Воспаление надкостницы - делимся опытом

Форум » СПОРТИВНАЯ МЕДИЦИНА » Воспаление надкостницы - делимся опытом » Ответить

Воспаление надкостницы - делимся опытом

Андрей Климковский: Мое сообщение не влезло в размер личного сообщения и я решил написать его открыто в форуме - вдруг кому-то полезно будет, а еще лучше, если кто-то дополнит или поправит меня если написал что-то некорректно. Довольно частая неприятность у бегунов. Но говорят про нее разное. Чаще всего ее ожидают и правильно идентифицируют, если боль появляется в районе передней поверхности голени, но не всегда это случается там. Надкостница, она ведь на кости со всех сторон и практически в любом месте к ней крепится какая-нибудь связка - вопрос в том лишь, какую именно связку мы из кости вытягиваем непомерно. У меня болело сбоку с внутренней стороны на левой голени выше середины по высоте - ближе к колену. Заработал тем, что повысил объемы, начал работать над скоростью (все получилось как-то концентрировано по нагрузке) и не делал элементарных заминок-разминок. К тому же у меня была очень жесткая техника - бежал на одних носках - 20 км, 30 км - пятка асфальта не касалась. Это хорошо для коленного сустава, но неокрепшая надкостница приняла эту нагрузку и амортизацию на себя. А когда заминку не делаешь, то спишь с забитыми ногами - сам отдыхаешь, а нога все бежит - не расслабилась. Приехал на прием к травмотологу (потому, что ситуация становилась уже совсем печальной - 5 километров пробегал с дикой болью в голени - иногда прям до слез). Тот посмотрел меня, прощупал, выслушал, все объяснил и успокоил - надо продолжать бегать. если перестать, еще хуже станет, но естественно бегать теперь в щадящем режиме и смягчить технику - пятку надо все-таки сажать на асфальт - это растягивает мышцы голени, не дает забиваться в конец и легче на бегу. А после бега обязательно заминка - растягивающие и расслабляющие упражнения. Что бы то, что там уже воспалилось прошло травмотолог рекомендовал сажать пиявок. Что бы больше не повторялось - специальные, изготовленные по моей стопе стельки (у меня оказалась скрученная стопа - разновидность плоскостопия, но в другую сторону и как следствие - неравномерная нагрузка на мышцы и связки голени). Рекомендовал сменить кроссовки на нормальные, беговые - я же бегал в фиг-знает чем. Что из этого всего я сделал? да почти ничего, только смягчил технику и стал делать заминку-разминку. И через полтора-два месяца оно прошло. В процессе пока проходило я участвовал в нескольких соревнованиях и отрицательной динамики это не повлекло за собой. По разговорам с бегунами , этой неприятностью в самое разное время страдают до 70% бегунов и те, кто занют, что это такое, даже не называют это болезнью или травмой. Те, кто не знают, мучаются порой годами, мажут кремами и мазями - это не помогает никак. Иногда уходят из бега на годы. В это время надкостница не беспокоит. Но стоит вернуться к легким пробежкам даже через 5 лет, а она тут как тут - никуда не делась. Вот такая безобидная гадость.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

Chapay: Было то же самое в прошлом году. Пропустил 6 месяцев бега (из-за этой травмы не подготовился к ККМ и сошёл на 20-ке - через 3 км уже не мог бежать), носил стельки. -Врач определил плоскостопие. По весне всё почти прошло. Приходилось осторожничать. Сейчас всё больше забываю про это дело, но когда симптомы появляются приходится немного менять технику и вместо удержания темпа (слежения за дыхалкой и экономичностью бега) удерживать ногу в "правильном" положении. В-общем, всё очень похоже. Радует, что бегуны не считают это за болезнь, т.е. жить с этим можно.

Андрей Климковский: Chapay пишет: Радует, что бегуны не считают это за болезнь, т.е. жить с этим можно. Зачем же с этим жить? - надо вылечивать и жить без этого.

Vlad: Андрей Климковский Стельки я на твоем месте все же бы сделал. Все же правильно подобранная стелька устраняет неправлиьное распределение нагрузки, что позвлояет избегать травм. У меня тут наглядный пример на моей дочери, которая имеет высокий свод стопы, т.е. между пяткой и носком есть просвет. При беговых нагрузках выдилось в появление микротрещин в верхней части стопы и болях под коленной чашечкой. От армии заказли стельки и проблемы ушли. А воспалением надкостницы тоже сам страдал, до полугода. Провда там причина в другом. Согласен с теми что почти все наши травмы от непропорцигнального развития и физических недостатков. Но идеальных мало ... и надо как то с этим жить :)

VL: Андрей Климковский пишет: травмотолог рекомендовал сажать пиявок. У меня было острое воспаление надкостницы в районе голеностопа, как следствие травмы. Причем усиливалось и распространялось выше. Вылечил однократным применением пиявок.

ROM: VL пишет: Вылечил однократным применением пиявок

Dan: У меня плоскостопие, и без стелек свыше 10 км начинались боли в ступне. Стельки делал в центре "Альтернатива", который находится прямо за Даниловым монастырем. Фирму возглавляет К. Санталов, 3-ех кратный чемпион мира по бегу на 100 км. Теперь бегаю (и хожу в них же) только в стельках, стало гораздо легче. Так что рекомендую тебе Андрей стельки.

VL: ROM пишет: А пиявок где брал? Меня лечил доктор В.И.Нечаев. Он и пиявок дал. Тут конечно нужно быть уверенным, что пиявки одноразовые. Найти надежную аптеку.

taurus: VL пишет: Тут конечно нужно быть уверенным, что пиявки одноразовые.

Андрей Климковский: Dan пишет: Так что рекомендую тебе Андрей стельки. Это безусловно пошло бы на пользу и возможно когда-нибудь к этому прийду. Однако я ясно себе представляю то обстоятельство, что эти стельки будут изготовлены по состоянию ноги на тот момент и при определенной эволюции моей техники и внутреннего устройства стопы (а это связки, суставы - это все живое и имеет шанс к развитию и изменению) перестанут быть тем идеальным средством. Но, скорее всего , они на данном этапе станут преградой и фиксатором в направлении совершенствования моих беговых навыков, а ведь я совсем недавно начал бегать и все еще нахожись в поиске себя. К тому же у меня плоскостопие в обратную так сказать сторону.

