую скорость начальную выбрать для ступенчатого теста в манеже и какую прибавку (ступеньку) на каждом круге. У меня есть такой приборчик. Может на будущей неделе с Ерохиным Димой поэкспериментируем.
salvataggio: Егор Акимов пишет: можно продумать методические приемы, которые будут направлены на повышение тех систем, которые определяют ПАНО. Если по простому, то нужно чтобы основные мышцы, участвующие в продвижении были гипертрофированы и проработаны, наполнены энергетическими субстратами. Как их гипертрофировать, проработать (сделать окислительными) и насытить субстратами подробно описано в соответствующей литературе. Егор Акимов, я с удовольствием пройду тест, но сначала хочу понять смогу лия использовать полученные результаты. а для начала хочу понять как поднимать этот ПАНО? как именно вы повышаете ПАНО? вкратце, какие методы и приемы?
Егор Акимов: Вкратце не пойдет, только в личной беседе. И вообще то я не тренер и на этом не зарабатываю ну и, соответственно, убеждать никого не собираюсь.
Erokhin: salvataggio пишет: а для начала хочу понять как поднимать этот ПАНО? как именно вы повышаете ПАНО? вкратце, какие методы и приемы? В ветке "Спортивная литература" много книжек на эту тему. Там все подробно написано про тренировки.
Робинзон: ступенчатого теста на стадионе, где круг 400м: начинал со скорости 2:10-2:12 круг, т.е. около 5:30 на км. Для Димы, полагаю можно начать с 6 мин/км (10 км/ч) Одна ступенька длилась один круг, что не совсем правильно, лучше ступеньки делать одинаковыми по времени, но тут уж удобнее кругами на стадионе:) Прибавка составляла около 10 уд/мин по пульсу. Если попытаться воспроизвести тест во ВНИИФКе, то надо начинать со скорости 7,2 км/ч=2м/с=1:40/круг, а дальше каждый круг добавлять с той же скоростью, что и в тесте на тредбане. Получается такое время кругов в манеже: 1:40-1:28-1:19-1:13-1:08-1:04-1:01-58с-55-53-51-49-47-46-45-43-42-41-40-40-39-38-37-36-36-35с. Это до скоротси 20,6км/ч, для простых любителей, типа меня вполне хватит:) Вопрос как контролировать и задавать нужную скорость открыт. Можно, к примеру, если слишком сильно спортсмен скорость добавил, на след. круге сказать ему, чтоб не добавлял, а если недостатоно прибавил сказать чтоб добавил чуть больше. Идеально, как на тредбане, все равно не получится. Вопрос - как определяли АнП в тестах на тредбане? По лактату? По какой величине? Смотрю тест Лазарева, и вижу, что скорость АнП равна 17,7км/ч и указана примерно в том месте, где лактат 4 ммоль/л. В тоже время смотрю график легочная вентиляция-скорость и вижу перегиб в точке, где скорость около 14 км/ч. Выходит определение АнП по изгибу графика легочной вентиляции не проходит? Тогда смысл бегать по стадиону с волюметром?
Erokhin: Робинзон пишет: Вопрос как контролировать и задавать нужную скорость открыт. Можно, к примеру, если слишком сильно спортсмен скорость добавил, на след. круге сказать ему, чтоб не добавлял, а если недостатоно прибавил сказать чтоб добавил чуть больше. Идеально, как на тредбане, все равно не получится. У меня скорость понятно будет колебаться от запланированной. Но тредбан программируется на любую скорость на любое время в любой последовательности. Моя фактическая скорость будет вбита в компьютер. Воспроизведение скорости показанной на манеже на тредбане будет стопроцентным.
Робинзон: Мне кажется, что как раз по точке 4 ммоль/л по лактату. Селуянов в своей статье "Сердце не машина" тоже исходит из того, что АнП=4 ммоль/л. Предложи свою версию. Для установления истины задал этот вопрос Егору Акимову в этой ветке ниже. Т.е. все понимают, что есть такой порог, за которым лактат разгоняется без увеличения мощности, но при измерениях принимают, что эта точка 4 ммоль/л. А на практике в гонке у одних меньше, а у других значительно больше.
