Форум » СПОРТИВНАЯ МЕДИЦИНА » Исследование во ВНИИФК любителей и разрядников » Ответить
Исследование во ВНИИФК любителей и разрядников
Erokhin: Во вторник (24.02.2009) в ВНИИФК в лабораторию Головачева привезут новый газоанализатор. Соответственно его надо обкатать откалибровать. Ну а у нас соответственно появляется возможность протестироваться, поскольку требований к квалификации нет, и чем больше народу, тем лучше. Сначала бежим с новым газоанализатором, потом через 2-3 дня на старом. С собой брать кроссовки и шорты, в которых бежать, и полотенце, чтобы было чем после душа вытереться. Для тестирования приглашаются регулярно тренирующиеся мужчины в возрастном диапазоне от 18 до 60 лет, как профессионалы, так и любители, занимающиеся циклическими видами спорта (бег, лыжи, велосипед, ориентирование и т.д.) Тестирование проводится в Москве, в здании ВНИИФК. www.vniifk.ru Записаться на тестирование или задать интересующие вас вопросы можно по электронной почте akimov@vniifk.ru (Акимов Егор) телефон +79265634180.
Ответов - 204, стр:
1 2 3 4 5 6 All
SneGoVik: Andrew! Пошли со мной!!
Егор Акимов: Требуется всего 6-8 человек. На следующей неделе, начиная со вторника можно пройти первое тестирование, а повторное спустя 2-4 дня. Обследование включает в себя: осмотр кардиолога, ступенчатый тест на беговой дорожке с забором крови из пальца (определяем концентрацию лактата). Начальная скорость 3 м/с, каждые 3 мин увеличение скорости на 0,5 км/ч. Допускаются только юноши (т.е. девушки не участвуют).
Робинзон: Сильно озадачен и разочарован результатом, отличающимся от моего предыдущего теста и соревновательных ризалтов в худшую сторону. Один позитив - кардиолог после исследования до и после нагрузки констатировала отсутствие нарушений в сердце. Продержался 2,5 минуты на скорости 16,2 км/ч и и соскочил. Пульсы на 15-20 ударов выше, чем на тех же скоростях на воле. Догнал свой пульс до 192, вроде. Выводы обещали на следующей неделе. Масса жира выросла в два с лишним раза, вес вырос на 7% относительно лета, в общем, все плохо:( Может попробовать начать тренироваться?
SneGoVik: Робинзон пишет: Может попробовать начать тренироваться? думаю хорошее решение :)
Erokhin: Робинзон пишет: в общем, все плохо:( Тредбан хорошая штука, он сразу показывает ху их ху и скоко вешать в граммах
ROM: Робинзон пишет: Выводы обещали на следующей неделе.
Робинзон: Это подъем 17м на километре. Исходя из ориентировочных данных Селуянова, 75Вт механической мощности эквивалентно 1л/мин потребления кислорода. Выходит, на скорости 16,2 км/ч, где дохли и я, и Yola, и Ерохин, и Александр Музыка... только на преодоление этого подъема расходуется 10,3 млО2/кг*мин. Если взять оценочное мпк, что мне сказали - 64 млО2/кг*мин, то преодоление подъема "съело" 16% всего потребления энергии. Может это и объясняет такую низкую скорость ПАНО в тесте, по сравнению с соревнованиями по равнине? В таком разрезе, результат Севы в км/ч можно смело умножать процентов на 15! Т.е. около 2:25 на км! Грубо, конечно, просто умножив реальные 21,6 км/ч на 1,15:) Бегал ли Сева марафон когда-нибудь? Ему обязательно надо попробовать:)
Erokhin: Робинзон пишет: то преодоление подъема "съело" 16% всего потребления энергии. Ничего себе! 16% это серьезно, а кажется всего лишь какой-то 1% подъема. Робинзон пишет: В таком разрезе, результат Севы в км/ч можно смело умножать процентов на 15! Т.е. около 2:25 на км! Грубо, конечно, просто умножив реальные 21,6 км/ч на 1,15:) Тогда если грубо предположить, то какой возможный результат у Севы на марафоне?
Робинзон: 2:27 А если целенаправлено тренироваться и довести АнП до 85-90% от МПК, то немного из 2:20. Ну, это грубая оценка.
Gosha: Робинзон пишет: то преодоление подъема "съело" 16% всего потребления энергии. У меня получилось побольше 20-23%
Робинзон: будет зависеть от скорости и потребления кислорода на этой скорости. Скорость жестко задает расход кислорода на преодоление подъема в млО2/кг*мин, а потребление кислорода... это смотреть надо в табличку итогов теста:) Я иходил из расчитанных 10,3 млО2/кг*мин при скорости 16,2 км/ч и устной прикидки Головачева о МПК 64.
Робинзон: За других не буду писать, может сами чего скажут, а по себе вот: МПК 62 млО2/кг*мин - сильно упала, выше среднего в группе (у Yola выше) - считаю низкая для меня величина МВЛ (максимальная вентиляция легких) 165 л/мин (2,8 л/мин*кг) - дофига, максимальная величина из группы. В 2005г было сильно меньше. достигнутый пульс - 193 больше только у 18-летнего парня - что делать, маленькое у меня сердце КИО2 (коэффициент использования кислорода, численно равен мл потребленного кислорода из 100 мл воздуха) - 2,97 крайне низкая величина, ниже всех в группе, просто больной какой-то. В прошлом тестировании было в 2 раза выше. пульс анаэробного порога - 170 у всех остальных ниже, только у 18-летнего столько же. Обычно соревновательный пульс сильно выше, т.е. сейчас очень плохая физическая форма. потребление кислорода на АнП - 56 млО2/кг*мин делим 1-2 место в группе. Это 90% от МПК (средний процент в группе, т.е. не один я в плохой форме:) скорость на АнП (не забываем, что в горку 1градус) - 4:27/км делим первое место с ЕА. Смешно вспоминать, что 10км бежал по 3:30, а тут... скоростно-силовые показатели, типа МАМ (максимальная алактатная мощность) - 10,4 Вт/кг низшие из группы с большим отрывом. процент жира около 10% - было 4% в 2005г. процент мяса чуть выше 50% - было около 60% Основные мои выводы - очень средний бегун-любитель. В спринте уровень ниже плинтуса, в средних дистанциях "очень плохо", в стайерских "средний любитель" о мара-ультрамарафонских дистанциях этот тест мало что скажет. По силовой выносливости не могу грамотно интерпретировать, вроде по тесту "1 минута во всю дурь" не все плохо. Резервы - убрать лишние кг жира, проработать беговые мышцы до АнП=95% от МПК, поднять силовые показатели, если короткие дистанции нужно прибавить (если не нужно, то это мало что даст для марафона). Подробного отчета о себе пока не получал, только общую табличку по тестировавшейся группе.
ROM: Робинзон пишет: Резервы - убрать лишние кг жира, проработать беговые мышцы до АнП=95% от МПК, поднять силовые показатели, если короткие дистанции нужно прибавить у меня хоть лишнего веса сейчас нет, а в остальном тоже еще плачевно.
griniaomc: Всем привет. Я тоже прошёл этот тест, вот залил свои резалты http://slil.ru/27033908, посмотрите кому интересно. Не обессудьте, я готовлюсь к соревнованиям в конце мая, поэтому до пика ещё далеко. К тому же тест я проходил почти сразу после 3х недельного сбора в Кисловодске.
ROM: griniaomc пишет: Не обессудьте, я готовлюсь к соревнованиям в конце мая, поэтому до пика ещё далеко. но вот процент жировой массы высоковат, хотя непонятно почему. Вроде бы, судя по росту, все должно быть окей.
griniaomc: ROM я ваще то худенький, чёрт знает откуда жир, скидывать нечего
Erokhin: griniaomc пишет: посмотрите кому интересно. 17,7 км/ч на АнП это серьезно.
griniaomc: Erokhin а то)) Причём я думаю что АнП найден не совсем верно, все работы я делаю на ЧСС около 192-196. Егор Акимов говорил мне, что 100% точный результат установить нельзя, каждый может увидеть АнП в разных местах. Когда я сам пересматривал расшифровку с тридбана мне показалось что АнП был достигнут на ЧСС 193 (лактат около 4х), это исходя из RER, который именно в этот момент начинает резко расти, то есть в организме происходят изменения приводящие к анаэробному режиму энергообеспечения организма. При этой ЧСС у меня следующие показатели, скорость 18,2 км/ч VO2 64,4=86% от max. Так что ориентировщики ещё покажут на что способны;) Кстати в скором времени наверное появится возможность выложить результаты Юрия Масного который добежал до 25 минут.
Erokhin: griniaomc пишет: Так что ориентировщики ещё покажут на что способны;) Я так понял это будет в мае... Что за соревнования? На 10км какой результат? griniaomc пишет: Кстати в скором времени наверное появится возможность выложить результаты Юрия Масного который добежал до 25 минут. Ждем.
Andrew: Во-первых, у Гриши значительно лучше техника бега! Удельная энергоемкость 201 и 207 мл/кг/км на скоростях АЭП и АНП соответственно. У Севы, судя по литературе, низкие показетели - 216 и 229 мл/кг/мин. Однако это показатели для километра под углом в 1 градус (а это 17,5 метров набора высоты на километре). С литературным данными сравнивать сложно. Интересно, что в обоих случаях удельная энергостоимость увеличивается с ростом скорости. В форуме недавно было обсуждение этого вопроса (когда калории считали). Для меня, например, это было совершенно неочевидно, даже наоборот, я думал, что энергостоимость падает (хотя бы за счет того, что снижается время работы - если 10 км бежать за 40 минут, а не за 50, то не надо лишние 10 минут тратить калории на поддержание жизнедеятельности.) Обращает на себя внимание тот факт, что увеличение ЧСС со 190 до 191 уд/мин дает большую прибавку в потреблении кислорода, чем увеличение с 150 до 151 уд/мин. Т.е. можно было бы предположить, что на высоком пульсе ударный объем все равно растет. Хотя, по Селуянову, дефект диастолы уже при 180 уд/мин (т.е. там ударный объем уже снижается). По другой информации, ударный объем и дальше все равно увеличивается, просто диастолический объем немного снижается, но систолический снижается еще больше (т.е. сердце сильнее сокращается). У Гриши отношение ЧСС АЭП к ЧСС АНП 0,84, у Севы 0,91, при этом отношение потреблений кислорода на этих же интенсивностях 0,75 и 0,84. Либо ударный объем, либо артерио-венозная разница по кислороду в обоих случаях увеличивается примерно на 10%. Если сравнивать АЭП и МПК (а не АЭП и АНП), то увеличение на 24%
griniaomc: Andrew пишет: Во-первых, у Гриши значительно лучше техника бега! Очень сомневаюсь, у ориентировщиков как правило техника бега своеобразная, каждый бежит по лесу как ему удобнее и потом это проявляется на стадионе) Егор сам заметил что на 21-22 минуте я стал сильно "стучать", так как уже почти не контролировал свою технику. Кстати Andrew сам то пробежаться там не хочешь? Выложил экселевский файл со всеми данными, анализируйте господа) Erokhin, это Отборочные соревнования на чемпионат мира по спортивному ориентированию. К сожалению никогда не бегал 10км на результат((
griniaomc: http://slil.ru/27035800
Andrew: Ясно, что 207 мл кислорода на килограмм массы тела на километр куда лучше использовать, чем 229! :) Меня Snegovik активно (очень активно!!) звал на тестирование, но я тогда, во-первых, не решился, и, во-вторых, все равно я простудился именно в тот период. Ну и спортсмены нужны несколько иной квалификации, время тестирования любителей, насколько я понял, прошло :)
Erokhin: Andrew пишет: Меня Snegovik активно (очень активно!!) звал на тестирование Кстати, куда он пропал? Он же тоже тестировался. Вот бы его отчет, Масного, Севин и griniaomc в одну табличку экселовскую свести.
yola: Andrew пишет: увеличение ЧСС со 190 до 191 уд/мин дает большую прибавку в потреблении кислорода, чем увеличение с 150 до 151 уд/мин. Т.е. можно было бы предположить, что на высоком пульсе ударный объем все равно растет Ударный объем вряд ли растет при росте ЧСС от 150 до 190 - это не "по Селуянову", это из азов физиологии сердечной деятельности. Потребление кислорода определяется минутным объемом (не ударным), легочным газообменом, кислородно-транпортными возможностями крови, тканевым газообменом (AV градиент O2).