Vlad: Андрей Климковский пишет: Но, скорее всего , они на данном этапе станут преградой ... Ошибаешся, как раз наоборот. Заказывай для бега отдельно, отдельно для ходьбы. Чем раньше ты к эому придешь, тем быстрее сведешь к минимуму вероятность травмирования. И совсем не понимаю как стелька может влиять на технику? Улучшит может ...

Андрей Климковский: Vlad пишет: И совсем не понимаю как стелька может влиять на технику? Улучшит может ... Так может влиять или не может?

Vinogradov: Лучшее средство - холодные компресы. Кусок льда или мяса из морозилки прикладывать по несколько раз в день + резкое снижение нагрузок. Проходит без следа. Проверено на себе и учениках. Про профилактику - стельки и хорошая обувь - правильные высказывания прозвучали.

Андрей Климковский: Vinogradov пишет: + резкое снижение нагрузок До нуля, что ли? Что значит "резкое". Vinogradov пишет: Кусок льда или мяса из морозилки Ох... что-то как-то сомнительно... Vinogradov пишет: Про профилактику - стельки и хорошая обувь - правильные высказывания прозвучали. И техника не последнюю роль играет. Не обувь и стельки делают из человека бегуна.

Ihori: Андрей Климковский пишет: по состоянию ноги на тот момент и при определенной эволюции .... ....К тому же у меня плоскостопие в обратную так сказать сторону. Андрей, а ты проверялся на плоскостопие или сам так считаешь? Я вот до последнего времени тоже считал, что со стопой все впорядке, раньше во время разных осмотров никаких нареканий на это не было. А оказалось, что она просела. Стельки как раз стопу и поддерживают, т.е. предотвращают. И по поводу момента и эволюции - изготовители в цену закладывают такую услугу как периодическая корректировка (через месяц, через полгода и т.д.). Этат работа даже более трудоемкая, чем изготовление. Бегаешь много, нагрузки большие, поэтому лучше задуматься.

BarSeg: Андрей Климковский пишет: Ох... что-то как-то сомнительно... Почему сомнительно? Холодные компрессы - известное средство для снятия отеков при микротравмах кровеносных сосудов, а надкостница - это как раз поверхностный слой, содержащий плотную сеть капилляров.

Gosha: Vinogradov пишет: Лучшее средство - холодные компресы. Наибольший эффект даёт методика:холод-тепло.Простейший вариант в ванне,холодная вода,а потом горячая.Спасался только этим,боли были-на стенку лез.

Андрей Климковский: Ihori пишет: Андрей, а ты проверялся на плоскостопие или сам так считаешь? Я же в самом нечале написал, что был на приеме у Травмотолога. Ihori пишет: Бегаешь много, нагрузки большие, поэтому лучше задуматься. Я и задумываюсь - как бегать так, что бы не развушать себя этим. Не защищать себя от своего неправильного бега с помощью стелек и кроссовок с доп.амортизацией, а именно бегать так, что б оно не вредно было. Учитывая соответствующие нагрузки и время их действия. BarSeg пишет: Холодные компрессы - известное средство для снятия отеков при микротравмах кровеносных сосудов, а надкостница - это как раз поверхностный слой, содержащий плотную сеть капилляров. Все так, но когда у меня была другая травма, врач сказал, что лед прикладывать раньше надо было - сейчас уже бестолку (я пришел на прием на след.день... или даже через день). А надкостница не в раз случается - это накопительное заболевание. и когда оно начинает досаждать бегуну, то уже нет того состояния при котором лед или мясо поможет. Надо лечить, а не сбивать отек. Это как температуру сбивать - не она причина. это может и облегчает состояние, но лечением не является. Gosha пишет: Наибольший эффект даёт методика:холод-тепло.Простейший вариант в ванне,холодная вода,а потом горячая.Спасался только этим,боли были-на стенку лез. Опять же - обезболивающие процедуры. Они никак не устраняют причину возникновения болячки.

BarSeg: Андрей Климковский пишет: А надкостница не в раз случается - это накопительное заболевание. Именно в этом и дело. Лед прикладывается непосредственно после травмы. Но травмы бегуна - они не разовые, а многократно повторяющиеся и накапливающиеся после каждой тренировки. Поэтому именно в этом случае - не бестолку. Андрей Климковский пишет: Надо лечить, а не сбивать отек. Снятие отека это как раз и есть лечение в данном случае. Применение пиявок дает аналогичный эффект.

nazie: У меня примерно такая же история уже полгода, только на другой ноге. Сделала себе стельки - мне кажется, техника несколько улучшилась, стопа перестала заваливаться внутрь(без стелек я, конечно, пыталась это контролировать, но получалось только до момента наступления усталости). Мази и массажи помогли, но только до момента увеличения нагрузки(на радостях хотела наверстать упущенное). Сейчас в процессе лечения пиявками, за три сеанса улучшение почувствовала, но пока полной уверенности нет - всё-таки берегусь, вот побегаю несколько часов в горах, тогда пойму, насколько эффективны эти животные.

Gosha: Мне думается,что происходит перестройка кровеносной системы надкосницы,часть капилляров разрушается,другие укрупняются(на этом этапе боли ужасные),когда система приходит в равновесное состояние боль проходит.Когда бегал мало и эпизодически ситуация повторялась из года в год,стоило перейти на регулярный бег и нормальные обёмы помучился пару месяцев,а потом забыл,что это такое.

Андрей Климковский: nazie пишет: только на другой ноге. А это - без разницы, на какой. BarSeg пишет: Лед прикладывается непосредственно после травмы. Но травмы бегуна - они не разовые, а многократно повторяющиеся и накапливающиеся после каждой тренировки. Поэтому именно в этом случае - не бестолку. Попытаюсь еще раз. Более доходчиво: Невозможно точно сказать, когда именно начали проявляться те первопричины, которые положили начало перенагрузки той области надкостницы в которой после будет засвидетельствовано воспаление. Каждый из нас пытается в чем-то превзойти себя, выйти на новый рубеж возможностей. В большей или меньшей степени мы повышаем нагрузки. В какой степени это безопасно для нашей личной надкостницы - даже врач после тщательного обследования точно не скажет - слишком много факторов и особенностей личного характера. Поэтому то самое начало болезни мы не поймаем. Чувствуем себя хорошо, ничего не болит, но процесс воспаления уже пошел. Нам может показаться, что голень немного забилась, икры что-то задеревенели, а может и нагрузки значительной не было, просто недостаточно замялись, плохо растянулись. А за ночь связка вытянулась из надкостницы и место это стало едва заметно поднывать после следующей пробежки... так что, прикажете лед прикладывать позавчера с утра пораньше? - поздно уже. Или после каждой тренировки лед прикладывать?

