Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » О Мировом Духе » Ответить
О Мировом Духе
karaul: Открою ветку чтобы не засорять беговые темы. В качестве вступительного сообщения - два давно написанных поясняющих текста, один в частной переписке, другой в ходе дискуссии о коммунизме. Возможны противоречия в текстах, но это обычное дело, нестрашно, главное чтобы была понятна идея. Если есть вопросы о МД, то задавайте здесь. С пониманием МД тесно связаны понятиия различения и битум. Но простых текстов об этом у меня нет. Может появятся если будут вопросы. * * * * Что есть Мировой Дух? Ответ зависит от того кто спрашивает: для верующего человека наиболее близким ответом является "Бог"; для неверующего (и неграмотного) фаталиста -- фатум, рок, судьба; для физика -- объективные (физические) законы. Последнее автору наиболее близко, поэтому нижеследующиее изложение использует отсылку именно к физическим законам. Сначала несколько определений и поясняющий пример. Что есть система ? Это ансамбль взаимодействующих между собой (и с окружающей средой) объектов. Наличие взаимодействия очень важно потому что придает целостность всей системе. Целостность означает что объекты должны быть рассмотрены вместе. Без взаимодействия целостности нет и каждый из объектов может быть рассмотрен отдельно. Что есть развитие ? Это то как система изменяется (развивается) во времени. Возьмем закрытый сосуд с газом. Газ состоит из молекул, молекулы движутся хаотически, сталкиваются друг с другом, стенками сосуда, и каждая молекуда не имеет никакого представления о том что с ней произойдет в следующий момент времени. Поведением всей системы управляют любые два (из трёх) параметра, например, объем сосуда и температура газа, или объем и давление. Как бы хаотически молекулы сосуда не двигались, расшибая лбы во взаимных столкновениях, их совокупное поведение описывается так называемым уравнением состояния, которое не интересуется индвидуальным поведением каждой молекулы. (Изучив поведение очень *многих* молекул, уравнение состяние можно вывести логическим путем, но это не означает что каждая молекула газа принимает участие в его обосновании, уравнение состояния существует всегда, просто потому что система целостна и находится в некотором состоянии.) Итак, для сосуда с газом Мировым Духом является уравнение состояния. Возьмем социальную систему. В ней молекулами выступают люди (человеки), а (объективными) законами являются законы общественного развития. Религизные люди выводят эт законы опираясь на Бога, марксисты-материалисты выводят - из борьбы классов и развития производительных сил, диалектики-гегельянцы из наличия-борьбы-разрешения (объективных) противоречий, но кажется никто наличие этих законов не отрицает. (Хотя конечно, каждый под этими законами понимает своё.) Над всеми этими законами стоит Мировой Дух, который собственно и определяет развитие социальной системы, включая каждой индивидуальной молекулы насчет того кто ей (т.е. молекулой) командует и направляет. В ходе развития в системе существуют реперные (основные) состояния, пройти которые обязана каждая система. Понимая (приписывая) реперные состояния той или иной конфигурации объектов, можно вывести (понять) Мирового Духа. Если молекула успешна в своем понимании Мирового Духа, то ей сопутствует удача, а иначе - )(. Оглядываясь в прошлое (свое и других, например, близких людей) можно понять прошлые реперные состояния, но непонятно (из за контекста) насколько прошлые реперные точки важны для будущего. (Очевидно что важны, но каким образом?) (текст не был закончен) * * * * Мировой Дух, первопринцип, из которого логическими умозаключениями выводятся законы Мироздания (Вселенной). Задача Разума познать себя и имеющуюся Вселенную с тем чтобы создать свою собственную вселенную. В принципе, к этому можно свести даже смысл жизни разумных существ Законы мироздания объективны, то есть действуют вне зависимости от нашего знания о них. Здесь полезно рассмотреть вклад трех фигур в это понимание объективности: Ньютон, Дарвин, Маркс. Про Ньютона недалекие люди думают что его главный вклад состоит в открытии закона гравитации, якобы Ньютону на голову упало яблоко. Это неверно. (Тем более что закон гравитации открыл Гук, а не Ньютон.) Главный вклад Ньютона в том что он открыл объективность физических законов, то есть тех законов которые действуют в материальном мире, т.