SneGoVik: Erokhin пишет: Кстати, куда он пропал? Он же тоже тестировался. Вот бы его отчет, Масного, Севин и griniaomc в одну табличку экселовскую свести. Гриппом болел.. Почти вылечился.. Предварительно идем с Юрой в среду на вторую часть, где и получим отчет..
griniaomc: yola, он занимается подготовкой соревнований www.o-citycup.ru
Робинзон: Даже у худого сверхмарафонца Севы мышечная масса больше в % Думаю Егор правильнее АнП определяет, т.к. учитывает некоторую задержку между образованием лактата и выносом его с кровью из пальца (причем не ноги:)) Т.е. когда лактат в крови из пальца 4 ммоль/л, это значит, что в мышцах ног он значительно раньше появился (да и по концентрации больше). Еще обращает внимание высокий лактат на отказе. Значит добростовестно отработал, многие старшие ребята, включая меня, не добрались до таких цифр. Удивляет низки АнП. Сравнивая с собой, уже 5-й месяц сачкую, и то 90% от МПК наскрябал (что ж там будет, когда в нормальную форму войду). Правда мой МПК всего-то 62, но тут уж чем природа одарила, тем и довольствуемся. Еще не понял, что значит второй раз тестироваться? Специально спрашивал про второй раз, но мне Ерохин сказал, что не надо. Мож я чего не понял?
Erokhin: griniaomc пишет: www.o-citycup.ru А что маты на сайте?
Erokhin: Робинзон пишет: Еще не понял, что значит второй раз тестироваться? Специально спрашивал про второй раз, но мне Ерохин сказал, что не надо. Мож я чего не понял? Они идут по программе МС и КМС, а мы по любителям. Второй раз они бегут не "до отказа", а по другому в процентах от МПК.
griniaomc: это ещё не сайт, пробник так сказать)) Скоро всё заработает и маты уберутся!
Erokhin: griniaomc пишет: это ещё не сайт, пробник так сказать)) Скоро всё заработает и маты уберутся! Эмоции это когда по пальцу попал или ногой врезал, тогда еще хоть как-то уместно, а не когда в трусах сидя дома на клавиатуре набрал и на сайте вывесил.
Andrew: Это еще не маты ;-)) Обычно в эскизах и бета-версиях такой мат используется, что даже в дети в детском саду не поймут! ;) Все равно, когда нужно написать "что-нибудь", уж лучше матом, чем скопировать текст из яндекс-рефератов. Один минус только есть, когда вдруг придется показать картинку человеку, который не оценит... Мне пару раз приходилось картинки из-за этого перерисовывать (в свою защиту скажу, что я перерисовывал чужие картинки, не свои ;)
Andrew:
Erokhin: Andrew пишет: Интересно, причем тут эмоции, пальцы, ноги, трусы и клавиатура? :-)) Это я так, для художественности мысли Еще как-то простительно, если человек сматерился когда молотком по пальцу попал. А если он намеренно это печатает в тексте и выкладывает на сайте, где нет в этом никакого смысла. Зачем это?
Andrew: Вот мой ответ - http://maraforum.borda.ru/?1-7-0-00000082-007.001.001.001.001 Это повсеместное и у дизайнеров (когда на картинке пишут текст), и у программистов (когда тестируют систему, забивая любые данные). Следовательно, это нормально =) Могу даже отметить, что на о-ситикап пробный текст написан самым лучшим образом из всех, которые мне встречались. Во-первых, от балды, т.е. легко пишется, во-вторых, с юмором, т.е. приятно пишется и читается, и, в-третьих, в тему :) Поэтому всем тем, кто делает программы или сайты, рекомендую сайт о-ситикап как пример для подражания :-))
ROM: Робинзон пишет: Еще не понял, что значит второй раз тестироваться? Специально спрашивал про второй раз, но мне Ерохин сказал, что не надо. Мож я чего не понял? Erokhin пишет: Они идут по программе МС и КМС, а мы по любителям или любитель не может быть МС?
Erokhin: ROM пишет: Робинзону то можно ROM пишет: или любитель не может быть МС? Робинзон пишет: Основные мои выводы - очень средний бегун-любитель.
ROM: Робинзон пишет: Основные мои выводы - очень средний бегун-любитель. а цыплят по осени (Питеру) считают.
Erokhin: ROM пишет: Это же на текущий момент, а цыплят по осени (Питеру) считают. Ученые проверяют текущий момент.
3W: Erokhin пишет: Ученые проверяют текущий момент. Получается, что ВРЕМЯ влияет на все проверки своим течением! И истинного сотояния найти не получится???
Erokhin: 3W пишет: Получается, что ВРЕМЯ влияет на все проверки своим течением! И истинного сотояния найти не получится??? Истинное состояние ищется на тренировках, одел кроссовки и вперед.
SneGoVik: 3W пишет: Получается, что ВРЕМЯ влияет на все проверки своим течением! И истинного сотояния найти не получится??? время вообще на все влияет :) Человек же постоянно меняется, в месте с ним меняются его показатели.. Правда если вы спортсмен топкласса- то такие изменения в течении сезона без форс мажоров особенно различаться не будет.
SneGoVik: Робинзон пишет: Еще не понял, что значит второй раз тестироваться? Специально спрашивал про второй раз, но мне Ерохин сказал, что не надо. Мож я чего не понял? ну меня еще ждет физико-психологическое тестирование. Упражнения на внимательность и реакцию до нагрузки, потом темповый 30минутный кросс и снова упражнения.
Erokhin: SneGoVik пишет: ну меня еще ждет физико-психологическое тестирование. Упражнения на внимательность и реакцию до нагрузки, потом темповый 30минутный кросс и снова упражнения. Эх! Хорошо быть спортсменом топкласса. Разные интересные интересности бывают в жизни. Здорово что дошел до этапа 2.
SneGoVik: Erokhin пишет: Эх! Хорошо быть спортсменом топкласса. Хорошо! буду к этому классу стремиться)
SneGoVik: Да.. по отчету можно сказать, что больше все-же отношусь к группе здорового образа жизни, чем к спортсменам Небольшая информационная часть отчета 1 дня (на тредбане) тут Доп инфа: гемоглобин 149
SneGoVik: Для желающих - скоро появятся данные текущего рекордсмена - Юры Масного... А кому будет не слабо обогнать человека, у которого гемоглобин ВСЕГО 133 еденицы?
ROM: SneGoVik пишет: Небольшая информационная часть отчета 1 дня (на тредбане) но, кажется большой процент (13,6%) жировой массы, да и скорость АпП маловата. Есть над чем работать.
Erokhin: SneGoVik пишет: Доп инфа: гемоглобин 149 SneGoVik пишет: Для желающих - скоро появятся данные текущего рекордсмена - Юры Масного... А кому будет не слабо обогнать человека, у которого гемоглобин ВСЕГО 133 еденицы? Зажал-зажал ЭПО для своего товарища
Юрий Масный (ЮМ): http://slil.ru/27114428 - PDF отчёт http://slil.ru/27114434 - исходник в exel Гемоглобин, выяснилось, вообще был 134 всего. Видимо это основной лимитирующмй фактор.
xailar: SneGoVik а поподробнее о личности текущего рекордсмена - Юры Масного...
Andrew: Если у Гриши и Сереги было в среднем что-то около 200 мл/кг/км, то у тебя - 180! Еще очень интересна такая огромная разница между АЭП и АНП! Почему такая картина получается? У меня только одна догадка: абсолютно аэробных волокон мало, зато все остальные достаточно проработаны и хорошо потребляют лактат. Если гемоглобин поднять со 134 до 160, МПК, насколько я понимаю, само собой вырастет до 81 мл/кг/мин. Интересно, почему гемоглобин низкий. А как ты питаешься?.. Случайно не вегетарианец?.. И еще интересно, что все показатели довольно сильно отличаются от тех, что были у Гриши с Серегой. Интересно, чем это обусловлено? Вы как-то совершенно по-разному тренируетесь?..
Gosha: Уважаемые обследуемые спортсмены,не могли бы Вы по примеру Юрия Масного выложить таблички газоанализа в свободный доступ или переслать на gosha62@gmail.com
Erokhin: Andrew пишет: Еще очень интересна такая огромная разница между АЭП и АНП! Почему такая картина получается? У меня только одна догадка: абсолютно аэробных волокон мало, зато все остальные достаточно проработаны и хорошо потребляют лактат. Догадка скорей всего верная, наверно у Масного высокий процент «быстрых» мышечных волокон, может где-то в районе 30-40 процентов (может и до 50% доходит), медленные 60-70 %. Об этом также говорит лактат на отказе 11,2. Для сравнения у Худякова лактат на отказе – 6,2; у Севы медленных мышц наверно процентов 95-97. Легкие у Масного (рост 175 см) большие и мощные, о чем говорит МВЛ (произвольно) – 224,8 литра. Для сравнения у меня рост 192 см МВЛ (произвольно) – 242 литра. При сходной антропометрии у Масного МВЛ на 10 процентов выше, чем у Доронина (рост 174 см), Лазарева (176 см), Худякова (176 см). Дыхательный резерв просто фантастический – 80,8 литров! И это при таком низком гемоглобине – 133. Легочная вентиляция на отказе 144 литра в минуту! Масный бежит на одних легких. Получается Масный преимущественно на короткие и средние дистанции, а Доронин с Лазаревым на длинные, Худяков длинные и сверхдлинные.
BarSeg: Erokhin пишет: Масный бежит на одних легких. На одних легких нельзя бежать, ни в буквальном, ни в фигуральном смысле. Вооще, мне кажется вы чуть спешите с выводами. Спортивная физиология - довольно мутная область и не все в ней так однозначно. Результаты Юрия могут свидетельствовать, например, о толерантности организма к лактату. А у меня вот вопрос к исследуемым, исследователям и прочим специалистам: во ВНИИФК измеряют мышечную массу, но показатель этот может быть малоинформативен. Например, у лыжника мышечная масса однозначно больше, чем у бегуна того же уровня. Может быть имеет смысл мерять окружность бедра и икроножных мышц? Домово, вы как специлист по силовым тренировкам, можете сказать, сколько должна быть длина окружности этих мышц при различных ростовых показателях, чтобы можно было сказать о достаточной их развитости для стайерского бега?
Erokhin: BarSeg пишет: На одних легких нельзя бежать, ни в буквальном, ни в фигуральном смысле. Почему даже фигурально нельзя так говорить? BarSeg пишет: Может быть имеет смысл мерять окружность бедра и икроножных мышц? Это, и не только, само собой измеряют, в том числе окружность талии, предплечья, и прочего прочего. Плюс толщину жировой складки в этих местах. Только эти исходные данные не идут в итоговый отчет, который вы видите. Отдельная лаборатория этим занимается. BarSeg пишет: Домово, вы как специлист по силовым тренировкам, можете сказать, сколько должна быть длина окружности этих мышц при различных ростовых показателях, чтобы можно было сказать о достаточной их развитости для стайерского бега? Интересный вопрос. Тоже присоединяюсь к нему.
Erokhin: Для удобства сравнения свел показатели Доронина, Лазарева, Масного, Худякова в одну таблицу. Брать тут: http://slil.ru/27115680
sphinx: Юрий Масный (ЮМ) пишет: PDF отчёт Есть сомнение в правильности определения 1-й и 2-й целевой зоны. Не знаю по какому методу ее определяли, я определял по графику изменения лактата. Во всех предыдущих опубликованных данных первая зона приходится на диапазон пульса при котором не происходит рост лактата. Если подходить с этих допущений, то конец первой зоны должен быть где-то в районе 150-155, а не 129. Соответственно начало второй зоны тоже должно сместится. Юрий Масный (ЮМ) пишет: исходник в exel Вторая страница заполнена какими-то левыми значениями.
BarSeg: Erokhin пишет: Почему даже фигурально нельзя так говорить? Боюсь, что обстоятельность ответа несколько меньше, нежели категоричность моего заявления, однако, нигде в спортивной литературе не упоминается, , что объем легких может лимитировать скорость бега, то есть легочная вентиляция изначально избыточна, а если ноги не бегут, то и легкие не помогут. Что касается конкретно этого случая - если бы объем легких давал какое-то преимущество, то оно выразилось бы в большем потреблении кислорода и отодвигании ПАНО. Накопление большого количества лактата в конце теста здесь вообще ни причем.