BarSeg: Андрей Климковский пишет: Или после каждой тренировки лед прикладывать? Да, после каждой тренировки.

Андрей Климковский: BarSeg пишет: Да, после каждой тренировки. "Да разве ж это жизнь?!" (с)

Neytrino: Как и у всех бегунов БЫЛИ проблемы с надкосницей. Тренер подсказал одно простое и эффективное стредство: компресссы на ночь с МЕДИЦИНСКОЙ ЖЕЛЧЬЮ . Единственный минус в этом лечении, что медицинская желчь в аптеках продается в 0,5 л бутылках, а воспаление проходит быстро и потом некуда деть всю оставшуюся жидкость ЛЕЧЕНИЕ: процедура делается на ночь. Смочить тряпочку желчью и приложить к больному месту, обмотать целофаном, затем эластичным бинтом, потом сразу в тепло, т.е. под одеяло Вот и всё! Несколько дней таких компрессов и воспаление спадает, боль уходит.

BarSeg: Андрей Климковский пишет: "Да разве ж это жизнь?!" (с) Да не всю жизнь ведь компрессы делать, а пока травма не пройдет :) З.Ы. Компрессы с желчью мне тоже советовали, только по другому поводу. Особой эффективности не заметил, возможно для надкостницы лучше подходит.

Vlad: Андрей Климковский пишет: Так может влиять или не может? Не может, конечно. Просто преераспределение нагрузок более правильное и риск травматизма меньше. Не просто так они стоят больше чем кроссовки:)) ТОльк надо грамотного спеца, который подгонит их как следует. Делают балванку(или болванку:), а через 2 недли эксплуатации окончательная подгонка и наклеивание верхнего слоя. Работает!

const: Только начал бегать, через три недели симптомы воспаления надкостницы. Хотел уже прекратить тренировки на время, но нашел ваш форум и успокоился. Воспользуюсь вашими советами. начну с МЕДИЦИНСКОЙ ЖЕЛЧЬЮ или пиявок. СПАСИБО ЗА СОВЕТЫ!

const: VL пишет: нечно нужно быть уверенным, что пиявки одноразовые. Что значит одноразовые пиявки? И какие последствия применения не одноразовых?

Мишель: Я эту ветку читала и прямо испугалась...ПИЯВКОЙ мы лечимся!!!???? В 21веке ПИЯВКОЙ!!! Я сначала думала вы все шутили неужели??? В институте много народу в нашей команде страдали от этой гадостью а лечили таким образом- если боль острая несколько дней в бассейне с аппаратом aqua jogger -бег в бассейне 15-20мин до тренировки ЛЕД- массаж на голеностопе если надо еще болное место бинтовать липкой мед. лентой бегать по мягкому покрытию -грунт стадион... после тренировки либо 15-20 мин массаж с льдом или 15-20 мин в холодной джакузы,который нас ждал как восстановительное средство после тяжелой тренировок. Стоит в воде до колены достаточно вечером- массаж с льдом и компрессы Осторожно с нагрузкой - эта гадость может возникать перелом костей ноги короче в этом случае ЛЕД твой лучший друг. Причины воспаления часто бывают- человек недавно начал бегать плохая обувь или техника большая нагрузка или резкое поднимание нагрузки бег вверх вниз про лечение- http://www.tendonitisexpert.com/shin-splints-treatment.html

Мишель: Dan пишет: У меня плоскостопие, и без стелек свыше 10 км начинались боли в ступне. Стельки делал в центре "Альтернатива", который находится прямо за Даниловым монастырем. Фирму возглавляет К. Санталов, 3-ех кратный чемпион мира по бегу на 100 км. Теперь бегаю (и хожу в них же) только в стельках, стало гораздо легче. Так что рекомендую тебе Андрей стельки. тоже поддержиавю- я 2 года назад стельки себе сделала в этом месте по рекомендацию тренера. Там специалисты отличные

Роман: Спасибо за совет ,вы все очень помогаете своими советами .Желаю всем добиться больших успехов .

castor: const пишет: Что значит одноразовые пиявки? И какие последствия применения не одноразовых? При применении пиявка вводит в ткани человека (в месте в котором ей дали присосаться) обезболивающие вещества, а так же то что препятствует сворачиванию крови и ещё несколько других полезных биологически активных веществ. Поэтому проходят боль, воспаление и микротромбы. "Взамен" пиявка отсасывает немного крови. Недобросовестный пациент может принести пиявку назад в аптеку, а недобросовестный провизор принять её обратно и продать кому-то ещё. Понятно, что при этом пиявка может стать переносчиком инфекции. Одноразовая пиявка выращивается из яиц, а после применения уничтожается.

Мишель: неужели в аптеках продаются??? Я думала их найдешь только в болотах А как выташить ее после употребления??? Я просто еще в шоке,что люди еще пиявкой лечатся!

castor: Мишель пишет: А как выташить ее после употребления??? Насосавшись, отваливается сама! Мишель пишет: Я просто еще в шоке,что люди еще пиявкой лечатся! Я сам не пробовал Судя по тому что всё реже попадаются аптеки где есть пиявки, всё больше людей предпочитают более современные методы. С другой стороны, пиявка более экологична! Наверное, те у кого уже есть успешный опыт применения пиявки (ну не всегда же были доступны лекарства которые доступны сейчас) к применению пиявки относятся спокойно и не собираются экспериментировать с новыми препаратами (а если аллергия?).

дима: блин а я уже неделю капсикамом мажу и нипроходит

дима: блин а я уже неделю капсикамом мажу и нипроходит

дима: народ вот что то нечто непомагает нога болит еще сильней

Андрей Климковский: растяжки голени делаете?