н. законы Ньютона. По сути законом там является лишь утверждение о том что пространство и время однородно. Это открытие поразило Ньютона тем, что не оставляет место бога в материальном мире, везде, в каждый момент времени и в каждой точке пространства , в т.ч. на бога действуют одни и те же законы. В итоге к старости Ньютон почти сошел с ума и начал переписываться с Беркли, основоположником солипсизма, который утверждал что наша Вселенная существует лишь в нашем воображении, а объективной Вселенной как таковой нет. Про Дарвина недалекие люди думают что он якобы открыл то что человек произошел от обезьяны. Это неверно, Дарвин открыл изменчивость растительного и животного мира, и показал что имеются объективные законы по которым развивается растительный и животный мир. Каковы конкретно эти законы является другим вопросом и этим занимаются биологи в рамках своих моделей Про Маркса недалекие люди думают что он придумал коммунизм и сказал что надо отменить частную собственность. Это неверно, Маркс установил сам факт объективности законов по которым развивается человеческое общество, от первобытнообщинного к капиталистическому, и сделал попытку предсказать следующее (коммунистическое) общество в котором не будет частной собственности. Современные "либералы" неявно используют это открытие Маркса об объективности и навязывают всем англосаксонскую модель "рынка и демократии" как якобы универсальную для всех
домово: интересно, не могу представить в уме как начинается расхождение траекторий, на каком шаге, если округление идет всегда одинаково! (имеется ввиду пошаговая программная модель)
karaul: домово пишет: интересно, не могу представить в уме как начинается расхождение траекторий я вам пришлю алгоритм, погоняете, надо до работы дойти (и поработать)
домово: с кооперацией надо придумать пример типа такого - есть две точки, через них прямая, значит по Арнольду система не сложная, добавляем еще одну точку такую что через три точки логарифм тогда по Арнольду эти три точки уже имеют максимальную сложность, больше чем сумма сложностей 3х точек или как-то так, что-то подобное, без шумов взаимодействия, которые деструктивны и должны еще отбору подвергаться...
домово: надо генерировать две синумсоиды одинаковыми програмами с одинаковыми нач условиями и посмотреть накопиться ли со временем сдвиг фаз и амплитуд. Сами амплитуды и фазы плывут - это я проверял сравнивая 32 битные и 128 битные версии, но вот две одинаковые сравнить в голову не приходило... фактически думаю все сводиться к вопросу дрожит ли последний разряд в операциях умножения сложения округления (во многих CPU это отдельная машинная команда) и тд. До сих пор я думал что не дрожит, но вы меня смутили
karaul: домово пишет: есть две точки, через них прямая, значит по Арнольду система не сложная, добавляем еще одну точку такую что через три точки логарифм тогда по Арнольду эти три точки уже имеют максимальную сложность, больше чем сумма сложностей 3х точек ещё проще. Задача 2 взаимодействующих частиц в механике имеет точное аналическое решение. Задача 3 точек такого общего решения не имеет - всё только приближенно, см. гугль. А взаимоедействие отвечает за целостность системы. "Брунс (нем. Heinrich Bruns) и Пуанкаре доказали, что систему дифференциальных уравнений для движения трёх тел невозможно свести к интегрируемой, разложив её на независимые уравнения. Открытие показало, что динамические системы не изоморфны. Простые интегрируемые системы допускают разложение на невзаимодействующие подсистемы, но в общем случае исключить взаимодействия невозможно." PS: Вы знаете mathematica (Wolfram Research, makers of Mathematica) - ? (принес старый диск на работу, сейчас буду искать ту задачу)
домово: конкретно вольфрам слышал но не использовал. Но в подобных программах сам процесс пошагового решения скрыт, мы не знаем сколько точно итераций сделано, их кол-во например может зависеть от загрузки процессора другими задачами, то есть к шумам округления добавиться еще что-то что и приведет к расхождению. Тут надо задачу попроще и решать ее в явном виде чтобы был доступ к любой переменной на каждом шаге.