Erokhin: BarSeg пишет: Что касается конкретно этого случая - если бы объем легких давал какое-то преимущество, то оно выразилось бы в большем потреблении кислорода и отодвигании ПАНО. Объем легких один из тех показателей который напрямую влияет на потребление кислорода и соответственно на МПК. Чем больше легкие способны прокачать воздуха, тем больше кислорода поступает в организм. Сюда же относится коэффициент использования кислорода. Соответственно при прочих равных бОльший объем легких преимущество.
sphinx: Erokhin пишет: Чем больше легкие способны прокачать воздуха, тем больше кислорода поступает в организм. Кислорода в организм должно поступать не больше и не меньше, а столько сколько нужно. Когда кислорода поступает больше чем нужно - это называется гипервентиляцией и может привести к потери сознания.
Erokhin: sphinx пишет: Когда кислорода поступает больше чем нужно - это называется гипервентиляцией и может привести к потери сознания. Почемуто всегда считал, что при гипервентиляции легких происходят потери углекислого газа и как следствие потеря сознания. А дополнительный приток кислорода влечет эйфорию, а не потерю сознания. И есть целое направление в медицине оксигенотерапия, обеспечивает дополнительный приток кислорода и лечение кислородными коктейлями, кислородными подушками. Основано на том что лучше больше, чем меньше.
домово: Erokhin пишет: Основано на том что лучше больше, чем меньше. но зачем тогда циклисты в горы таскаются?! там же кслорода меньше! лечение - вот ключевое слово, если организм сам не может дать себе необходимое кол-во кислорода то ему помогают. Здоровых же наоброт укрепит тренировка недотатком кислорода, горы, спец. приборы - дыхательные тренажеры с обедненным кислродом - тоже кстати целое направление и в аптеке приборы обеднения воздуха на полке рядом с кислородными балончиками
Erokhin: домово пишет: но зачем тогда циклисты в горы таскаются?! там же кслорода меньше! лечение - вот ключевое слово, если организм сам не может дать себе необходимое кол-во кислорода то ему помогают. Здоровых же наоброт укрепит тренировка недотатком кислорода, горы, спец. приборы - дыхательные тренажеры с обедненным кислродом - тоже кстати целое направление и в аптеке приборы обеднения воздуха на полке рядом с кислородными балончиками Это вы про гипоксию или про гипервентиляцию?
ЮМ: Erokhin пишет: sphinx про результаты теста и не только... "Левые" значения в exel - это результыты тестирования (исходный файл), которые выдают в НИИФК. сверху есть все обозначения. Каждая строчка - это значение всех показателей раз в 10 секунд (а ещё точнее строчка - это усреднённое значение двух 5-ти секундных значений). Ещё нюанс: с 14 по 17 минуту нет значений ЧСС- это Гармин перестал работать. Потом с 17ой минуты пояс на ходу поменяли. По поводу Зон ЧСС для тренировок: значения АэП и АнП берутся чисто графически по графикам лёгочной вентиляции от скорости и лёгочной вентиляции от ЧСС. Ещё лактат смотрят. Тут очень сложно определить истинное значение порога (к тому же порог, это не точка, а довольно большая область). Тут можно двигать и в ту и в другую сторону довольно прилично. Поэтому не стоит делать больших выводов по значениям этих порогов (АэП и АнП). АэП ещё более условно определён, поэтому скорее всего у меня и нет такой большой разницы между АэП и АнП. Значение АнП изходя из тренировочного и соревновательного опыта я своё довольно точно знаю (это 182-184, когда я под большим объёмом или в плохой форме, около 187, когда всё норм и 189-190, когда в очень хорошей). Исходя из этого уже и пытались увидеть что-то похожее на графике. Лактат при этом получился около 3 ммоль. Вроде более менее сходится. Скорость АнП в тестах на беговой дорожке вообще очень плохо вяжется с реальной. Я уже много раз бегал и, как правило, всегда она была завышена в результатах на 5-10 сек/км. Хотя я и при разных уклонах дорожки бегал: 0, 1 и 3 градуса. Так как на беговой дорожке не нужно толкаться так как в реале, она сама под тобой бежит. Что в итоге облегчает. И только 3-х градусный уклон, на мой взгляд, более менее это компенсировал. Тогда скорость наиболее близко получалась. Поэтому сложно делать однозначные выводы. ...Хотя я видел мнение на форуме, что на дорожке наоборот сильно занижена скорость АнП (из-за духоты, плохой вентиляции, наличия газоанализатора, уклона, высокой психологической нагрузки). Но если мою высчитаннаю скорость АнП увеличить на предполагаемые в мнении (не помню уже точно сколько именно) 10-20%, то я должен уже вообще л/а по МС бежать. Поэтому сомневаюсь... Про соотношение быстрых и медл.волокон тоже спорный вопрос. Т.к. все свои лучшие результаты я показываю в ориентировании не на коротких, а на длинных дистанциях 90 мин и более. И именно их считаю своими коронными. Хотя, конечно, спринт 10-15 мин и среднюю (30-40 мин) тоже неплохо получается, но всё же длинную (90-120 мин) лучше. Про Гемоглобин 134: У меня он обычно 132-144 и выше никогда не видел. Питаюсь правильно. Литературу по этому поводу читал. Тут ничего не помогает. (Гречку там есть, говядину, избегать кофеина совместно с приёмом железосодержащих продуктов ... это всё мне лично ничего не даёт, как выяснилось). Тренируемся с ребятами глобально одинаково. Поэтому сам удивлён столь различными данными с ними. Ещё про Лактат: как я понял от Егора Акимова, лактат на пределе у всех разный и зависит ос способностей мышц к его утилизации. Отказ может наступить по разным причинам, совсем необязательно из-за большого значения лактата. И поэтому, если для меня, к примеру, и Г.Лазарева лактат на отказе больше 10-14 это норма, то другие могут никогда не иметь больше 6-7 ммоль. И поэтому большой лактат, как мне объяснили, вовсе не значит, что спортсмен хорошо потерпел, а маленький - схалявил. Вот если уже несколько тестов одного человека сравнивать, то уже можно по значению лактата на отказе говорить, как спортсмен выложился. Иными словами важно знать своё личное значение лактата при отказе. И как маленькое дополнение: Если у спортсмена низкий лактат на отказе - норма, то это довольно хорошо. И свидетельствует о хорошей способности мышц его утилизировать. А отказ значит происходит проиходит из-за других лимитирующих факторов.
домово: и про то и про другое. Есть заболевания когда легкие реально недодают кислорода. По окружности. Могу только сказать 60 см бедро как бы считается что больше не надо. ни для какого роста. в смысле достаточно, с таким и по 200 кг штангой приседают, думаю вряд ли такое нужно бугунам. В смысле специально раскачивать, но если есть или больше от природы то и хорошо. Кстати Gosha вроде использовал прибор кислородного обеднения для поднятия гемоглобина, вроде даже с некоторым успехом. Кстати тут же проверил н себе что гипервентиляция к потери сознания - не, ну потери конечно нет, но все же неприятно, если насильно дышать много интенсивнее чем сам организм требует.
Егор Акимов: Юрий, молодец. Так себя "разобрать" и других просветить. Пора уже образовательный семинар организовывать.
sphinx: ЮМ пишет: Если у спортсмена низкий лактат на отказе - норма, то это довольно хорошо. И свидетельствует о хорошей способности мышц его утилизировать. Плохо, что не проверяют эту способность утилизовать лактат. А ведь это не сложно на мой взгляд: сначало надо его повысить до определенной величины, ну например 4, а потом снизить скорость и смотреть через какое время лактат опустится, ну скажем до 2.
Егор Акимов: Ступенчатый тест закончился во время которого берут лактат. Берем лактат дальше - в период восстановления. На 3 минуте, на 5, на 7, на 10, на 15. Сравнили двух-трех спортсменов и все понятно. Единственное, что при этом им нужно одинаково отот период времени проводить (сидеть или ходить).
домово: закисляемя до 7 скажем, потом надо бежать на АэП и мерять лактат! В отдыхе мерить - узнаете только как быстро вы востанавливаетесь после интенсивной тренировки. Хотя АнП вообщем то это и есть то как хорошо утилизируется лактат совместно с тем как быстро генериться. А вот интересно если из сводной таблицы вычеркнуть строку со временем и дать каком-нить специалисту сможет ли он угадать по остальным данным кто-же рекордсмен?
ЮМ: Ждите в четверг Санька Минакова. Вероятно мой рекорд дорожки будет и взят... )
griniaomc: ЮМ пишет Тренируемся с ребятами глобально одинаково. Поэтому сам удивлён столь различными данными с ними. По моему, Юр, тут сыграло свою роль то что ты неплохо плаваешь и больше катаешься на лыжах. Думаю что твои тренировки в бассейне дали ощутимую прибавку к произвольной МЛВ, поэтому не сильно удивился тому что ты в этом показателе рекордсмен))
Егор Акимов: Действительно поражает величина ЛВ в 144 литра при отказе от работы на скорости 22 км/ч. Юре не хватило 1 дня. На следующий день после его тестирования в нашем распоряжении появился очень интересный прибор - Micro Rpm. Позволяет измерять силу дыхательной мускулатуры (отдельно осуществляющих вдох и выдох). Надеюсь при повторном тестировании Юры и других сильных ребят мы получим некоторые интересные цифры, приоткрывающие тайны показателей внешнего дыхания.
домово:
домово: похоже все-таки самое главное легкие! как ни странно... могу предложить такое толкование - отказ в данном тесте происходит из-за отравления CO2 а не лактатом! (C) Домово, ссылка обязательна! (это для ученых, чтобы потом в диссерах за свою идею не выдавали! ) А удалять CO2 из органзма как раз функция легких! Чем круче легкие тем дольше нет отравления CO2. Соответственно кроме лактата надо мерять уровень CO2 в крови!
Erokhin: домово пишет: похоже все-таки самое главное легкие! как ни странно... могу предложить такое толкование - отказ в данном тесте происходит из-за отравления CO2 а не лактатом! (C) Домово, ссылка обязательна! (это для ученых, чтобы потом в диссерах за свою идею не выдавали! ) А удалять CO2 из органзма как раз функция легких! Чем круче легкие тем дольше нет отравления CO2. Соответственно кроме лактата надо мерять уровень CO2 в крови! Допустим это так. Как эта информация может повлиять на тренировки?
домово: плавание (оссобенно брассом) и также на задержке дыхания (ныряние) дико раскачивает легкие! но это поможет конечно если и ноги и сердце уже ОЧЕНЬ хорошо прокачаны и нет явного ограничения по ним. (а так на всякий случай нагрузка + задержка дыхания "портит" сердце, но качает легкие) И потом соревнования проводятся по равномерному бегу а не по бегу на тредмиле с возрастающей нагрузкой и наклоном 1 градус! так что пока кстати неясно став чемпионом в тесте будешь ли им по всем? каким? дистанициям в гладком беге!
Егор Акимов: Все знают про лактат. А почему из-за лактата снижается работоспособность? Кто-нибудь может вразумительно ответить? На самом деле важнее смотреть не лактат, а уровень рН. Лактат то действует на него и он главный "вредитель". Так вот для многих может оказаться сюрпризом, что главный фактор, снижающий рН вовсе не лактат. АТФ распадается до АДФ, выделяется ион водорода и именно он является главным действующим фактором на рН. Кому - нибудь дать ссылку на оригиналы статей. естественно они буржуйские. Так же не многие наверно знают, что скорость выхода лактата из мышц в кровь различна у одного и того же человека в разные периоды его подготовки. чем выше уровень тренированности, тем выше скорость выхода лактата из мышц в кровь.
домово: Егор Акимов пишет: На самом деле важнее смотреть не лактат, а уровень рН. Лактат то действует на него и он главный "вредитель". не совсем так! CO2 в крови это Угольная кислота и на PH она влияет. Ссылки конечно посте! и продублируйте в раздел научной литературы! Также отмечу что СО2 весьма ядовитый газ, известны смертельные случаи в колодцах и пещерах (он тяжелее воздуха), смертельных же случаев отравления лактатом вроде бы неизвестно. (СО еще ядовитей, но выделяется ли он при физ нагрузкой данных не встречал) Так что выглядит логично что слабая корреляция между уровнем лактата у разных людей и временем рботы до отказа, травяться похоже не им и падение роботоспосбности от уровня лактата не такое уж и большое, вот человек спокойно на скорости 22 км час бежит брызгая лактатом 11 из ушей (шутка) Вряд ли это было возможно если бы сила мышц резко падала при повышении уровня лактата. Егор Акимов пишет: А почему из-за лактата снижается работоспособность? Кто-нибудь может вразумительно ответить? ответ такой, потому что она и не падает вовсе! поэтому никто не может объяснить явления которого просто нет.