домово: Робинзон пишет: Тогда смысл бегать по стадиону с волюметром? так надо шашечки или ехать? По вашему графику я бы сказал что 15 км-час, нижняя прямая непонятно как проведена, если по минимуму кв ош-ки то наклон больше. Но в принципе какая разница 14 или 15. Важна не абсолюная цифра, а ее динамика, как она по сезону изменяется. Например было 14, проделана какая-то работа и стала 16! Вот прогресс на лицо. А можно ссылку на сайт разработчика волюметра какого-нибудь? Вот вы каким конкретно пользовались? Фото? фирма? стоимость? где купить?
Егор Акимов: Волюметр у меня на работе, так что фото смогу выложить не раньше завтра. Стоит он порядка 25-30 тыс.руб. Координаты где купить могу дать, но тоже завтра. АнП всегда определяю не по лактату. Тем кто у меня проходил тестирование, я рассказываю как самое правильное определять АнП. Так вот, когда учены нашли цифру 4 мМ/литр, разброс был от 2 до 7. Плюс скорость выхода лактата из мышц в кровь точно не определена да к тому же она меняется в течении сезона. Все это заставляет задуматься о надежности этого показателя. Мне кажется куда лучше пользоваться легочной вентиляцией и выделением CO2. Если эти два показателя наложить на графики во всех возможных вариантах (зависимостях), то перегибы видно очень хорошо. Остается только выбрать нужный. Это самое сложное. На разных графиках по разному видны перегибы. Дело практики.
Егор Акимов: Лактат мереем для контроля точности определения АнП. Плюс в масштабах института это очень дешево. Ну и для любых статей, говорить, что АнП определяли по ЛВ - дурной тон.
yola: Егор Акимов пишет: Подскажите, какую скорость начальную выбрать для ступенчатого теста в манеже и какую прибавку (ступеньку) на каждом круге
Gosha: griniaomc пишет: Пожалуйся пожалуйся он всё равно не мой тренер А вобще внимательнее надо быть, уже выкладывал ссылку. Ещё раз специально для тебя) А ещё земля плоская Спасибо большое,видимо я был невнимателен.
Gosha: Егор Акимов,как Ваша программа считает вентиляционный эквивалент по кислороду и углекислому газу?Если считать по отношению Ve/Vo2 результат с табличными данными не сходится Ваши графики зависимости вентиляционных эквивалентов от скорости не похожи на картинки Уилмора и Костила,в чём причина? Я пропустил или по спортсменам не было данных по динамике накопления лактата и восстановления ССС
Gosha: Andrew пишет: Нет никаких 4 ммоль/л, есть только то, что ты привел для ПАНО. Я думаю, абсолютно все это и имеют в виду, когда говорят про АНП. Иметь то имеют,а вот уточнения Робинзона очень к месту.
BarSeg: Erokhin пишет: Объем легких один из тех показателей который напрямую влияет на потребление кислорода и соответственно на МПК. Существует такой закон Либиха, применяемый в агроэкологии , который гласит, что объем урожая ограничивается тем питательным элементом, которого не хватает растению. Соответственно, при прочих равных больший объем легких не даст преимущества, если организм этот объем кислорода усвоить не может. Есть конечно одна закавыка: что большая вентиляция => больше концентрация кислорода в легких => быстрее его диффузия в капилляры => больше концентрация O2 в крови, но все это вилами на воде, нужны серьезные исследования чтобы определить, до какого момента концентрация кислорода в легких оказывает существенное влияние на его скорость усвоения, а когда его воздействие становиться сравнимым со статистической погрешностью. Кстати, обратите внимание, что у Юрия не объем легких большой, а объем вентиляции. Это может быть лишь высокая частота дыхания на пике, например, как компенсация низкого гемоглобина. Может и объем легких тоже большой, тогда киньте в меня цитаткой плиз, я мельком просматривая мог и пропустить. домово пишет: Я бы на месте организма больше озаботился возможносью смерти от СО2 чем упасть без сил от лактата! Организм, в отличии от вас, в курсе, что не может выработать столько СО2 чтобы отравиться, поэтому и не беспокоится об этом. salvataggio пишет: а для начала хочу понять как поднимать этот ПАНО? как именно вы повышаете ПАНО? Вы хотите волшебную таблетку :) Дело в том, что ПАНО - это лишь цифра, абстракция, также как и МПК. Её нельзя развивать, можно лишь развивать системы, обеспечивающие аэробный обмен. Какие системы развивать и каким образом - много уже копий на эту тему сломано здесь нами дилетантами Gosha пишет: илмор и Костил,как раз упоминают,что у бегунов высшей квалификации это может быть ограничивающим фактором,если не поверите на слово найду цитату. Даже если поверю, найдите пожалуйста А лучше ссылку на первоисточник, чем цитату. Однако, в вашей формулировке это утверждение не опровергает, а лишь несколько дополняет моё - редкий это случай, зависимость результата от объема легких.