karaul: домово пишет: но вот две одинаковые сравнить в голову не приходило... вы думаете почему языки программирования так сложно стандартизировать? Потому что для разных компиляторов, разных ОС должны быть одинаковые рез-ты. Вспоминаю конфуз Интела в 90ых, когда из-за ошибки в процессоре Пентиум для операции с плавающей арифметикой квантово-химики (я тогда с ними общался, поэтому знаю) начали пересчитывать все результаты полученные на PC с Пентиум
karaul: домово пишет: Но в подобных программах сам процесс пошагового решения скрыт, мы не знаем сколько точно итераций сделано за это не волнуйтесь, verlet integration, все численные шестерёнки будут видны и к ним будет доступ. Инварианты движения сохраняются, потому что это требование к алгоритму (Symplectic integrator), но отдельные траектории плывут. Начинаем с нач.состояния интегриуем миллион шагов. Все законы сохранения удовлетвряются. Через миллион останваливаемся, меняем скорости частиц на протвопложные, время на знак с минусом, и интегрируем назад по времени, как будто кинокамеру включили на обратный просмотр. Сначала все нормально, тракетории раскручиваются назад и совпадают на глаз, но отличие накапливаются и через миллион шагов мы пролетаем мимо исходного состояния вообще не повторяя его. А инварианты сохраняются и при интегрировании назад, не придерешься. Инварианты заданы Мировым Духом (требование Symplectic integrator). Можно работать с классом задач. То есть рассматривать класс нач. условий. И тогда, интегрируя назад, если нач.манифолд статистически значим, то есть шанс повторить его (неточно, но оказаться в том же классе раскручиваясь назад). А если мы начали с вырожденного манифолда, типа взрыва, то никаких шансов для повторения вообще.
Y-Ray: домово пишет: надо генерировать две синумсоиды одинаковыми програмами с одинаковыми нач условиями и посмотреть накопиться ли со временем сдвиг фаз и амплитуд. Буду категоричен. Не накопится. домово пишет: Сами амплитуды и фазы плывут - это я проверял сравнивая 32 битные и 128 битные версии Можно подробнее при численный эксперимент и его реализацию. 128 бит. Хм. Какой процессор/компилятор использовался? домово пишет: дрожит ли последний разряд в операциях умножения Совершенно пугающие вещи. Два одинаковых потока вычислителных команд на одних и тех же данных дадут один и тот же результат, если изначально был выставлен одинаковый режим округления в FPU и в ходе вычислений он нигде не менялся.
karaul: Я про mathematica написал потому что она решает и тут же всё рисует, очень удобно Вот здесь видео http://youtu.be/KLTZtJhx91c Это система из 500 частиц (но уже 3 достаточно) - просто красиво когда много. Слева - 2Д бокс в котором идет симуляция, каждая точка - частица. Справа - график температуры Т системы (это по сути кинет.энергия), красная точка на графике - текущее положение, горизонтальная линия - полная энергия, емнип. Мы начинаем с момента взрыва, все частицы в одной точке, и Т очень высокая. Горизонтальная ось - время. Видно как Т выходит на стационарное значение (это не термодинамическое равновесие!) с всплесками (чем больше частиц тем меньше всплески), а частицы справа занимают случайные положения в боксе и движутся хаотически относительно друг друга. Потенциал взамодействия самый простой (формулу сейчас точно не скажу, помню только что это период.ф-ция разности от координат частиц). По своему смыслу, этот потенциал есть самый первый член разложения когда происходит упругое соударение. Так как это самый первый член, то все частицы могут находиться в одной точке, но при этом обладают очень высокой потенциальной энергии (кин.энегия ноль - частицы на старте) и немедленно разлетаются когда мы включаем время и начинаем интегрирование. После взрыва, они все разлетаются друг от друга показывая красивый рисунок. Потенц.энергия при этом резко уменьшается, зато каждая частица начинает недурно летать и тем самым обладает кинетической энергией. Если начать интегииовать назад, то даже близко нельзя приблизиться к первым четким траекториям - откуда как видно как вылетают первые частицы. (Да и с точки здравого смысла ясно что куски после взрыва назад не склеишь). А энергия и проч. инварианты разумеется сохраняются. Видео я нашел легко, осталось найти скрипт в котором данные для этого видео было написаны. Или написать заново.