Erokhin: домово пишет: плавание брассом и также на задержке дыхания (ныряние) дико раскачивает легкие! но это поможет конечно если и ноги и сердце уже ОЧЕНЬ хорошо прокачаны и нет явного ограничения по ним. (а так на всякий случай нагрузка + задержка дыхания "портит" сердце, но качает легкие) И потом соревнования проводятся по равномерному бегу а не по бегу на тредмиле с возрастающей нагрузкой и наклоном 1 градус! так что пока кстати неясно став чемпионом в тесте будешь ли им по всем? каким? дистанициям в гладком беге! То есть у Масного сыграло свою роль плавание. Интересно запустить на тредбан пловцов или еще лучше триатлетов. Домово как специалист по силовым расскажите все-таки про прокачку ног. Мне кажется что став чемпионом в тесте, где-нибудь да станешь чемпионом.
домово: пловцов бесполезняк, оссобено брассистов, инвалиды на ноги, далеко не уковыляют по силовым тренькам вот тут я собрал все лучшие книги http://distortive.com/books.htm
Егор Акимов: У нас не так давно проходил тестирование сильный триатлет (очень сильный). Васильев Иван. На тот момент он был в рейтинге - 3 в мире (мне так сказали, не проверял). Бежал такой же тест как и Масный Юра. Выдержал 22:30 (явно не хотел выкладываться). У него МВЛ - 145 л/мин
домово: да, похоже пора проводить чемпионат мира по тредмилу! нужен призвовой фонд! а то ни фига выкладываться не будут! а данные оп нему? АэП АнП? ну мпк не спрашиваю раз не выкладывался А вообще имхо на тредмиле нужна спец техника бега, скользящий шаг без захлеста и выноса, и никакого бесполезного подпрыгивания, а для компенсации угла наклона обувь небольшим подъемом под пяткой.
Егор Акимов: Посмотрел по своей базе данных и оказалось что в ней еще 4 человека, которые в данном тесте при отказе от работы (у них среднее МПК 71 мл/мин/кг), имели МЛВ 145-147 литров. Запомнились мне все эти люди тем, что когда на них смотришь, как они бегут, то думаешь - вот они уникумы, вот идеальная модель чемпиона.
Erokhin: домово пишет: да, похоже пора проводить чемпионат мира по тредмилу! нужен призвовой фонд! а то ни фига выкладываться не будут! а данные оп нему? АэП АнП? ну мпк не спрашиваю раз не выкладывался Хотя бы Зал славы. Первые три места фотографировать и вывешивать, чтобы можно было бежать и смотреть.
Erokhin: Егор Акимов пишет: Посмотрел по своей базе данных и оказалось что в ней еще 4 человека, которые в данном тесте при отказе от работы (у них среднее МПК 71 мл/мин/кг), имели МЛВ 145-147 литров. МЛВ именно в тесте на отказе? Не произвольно? Может это быть показателем к чему стремиться? Снижение МЛВ в тесте на отказе. Может он заменить МПК? И быть более информативным?
домово: Егор Акимов пишет: Запомнились мне все эти люди тем, что когда на них смотришь, как они бегут, то думаешь - вот они уникумы, вот идеальная модель чемпиона. выкладывайе видео!! и не гворите что не сняли на сотовый
Егор Акимов: А для чего в лабораторном тестировании загонять человека "до отказа". Тем более регулярно. Один раз протестировался, МПК и МВЛ померили и хватит. Я уже давно подумываю над тем, что довели человека до АнП и заканчиваем. Субъективно такая нагрузка ощущается легче, хоть каждую неделю тестируйся, смотри динамику. Показателей при этом для анализа предостаточно.
домово: домово пишет: МЛВ именно в тесте на отказе? Не произвольно? Может это быть показателем к чему стремиться? Снижение МЛВ в тесте на отказе. Может он заменить МПК? И быть более информативным? нужна статистика, так графики хлипковато выглядят, ну хотя ы еще 50 человек. Егор у вас же база есть, в экселе это три секунды построить графики АнП от МВЛ!
SneGoVik: Gosha пишет: Уважаемые обследуемые спортсмены,не могли бы Вы по примеру Юрия Масного выложить таблички газоанализа в свободный доступ или переслать на gosha62@gmail.com Мой тут Егор Акимов Егор, на твой взгляд, не будет ли в моем графике более правильное значение АнП на отметке 17км? Какие то тотальные изменения уже начинаются только после него...
домово: Егор Акимов пишет: А для чего в лабораторном тестировании загонять человека "до отказа". Тем более регулярно. Один раз протестировался, МПК и МВЛ померили и хватит. Я уже давно подумываю над тем, что довели человека до АнП и заканчиваем. Субъективно такая нагрузка ощущается легче, хоть каждую неделю тестируйся, смотри динамику. Показателей при этом для анализа предостаточно. почитайте на форуме мою старую ветку Бардак в спорт науке, мы тут на форуме наверное год назад уже вроде как консенсус что надо АэП, АнП или ПАНО тренить а не заморачиваться на мпк.
Егор Акимов: Видео нет, даже фото нет. Да и нужно ли. Между прочим тут народ жаловался на отсутствие переноса стереотипа с реальных условий на беговую дорожку. Полностью с этим согласен. но есть же мобильные газоанализаторы, вентилометры (волюметры). Вот с лактатом потяжелее, останавливаться ведь не будешь. скоро солнышко пригреет, дорожки оттают, проведем эксперимент. Берем газоанализатор и идем на стадион, проводить ступенчатый тест. Через неделю повторяем схожим образом в лаборатории. строим графики, определяем АнП и все сразу станет ясно.
Erokhin: Егор Акимов пишет: А для чего в лабораторном тестировании загонять человека "до отказа". Чтобы знать из-за чего произошел отказ. Какое место слабое и что надо развивать. Если доходить только до АнП этого же не увидеть.
Erokhin: Егор Акимов пишет: Вот с лактатом потяжелее, останавливаться ведь не будешь. скоро солнышко пригреет, дорожки оттают, проведем эксперимент. Берем газоанализатор и идем на стадион, проводить ступенчатый тест. Чур я первый в очереди
домово: а скорость кто задавать будет?
Егор Акимов: Тем кто прошел тестирование во ВНИИФКе следует более внимательно проанализировать свои результаты, особенно файл с первичной информацией. Из нее можно многое полезное вытащить. Сергей, вполне может быть. Если ты построишь графики не в виде точек, а виде линий, то все перегибы чуть-чуть сместятся вправо, т.е. к 17 км/ч.
Erokhin: домово пишет: а скорость кто задавать будет? в PolarProTrainer5 мождо задать тестовый протокол и бежать с пульсометром. Вот пример http://blogs.mail.ru/mail/dmitry.kobernik/57E89ABEF4FA68D8.html
Егор Акимов: скорости, развиваемые при отказе от работы в ступенчатом тесте, в соревновательных условиях встречаются не так часто. Все скорости, как бы ты этого не хотел крутятся вокруг АнП. Скорость в полевом ступенчатом тесте задается естественно словесно, а контролируется GPS. На финише мы точно знаем его скорость. можно даже забить динамику этой скорости в программу тредбана и воспроизвести ее. Между прочим ждать настоящей весны нет смысла. Взяли газоанализатор и пошли в манеж. Даже удобней будет.
домово: Расшифруйте плиз кто это такие V'E RER FEO2 BF EqCO2 EqO2 V'CO2
домово: х-м-м-м, интерсно, там явно не прямой надо аппроксимировать, а логарифмом! кстати не только так у вас, в разделе на форуме науч литры есть статья, да и Виноградов говорил что на западе давно уже логарифмом оценивают. Ну и Егор тоже про плавность и размытость сказал недавно.
Erokhin: Егор Акимов пишет: Между прочим ждать настоящей весны нет смысла. Взяли газоанализатор и пошли в манеж. Даже удобней будет. Да хоть завтра. У меня кстати по плану на завтра тренировка "лесенка" запланирована. 2 мин на ЧСС135, потом 2 мин на ЧСС145 и так до упора. Можно в манеже РГУФК, а можно в манеже Знаменских в Сокольниках. Только у меня Полара с беговым датчиком на ногу нет. В общем звони с утра.
Gosha: SneGoVik пишет: Gosha пишет: цитата: Уважаемые обследуемые спортсмены,не могли бы Вы по примеру Юрия Масного выложить таблички газоанализа в свободный доступ или переслать на gosha62@gmail.com Доронину большое спасибо А Лазарев чего тянет Костылеву пожалуюсь
Gosha: ЮМ пишет: как я понял от Егора Акимова, лактат на пределе у всех разный и зависит ос способностей мышц к его утилизации. И буферизации,и не только мышц.Способность к утилизации и буферизации тренируема и может достигать 29 мМ/л.,возможно и больше? Похоже,что превышение индивидуального уровня закисления,одна из основных причин ошибочных действий в С/О.
Gosha: BarSeg пишет: однако, нигде в спортивной литературе не упоминается, , что объем легких может лимитировать скорость бега, Уилмор и Костил,как раз упоминают,что у бегунов высшей квалификации это может быть ограничивающим фактором,если не поверите на слово найду цитату.
griniaomc: Gosha пишет: Доронину большое спасибо А Лазарев чего тянет Костылеву пожалуюсь Пожалуйся пожалуйся он всё равно не мой тренер А вобще внимательнее надо быть, уже выкладывал ссылку. Ещё раз специально для тебя) http://slil.ru/27035800 Так ну раз уж стало ясно что минимальное значение МВЛ на тесте это гуд, то может кто нибудь выскажется по поводу того как можно снизить свою МВЛ и от чего она в большей степени зависит?
Робинзон: Не согласен с ЮМ, что АэП можно определить по легочной вентиляции, по лактату ее надо определять, по токе начала роста, с учетом временной задержки дохода этого лактата до пальца. А вот АнП, условно, можно по вентиляции, там идет перегиб и более резкий рост легочной вентиляции. Не согласен с домово, что концентрацию углекислого газа в крови не измеряют, очень даже измеряют и в каждом тесте. Концентрация углекислого газа в выдахаемом воздухе равна концентрации его в крови с некоторым коэффициентом пропорциональности - закон Генри. Отсюда следует, что у многих отказ идет на небольшом содержании углекислого газа и, значит, для этих спортсменов он не является лимитирующим. Легочная вентиляция, конечно значимый показатель, и для кого-то может и один из главных, так же очевидно, что для тех, кто закончил тест с большим запасом по ЛВ ограничивающими факторами является что-то другое. Для меня очевидно, что АнП, принятый за 4 ммоль/л величина искусственная и не отражает результатов спортсмена. Вертышев часто приводил западные статьи, где используют ПАНО, а уж оно по лактату для ЮМ явно выше, чем для Севы. Это ПАНО гораздо более важный показатель, чем АнП, только как его в ступенчатом тесте определить? Вопрос к домово - а что значит тренировать АнП? Может тогда сразу сказать - тренировать скорость на полумарафоне, к примеру:) На вопрос, в каком виде бега больше перспектив у Юрия и у Севы, я бы сказал, что на средних дистанциях и до 5км ЮМ выглядит лучше, т.к. переносит больший лактат кратковременно и его скорость при этом выше. На дистанциях 10км и до марафона явно лучше Сева, т.к. тут уже на высоком лактате не побегаешь, а скорости на уровнях 3-4 ммоль/л у Севы явно выше (а если еще и технику маленько подшлифовать:). В потенциале у Севы тоже запас поболе будет, это я про МПК. С другой стороны, Юрий может подняв гемоглобин (горы, правильное питание, правильный отдых) показать совсем другие резуьтаты, чем в тесте, тут запас огромный.
Andrew: Я так понимаю, что это, по сути, синонимы, с той лиш разницей, что [пано] произносить быстрее и приятнее, чем [аэнпэ], и что АНП отражает суть (анаэробный порог ;), а ПАНО (порог анаэробного обмена) отражает неправильное понимание сути (как будто только после какого-то определенного уровня в энергообеспечении появляется что-то анаэробное)
домово: Робинзон пишет: Концентрация углекислого газа в выдахаемом воздухе равна концентрации его в крови с некоторым коэффициентом пропорциональности - закон Генри тут можно было бы сослаться на разную чувствительность к СО2 как обычно делают при попытках объяснить отказ при разных уровнях лактата. Так что гипотезы получаются по крайней мере равноправными. Гипотеза токсикоза СО2 имеет то преимущество что механизм ее ясен и очевиден, легкие не справляются с удалением СО2 из крови до уровня нечувствительности данного бегуна, графики на предыдущей страницы что я сделал по выборкам 4х парней вроде как ее подтверждают. Конечно если будет пример ее опровергающий либо статистика хотя бы нескольких десятков бегунов опровергающая то тогда придется отказаться.