дима: а в стопу спазмы от надкостницы могут отдавать вот 17дней небегаю из за надкостницы болбно на ногу наступать чем только немазал уже а вчера хирург ходить запретил хотя ходить мне уже небольно

дима: а в стопу спазмы от надкостницы могут отдавать вот 17дней небегаю из за надкостницы болбно на ногу наступать чем только немазал уже а вчера хирург ходить запретил хотя ходить мне уже небольно

alexkorrun: Капсикам разогревает кожу, мышцы, сосуды и нервы. Следствие надкостницы - расширение капилляров и давление на нервы и лимфосистему. После применения разогревающих мазей, парения ног в горячей воде или веником в бане вы расширяете сосуды еще больше, чем провоцируете надкостницу и она увеличивается в размере поднимаясь выше от голени к колену. Возможно только сухое тепло с эффектом испарения. Например компрессы из спирта, лучше браги или желчи. Но самое лучшее это холод (лед, холодная вода и т.д.) и покой, возможно пиявки, не пробовал. Но это все средства лечения в случае наступления надкостницы. У меня была надкостница несколько раз. Сейчас я в состоянии принимать сигналы о наступлении травмы на ранней стадии. В этом случае меняю темп, объемы бега, кроссовки, дорогу и т.д. Но в процессе борьбы с надкостницей понял следующее. Надкостница тренируется. Появляется иммунитет к ней. Ей надо переболеть несколько раз. Это не значит, что она не появится вновь, но появляется опыт как ее избежать или максимально облегчить выздоровление, если она появилась. На заре занятий бегом (сверхмарафоном) ветераны, кто мне давал советы, как надо бегать, говорили, что надкостницу надо тренировать, что она должна "загрубеть". Спустя годы я вспоминаю их слова и говорю их Вам.

Антон: либо я неправильно бегаю, либо неправильная надкостица у меня... либо организм к бегу никак не привыкнет. Достаточно пробежать 5 км, чтобы легкая боль появилась. Дальше она притупляется, но зато скорость бега снижается, хоть и не особо больно уже. Как ни старайся... дело не в функционалке. Просто с любой травмой бежать будет хуже. Чтобы прошло, достаточно отдохнуть от бега дня 3. Но чтобы все возобновилось - достаточно пробежать 5-10 км. Не обязательно по асфальту. Боль вполне терпимая. Бегать с ней можно, но результат страдает.

castor: Антон пишет: либо я неправильно бегаю, либо неправильная надкостица у меня... либо организм к бегу никак не привыкнет. А как давно вы уже бегаете? И какая скорость, какие кроссовки, по какому покрытию? Детали позволили бы прояснить вашу ситуацию. Антон пишет: либо я неправильно бегаю Если вы не уверены в своей технике, то я бы предположил что причина та же что сформулировал Андрей Климковский: жесткая техника - бежал на одних носках либо просто ставите носок слишком жёстко. У меня надкостница болела всякий раз на следующий день после работы в манеже в шиповках - при скоростном беге тоже "не успевал" ставить пятку. При беге в кроссовках такой проблемы не было, видимо из-за наличия пяточного амортизатора, который "ставил" пятку на опору.

Антон: бегаю 3 месяца, скорость - 4-5.5 мин/км, кроссовки без каблука, бегаю по полевым дорогам неукатанным. Изредка по асфальту. От спринтов (когда бегу "на носках") как раз ничего не болит.

Антон: удалил дубль

castor: Антон, Я бы порекомендовал кроссовки с мягким амортизирующим каблуком. Без него, даже при правильной технике, нога стоит на носке дольше чем с каблуком - просто с каблуком пятка быстрее опускается на опору. Если у вас нет каблука, то осмелюсь предположить что и вся подошва тонкая и твёрдая, т.е. не амортизируется носок при приземлении - происходит жёсткое касание. Жёсткое касание + долгая фаза опоры на носок - это уже достаточно чтобы заболело, особенно в начале (3 месяца тренировок это не много). Да и скорость у вас приличная (как я понял, от 4 минут). Я бы рекомендовал по 5 мин/км в течении 2 недель, обращая внимание на технику, так, чтобы не болело, а потом осторожно наращивать. Ещё может болеть если слишком выбрасываете вперёд голень, затягивая шаг. Следите за наклоном вперёд и делайте шаги скорее чаще чем длиннее - как это описано в "Ци-бег"

Антон: скорость 4 мин на км у меня только на первых 3-4 км.)) Потом около 5. Подошка кроссовок - тонкая и мягкая. Как у тапочек. Чтоб совсем не болело - ИМХО нереально. Но можно бегать так, чтоб болело терпимо, и бегать так, чтоб потом вообще не получилось бегать. Длинными шагами бегу периодически, когда накатывает приступ усталости. Обычно бегу так недолго, чаще "семеню".

ROM: Антон пишет: скорость 4 мин на км у меня только на первых 3-4 км.)) Потом около 5.

Денис Е: В период лечения вообще лучше с такой скоростью не бегать, у меня надкостница болела так , что даже бегать совсем не мог. А вообще чтобы не болело, нужно качать голень, и стопу!

Антон: голень нормальная, накачаная.)) Подъем на носки стоя в тренажере делал с весом под 200 кг. Объем 38 см. Насчет скорости - кстати, да. Если начинать медленно, то потом лучше бежится. Но меня поразило то, что на пробеге, в котором участвовал, при выстреле стартового пистолета вся толпа рванула с места "на десять тыщ как на пятьсот"... Ну и я с ними из солидарности. Хотя тренер знакомый советовал первый круг потрусить. а потом начать...

ROM: Антон пишет: голень нормальная, накачаная Антон пишет: Подъем на носки стоя в тренажере делал с весом под 200 кг Для бега лучше снизить вес на порядок и увеличить кол-во повторений.

castor: Антон пишет: при выстреле стартового пистолета вся толпа рванула с места "на десять тыщ как на пятьсот" Наверное, то же самое подумали остальные 80% участников Антон пишет: скорость 4 мин на км у меня только на первых 3-4 км.)) Потом около 5 Скорей, всего, устав в самом начале, вы уже не можете продолжать контролировать технику, что и может приводить к перегрузке отдельных элементов ОДА. И вообще, 4мин/км - это уже скорость. Её нужно бежать после разминки, о чём уже писал ROM Постарайтесь бегать равномернее. Накатывать лучше в конце. Начните с 5 мин/км Вообще, люди часто задают вопрос об объёмах. Думаю, что наиболее очевидный критерий - способность контролировать технику. Как только техника начала "хромать" то тренировка определённо идёт в минус. Устали настолько, что тело уже не держит наклон и шаги становятся реже и длиннее - то на сегодня пора прекращать. Хочется бегать большее расстояние - тогда и темп надо снизить. Антон пишет: Подошка кроссовок - тонкая и мягкая. Советую купить толстую мягкую (не уверен, что все согласятся). Тренировки бежать будет тяжелее, т.к. такая подошва поглощает энергию, но для ОДА будут созданы "тепличные условия". По крайней мере, понаблюдайте, как надкостница будет себя вести в этих условиях. Более жесткую подошву приберегите для соревнований - если у вас подошва тонкая, то она и более жёсткая, т.к. амортизация зависит в т.ч. от толщины, а не только от материала. Моё мнение - при занятиях любительским бегом, для здоровья, в принципе ничего не должно болеть. Если что-то болит - надо разбираться.