Gosha: BarSeg пишет: Даже если поверю, найдите пожалуйста А лучше ссылку на первоисточник, чем цитату. Однако, в вашей формулировке это утверждение не опровергает, а лишь несколько дополняет моё - редкий это случай, зависимость результата от объема легких. В обзоре,на стр.191 "Лёгочная вентиляция обычно не является фактором,лимитирующим мышечную деятельность даже при максимальном усилии.Об этом может идти речь лишь в отдельных случаях у отлично тренированных спортсменов" Стр.190. "У сильнейших бегунов на длинные дистанции отмечали респираторные ограничения физической деятельности.Они не могли достаточно вентилировать лёгкие....."
BarSeg: Спасибо, однако я имел в виду ссылку на электронный вариант книги. Яндекс находит несколько хранилищ, где можно её скачать, но в данный момент они мне недоступны.
Gosha: BarSeg пишет: однако я имел в виду ссылку на электронный вариант книги. Говорят,что электронный вариант не очень хорош,да и в книжном ошибок достаточно.
домово: интересно по углекислому газу, BarSeg а почему вы думаете что организм не может выработать столько О2 чтобы отравится? Его объем прямо-пропорционален потрбеленному кислороду (см таблицу выше) и биохим формулы. То есть может быть очень большим. Вот несколько цитат из интерента: Углекислота участвует в распределении ионов натрия в тканях, регулируя тем самым возбудимость нервных клеток, влияет на проницаемость клеточных мембран, активность многих ферментов, интенсивность продукции гормонов и степень их физиологической эффективности, процесс связывания белками ионов кальция и железа. От содержания в крови углекислоты зависит поступление в ткани кислорода. Наконец, углекислота играет важную роль в постоянстве кислотно-щелочного равновесия Гипервентиляция в течение короткого времени (нескольких десятков минут) приводит к смерти из-за потери организмом углекислого газа. Каждый может убедиться в этом на себе: если часто и глубоко подышать, появится головокружение, вплоть до потери сознания. А если и дальше человеку гипервентилировать легкие, например, с помощью аппарата искусственного дыхания - наступит смерть интересно что чрезмерное вымывание из крови СО2 из-за гипервентиляции тоже вредно При хронической гипервентиляции легких из-за частого и глубокого дыхания (во время бега?!) человек тоже теряет больше углекислого газа, чем допустимо. Если защитные механизмы плохо срабатывают, происходит перевозбуждение нервной системы, сдвиг кислотно-щелочного равновесия внутренней среды организма в щелочную сторону, что нарушает обмен веществ. Это выражается в снижении и нарушении иммунитета (склонность к аллергическим, простудным и воспалительным заболеваниям, как всегда много противоречивх данных и цитатами с интернета можно доказать прямопротивоположные вещи. Но факты в статистике таковы на сегодня что в тесте на тредмиле побеждает спортсмен с более мощными легкими. Против этого не попрешь! Надо опровергать другми реальными тестами. По имеющейся статистике вывод только один - главное легкие. (своеобразный форсирующий "турбонадув" для "двигателя")
BarSeg: домово пишет: почему вы думаете что организм не может выработать столько О2 чтобы отравится? Его объем прямо-пропорционален потрбеленному кислороду Именно поэтому и не может. Если не дышать, то производство СО2 прекращается, если дышать - он возвращается из организма в атмосферу.
Erokhin: griniaomc пишет: Зато уже завтра бегу 3000м на ЧМ среди студентов в РГУФКе. Вот и посмотрим что набегу Какой результат?