домово: Робинзон пишет: Вопрос к домово - а что значит тренировать АнП? Может тогда сразу сказать - тренировать скорость на полумарафоне, наверное в практичекой плоскости КАК а не "ЧТО ЗНАЧИТ". КАК - значит проверять разные придуманные методики на людях. Вряд ли это возможно. Чтобы хоть что-то придумать надо иметь возможность проанализировать, сопоставить выполненный тренирововчный план с АнП скажем по неделям для нескольких разных спортсменов делавших примерно одно и тоже и так для разных планов. Пока такой возможности не было ввиду отсутствия фактических данных, да и меряют АнП редко, не каждую неделю как говорил Егор а раз два в год.
домово:
домово: нашел - http://en.wikipedia.org/wiki/Respiratory_exchange_ratio не совсем понятно откуда это взялось, из биохимии, достоверно ли?, но АнП как видно по графику по нему определяют. Когда энергия только из жиров одно RER () когда из углеводов - другое. Осталось V'E ------------- первоисточник ---------------- Intensity and Energy Source The relationship between exercise intensity (% of your Maximum Heart Rate) and the energy source (carbohydrate and fat) is as follows: Intensity % MHR % Carbohydrate % Fat 65 to 70 40 60 70 to 75 50 50 75 to 80 65 35 80 to 85 80 20 85 to 90 90 10 90 to 95 95 5 100 100 0 Respiratory Exchange Ratio (RER) Carbohydrates, fat and protein all play a part in energy metabolism and for a certain volume of oxygen the energy released will depend upon the energy source. It is possible to estimate which particular fuel (carbohydrate, fat or protein) is being oxidised by calculating the Respiratory Exchange Ratio (RER). RER is the ratio of carbon dioxide (CO2) produced to oxygen (O2) consumed and is known as the Respiratory Quotient (RQ). If carbohydrate is completely oxidised to CO2 and water (H2O) then the relationships is as follows: * 6O2 + C6H12O6 » 6CO2 + 6H2O + 38ATP (Adenosine Triphosphate) * RER = 6CO2 ÷ 6O2 = 1 If fat (e.g. palmitic acid) is completely oxidised to CO2 and H2O then the relationships is as follows: * C16h32 + 23O2 » 16CO2 + 16H2O + 129ATP * RER = 16CO2 ÷ 23O2 = 0.7 The RER for protein is approx. 0.8 but as it plays a very small part in energy metabolism, it is not important here. A value between 0.7 and 1.0 indicates a mixture of fat and carbohydrate as the energy source. A value greater than 1.0 indicates anaerobic respiration due to more CO2 being produced than O2 consumed. --------- * RER = 6CO2 ÷ 6O2 = 1 * RER = 16CO2 ÷ 23O2 = 0.7 ---- 24СО2 <-- 24O2 (carbo) +152ATP 16CO2 <-- 23O2 (Fat) + 129ATP - почему начинаем пыхтеть - при том же потреблении кислорода при переходе на углеводы выделяется больше СО2, его надо удалять из организма. Хотя удельная мощность больше чем на жирах. Если предполагать что жиры окисляются только в медленных волокнах мышц а углеводы в быстрых, то по RER на АнП можно оценить композицию мышечных волокн.
griniaomc: домово пишет Осталось V'E V'E это легочная вентиляция, которая так горячо обсуждалась выше
домово: меня знак производной смутил...
Робинзон: АнП - это скорость или чсс или потребление кислорода, при которых уровень лактата в крови равен 4 ммоль/л ПАНО - это скоровть или чсс или потребление кислорода или концентрация лактата в крови, при которой потребление лактата еще равно его образованию, при превышении этого порога уровень лактата начинает рост во времени при сохранении скорости, или чсс, или потребления кислорода. Т.е. у одного человека ПАНО может быть при 3,5 ммоль/л лактата, а у другого 6,5 ммоль/л. А скорость АнП у них может оказаться одинаковой, но у того, у которого ПАНО будет 6,5 результат на 5-42км будет значительно выше. Т.е. надо сравнивать не скорость на АнП, а скорость на ПАНО. Из названия ПАНО следует, что это порог, за которым аэробный обмен уже не успевает за анаэробным.
Erokhin: домово пишет: Если предполагать что жиры окисляются только в медленных волокнах мышц а углеводы в быстрых, то по RER на АнП можно оценить композицию мышечных волокн. Это интересно. Формулу в студию.
Егор Акимов: Такая формула существует у Селуянова В.Н. Он по одному из образований - математик. Соответственно с его багажом знаний и опытом вывести такую формулу было не проблематично (мне так кажется). Для того чтобы определить % волокон (быстрых, медленных, промежуточных) нужно знать (по Селуянову В.Н.) Мощность на АнП, АэП, максимальную алактатную мощность (МАМ). Это определяется на велоэргометре. Мощность в формулу подставляется в ватах. Тем кто выполняет беговой тест эта формула не поможет. Нужны ваты, а не км/ч.
Erokhin: griniaomc пишет: К сожалению никогда не бегал 10км на результат(( Есть отличная возможность пробежать на результат 05 апреля в Звездном городке. Дистанции 5 км, 10 км, 21,0975 км. Можете десятку или пятерку. Как раз закрепите свой результат и проверите экспериментально выводы сделанные по результатам исследования во ВНИИФК.
Робинзон: 20% - немедленная потеря сознания и быстрая смерть. 12% - постепенная потеря сознания и смерть в течение нескольких минут. 8% - нормируемое ГОСТ 12.1.004-91 значение для пожарных (на самом деле там 110г/м3, но я уж перевел в % при атмосферных условиях). 3 - 6% - концентрация в выдахаемом воздухе на АнП (обращаю внимание - предыдущие цифры для вдыхаемого воздуха) Выводы - концентрация углекислого газа при беге в нормальной атмосфере в разы ниже той, при которой обычные люди теряют сознание. Т.е. токсичност СО2, конечно, есть, но тезис о большем влиянии этой токсичности над лактатом спорно.
домово: по АнП-волокна, там не формула а таблица, я выше приводил, но непонятно на какой группе получена в первоисточнике. Надо бы на реальных данных бы сделать. Формулу так сразу голова не осиливает... мощность кстати пропорциональна потребляемому кислороду на АэП и АнП, с коррекцией по таблице жир-углеводы-АТФ. Наверное можно пересчитать мощноть-О2 на вело в мощность-О2 в беге. 12% - смерть и 6% норма, совсем немного, пожарники 8% еще не смерть но рекорд уже не поставишь. Но надо учитывать что сигналы о токсикозе ввиде неприятных ощущений должны возникать гораздо раньше смертельных доз, и отказ все же происходит у многих не из-за потери сознания, а из-за того что "задохнулся"... так что все очеь близко имхо, рядом. А вот по лактату - норма 2 а отказ у некоторых чуть ли не на 30! (Логинов у Gosha) и при этом не смертельно и нет потери сознания. То есть по СО2 от 6% до 12% в два раза - это от нормы до смерти По лактату от 2 до 30 в 15 раз. - это от нормы всего лишь до очень сильной усталости Я бы на месте организма больше озаботился возможносью смерти от СО2 чем упасть без сил от лактата! Все таки уровень опасности кардинально разный - смерть и большая усталость.
Erokhin: домово пишет: там не формула а таблица, я выше приводил, но непонятно на какой группе получена в первоисточнике. Надо бы на реальных данных бы сделать. Формулу так сразу голова не осиливает... Выкладывайте таблицу.
Робинзон: домово пишет: Если предполагать что жиры окисляются только в медленных волокнах мышц а углеводы в быстрых, то по RER на АнП можно оценить Медленные уж точно могут и жиры и углеводы кушать, это доказывает способность человека небыстро бежать больше 4 часов, когда углеводы успевают закончиться, т.е. их съели мышцы и дальше пошли в ход жиры. Не вижу причин запрета и другим МВ употреблять и жиры и углеводы.
домово:
домово: могут ли медленные кушать углеводы - прямой цитаты не нашел нигде пока. Как видно из таблицы на марафонской скорости съедается в начале и жир и углеводы одновременно. Почему? Можно сказать - медленные едят все. А можно сказать что из-за того что Селуянов не всегда прав и при беге работают одновременно и быстрые и медленные волокна даже на 5 мин на км, нет такого жесткого переключения как описано у Селуянова. В среднем указывается что соотношение медленных-быстрых 50:50 Если есть ходоки на форуме интересно узнать как у них есть жировой-углеводный барьер в ходьбе на 50 км?
домово: Вот интересная задача - график RER от HR хорошо показывает некоторый излом, можно трактовать как АнП. Интерсно было бы как-то скомпоновать данные без газоанализатора и лактата чтбы получить график по форме идентичный RER-HR что будет означать возможность измерения АнП без газоанализатора и крови! Кто нить владеет экселом прилично?
griniaomc: Erokhin пишет Есть отличная возможность пробежать на результат 05 апреля в Звездном городке. Дистанции 5 км, 10 км, 21,0975 км. Можете десятку или пятерку. Как раз закрепите свой результат и проверите экспериментально выводы сделанные по результатам исследования во ВНИИФК. Вряд ли получится, я приеду с 2х недельного сбора из Кисловосдка 04 апреля. На следующий же день бежать что-то не представляется возможным Зато уже завтра бегу 3000м на ЧМ среди студентов в РГУФКе. Вот и посмотрим что набегу
Andrew: Нет никаких 4 ммоль/л, есть только то, что ты привел для ПАНО. Я думаю, абсолютно все это и имеют в виду, когда говорят про АНП. Собственно, первому определению вообще неоткуда было взяться - причем здесь ПОРОГ и его сравнение с какой-то абстрактной цифрой? :)
домово: Лактат 4 это статистика. Изучение графиков показало что для определения АнП достаточно измерителя потока воздуха через легкие, газоанализатора O2 CO2 не надо, лактата не надо. Не знаю как такая штука называется, типа volumemeter что ли. Это должно упрощать ситуацию... А вот тест Конкони видимо окончательно отпадает, его признаков нет ни у кого из представившх данные.
salvataggio: Робинзон пишет: ПАНО - это скоровть или чсс или потребление кислорода или концентрация лактата в крови, при которой потребление лактата еще равно его образованию, при превышении этого порога уровень лактата начинает рост во времени при сохранении скорости, или чсс, или потребления кислорода. Т.е. у одного человека ПАНО может быть при 3,5 ммоль/л лактата, а у другого 6,5 ммоль/л. А скорость АнП у них может оказаться одинаковой, но у того, у которого ПАНО будет 6,5 результат на 5-42км будет значительно выше Робинзон, а как тренировать/повышать ПАНО? какие инструменты и методы?
Егор Акимов: Прежде чем думать о том как повысить уровень ПАНО, по моему нужно протестироваться и детально разобраться в том, что же определяет достигнутый уровень ПАНО, за счет чего оно складывается. Понимая это можно продумать методические приемы, которые будут направлены на повышение тех систем, которые определяют ПАНО. Если по простому, то нужно чтобы основные мышцы, участвующие в продвижении были гипертрофированы и проработаны, наполнены энергетическими субстратами. Как их гипертрофировать, проработать (сделать окислительными) и насытить субстратами подробно описано в соответствующей литературе. Остается только написать план, тренироваться, каждые 2 недели тестироваться (ступенчатый тест до уровня ПАНО). Газоанализатор не обязателен, хотя желателен. Более удобно будет в использовании Волюметр. Он измеряет частоту и глубину дыхания и соответственно легочную вентиляцию По размеру он, в отличии от мобильного газоанализатора со средний мобильный телефон. Вешается на пояс или в карман. На лицо одевается легенькая маска. Можно идти на стадион или в лес. все данные с него переносятся в компьютер, легко открываются в Exel, интервал записи 1 секунда. Я такой волюметр использовал, когда набирал материал для диссертации. Удобная вещь. Вопрос опытным бегунам. Подскажите, какую скорость начальную выбрать для ступенчатого теста в манеже и какую прибавку (ступеньку) на каждом круге. У меня есть такой приборчик. Может на будущей неделе с Ерохиным Димой поэкспериментируем.
salvataggio: Егор Акимов пишет: можно продумать методические приемы, которые будут направлены на повышение тех систем, которые определяют ПАНО. Если по простому, то нужно чтобы основные мышцы, участвующие в продвижении были гипертрофированы и проработаны, наполнены энергетическими субстратами. Как их гипертрофировать, проработать (сделать окислительными) и насытить субстратами подробно описано в соответствующей литературе. Егор Акимов, я с удовольствием пройду тест, но сначала хочу понять смогу лия использовать полученные результаты. а для начала хочу понять как поднимать этот ПАНО? как именно вы повышаете ПАНО? вкратце, какие методы и приемы?