Антон: иногда такая техника (когда сильно устал): наклон вперед, и по принципу катящегося шара. То есть быстро перебираю ногами чтобы "не упасть". Долго так не бегу - метров 500 чтобы отдохнуть. Если бег медленне 5.5 мин на км, я прекращаю бежать. ЗЫ Прочитал про ци бег. Там вроде та же мысль выдвигается - я про технику. Что с форумом? глюки при редактировании постов. Или глючит мой комп...

castor: Антон пишет: иногда такая техника (когда сильно устал): наклон вперед, и по принципу катящегося шара. То есть быстро перебираю ногами чтобы "не упасть". Долго так не бегу - метров 500 чтобы отдохнуть. Что-то здесь не так. Лёгкий наклон вперёд д.б. на всём протяжении бега, а не только когда устали. Вообще, вы уставать не должны. У вас должен быть пульс ~140, вы часто дышите и сильно вспотели - но техника не должна меняться. Как вы описываете ситуацию, это очень похоже на то что вы сначала бежите на одной группе мышц, а потом когда они устанут - то на другой. Это очень нехорошо. Не знаю какие мышцы у вас возможно ещё не развиты - это не обязательно те, про которые вы знаете (при беге задействуется 65% всех мышц). Я рекомендую сейчас не бегать по 10км. Пока бегайте по 5 мин/км столько, сможете держать правильную технику. Прибавите, когда почувствуете, что сможете свободно, без проблем бежать больше. Оставляйте силы на качественные упражнения для ОФП. Если надкостница будет беспокоить и дальше, не будет лишним, если попробуете зимой часть своей нагрузки получить бегом на лыжах.

Антон: это очень похоже на то что вы сначала бежите на одной группе мышц, а потом когда они устанут - то на другой. Это очень нехорошо. почему нехорошо? Я бегаю больше 5 км ради "прокачки". Чтобы печень включить.. На пульсе 140 я мало пробегу. Обычный - 160.

влад: Антон Солидарен с castorом.До изнеможения не надо себя доводить.Не надо с самого начала бежать быстро.Учись бегать медленно.По-моему я об этом тебе говорил.А надкостница болит из-за неправильной обуви,скорее всего.Слишком тонкая подошва -это не дело.Да ещё ломишь неразогретым-так всё что хочешь заболит!

влад: Антон Бег не культуризм!Чем быстрее поймёшь-тем лучше для тебя.

castor: Антон пишет: почему нехорошо? Нехорошо в смысле радикального изменения техники. В одной из техник вы и перегружаете надкостницу. Возможно, в какой-то из техник, страдает что-то ещё, что пока не даёт о себе знать болью. В лучшем случае, одна из техник не является оптимальной и физиологичной.Антон пишет: (когда сильно устал): наклон вперед, и ... быстро перебираю ногами чтобы "не упасть" Почему бы не начать бег именно так, а последние км "накатить". Антон пишет: На пульсе 140 я мало пробегу. Обычный - 160. В принципе, у вас 140 должно быть в начале бега 160 - под конец (5-10км). Я мерю пульс, через 5 мин после начала бега и за пять минут до окончания. Если у вас 160 в начале - то это много. Антон пишет: бегаю 3 месяца Не знаю, какая у вас общая подготовка, но общее впечатление что вы просто слишком быстро начали бегать темповые объёмы. Очевидно, ваш организм ещё не готов к ним. Антон пишет: Я бегаю больше 5 км ради "прокачки". Чтобы печень включить.. Конечно, бегайте, но не убивайте надкостницу. Попробую ещё раз сформулировать как можно попытаться решить проблему (надеюсь, проблема разрешиться прежде чем вы дайдёте до конца списка). Начинайте медленнее, к концу ускоряйтесь, следите за осанкой и техникой Не бегайте быстро каждую тренировку. 30-50% занятий бегите свободно, не гонясь за темпом (восстановление). Купите другие кроссовки (на толстой мягкой подошве) Уменьшите километраж, пока не войдёте в форму.

Антон: При чем тут культуризм... Уж лучше скажите тогда - лифтинг. Бегать медленно - домово писал, что это "силу сушит". Согласен. Медленно я бегаю 15 км. Разминка у меня - полтора км на велике до трассы. Бегать мало - мало будет эндорфинов. Мне надо дозу большую. Я нарик со стажем. Бегать быстро - значит самоутверждаться. Хотя быстрее всех все равно не пробежишь. Быстро я бегаю одну тренировку в неделю. Кстати, на той же десятке одна минута прибавки к ЛР приходит за сколько времени в среднем (если человек не новичок)? А может мои 44 мин уже предел. Чего я парюсь? ИМХО организм надо заставлять готовиться к объемам. А не ждать пока он соизволит. Кто-то предостерегал новичков от излишней мнительности и излишней "постепенности". Ну это я так... Я вообще сейчас объем снизил сильно. Хотя куда уж ниже. Попробую малость икры покачать. Хотя б со своим весом.

влад: Антон А какие обьёмы-то?.Ты что-то толком ничего не говоришь.

Антон: стыдюсь потому что. до 30 км на то неделе. На этой - нуль пока

castor: Антон пишет: до 30 км на то неделе Так вы весь свой недельный объём за 2-3 тренировки делаете?!! Лучше бы тренировок пять делать. Даже уменьшив дистанцию за одну тренировку вы сможете увеличить еженедельный объём при меньшей нагрузке на организм. А эндорфины должны начать выделяться после уже после 40 минут бега.

влад: Антон Совет такой:бегай чаще,но меньше.Темп должен быть не убий ственный.Или делай просто разминку легкоатлета.Не знаешь что это такое-научим!Обувь поменяй.

Антон: я наоборот хочу побольше и пореже. И медленно.

castor: Антон пишет: я наоборот хочу побольше и пореже. Что же, решать вам!..