karaul: Y-Ray пишет: Совершенно пугающие вещи. Два одинаковых потока вычислителных команд на одних и тех же данных дадут один и тот же результат, если изначально был выставлен одинаковый режим округления в FPU и в ходе вычислений он нигде не менялся. вполне с вами согласен. Иначе не было бы веры расчетам на разных машинах и в разных операц.системах. Но речь о другом. Есть физический процесс описываемый уравнениями и зависимый от времени. Если моделировать этот процесс, то решение сначала "вперед" по времени а потом "назад" не совпадают. Хотя с т.зр. уравнений совершенно неважно в какую сторону течет время. Полная энергия системы и все важные инварианты сохраняются, как им и положено (это требование к алгоритму и доказано точно что сохраняются), а индивидуальные траектории нет . (Именно поэтому надо работать с ансамблями траекторий). Если бы у нас был бесконечно точный компьютер, который хранит все знаки после запятой (или точное аналитическое решение - но оно невозможно уже для 3 тел, см.выше), то мы бы получили исходную конфигурацию при обращении времени вспять. Но с реальным компьютером такое невозможно. Детали прошлого всегда теряются в дымке.
karaul: домово пишет: как начинается расхождение траекторий, на каком шаге, если округление идет всегда одинаково неважно на каком. Округление зависит от предистории. Вы начали в момент t_0 и потом t_1 t_2 t_3 .... t_N (каждый раз округляете). Округление на шаге, скажем t_100 зависит от шагов t_99 t_98 t_97 ... вплоть до t_0 А при ходе вспять округление на шаге t_100 зависит от шагов t_101 t_102 t_103 ... вплоть до t_1000000 (там где вы повернули вспять) потоки разные
karaul: что то я один пишу надо дать время переварить а тема доросла до 5 звезд. Интересно за что звезды? За число просмотров или сообщений? За полное число, или за динамику (как много просмотров в единицу времени). Учитывается ли то что IP адреса д.б. различны, чтобы не было накрутки. Но всё равно приятно
Y-Ray: karaul пишет: Но речь о другом. Есть физический процесс описываемый уравнениями и зависимый от времени. Если моделировать этот процесс, то решение сначала "вперед" по времени а потом "назад" не совпадают. Хотя с т.зр. уравнений совершенно неважно в какую сторону течет время. Полная энергия системы и все важные инварианты сохраняются, как им и положено (это требование к алгоритму и доказано точно что сохраняются), а индивидуальные траектории нет . (Именно поэтому надо работать с ансамблями траекторий). Сущность этого эффекта мне кажется вполне понятной. Погрешности вычислений, как правило, сильно начинают влиять на результат, когда в операциях умножения появляются одновременно очень большие и очень малые числа. Величина такой погрешности может быть неравномерно распределена вдоль траектории. А если результат в каждой точке траектории вычисляется итеративно исходя из предыдущего результата, то очень важно на каком этапе мы внесли макимальный вклад в ошибку: в начале расчета или в конце (, грубо говоря). Т.е. имеем явную зависимость от направления вычислений.
karaul: Y-Ray пишет: А если результат в каждой точке траектории вычисляется итеративно исходя из предыдущего результата, то очень важно на каком этапе мы внесли макимальный вклад в ошибку: в начале расчета или в конце (, грубо говоря). Т.е. имеем явную зависимость от направления вычислений. да, с технической т.зр. все ясно. Теперь вопрос с Мировым Духом, какая у него точность Если у МД есть бесконечно точный компьютер, он всегда в состоянии повернуть время вспять и вернуться как угодно точно к прошлым состояниям, тогда новая информация не появляется. А если к МД нет такого компьютера. Допустим компьютер (алгоритм) Вселенной настроен так что постоянны только инварианты. Тогда происходит накопление информации из-за постоянной подпитки белым шумом. Этот белый шум + кооперативные эффекты взаимодействия отвечают за рост сложности при развитии любой системы: физической, биологической, социальной. Каждая система достигает потолка сложности в своем развитии, и останавливается. Например, у системы частиц (видео вверху) - таким потолком развития является хаотическое распределение частиц. У биологической популяции потолок развития - сожительство биологических ниш, динамическое равновесие (хищник-жертва) в природе. А какой потолок развития у человечества? Если капитализм (дикий рынок = белый шум), то кранты. Значит, скоро опять упадок и потом возможно опять новый старт через несколько столетий, как после Бронзового века, или после античности. Барьер - космос. На земле больше нет ресурсов для развития МД, человечеству надо объединяться чтобы победить белый шум.