Erokhin: griniaomc пишет: Так ну раз уж стало ясно что минимальное значение МВЛ на тесте это гуд, то может кто нибудь выскажется по поводу того как можно снизить свою МВЛ и от чего она в большей степени зависит? Чем ниже легочная вентиляция на отказе тем лучше. Нужно стремится увеличить максимальную легочную вентиляцию произвольно. Чем больше больше между ними разница, тем больше резерв дыхания. Потенциал, читай резерв, увеличения легочной вентиляции как произвольно так и уменьшения можно определить специальным прибором который измеряет силу дыхательных мышц на выдохе и на вдохе. Во ВНИИФК он появился только сегодня, и сразу начались измерения. Тренируется или плаванием или специальным дыхательным тренажером. Вроде производят его только в США, соответственно и купить его можно только там.
домово: BarSeg пишет: Именно поэтому и не может то есть преполагается что у легких абсолютно равная проницаемость для кислорода вовнутрь и для СО2 наружу? Ну может быть, давно по химии расчетов не делал, однако так слету возможно кол-во выдыхаемого СО2 превышает кол-во вдыхаемого кислорода выше АнП. И вообще выше АнП система находится в неустойчивом состоянии... Яндекс дает много ссылко по "дыхательный тренажер" в том чсле и каких-то отечественных.
Erokhin: домово пишет: Яндекс дает много ссылко по "дыхательный тренажер" в том чсле и каких-то отечественных. Набрал, только в гугле первой ссылкой выскочил какой-то дыхательный тренажер Фролова за 800 рублей излечивает от нескольких десятков болезней. Это все разводка на деньги. Другие смотреть не стал. Тот который надо, который тренирует силу дыхательных мышц, а не лечит от стенокардии до остеохондроза, по крайней мере стоит раз в десять дороже. Но точно сказать более не могу, не знаю.
домово: 800 руб нельзя назвать разводкой на ДЕНЬГИ. противогаз очень хорошо тренирует, помнится студентом на сборах как-то бегал в нем
Gosha: Начитался я Вас тут и озадачился вопросом,"нахрена козе баян?" Анна Альминова 158см., 47кг.,МВЛ=130л/мин Ю.М. 175см.,175см.,63кг.,МВЛ=139л/мин Версия пр СО2 своеобразная,но нужно не забывать,что углекислый газ сначала транспортируется,теми же эритроцитами,а только потом выделяется.Неужели выделение СО2 и гемоглобин коррелируются?
Erokhin: домово пишет: 800 руб нельзя назвать разводкой на ДЕНЬГИ. С вами как с человеком связанным с юриспруденцией трудно спорить по этому вопросу. Посему соглашусь.
griniaomc: Erokhin спрашивает Какой результат? Результат более чем скромный, 9:17 Бежал трёшку первый раз, в целом очень доволен полученным опытом, ну а результат думаю существенно улучшится к маю, когда проведу нормальную скоростную подготовку. Erokhin пишет Тренируется или плаванием или специальным дыхательным тренажером Что то вроде этого http://www.sporttec.ru/uslugi/t2/?
Erokhin: griniaomc пишет: Результат более чем скромный, 9:17 SneGoVik бежал? Сколько у него? griniaomc пишет: Что то вроде этого http://www.sporttec.ru/uslugi/t2/? Не знаю. Самому бы кто подсказал. Если стоящая штука то куплю. Как бы узнать это. На сайте все красиво написано. Спросил знающего человека. Вот его ответ дословно: "Барахло.Тренирует выдох У нужен в первую очередь вдох и конечно выдох - причем совместно."
домово: так он вроде только затрудняет дыхание и все, а настоящий тренажер типа "горный воздух" гораздо более хитрая штука, он снижает концентрацию кислорода и это на порядок эффективнее, и дых мышца качаетя (чаще и глубще дышать надо) и гемоглобин растет (ну так в рекламе пишут)
SneGoVik: Erokhin пишет: SneGoVik бежал? Сколько у него? Неважно Болезнь меня еще не отпустила, скажу результат, который будет ближе к июню! Erokhin пишет: Не знаю. Самому бы кто подсказал. Если стоящая штука то куплю. Как бы узнать это. На сайте все красиво написано. Спросил знающего человека. Вот его ответ дословно: "Барахло.Тренирует выдох У нужен в первую очередь вдох и конечно выдох - причем совместно." Купил такую штуку в конце осени прошлой. Побегал раз 5, впечатляюще. Потом зима - его на улице использовать нельзя, т.к. огромный риск простудиться, в манеже не бегаю. В Кисловодске и без него хорошо бежится :) В апреле потестирую в Москве!
полная версия страницы