влад: влад Ну не знаю.Я так стараюсь наоборот чаще бегать,распределять нагрузку равномернее.

Владимир Калиновский: мазь есть Гирудалгон хондро , вытяжка из медицинской пиявки хондроитин и глюкозамин входят в состав. хорошая штука

Евгения: Народ, кто пользовался пиявками, подскажите на какие точки ставили, по сколько за раз и сколько всего процедур?

Антон: не про надкостницу, но... две недели почти не бегал. Не перло. Зато на работе ходил больше обычного. И доходился. Большеберцовая мышца (которая антагонист икроножной, тянет носок на себя) - разболелась. Причем даже в покое болит. Ощущение что она не может расслабиться. В день до 15 км ходьбы в рваном темпе, то есть по городу, с остановками, лестницами и проч. В вс. побегал - 10 км. При беге эта боль абсолютно не беспокоила. Видимо дело в том, что ногами перебираешь быстро, а не поднимаешь медленно ногу, подтягивая носок вверх, как при ходьбе. В общем от бега не только не стало хуже, но и полегчало. К чему пишу? Просто интересный опыт. Выводы - не надо ходить медленно и вообще поменьше надо ходить.

влад: Антон бегай дальше-всё пройдёт!

alexey: Neytrino пишет: Как и у всех бегунов БЫЛИ проблемы с надкосницей. Тренер подсказал одно простое и эффективное стредство: компресссы на ночь с МЕДИЦИНСКОЙ ЖЕЛЧЬЮ . Единственный минус в этом лечении, что медицинская желчь в аптеках продается в 0,5 л бутылках, а воспаление проходит быстро и потом некуда деть всю оставшуюся жидкость ЛЕЧЕНИЕ: процедура делается на ночь. Смочить тряпочку желчью и приложить к больному месту, обмотать целофаном, затем эластичным бинтом, потом сразу в тепло, т.е. под одеяло Вот и всё! Несколько дней таких компрессов и воспаление спадает, боль уходит. в период лечения разрешаеться делать какие либо нагрузки? или лучше недельку не побегать?

Ra: Neytrino пишет: Как и у всех бегунов БЫЛИ проблемы с надкосницей. Тренер подсказал одно простое и эффективное стредство: компресссы на ночь с МЕДИЦИНСКОЙ ЖЕЛЧЬЮ . Единственный минус в этом лечении, что медицинская желчь в аптеках продается в 0,5 л бутылках, а воспаление проходит быстро и потом некуда деть всю оставшуюся жидкость ЛЕЧЕНИЕ: процедура делается на ночь. Смочить тряпочку желчью и приложить к больному месту, обмотать целофаном, затем эластичным бинтом, потом сразу в тепло, т.е. под одеяло Вот и всё! Несколько дней таких компрессов и воспаление спадает, боль уходит. Подтверждаю. Все неприятные ощущения проходят за 3-4 дня.

Ан-2: коллеги! читаю - похожие причины у меня. вот что странно - я месяц не бегал. боли ушли. 10 дней лез в горы - на высоту 5642 м (Эльбрус с северной стороны) - с массой сняряжения около 20 кг - болей не было! вернулся в москву - начал бегать. начал с 3 км довел до 15 км. появились незаметные боли. но бегать можно. вроде шел пешком по 30-40 км в день под нагрузкой и ва высокогорье - болей не было...а тут начал бегать особо не быстро - и вот тебе. пож-та, сообщите адрес, или телефон где можно сделать и заказать стельки Беляков Антон

Vlad: Ан-2 пишет: где можно сделать и заказать стельки А стельки какое отношение имеют к воспалению надкостницы? Кто тебе посоветовал то? Причины какие ... А то что ты ходил без проблем, а при беге проблемы - так оно так и должно, нагрузки то другие, да и мышцы по разному работают. А вообще не должно быть ничего по хорошему - ищи причину: обувь, поверхность беговая, нагрузки и может быть резкое их увеличение, кроссовки подходящие ли по твоей ноге (всякие там поддержки и т.п.)

Ан-2: Влад спасибо Будем искать Мммм я все равно тихонько побегу))

vlad73: помог холод, сразу после бега по 10 мин на ногу

сергей: посоветуйте пожалуста! я тока от врача,мне выписали антибиотики и компрессы,спортом заниматься запретили пока идет лечение. но тут я прочел что тренероваться все же надо,но в щадящем режиме! как быть????

Анатолий: castor отображает проблему и пути ее лечения и профилактики самым правильным образом. Считаю, что книга Г. Пири увела любителей бега в дебри большого спорта. Бег с носка в тренировках - это и есть основная причина болей на ранних стадиях тренированности. Лидьярд рекомендует бег с начальным касанием пяткой в обуви на толстой подошве.

wardoc: Анатолий пишет: Лидьярд рекомендует бег с начальным касанием пяткой в обуви на толстой подошве. Я так и бегал когда начал заниматься бегом - надкостница болела все равно. Пережил это дело на обеих ногах поочередно. Имхо, тут причина все же не столько в технике постановки ноги, сколько в несоответствии ОДА и среднего темпа бега (а также и объемов) у новичков. Закачивать надо голень. И растягивать. Ну и СБУ. Анатолий пишет: Бег с носка в тренировках - это и есть основная причина болей Сейчас начал понемногу ставить бег "с носка" - надкостница тьфу-тьфу, но сначала сильно забивались мышцы голени (икроножка). Но это проходит гораздо быстрее надкостницы.

Kovi: В свое время эта проблема (надкостница) меня не минула. Много у кого чего спрашивал, советовался. Помог Vlad - посоветовал упражнение (по моему из йоги). Лежа на спине тянешь носок на себя 5 сек при этом пытаясь продвинуть пятку от себя, потом 5 сек отдых, несколько повторов потом другая нога. Мне помогло. Естественно применять не во время острой боли.

Vlad: хорошо помогает такой компресс - чайная ложка сли на стакан воды, размешать. Намочить сложеннцю в несколько слоев марлю, несильно отжать, положить в целлофановый пакет и заморозить в морозилке. На ночь накладываешь на проблемную область, всерху оборачиваешь целлофаном и забинтовываешь эластичным бинтом. Утром промыть и любую противовостпалительную мазь, 3-4 раза в день по инструкции. На ночь все по кругу. Мне с ахиллом помогло здорово, думаю что и с надкостницей поможет, схема травм похожая ...