Егор Акимов: Вкратце не пойдет, только в личной беседе. И вообще то я не тренер и на этом не зарабатываю ну и, соответственно, убеждать никого не собираюсь.
Erokhin: salvataggio пишет: а для начала хочу понять как поднимать этот ПАНО? как именно вы повышаете ПАНО? вкратце, какие методы и приемы? В ветке "Спортивная литература" много книжек на эту тему. Там все подробно написано про тренировки.
Робинзон: ступенчатого теста на стадионе, где круг 400м: начинал со скорости 2:10-2:12 круг, т.е. около 5:30 на км. Для Димы, полагаю можно начать с 6 мин/км (10 км/ч) Одна ступенька длилась один круг, что не совсем правильно, лучше ступеньки делать одинаковыми по времени, но тут уж удобнее кругами на стадионе:) Прибавка составляла около 10 уд/мин по пульсу. Если попытаться воспроизвести тест во ВНИИФКе, то надо начинать со скорости 7,2 км/ч=2м/с=1:40/круг, а дальше каждый круг добавлять с той же скоростью, что и в тесте на тредбане. Получается такое время кругов в манеже: 1:40-1:28-1:19-1:13-1:08-1:04-1:01-58с-55-53-51-49-47-46-45-43-42-41-40-40-39-38-37-36-36-35с. Это до скоротси 20,6км/ч, для простых любителей, типа меня вполне хватит:) Вопрос как контролировать и задавать нужную скорость открыт. Можно, к примеру, если слишком сильно спортсмен скорость добавил, на след. круге сказать ему, чтоб не добавлял, а если недостатоно прибавил сказать чтоб добавил чуть больше. Идеально, как на тредбане, все равно не получится. Вопрос - как определяли АнП в тестах на тредбане? По лактату? По какой величине? Смотрю тест Лазарева, и вижу, что скорость АнП равна 17,7км/ч и указана примерно в том месте, где лактат 4 ммоль/л. В тоже время смотрю график легочная вентиляция-скорость и вижу перегиб в точке, где скорость около 14 км/ч. Выходит определение АнП по изгибу графика легочной вентиляции не проходит? Тогда смысл бегать по стадиону с волюметром?
Erokhin: Робинзон пишет: Вопрос как контролировать и задавать нужную скорость открыт. Можно, к примеру, если слишком сильно спортсмен скорость добавил, на след. круге сказать ему, чтоб не добавлял, а если недостатоно прибавил сказать чтоб добавил чуть больше. Идеально, как на тредбане, все равно не получится. У меня скорость понятно будет колебаться от запланированной. Но тредбан программируется на любую скорость на любое время в любой последовательности. Моя фактическая скорость будет вбита в компьютер. Воспроизведение скорости показанной на манеже на тредбане будет стопроцентным.
Робинзон: Мне кажется, что как раз по точке 4 ммоль/л по лактату. Селуянов в своей статье "Сердце не машина" тоже исходит из того, что АнП=4 ммоль/л. Предложи свою версию. Для установления истины задал этот вопрос Егору Акимову в этой ветке ниже. Т.е. все понимают, что есть такой порог, за которым лактат разгоняется без увеличения мощности, но при измерениях принимают, что эта точка 4 ммоль/л. А на практике в гонке у одних меньше, а у других значительно больше.
домово: Робинзон пишет: Тогда смысл бегать по стадиону с волюметром? так надо шашечки или ехать? По вашему графику я бы сказал что 15 км-час, нижняя прямая непонятно как проведена, если по минимуму кв ош-ки то наклон больше. Но в принципе какая разница 14 или 15. Важна не абсолюная цифра, а ее динамика, как она по сезону изменяется. Например было 14, проделана какая-то работа и стала 16! Вот прогресс на лицо. А можно ссылку на сайт разработчика волюметра какого-нибудь? Вот вы каким конкретно пользовались? Фото? фирма? стоимость? где купить?
Егор Акимов: Волюметр у меня на работе, так что фото смогу выложить не раньше завтра. Стоит он порядка 25-30 тыс.руб. Координаты где купить могу дать, но тоже завтра. АнП всегда определяю не по лактату. Тем кто у меня проходил тестирование, я рассказываю как самое правильное определять АнП. Так вот, когда учены нашли цифру 4 мМ/литр, разброс был от 2 до 7. Плюс скорость выхода лактата из мышц в кровь точно не определена да к тому же она меняется в течении сезона. Все это заставляет задуматься о надежности этого показателя. Мне кажется куда лучше пользоваться легочной вентиляцией и выделением CO2. Если эти два показателя наложить на графики во всех возможных вариантах (зависимостях), то перегибы видно очень хорошо. Остается только выбрать нужный. Это самое сложное. На разных графиках по разному видны перегибы. Дело практики.
Егор Акимов: Лактат мереем для контроля точности определения АнП. Плюс в масштабах института это очень дешево. Ну и для любых статей, говорить, что АнП определяли по ЛВ - дурной тон.
yola: Егор Акимов пишет: Подскажите, какую скорость начальную выбрать для ступенчатого теста в манеже и какую прибавку (ступеньку) на каждом круге
Gosha: griniaomc пишет: Пожалуйся пожалуйся он всё равно не мой тренер А вобще внимательнее надо быть, уже выкладывал ссылку. Ещё раз специально для тебя) А ещё земля плоская Спасибо большое,видимо я был невнимателен.
Gosha: Егор Акимов,как Ваша программа считает вентиляционный эквивалент по кислороду и углекислому газу?Если считать по отношению Ve/Vo2 результат с табличными данными не сходится Ваши графики зависимости вентиляционных эквивалентов от скорости не похожи на картинки Уилмора и Костила,в чём причина? Я пропустил или по спортсменам не было данных по динамике накопления лактата и восстановления ССС
Gosha: Andrew пишет: Нет никаких 4 ммоль/л, есть только то, что ты привел для ПАНО. Я думаю, абсолютно все это и имеют в виду, когда говорят про АНП. Иметь то имеют,а вот уточнения Робинзона очень к месту.
BarSeg: Erokhin пишет: Объем легких один из тех показателей который напрямую влияет на потребление кислорода и соответственно на МПК. Существует такой закон Либиха, применяемый в агроэкологии , который гласит, что объем урожая ограничивается тем питательным элементом, которого не хватает растению. Соответственно, при прочих равных больший объем легких не даст преимущества, если организм этот объем кислорода усвоить не может. Есть конечно одна закавыка: что большая вентиляция => больше концентрация кислорода в легких => быстрее его диффузия в капилляры => больше концентрация O2 в крови, но все это вилами на воде, нужны серьезные исследования чтобы определить, до какого момента концентрация кислорода в легких оказывает существенное влияние на его скорость усвоения, а когда его воздействие становиться сравнимым со статистической погрешностью. Кстати, обратите внимание, что у Юрия не объем легких большой, а объем вентиляции. Это может быть лишь высокая частота дыхания на пике, например, как компенсация низкого гемоглобина. Может и объем легких тоже большой, тогда киньте в меня цитаткой плиз, я мельком просматривая мог и пропустить. домово пишет: Я бы на месте организма больше озаботился возможносью смерти от СО2 чем упасть без сил от лактата! Организм, в отличии от вас, в курсе, что не может выработать столько СО2 чтобы отравиться, поэтому и не беспокоится об этом. salvataggio пишет: а для начала хочу понять как поднимать этот ПАНО? как именно вы повышаете ПАНО? Вы хотите волшебную таблетку :) Дело в том, что ПАНО - это лишь цифра, абстракция, также как и МПК. Её нельзя развивать, можно лишь развивать системы, обеспечивающие аэробный обмен. Какие системы развивать и каким образом - много уже копий на эту тему сломано здесь нами дилетантами Gosha пишет: илмор и Костил,как раз упоминают,что у бегунов высшей квалификации это может быть ограничивающим фактором,если не поверите на слово найду цитату. Даже если поверю, найдите пожалуйста А лучше ссылку на первоисточник, чем цитату. Однако, в вашей формулировке это утверждение не опровергает, а лишь несколько дополняет моё - редкий это случай, зависимость результата от объема легких.
Gosha: BarSeg пишет: Даже если поверю, найдите пожалуйста А лучше ссылку на первоисточник, чем цитату. Однако, в вашей формулировке это утверждение не опровергает, а лишь несколько дополняет моё - редкий это случай, зависимость результата от объема легких. В обзоре,на стр.191 "Лёгочная вентиляция обычно не является фактором,лимитирующим мышечную деятельность даже при максимальном усилии.Об этом может идти речь лишь в отдельных случаях у отлично тренированных спортсменов" Стр.190. "У сильнейших бегунов на длинные дистанции отмечали респираторные ограничения физической деятельности.Они не могли достаточно вентилировать лёгкие....."
BarSeg: Спасибо, однако я имел в виду ссылку на электронный вариант книги. Яндекс находит несколько хранилищ, где можно её скачать, но в данный момент они мне недоступны.
Gosha: BarSeg пишет: однако я имел в виду ссылку на электронный вариант книги. Говорят,что электронный вариант не очень хорош,да и в книжном ошибок достаточно.
домово: интересно по углекислому газу, BarSeg а почему вы думаете что организм не может выработать столько О2 чтобы отравится? Его объем прямо-пропорционален потрбеленному кислороду (см таблицу выше) и биохим формулы. То есть может быть очень большим. Вот несколько цитат из интерента: Углекислота участвует в распределении ионов натрия в тканях, регулируя тем самым возбудимость нервных клеток, влияет на проницаемость клеточных мембран, активность многих ферментов, интенсивность продукции гормонов и степень их физиологической эффективности, процесс связывания белками ионов кальция и железа. От содержания в крови углекислоты зависит поступление в ткани кислорода. Наконец, углекислота играет важную роль в постоянстве кислотно-щелочного равновесия Гипервентиляция в течение короткого времени (нескольких десятков минут) приводит к смерти из-за потери организмом углекислого газа. Каждый может убедиться в этом на себе: если часто и глубоко подышать, появится головокружение, вплоть до потери сознания. А если и дальше человеку гипервентилировать легкие, например, с помощью аппарата искусственного дыхания - наступит смерть интересно что чрезмерное вымывание из крови СО2 из-за гипервентиляции тоже вредно При хронической гипервентиляции легких из-за частого и глубокого дыхания (во время бега?!) человек тоже теряет больше углекислого газа, чем допустимо. Если защитные механизмы плохо срабатывают, происходит перевозбуждение нервной системы, сдвиг кислотно-щелочного равновесия внутренней среды организма в щелочную сторону, что нарушает обмен веществ. Это выражается в снижении и нарушении иммунитета (склонность к аллергическим, простудным и воспалительным заболеваниям, как всегда много противоречивх данных и цитатами с интернета можно доказать прямопротивоположные вещи. Но факты в статистике таковы на сегодня что в тесте на тредмиле побеждает спортсмен с более мощными легкими. Против этого не попрешь! Надо опровергать другми реальными тестами. По имеющейся статистике вывод только один - главное легкие. (своеобразный форсирующий "турбонадув" для "двигателя")
BarSeg: домово пишет: почему вы думаете что организм не может выработать столько О2 чтобы отравится? Его объем прямо-пропорционален потрбеленному кислороду Именно поэтому и не может. Если не дышать, то производство СО2 прекращается, если дышать - он возвращается из организма в атмосферу.
Erokhin: griniaomc пишет: Зато уже завтра бегу 3000м на ЧМ среди студентов в РГУФКе. Вот и посмотрим что набегу Какой результат?
Erokhin: griniaomc пишет: Так ну раз уж стало ясно что минимальное значение МВЛ на тесте это гуд, то может кто нибудь выскажется по поводу того как можно снизить свою МВЛ и от чего она в большей степени зависит? Чем ниже легочная вентиляция на отказе тем лучше. Нужно стремится увеличить максимальную легочную вентиляцию произвольно. Чем больше больше между ними разница, тем больше резерв дыхания. Потенциал, читай резерв, увеличения легочной вентиляции как произвольно так и уменьшения можно определить специальным прибором который измеряет силу дыхательных мышц на выдохе и на вдохе. Во ВНИИФК он появился только сегодня, и сразу начались измерения. Тренируется или плаванием или специальным дыхательным тренажером. Вроде производят его только в США, соответственно и купить его можно только там.