karaul: домово вот линк на скрипт по которому сделано видео http://dl.dropbox.com/u/1118230/MeanFieldHamiltonian.nb Он большой, но всё что нужно заканчивается там где начинается первый график. В начале идут модули для алгоритма Верлета. Потом задание нач.условий. Потом большой цикл - собственно интегрирование, каждая итерация под контролем. Большая часть файла нужна чтобы сделать видео (после графиков и сами графики). Синтаксис понятен любому программисту, и его легко переписать на любой другой язык. Вот описание алгорима для интегрирования http://en.wikipedia.org/wiki/Leapfrog_method PS: программа "математика" нужна только чтобы запустить файл на счет. А так его можно открыть в любом текстовом редакторе, весь код должен быть виден - если есть желание переписать код в другую среду, можно в Матлаб. Вот статья о физике в этой модели. http://arxiv.org/abs/cond-mat/0208456 PS2: http://dl.dropbox.com/u/1118230/MeanFieldHamiltonian.7z в архиве - в HTML формате. Посчитать нельзя зато в любом браузере виден код и рисунки
домово: Ну с тем что в обратную сторону не открутиться точно я согласен, шумы округления обрезают информацию и т.о уменьшают ее кол-во, потому и на миллионном шаге просто не хватает информации чтобы обратно открутить. Но это процесс уничтожения информации, а не рождения. Это я в начале немного погорячисля с откруткой но я в том же посте и исправился признав, что на конечной разрядности не открутиться. Мы же вроде уже пошли дальше и ищем ответ на вопрос может ли рождаться информация в системах конечной разрядностью за счет шумов округления? Абсолютная повторяемость результата моделирования означает ответ "нет"! Так? Значит остается возможность рождения информации путем конфигурации нескольких объектов как "кооперация" при которой сложность системы должна возрасти многократно... Но пока вроде не получилось придумать работающий пример чтобы соединив две бинарные последовательности равной длины архивация дала размер файла больше суммы размеров архивов по раздельности! Если такое не удасться сделать получиться что кооперации не существует! Получится что невозможность решить систему аналитически для трех тел тем не менее не увеличивает инфу в ней (сложность) в больше число раз чем 3! Причина в том, что решая на компьютере систему для 3х тел не получится заполнить все пространство траекториями так как несмотря на шумы округления, решение т.е. траектория одна и таже хотя и не обратимая при одинаковых начальных условиях. Y-Ray пишет: был выставлен одинаковый режим округления в FPU и в ходе вычислений он нигде не менялся. вот в этом месте karaul меня и смутил! Windows многозадачная система и может работать на нескольких процессорах одновременно! У меня например десктоп 2х ядерный. То есть настройки могут быть сбитв как другими задачами так и перебросом системой процесса расчета на другой физический процессор.. Вроде этого нет, но кто проверял это скажем в многомесячном прогоне? по-моему никто!
karaul: Chapay Вы больше читали о клиодинамике - что там написано про комп.игры типа "Цивилизация"? С одной стороны, я не видел в своих источниках чтобы это рядом употреблялось. С другой стороны, движок компьютерной игры очевидно имеет под собой некоторую численную молотилку, чтобы удовлетворить запросы игрока. Подобно тому, что как у 3Д игр есть движок для реалистического перемещения персонажей. Кто знает "Цивилизацию" (я не играл, мои дети - да, отсюда я знаю) - как там реализован механизм принятия решения компьютером? А то получится изобретение велосипеда с этой моделью: "потребности - мотивация - общ.интресы". Каждый раз когда кто-то играет в "Цивилизацию", задает там насройки, выбирает сценарий истор.развития - это всё формально моделирование.
домово: А для задачи с возвратом в исходное состояние... допустим мы на каждом шаге делаем обратный перерасчет (уточнение) с целью компенсации ошибок округления. 1) расчет следующих координат по предыдущим 2) подгонка полученных координат так чтобы при обращени скоростей и времени - шаг назад - как можно точнее получались предыдущие координаты. вроде тогда получается что система станет орбатимой даже в ограниченной разрядной сетке! Если это так то видео доказывает только что были неправильно произведены вычисления а не какие-то глобальные вещи! Ведь фактически та необратимая траектория просто неправильно расчитана (испаганена ошибками округления) Если увеличить разрядность во много раз то сразу станет ясно что вот она правильная обратимая траектория а та что на видео просто шум не имеет отношения к моделируемым частицам!