Razgon: Уже сотню раз наверное слышал о воспалении надкостницы. Прямо какая-то профессиональная болезнь бегуна. Меня эта напасть, слава Богу, не коснулась, но двух друзей не миновала. Так в чем же дело-то? Из-за чего это происходит? Насколько эффективны специальные стельки? А то наслушаешься рассказов об этих болях - не хочу такое пережить! Я еще побегать хочу..

Андрей Климковский: Razgon пишет: Так в чем же дело-то? Из-за чего это происходит? Насколько эффективны специальные стельки?из-за несоответствия запросов и возможностей. Специальные стельки в большинстве случаев - просто развод

Eduard765: Андрей Климковский пишет: Из-за чего это происходит? асфальт

Матухин Игорь: Имел периостит пяточной кости ( воспаление надкостницы) после ...Тихвинского марафона, 2009 года! Парадокс - при отсутствии асфальта и твердой поверхности. Оказывается на последних километрах марафона ноги меньше слушаются, и стопа ставилась хлопком на поверхность. Видимо, забил пятку на мостиках, оступаясь. Три месяца невозможно было бегать. Володя Радаев по своему опыту сказал, что я вылетел на полгода. Зная, что костно-суставной аппарат восстанавливается при двух важных моментах ( кислород и тепло), восстановился за 3 месяца. - снизил беговые нагрузки, сохраняя функциональные нагрузки ( ролики, велосипед) - натирался нестероидными противовоспалительными средствами импортного производства ( наши препараты поддельные!): бутадион. - парафиновые прогревания.

ForrestRunner: Мучился весь апрель с воспалением надкостницы. Как лечился; -компрессы из медицинской желчи на ночь -нестероидные противовоспалительные мази (индовазин, финалгель) - компрессионные повязки на ногу, исключение любой нагрузки на ногу, кроме неспешной ходьбы С мая разрабатываю ногу. Сделал индивидуальные супинаторы и бегаю только в них. Ощутил огромную разницу между бегом без супинаторов и в супинаторах. Все боли, забитости и напряжения исчезли. Даже после длительных пробежек по 1,5 часа нет прежней усталости в ногах. Сейчас восстановил и даже превзошел прежние беговые нагрузки

wardoc: ForrestRunner пишет: весь апрель Долго! У меня быстрее проходило.

Андрей Климковский: wardoc пишет: Долго! У меня быстрее проходило. У всех очень по-разному.

Eduard765: Андрей Климковский пишет: У всех очень по-разному. спасибо кэп за важную информацию

farrell: 1. Отдых от бега на 10 или более дней, замена на 1 час бассейна 2. Делаю УВЧ (СВМ терапия, в общем физиолечение) каждый день 3. Хотел делать укол актовегина, но никто не делает Интересует, у профессиональных бегунов надкостница а) "уже не болит"? (прошла когда-то, теперь не беспокоит) б) "не болит просто так", возможно по причине правильной техники и хорошего грунта, накаченных мышц в) "терпят" г) "принимают обезбаливающие" д) "отдыхают во время болей"

aleksandr69: из опыта-если надо бежать можно приклеить широкий пластырь по всей длине б.берцовой кости(субъективно меньше болит при беге)из физиолечения-УЗ с гидрокортизоном+электрофорез с новокаином+трипсин или хемотрипсин.дома мазать долобене(гель).внутрь можно попринимать индометацин,ибупрофен,ортофен-что есть под рукой(3-5дней в обычной дозировке).можно использовать ректальные свечи с препаратами этой группы(эффект сильнее и желудок не раздражают).в среднем на эту болячку уходит 2 недели.выздоравливайте.(может стоит обувь сменить или покрытие)

nuclear: Бегаю короткие бега. У меня бывает воспаление надкостницы: - когда иногда чёрт занесёт в кроссе на асфальт; - на ускорениях, чтобы плавно остановиться нужно накатом ещё 20-30 метров пробежать - иногда "лень", "втыкаешься" в резину - очень плохо. Лечу три-четыре дня тщательным разминанием, обезболиваю вольтареном. Иногда, перед тренировкой приходиться аспирином закинуться, ибо больно.

Андрей Климковский: nuclear пишет: Бегаю короткие бега. У меня бывает воспаление надкостницы: - когда иногда чёрт занесёт в кроссе на асфальт; - на ускорениях, чтобы плавно остановиться нужно накатом ещё 20-30 метров пробежать - иногда "лень", "втыкаешься" в резину - очень плохо. Лечу три-четыре дня тщательным разминанием, обезболиваю вольтареном. Иногда, перед тренировкой приходиться аспирином закинуться, ибо больно. то просто растяжение. За 4 дня надкостницу не извести. заминайтесь старательнее

nuclear: Заминаюсь, практически всегда. Но через 3-4 дня проходят адские боли, которые можно терпеть, а в целом около 2-х недель заживает.

Андрей Климковский: Надкостница - это то, что радует бегуна не 3-4 дня, а 3-4 месяца. Или вы с другой планеты ;-)))

nuclear: Ну во-первых я с Таттуина , написано же И реально, то что происходит с надкостницей - происходит по осени, когда переходим в манеж на дебильную резину и по весне, в подготовительный период, когда не всегда удаётся покроссить по грунту и приходится бегать по асфальту. Ну и тот вариант с втыканием ноги. Но всегда очень интенсивные меры: НПВП и ацкое проминание, иногда с обезболивающим. Я не сталкивался с такими длительными проблемами с надкостницей, а может если бы не разминал разными способами - тогда бы и познал. Да, забыл, ещё зимой в манеже из-за обилия прыжковой и скоростной работы бывает это дело болит месяц - два, но только в процессе тренировки и не так сильно как люди описывают - аспирин и перетерпеть удаётся.