домово: BarSeg пишет: Именно поэтому и не может то есть преполагается что у легких абсолютно равная проницаемость для кислорода вовнутрь и для СО2 наружу? Ну может быть, давно по химии расчетов не делал, однако так слету возможно кол-во выдыхаемого СО2 превышает кол-во вдыхаемого кислорода выше АнП. И вообще выше АнП система находится в неустойчивом состоянии... Яндекс дает много ссылко по "дыхательный тренажер" в том чсле и каких-то отечественных.
Erokhin: домово пишет: Яндекс дает много ссылко по "дыхательный тренажер" в том чсле и каких-то отечественных. Набрал, только в гугле первой ссылкой выскочил какой-то дыхательный тренажер Фролова за 800 рублей излечивает от нескольких десятков болезней. Это все разводка на деньги. Другие смотреть не стал. Тот который надо, который тренирует силу дыхательных мышц, а не лечит от стенокардии до остеохондроза, по крайней мере стоит раз в десять дороже. Но точно сказать более не могу, не знаю.
домово: 800 руб нельзя назвать разводкой на ДЕНЬГИ. противогаз очень хорошо тренирует, помнится студентом на сборах как-то бегал в нем
Gosha: Начитался я Вас тут и озадачился вопросом,"нахрена козе баян?" Анна Альминова 158см., 47кг.,МВЛ=130л/мин Ю.М. 175см.,175см.,63кг.,МВЛ=139л/мин Версия пр СО2 своеобразная,но нужно не забывать,что углекислый газ сначала транспортируется,теми же эритроцитами,а только потом выделяется.Неужели выделение СО2 и гемоглобин коррелируются?
Erokhin: домово пишет: 800 руб нельзя назвать разводкой на ДЕНЬГИ. С вами как с человеком связанным с юриспруденцией трудно спорить по этому вопросу. Посему соглашусь.
griniaomc: Erokhin спрашивает Какой результат? Результат более чем скромный, 9:17 Бежал трёшку первый раз, в целом очень доволен полученным опытом, ну а результат думаю существенно улучшится к маю, когда проведу нормальную скоростную подготовку. Erokhin пишет Тренируется или плаванием или специальным дыхательным тренажером Что то вроде этого http://www.sporttec.ru/uslugi/t2/?
Erokhin: griniaomc пишет: Результат более чем скромный, 9:17 SneGoVik бежал? Сколько у него? griniaomc пишет: Что то вроде этого http://www.sporttec.ru/uslugi/t2/? Не знаю. Самому бы кто подсказал. Если стоящая штука то куплю. Как бы узнать это. На сайте все красиво написано. Спросил знающего человека. Вот его ответ дословно: "Барахло.Тренирует выдох У нужен в первую очередь вдох и конечно выдох - причем совместно."
домово: так он вроде только затрудняет дыхание и все, а настоящий тренажер типа "горный воздух" гораздо более хитрая штука, он снижает концентрацию кислорода и это на порядок эффективнее, и дых мышца качаетя (чаще и глубще дышать надо) и гемоглобин растет (ну так в рекламе пишут)
SneGoVik: Erokhin пишет: SneGoVik бежал? Сколько у него? Неважно Болезнь меня еще не отпустила, скажу результат, который будет ближе к июню! Erokhin пишет: Не знаю. Самому бы кто подсказал. Если стоящая штука то куплю. Как бы узнать это. На сайте все красиво написано. Спросил знающего человека. Вот его ответ дословно: "Барахло.Тренирует выдох У нужен в первую очередь вдох и конечно выдох - причем совместно." Купил такую штуку в конце осени прошлой. Побегал раз 5, впечатляюще. Потом зима - его на улице использовать нельзя, т.к. огромный риск простудиться, в манеже не бегаю. В Кисловодске и без него хорошо бежится :) В апреле потестирую в Москве!
домово: а чем это отличается от вдыхать через нос - выдыхать через сжатые губы?
Mike: В то же самое время существуют способы сделать человека сверхвыносливым безо всякой запрещенной фармакологии. При стандартном уровне гемоглобина добиться интенсивного газообмена в крови. И молочная кислота будет выжигаться с той же скоростью. И все это - без риска попасться, а главное - сохраняя нормальную психику. полностью http://news.sport-express.ru/online/ntext/29/nl292035.html
Erokhin: На того же Майкла Фелпса работает Мичиганский университет. Биохимия, всевозможные анализы, видеотехника, позволяющая снимать со всех ракурсов, как вода вокруг спортсмена "плавает". Датчики на тумбочке, измеряющие силу отталкивания и угол, под которым Фелпс входит в воду. За этим спортсменом стоит колоссальная наука. У нас же этого не делается. Там, где иностранный тренер сидит и выписывает графики, чтобы потом их анализировать, наш предпочитает дать горсть таблеток или сделать укол. Поэтому если мы хотим добиться результата, все нужно не только считать, но и правильно оценивать. Есть, например, множество приборов, которые позволяют измерить у биатлониста тремор рук. Можно совершенно четко определить, кому из спортсменов нужно за триста метров до стрельбища начинать "дышать" и к стрельбе готовиться, а кто может продолжать бежать, что есть сил. Или же понять, кому вообще противопоказано стартовать в эстафете на заключительных этапах. Но это не используется. Есть некая интуиция. Которая сводится к тому, что тренер говорит: "Мне кажется, надо так…"
Сан Саныч: Небольшая таблица (для статистики), составленная по результатам обследований (из сохранившихся записей в моем дневнике). Крутили всегда вело, на последней минуте одевали мешок, в который происходил выдох. -Дата-------Вес-----PWC-----МПК----Пульс (max) 12.09.77 -- 63 кг. - 1960 -- 61.6 -------? 23.11.77 -- 64 кг. - 2500 -- 62.4 ------186 12.04.78--65,4 кг. - 2560 -- 65.6 -----188 07.06.78 --66.2 кг. ----?----- 66.8 ------? 26.09.78--68,2 кг. - 2400 -- 71.6 -----182 24.04.79--67,4 кг. - 2280 -- 72.0 -----194 -------83---67 кг.--------------78-79------------ (в другом дневнике, позже уточню) 2Х.10.83----68.7 кг.--?--------80.7-------?------(что есть, то есть, т.е пишу то, что записано в дневнике). 28.05.99--65,5 кг. - 1680 -- 54,3 -----168-------(обследование в тех же условия в диспансере на "Курской")
Erokhin: Сан Саныч пишет: 23.11.77 -- 64 кг. - 2500 -- 62.4 ------186 Скоростно-силовые PWC/кг = 39,06 И на веле до 194 ЧСС тяжело разогнать
shtudi: МПК: 61,6(1977)=>79(1983), прогресс 28%, причем положительная динамика все 6 лет!!! Просто СУПЕР!!!! Интересно, какой тренировочный стаж был до 77г., и какая работа проводилась эти 6 лет. Получается, книжкам можно не верить, что рост МПК только первые 2 года и не более 20-25%?
shtudi: Не поленюсь, табулированные данные перевести в графическую форму: До 24.04.79 всё “по науке” – быстрый рост в течение 1 года и плато.
Сан Саныч: shtudi пишет: какой тренировочный стаж был до 77г 71-73 ДЮСШ - лыжи, перерыв 2 года - учеба в ФМШ при МГУ - занятия борьбой в секции МГУ (год), с сентября 75 г на 1-м курсе учебная группа по физкультуре - лыжи, потом весной 76 взяли в лыжную секцию, а с весны 77 в сборную команду МГУ и начался активный тренировочный процесс (выезды, сборы). 82-85 г рост результатов и МПК произошел после увеличения годового объема с 4-4,5 тыс. км до 6-6,5 тыс (три года) .
shtudi: Сан Саныч пишет: 71-73 ДЮСШ - лыжи, перерыв 2 года - учеба в ФМШ при МГУ - занятия борьбой в секции МГУ (год), с сентября 75 г на 1-м курсе учебная группа по физкультуре - лыжи, потом весной 76 взяли в лыжную секцию, а с весны 77 в сборную команду МГУ Можно предположить, что МПК за год до тестирования было еще меньше (может 53-55мл/кг/мин), тогда рост тренированности можно объяснить исключительно правильной организацией трен. процесса именно для Вашего организма. Другими словами - все совпало. Можно только позавидовать.
shtudi: Если взять среднестатистического здорового молодого человека с МПК 50 (средний показатель), то с таким прогрессом как у Сан Саныча, можно ожидать МПК 70 , а это как минимум КМС в беге 5000-10000 ( не знаю как в лыжах), а то и МС. К сожалению, такой рост МПК и тренированности- редкость.
Runnerst: Откуда такие сведения??? можно ожидать МПК 70 , а это как минимум КМС в беге 5000-10000 ( не знаю как в лыжах), а то и МС.
Andrew: это из книги Цель - 42
shtudi: Runnerst пишет: Откуда такие сведения??? Всё очень просто. Есть статистика (нужно порыться), но можно и на вскидку: 5000 –КМС-14,40- запрос О2=64-65 мл/кг/мин (экономичность RE=188-190 мл/км/кг), %МПК=95-92% (тоже средние данные, источников куча), отсюда МПК=64/0,93=68,8 мл/кг/мин. Различия могут быть по RE и по %МПК, но в целом очень близко к 70 . Andrew пишет: Дерек Клейтон, МПК - 69, марафон - 2:08 Это уникум таких 1 на 100000 , под 100 % окислительных волокон и высокая экономичность бега.
shtudi: А вот и статистика:
Vald: Andrew пишет: Дерек Клейтон, МПК - 69, марафон - 2:08 Причём , результат ещё 1969 года. shtudi пишет: Это уникум таких 1 на 100000 ... высокая экономичность бега. Согласен... Где-то у меня был бумажный вариант старого интервью с ним. Если это интересно -можно освежить впечатления. Навскидку же , специфика его тренировок - в очень высокой доле бега , близкой к уровню АнП ; причём формы - непрерывные . Т.е. он имел на 5000м и 10000м вполне заурядные результаты , а вот дальше становился "монстром" .
shtudi: Vald пишет: Если это интересно -можно освежить впечатления Очень даже интересно.
Runnerst: Конечно, позновательно будет.Если это интересно -можно освежить впечатления
bordychko: Посмтри плиз внимательно фотки на сайте и не поленись почитать. Там стренажером Полянский и Брюханьков - сборная России по триатлону. Вот кто ничего не понимает. А тут все в белых костюмах. Можно спросить у Головачева
bordychko: Посмтри плиз внимательно фотки на сайте и не поленись почитать. Там стренажером Полянский и Брюханьков - сборная России по триатлону. Вот кто ничего не понимает. А тут все в белых костюмах. Можно спросить у Головачева
Игорич: http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=173722
Andrew: Я туда иду в четверг или пятницу :) Узнаем мои показатели!
Andrew: Получилась полноценная статья на тему: http://andrushka.org/texts/vniifk/index.html
ROM: Andrew пишет: МПК — 69,9 мл/кг/мин МПК даже больше, чем у Дерека Клейтона (69,7 мл/кг) Отличный показатель. Andrew пишет: Если взять мою среднюю энергостоимость для скоростей от 10 до 18 км/ч (от хоть сколько-то вменяемой скорости до МПК), то мы получаем 227 мл/кг/мин Маловато будет. Чтобы ее посчитать, достаточно ли знать МПК, вес и темп бега. И как считается? Andrew пишет: Анаэробный порог — 57 мл/кг/мин, 81,5% МПК, 187 уд/мин, 3.55 мин/км У меня последний раз было 155 уд/мин и 3.52 мин/км. Если взять мой ЧССмпк ~ 170 уд/мин, то получается больше 90% МПК, многовато. Andrew пишет: Мой рост 185 см, вес 73,5 кг. Во мне 10,9 килограммов жира Выходит 14,8 %. У худосочных кенийцев и эфиопов стайеров примерно 5-7%, так что есть резервы. Andrew пишет: По-видимому, большая часть жира расположилась на ногах. Если судить по фотографиям, то однозначно там. Мышцы ног, по сравнению с верхней частью туловища и прессом (жаль спины не видно), почти не проработаны (выбеганы). Andrew пишет: Но пока у меня все-таки остаются другие резервы для совершенствования, я буду стараться бегать больше, а не есть меньше. Есть можно и также в объеме, но реально поменять структуру потребляемых продуктов в сторону увеличения доли овощей, фруктов, орехов. Лично я в этом году так и поступил и вес не растет и доля жира заметно снизилась. Andrew пишет: У нетренированных людей МПК может ограничиваться потреблением кислорода в мышцах, у тренированных оно ограничивается доставкой кислорода к мышцам. Стефан Сейлер пишет про МПК. Вот проработаешь мышцы на ногах, так и увеличится капилярная сеть и как следствие увеличится потребление кислорода. Andrew пишет: Мне кажется, что постановка техники приводит к дополнительной работе мышц, чтобы контролировать бег, и дополнительному потреблению кислорода. Поэтому я буду бежать как бежится Это на начальном этапе перестройки, а затем, наоборот, "ненужные" мышцы выключатся из холостой работы. И потребление кислорода понизится. Andrew пишет: И если мой организм начнет работать более эффективно и перестанет сам ломать себя, я смогу тренироваться больше и лучше и получать от этого еще больше удовольствия А вот это самый главный вывод всего тестирования. Удачи!