karaul: домово пишет: это процесс уничтожения информации неверно. Информация рождается один раз и не м.б. уничтожена. Достаточно того это уже состоялось. Чтобы повторить конфигурацию\траекторию, достаточно запустить программу заново с тех же самых нач.условий. домово пишет: Получится что невозможность решить систему аналитически для трех тел тем не менее не увеличивает инфу в ней (сложность) в больше число раз чем 3! это увеличивает инфу в ней (сложность) до бесконечности. Потому что для трех тел вам надо теперь: (1) определить классы нач.условий (их бесконечно много) (2) определить тип потенциала (их бесконечно много) (2) определить тип границ системы ... И численно проинтегрировать (решить приближенно) - и доказать что решение верное. Для каждого варианта вы получаете свои решения. Когда в результате вам удастся для всевозможных вариантов (нач.условия, потенциалы, типы границ и проч.) все решения найти и описать - и систематизировать на классы - вот тогда вы скажите что сложность задачи постигнута. А иначе нет. Для задачи трех тел до сих пор идут публикации. А в задаче 2 тел сложности нет - всё известно. Есть формула. Подставил параметры - нашел решение.
домово: ну на счет уничтожения информации, допустим у нас ячеек памяти ровно столько сколько нужно и хранить начальные условия негде? ВОт и произойдет уничтожение. Но в система экспериментатор - компьютер наверное не унчтожится т.к. на бумажке или в голове или в другом ПК останется... (грубое приближение)
домово: мне кажется я родил решение парадокса с невозможностью обратить траектории в компьютере с ограниченной разрядностью! Прочитайте мой пост выше! Мне кажется очень удачное объяснение! Дело в том что траектории получаются как узкополосный белый шум, который ясно дело необратим! То есть то что пытаются обратить есть сплошные ошибки в конце концов, это замаскировано узкпополосностью или корреляционной ф-ией с длинным хвостом, что придает движению на глаз видимость правдоподобного поведения! Если же делать обратную коррекцию на каждом шаге то станет возможным обратить! А полученная траектория будет близка к точно-расчитанной с разрядностью скажем миллион. Ну или сугубо програмисткое решение, пишем свои процедуры умножения и тд с большой (очень) разрядностью и уже на основе этих процедур прогоняем модель. Это кстати был распространеный прием когда на 8 битных процессорах умножались 32 битные идаже 10 значные десятичных знаков бухгалтерские операции на мини-калькуляторах.
karaul: домово пишет: 2) подгонка полученных координат так чтобы при обращени скоростей и времени - шаг назад - как можно точнее получались предыдущие координаты. а когда вы "вперед" интрегрируете вы к чему подгоняете? Получается что при ходе вперед вы верите решению, а "назад" нет. А ведь уравнениям все верно "вперед" или "назад" - это главный инвариант - закон сохранения энергии. Полная энергия сохраняется и там и там, и оба решения равноправны. В этом нет ничего страшного, потому что для практичеких целей мы всегда работаем с ансамблями - набором траекторий - а после набора достаточного числа траекторий и их усреднения разницы между "вперед" или "назад" не будет.
karaul: домово пишет: ну на счет уничтожения информации, допустим у нас ячеек памяти ровно столько сколько нужно и хранить начальные условия негде? ВОт и произойдет уничтожение. неверно. Нач.условия в момент t0 приводят к t1 те к t2 потом t3 и так далее .... тоесть память о t0 хранится в самой последней конфигурации. Мы не можем туда вернуться, но и не надо. Мы знаем что она была.
домово: karaul пишет: при ходе вперед вы верите решению, а "назад" нет. именно так! Потому что изначально не ставилось в задаче новое ограничение на решение - ОБРАТИМОСТЬ (также как начальные условия). Если это условие изначально включить в условие задачи то и будет обратимость.
домово: и есть как минимум два пути решения проблемы обратимости на процессоре с физически ограниченной разрядностью. 1) обратная коррекция 2) виртуальная вычислительная машина с огромной разрядностью не ограниченной физической разрядностью реального процессора.
домово: вообще задача запрограмировать колебание груза на пружине требует только ячеки под текущее положение, следующее положение и под 2 константы. Так учат програмировать. Потому я так и думаю. Не учат програмистов програмировать резервируя миллион ячеек под все моменты времени если их миллион. А информация о начальном состоянии в случае классического программрования будет уничтожена из-за накопления ошибок округления и перезаписи ячеек на каждом шаге, потому и траектория необратима. Из-за уничтожения информации.