MARIE: Скажите, а надкостница - это на всю жизнь теперь? Я так радовалась, что у меня никаких травм, болей и т.п. не бывает и вот, пожалуйста.... Где-то 1.5 мес после тренировок чуть-чуть побаливала (тянула) нога - немного выше стопы не совсем спереди ,а ближе к внутренней части. Боль быстро проходила, даже не боль, а просто неприятно "тянуло". В субботу вечером участвовала в женском забеге на 5 км, а утром решила 10-ку пробежать, несмотря на ноющую ногу. Смогла только 6.5 км осилить (очень больно), да и только потому-что боялась от группы отстать (одной в лесу как не очень). Теперь еле-еле хожу. Прикладывала лед, вроде за 2 дня получше стало. Отека не было, просто пальцем проводишь в этом месте снизу-вверх буквально 8 см - больно, а потом ничего. Как думаете, это надкостница?

tauker: MARIE пишет: Как думаете, это надкостница? Думаю, да. MARIE пишет: Скажите, а надкостница - это на всю жизнь теперь? Как повезет. Кто-то вылечивается и разбегивается, а кто-то мучается годами. Даже если эту тему выше посмотреть, то у всех по-разному. farrell судя по тому, что он пишет, год уже лечится, а ведь совсем еще юный. Но кто-то за месяц или даже пару недель вылечивается. У меня вот не проходит уже полгода. Вернее, если снижаешь объемы, то вроде проходит, а увеличиваешь, и все возвращается. А в начале я радовался точно так же как и вы. ))) Врач говорит, так у меня происходит потому, что воспаление сидит внутри и никуда не уходит, поэтому его надо полностью вылечить, а потом бегать. Терплю вот теперь третью неделю, лечусь, заменяю разной аэробикой, в надежде, что удастся еще побегать.

farrell: я недели 2 отдыхал, ходил на УВЧ 8 дней и в бассейн через день. Больше отдыхать не буду. И надеюсь надкостница тревожить не будет. До этого: не мог на корточках сидеть из-за боли в надкостнице. Сейчас могу.

MARIE: Большое спасибо, что откликнулись. Сегодня сделала радио, снимок ничего не показал, нет никаких аномалий. Врач сказал, что периостит (воспаление недкостницы) было бы видно. Рентген показывает только костные изменения, может у меня что-то непосредственно с мышцами? Обувь у меня очень хорошая, бегаю в лесу. Странно...

Робинзон: после 8летнего перерыва в спорте. Немного лишний вес, плюс слишком резкий рост нагрузок приводили несколько раз к сильным болям в надкостнице во время интервалов, потом и во время спокойного бега, но ходить было нормально. Просто прекращал тренировки и отдыхал до восстановления возможности бежать без сильной боли. Дальше нагрузки увеличивал осторожно, прыжковые выкидывал на несколько недель. Как-то постепенно проблема исчезла. Прошло с тех пор 8 лет. Бегаю до сих пор от километра до суток и от асфальта до горного бега. Никаких таблеток/мазей и т.д. не использовал.

аб:

MARIE: Хочу рассказать о своих "приключениях" с ногой. Началось все в мае (о чем я писала выше). За это время успела сделать 2 радио, 2 сканнера, 1 ИРМ, побывать на приеме у остеопата и подолога. Каждый ставил свой диагноз: надкостница (не один снимок не подтвердил); тенденит (воспаление сухожилий); воспаление костного мозга (русский врач). В результате бегаю теперь со стельками, сделанными по заказу у подолога. Вроде бы, не беспокоит, но иногда все-таки нет-нет, да и даст о себе знать. Может быть тем, у кого есть подозрение на надкостницу (а не точный диагноз) не помешает попробовать специальные стельки....

Андрей Климковский: Тема о стельках тут не нова. Мнения разделились. Я считаю, что в беге надо начинать с себя и постараться своими собственными усилиями исправить то, что приводит к надкостницам всяким. В первую очередь это техника бега, неразумная интенсивность, особенно если после перерыва, пофигуизм в отношении разминок, заминок, растяжек. Вот если все это приведено в порядок, а надкостницы продолжают доставать, вот тогда надо думать о стельках и продвинутых кроссовках. В противном случае никто не будет учиться бегать. Будут только волшебные стельки заказывать. Разумеется, есть и другое мнение: Что начинать занятия бегом надо с визитов к врачу и к стелькимэйкеру, с дорогих кроссовок, с тестов на беременность, МПК, пульса покоя и обязательно каждую пробежку заносить в историю болезни дневник тренировок. Но мне кажется такое отношение к бегу кажется не самым удачным. Ведь бег для некоторых гуманоидов является естественным видом передвижения и ничего специального (кроме разумного отношения) требовать не должен.

MARIE: Ээээ..., да, признаюсь, что долго игнорировала разминки ДО бега (не считая соревнований). Теперь стараюсь серьезно подходить к этому вопросу. Я думаю, что лично у меня, проблема возникла из-за постоянного бега на носках. Начиталась, что бегать надо на носках и давай "шурoвать". Но стельки, все равно не помешают, ведь они адаптированны именно к одной конкретной стопе (вернее двум ). Все это очень индивидуально. У нас половина бегунов со своими персональными стельками.

tauker: MARIE пишет: Начиталась, что бегать надо на носках и давай "шурoвать". Думаю, дело тут не в стельках. Если опять начать "шуровать на носках", то проблема вернется не взирая на крутые стельки. )))

nuclear: Каюсь в пренебрежении к надкостнице. Прав Андрей Климковский, это приходит надолго, а не так как у меня бывало раньше. С осени "хапнул" эту проблему по полной. Массажист продавливал - аж слёзы из глаз. После каждой тренировки - лёд, или холодная вода, до ломоты. Но реально помогло то, что нас среди зимы в декабре выгнали на две недели с манежа и тренировки были в основном по рыхлому снегу, видимо смена покрытия на более мягкое дала возможность восстановиться надкостнице. А так, только таблетка аспирина перед тренировкой и тогда возможна работа, иначе адская боль.

tauker: Мягкое покрытие - это хорошо. Да только как спринтеру тренироваться без шиповок. Остается только уходить в марафонцы?

farrell: у спринтером бег зависит от техники сильно, а боль в надкостнице - это от неправильной постановки ноги. Собственно, одно другое исключает

влад: tauker пишет: Да только как спринтеру тренироваться без шиповок. По молодости видел как спринтеры тренировались без шиповок.Бегали в парусиновых тапочках.

tauker: В шиповках не особо много вариантов по технике. Например, большой палец надо тянуть на себя, а не втыкаться носками, нельзя тормозить резко после ускорений, а нужно плавно сбрасывать скорость. И все же там нет такого разнообразия извращений техники, как если вы бежите в асиксах с коровьей лепешкой под пяткой. А главное раз надел шиповки, то уже трусить не будешь в городском парке. Это значит стадион, дорожка, и будешь топить на все деньги. Так что голень, стопа по любасу перегружается. Вместо парусиновых туфель же теперь есть вибрамы с пальцами. 21 век как никак. ))) Но и это не панацея. (((

полная версия страницы