Andrew: Маловато будет. Чтобы ее посчитать, достаточно ли знать МПК, вес и темп бега. И как считается? 227 мл/кг/км маловато? Это запредельно много :-) Когда мы считаем, что 1 ккал = 1 км * 1 кг массы тела, то считаем энергостоимость за 200 мл/кг/мин! Считается просто - если у нас есть скорость и потребление кислорода, то мы просто считаем, сколько кислорода потребим за 1 километр. Например, скорость 15 км/ч, потребление 50 мл/кг/мин. Один километр мы пробежим за 4 минуты, соответственно, за 4 минуты потребим 4х50=200 мл кислорода на килограмм массы тела. Лично я в этом году так и поступил и вес не растет и доля жира заметно снизилась. Да, у тебя это классно получилось. Но я на фруктах с трудом проживу, я бы лучше всего остального начал есть меньше. Это на начальном этапе перестройки, а затем, наоборот, "ненужные" мышцы выключатся из холостой работы. И потребление кислорода понизится. Я пробежал больше 15000 километров - этого достаточно, чтобы начальный этап перестройки закончился? :-) Для меня удельная энергостоимость остается загадкой, но я попробую сейчас не контролировать свой бег сознательно, и на каком-нибудь следующем тестировании посмотрю, как она изменится (ухудшится или улучшится). Литература по этому вопросу ничего конкретного не говорит. Выходит 14,8 %. У худосочных кенийцев и эфиопов стайеров примерно 5-7%, так что есть резервы. У Севы Худякова бывает меньше 4 килограммов жира в организме - вот это я понимаю, резервы! :-)) Вот проработаешь мышцы на ногах, так и увеличится капилярная сеть и как следствие увеличится потребление кислорода. Мне кажется, что внешний вид ног не связан с их проработанностью. Вернее, количество жира с проработанностью мышц. Потому что жира до мышц дорога очень длинная - нужно сначала попасть в кровь, а потом из крови попасть в мышцу и пр.
newel: такого развернутого отчета, как у Андрея, не будет)) сразу отмечу: как там все классно, и люди, и техника, и картинки на стенах )) итак, исходные данные: 1971гр, 180см/67кг, объемы последних 4 месяцев: Бег до 100 км/мес Вел до 200 км/месс Плавание до 8 км/месс + ОФП, Силовая итд Текущие результаты в беге: 5 км чуть из 20 м 10 км из 43 м 20 км из 1ч30 м Макс ЧСС 198 (июнь 2009), утром после сна лежа 48 уд/м мои данные, для общ.табл. андрея (скорость - ПК - ЧСС - E) АЭП 14 - 47 - 157 - 201 АНП 15,9 - 54,3 - 168 - 205 МПК 18,5 - 60,9 - 181 - 198 вес - 67 время 0:19 ср 201 Замечу, что до "конца" я не добежал, зацепил рукой провода газоанализатора, пришлось сдать кровь и остановиться Главный вопрос, почему вышел такой низкий макс ЧСС, долго бы еще я не продержался думаю еще минуту, а пульс стабилизировался вроде, за 2 последние минуты он вырос с 178 до 181 всего. И значат ли результаты, что я могу (должен) выбегать из 40 на 10 км?
ROM: newel пишет: АНП 15,9 - 54,3 - 168 - 205 newel пишет: И значат ли результаты, что я могу (должен) выбегать из 40 на 10 км? Однозначно, да.
Игорич: МПК - 4,2л/мин, 52,2 мл/мин/кг ЧСС АнП - 161 уд/мин ЧСС мах - 181,0 уд/мин МЛВ - 165 л/мин
ROM: Игорич пишет: МПК - 4,2л/мин, 52,2 мл/мин/кг Игорич вес 80,5 кг? Надо худеть!
Игорич: ROM пишет: вес 80,5 кг? Надо худеть! это точно, тока со своими 190 см при этом весе я толстым точно не кажусь
Pwl: Господа, хочу пройти фитнес тест с определением содержания лактата в крови. Где это можно сделать? Я любитель, хочу мониторить и развивать финдаментальный уровень выносливости, для того чтобы сбросить лишний вес. Мне необходимо мониторить кривую лактат содержания от значений пульса по мере увеличения выносливости. За любые коментарии буду благодарен.
С. Петрович: Pwl пишет: финдаментальный уровень выносливости а как оно коррелирует с понятием выносливость. лактат - это больше к скоростной выносливости. но лишний вес повышением скоростной выносливости аж никак не убрать . медленный многочасовой бег. безо всякого лактата. и золотой ключик у нас в руках.
Артём: С. Петрович пишет: но лишний вес повышением скоростной выносливости аж никак не убрать . медленный многочасовой бег. безо всякого лактата. и золотой ключик у нас в руках. Есть и другие мнения на этот счёт. Например, что бег на жирах провоцирует их же накопление, а посему рекомендуется другая нагрузка.
karaul: Кто-нибудь есть на марафоруме с контактами из ВНИИФК? У меня возможно будет оказия в Москву в конце октября и начале ноября, и я бы хотел провериться. Особенно интересует тест сердца под нагрузкой. На соревнованиях пульс поднимается к 185-190 (45 лет), насколько это полезно. Куда звонить, сколько всё стоит, что в себя включает, сколько времени займёт, что будет на выходе, что привезти с собой, как вести себя перед обследованием, и проч. На сайте (http://www.vniifk.ru/) никаких данных для таких как я нет. Возможно они этим не занимаются. Тогда вопрос: куда к кому ещё можно обратиться в Москве с подобной целью. Спасибо.
Erokhin: karaul пишет: Кто-нибудь есть на марафоруме с контактами из ВНИИФК? Ответил в ЛС.
tauker: Обследовался в центре спортивной медицины. http://www.sportmed.ee/Centr-Sportivnoj-Medicin- Графики выдадут завтра. Но кое что сказали сразу. МПК - 52,5, вентиляция 135 л/мин. Пульс довольно низкий и компенсируется давлением. На максимуме назрузки верхнее было 260.Однако, мощное закисление начинается уже после 135, а после 144 достигает 7. Я сразу задал вопрос докторше:"Как же я тогда умудрялся бегать на соревновании на пульсе 167 более часа?" Докторша ответила, что так иногда делают ребята с мотивацией и способностью терпеть, и я тебе ничего не запрещаю, у тебя сердце здоровое. Но вообще-то сильно подумай на будущее, надо ли тебе такие результаты через силу. Потому что ты по своим показателям сейчас вовсе не стайер, а спринтер. А еще медсестра сказала сразу, когда я перешел с шага на бег, мол техника бега у меня никудышняя. Докторша потом пояснила у нас тут стайеры целыми днями обследуются, они бегут очень экономно, прямо стелются по дорожке, а я бегу как слон. Но с другой стороны, а чему удивляться. Если человек не бегал до 50 лет, никогда ни у каких тренеров не занимался, с чего бы ему стать за полгода профессиональным марафонцем с идеальной техникой. Посмотрим, что за графики выдадут завтра по поводу аэробных и анаэробных порогов.
LarsVVS: tauker пишет: Посмотрим, что за графики выдадут завтра по поводу аэробных и анаэробных порогов. Посмотрим - это про кого?
ROM: По каким критериям высчитывается скорость и продолжительность бега на дорожке? - Бежать следует до того момента, пока спортсмен не скажет: "Все, я умер - больше не могу". Впрочем, мы, безусловно, стараемся, чтобы с тренажера никто не упал, следя за сердцем: максимальный показатель пульса - 210 ударов в минуту, быстрее "моторчик" обычно работать не может. Смотрим и потребление кислорода мышцами, оценивая, насколько развиты те или иные их группы. Также проверяем аэробный порог - следим, в какой момент начинает образовываться молочная кислота, нарушая работу мышц, что приводит к ухудшению координации. А еще оцениваем желание игроков соревноваться: ведь если кто-то недостаточно мотивирован, то заявляет, мол, все - предел, довольно рано. Но мы-то люди хитрые - взглянем на уровень той самой молочной кислоты и, если он низок, понимаем: человек не горит желанием напрягаться. И об этом, и о других моментах мы информируем тренерский штаб, ведь наставник должен знать о своих футболистах все. В особенности о новичках и молодых. - А какой временной показатель бега считается приличным? - От 32 до 35 минут. При этом человек должен передвигаться со скоростью 18-20 километров в час. Это хорошие данные для полевого футболиста высокого уровня - например, известный лыжник Александр Легков выдает 21-22 километра в час. Но то лыжник… Однако мы дифференцируем амплуа: для вратарей и нападающих нормальными являются несколько другие цифры. Не верю!
Victor: www.vniifk.ru Уже пару лет мимо него бегаю на стадион, сейчас глянул фото здания на сайте, смотрю чего-то знакомое Только сейчас центральный корпус на реконструкции у них.
С. Петрович: ROM пишет: Не верю! они пошутили, чтобы футболисты с такими чушками на ногах выдавали по три минуты на км полчаса!!! да тут и один под большим вопросом, имхо. они ж по полю только ходят по две минуты.. после рывка на 50 метров. tauker пишет: Графики выдадут завтра. ну и как там графики, уважаемый tauker ??? чего-нибудь новенького появилось?
домово: ROM в футбол по данным Gosha в высшую лигу просочилось несколько потенциальных циклистов, у них МПК 85 и выше, за бабки продались, залсанцы марафонцев наверное это про них. ("От 32 до 35 минут"), средний уровень конечно хуже.
Gosha: домово пишет: ROM в футбол по данным Gosha в высшую лигу просочилось несколько потенциальных циклистов, у них МПК 85 и выше, за бабки продались, залсанцы марафонцев наверное это про них. ("От 32 до 35 минут"), средний уровень конечно хуже. Статью читал,как обычно журналюги многое переврали. Совсем недавно мы тестировали команду 15 летних футболистов,аналогии вполне можно провести. Максимальный пульс 210 реален,у одного из наших мальчишек аж 218,а за 200 практически у всех. МПК в диапазоне 57-65 мл/мин/кг. Лучшее время на дорожке 16.50 при максимально достигнутой скорости 16,9 км/ч в формате:дорожка поднята на 1 градус,начальная скорость 7,2 км/ч,каждые 10 с увеличивается на 0,1км/ч Исходя из этого максимальная скорость 18-20 км/ч озвученная в статье вполне реальна. Про 32-35 минут непонятно,скорее всего это был какой нибудь другой тест,например бег трусцой со снятием кардиограммы.
Gosha: Селуянов выложил свою секретную формулу расчёта максимального ударного объёма Максимальный ударный объем сердца можно оценить (В. Н. Селуянов с соав., 2006) по результатам ступенчатого теста. Надо в формулу подставлять значения пульса (HR), мощности (W) и массы тела (МВ): SV = (W +0,3 × MB) × 100 / (HR × 3.75 × (( HR/190)0,2 − 0,69)).
fa: Gosha, это надо в тему к karaul'у, там сейчас как раз рубка идёт http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000390-000-0-1-1349171200
Робинзон: признак гениальности вот эта штука (HR/190)0,2 выходит всегда меньше 0,69 (если пульс меньше 656 ударов в минуту), а, значит расчитываемый УОмакс получается отрицательным. Предлагаю перед формулой поставить знак "-" и тогда получится нечто правдоподобное
полная версия страницы