Chapay: karaul пишет: Вы больше читали о клиодинамике - что там написано про комп.игры типа "Цивилизация"? К сожалению не читал :( Я по поиску типа, "моделирование развития государств" нашёл сайт, на который и дал ссылку. На нём больше всего меня заинтересовала работа Турчина. А приводится лишь первая и последняя глава. :( Про потребности - существенное замечание - они не преобразуются одни в другие. Просто когда потребность насыщена (удовлетворена усилия направляются на удовлетворение других, но сама потребность остаётся (никуда не девается), лишь меньше усилий уходит на её насыщение. Высвобождаются усилия на удовлетворение след. потребностей и если не возникает отдачи (они прикладываются впустую), то возникает неудовлетворённость, что ведёт к неустойчивости. В Цивилизацию я играл, модет, не в лучшую версию - там всё примитивно по сценарию. След этап наступает при накоплении чего-то и он предопределён сценарием.
домово: chapay судя по нашему обсуждению выше моделировать общество на компьютерах с ограниченной разрядной сеткой бесполезно! На выходе вы получите некий случайный процесс "офильтрованный" так что он буде правдоподобен (сльно похож на реальность) на взгляд аналитика, но не будет иметь ничего общего с реальными событиями! (из-за ошибок округления)
karaul: домово пишет: Это кстати был распространеный прием когда на 8 битных процессорах умножались 32 битные идаже 10 значные десятичных знаков бухгалтерские операции на мини-калькуляторах. в том то и дело что для бухгалтеров и тех кто озабочен деньгами - это важно. А для природы и для физиков нет. В 5ом томе теор.физики Ландау ("Статистическая физика") оч.хорошее вступление. Там сказано, что даже если мы в состоянии решить бесконечно точно все уравнения движения, для всех типов нач.условий и потециалов, нам все равно не хватит времени все решения просмотреть. (Аналог, если у человека оч.много денег, то он не в состоянии их все истратить). Но нам это и не надо. Мы предположим, что для системы с большим числом частиц есть новый инвариант - т.к. теперь мы имеем дело с ансамблем - и действительно есть - энтропия. И далее мы работаем с энтропией и производными от нее параметрами (температура, давление, хим.потенциал - следующий этаж сложности) и не интересуемся индивидуальными траекториями. (Аналог, если у человека оч.много денег, и он решил отдать все эти деньги в фонд не считая, а сам нашел смысл жизни в том чтобы заниматься любимым делом, денег у него уже достаточно.) Появление энтропии - переход на следующий этаж сложности в понимании природы. Это была революция в физике. Австрийца Лю́двига Больцмана довели до самоубийства - он застрелился (его не понимали коллеги), а теперь на его могиле его знаменитая формула S=k_B log W А травили его за то что он безразмерный параметр W (число всех возможных состояний, просто число) связал с энтропией S про которую уже хорошо знали в термодиамике (ее использовали для расчета паровых машин) и она имеет размерность калория\температура. А Больцман связал размерное S и безразмерное W и ввел для связи константу k_B которая нынче носит его имя.
karaul: домово пишет: изначально не ставилось в задаче новое ограничение на решение - ОБРАТИМОСТЬ (также как начальные условия). Если это условие изначально включить в условие задачи то и будет обратимость. а его и не надо ставить. Оно заложено в уравнения, и оно выполняется. Чем выше разрядность компьютера - тем дольше. Достаточно ввести критерий на какой длине обратимость должна выполняться и под это дело подбирать разрядность. А то как вы предлагаете - нечестно. Потому что ошибки округления есть и при ходе вперед и при ходе назад. Вы предлагаете ошибки вперед не учитывать, а при ходе назад специально создавать такие условия (подбирать такие ошибки) чтобы это совпало с ошибки вперед. А точное решение где то между.
домово: дело в том что честно! в сотовом по которому вы говорите, именно так добиваются качества речи при минимальной разрядности данных для экономии полосы, там идет решение задачи аппроксимации и вперед и назад для компенсации ошибок квантования коэф некоего предсказывающего вперед-наза фильтра. То есть я как бы не выдумал, а извлек из памяти про другую область. Подбор спец добавленного шума так чтобы изменить "цвет" шума квантования тоже достаточно распространенный прием. То есть вы все правильно написали, именно так работают многие реальные приборы в коммуникациях в условиях ограничения на разрядность по соображениям быстродействия. В одном из старых стандартов связи голос был смоделирован как некий цифровой фильтр возбуждаемый шумом, Тут как раз мы видим что без корекции назад на приемной стороне мы скоро услышим нечто очень похожее на речь но тем не менее абсолютно непонятную по смыслу! Примерно как Державин с Ширвиндом парадировали англичан! Ни одного слова правильно но если не вслушиваться вроде складная английская речь.
karaul: домово пишет: На выходе вы получите некий случайный процесс "офильтрованный" так что он буде правдоподобен (сльно похож на реальность) на взгляд аналитика, но не будет иметь ничего общего с реальными событиями! (из-за ошибок округления) да, так. Именно то что я писал позавчера кажется. Что для применения физических методов к обществу надо иметь 10 планет и 100 тыс. лет истории цивилизации на каждой планете. Потом выполнить усреднение и сказать что будет. Это беда всех вероятностных моделей Поэтому для практич.предсказания всё это не работает, но для качественного понимания вполне. Мы все 10 планет заложим в компьютер, исследуем всевозможные траектории развития, систематизируем их и скажем какова вероятность того что в нашем обществе произойдет то или иное событие. А еще лучше найти для общества инвариант. Подобно тому как для статист.механики была найдена энтропия.
karaul: домово пишет: То есть я как бы не выдумал, а извлек из памяти про другую область. вот видите. Одни и те же законы Мирового Духа работают в разных областях
домово: Про Больцмана сильно! Я не знал, ни в школе ни в институте преподы не соизволили рассказать!
karaul: Chapay пишет: Просто когда потребность насыщена (удовлетворена усилия направляются на удовлетворение других, но сама потребность остаётся (никуда не девается), лишь меньше усилий уходит на её насыщение. а иерархия и емкость каждого этажа потребностей считается одинаковой для всех? Я хочу определить параметры (1) набор локальных (личных) потребностей (2) набор локальных (личных) мотиваций (3) набор глобальных (общественных) интересов Количественные связи между (1)-(3) Для потребностей понадобится (1) иерархия этажей (2) емкость этажей (3) ресурсы для каждого этажа Также понадобится описание ресурсов и описание продуктов труда, и как продукты удолетворяют эти потребности. В общем, всё это напоминает компьютерную игру. Тамагучи + Цивилизация
домово: Пора подключать Фрейда и Юнга...
Y-Ray: домово пишет: Windows многозадачная система и может работать на нескольких процессорах одновременно! У меня например десктоп 2х ядерный. То есть настройки могут быть сбиты как другими задачами так и перебросом системой процесса расчета на другой физический процессор. Буду категоричен. Такого быть не может. Когда операционная система принимает решение предоставить квант процессорного времени другому потоку, она предварительно сохраняет состояние всех регистров, включая FPU, (так называемый "контекст") в память и загружает в регистры контекст планируемого потока. После того как планируемый поток отработает свой квант времени, его контекст снова будет выгружен в память и за место него будет загружен контекст очередного планируемого потока. И т.д. Основа многозадачнасти.
karaul: домово пишет: Про Больцмана сильно! Я не знал, ни в школе ни в институте преподы не соизволили рассказать! я вам ещё не то расскажу. Я вам расскажу как американец Дж.Гиббс (термодинамика Гиббса - гл.оппонент Больцмана) переписал (в конце XIX века?) теорию немецкого учителя Грассмана (алгебра Грассмана) на 3D случай (известный всем векторный анализ - сопромат). В результате открытие спиноров в квант.физике пошло по кривому пути (Дирак не знал про Грассмана) и только в 60ых XX века другой школьный (уже американский) учитель физики Хестенес это раскопал, и всё сильно упростилось. И теперь вся современная физика переписывается с языка Дирака на язык алгебраической геометрии. А всё из-за упрямства Гиббса. Который был нелюдим, не был женат и всю жизнь провел в Йеле. Но школьников все равно продолжают учить калькулюсу Гиббса, и только физ.теоретиков сейчас стали учить верно - алгебраической геометрии.
karaul: домово пишет: Тут как раз мы видим что без корекции назад на приемной стороне мы скоро услышим нечто очень похожее на речь но тем не менее абсолютно непонятную по смыслу! да, согласен. Я по этому поводу много спорил в Берлине, и задача так и осталась недоделанной и неопубликованной. А к концу 2003 у меня кончился контракт в Берлине, я начал работать в другом университете и над другой задачей
полная версия страницы