Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » О Мировом Духе » Ответить
О Мировом Духе
karaul: Открою ветку чтобы не засорять беговые темы. В качестве вступительного сообщения - два давно написанных поясняющих текста, один в частной переписке, другой в ходе дискуссии о коммунизме. Возможны противоречия в текстах, но это обычное дело, нестрашно, главное чтобы была понятна идея. Если есть вопросы о МД, то задавайте здесь. С пониманием МД тесно связаны понятиия различения и битум. Но простых текстов об этом у меня нет. Может появятся если будут вопросы. * * * * Что есть Мировой Дух? Ответ зависит от того кто спрашивает: для верующего человека наиболее близким ответом является "Бог"; для неверующего (и неграмотного) фаталиста -- фатум, рок, судьба; для физика -- объективные (физические) законы. Последнее автору наиболее близко, поэтому нижеследующиее изложение использует отсылку именно к физическим законам. Сначала несколько определений и поясняющий пример. Что есть система ? Это ансамбль взаимодействующих между собой (и с окружающей средой) объектов. Наличие взаимодействия очень важно потому что придает целостность всей системе. Целостность означает что объекты должны быть рассмотрены вместе. Без взаимодействия целостности нет и каждый из объектов может быть рассмотрен отдельно. Что есть развитие ? Это то как система изменяется (развивается) во времени. Возьмем закрытый сосуд с газом. Газ состоит из молекул, молекулы движутся хаотически, сталкиваются друг с другом, стенками сосуда, и каждая молекуда не имеет никакого представления о том что с ней произойдет в следующий момент времени. Поведением всей системы управляют любые два (из трёх) параметра, например, объем сосуда и температура газа, или объем и давление. Как бы хаотически молекулы сосуда не двигались, расшибая лбы во взаимных столкновениях, их совокупное поведение описывается так называемым уравнением состояния, которое не интересуется индвидуальным поведением каждой молекулы. (Изучив поведение очень *многих* молекул, уравнение состяние можно вывести логическим путем, но это не означает что каждая молекула газа принимает участие в его обосновании, уравнение состояния существует всегда, просто потому что система целостна и находится в некотором состоянии.) Итак, для сосуда с газом Мировым Духом является уравнение состояния. Возьмем социальную систему. В ней молекулами выступают люди (человеки), а (объективными) законами являются законы общественного развития. Религизные люди выводят эт законы опираясь на Бога, марксисты-материалисты выводят - из борьбы классов и развития производительных сил, диалектики-гегельянцы из наличия-борьбы-разрешения (объективных) противоречий, но кажется никто наличие этих законов не отрицает. (Хотя конечно, каждый под этими законами понимает своё.) Над всеми этими законами стоит Мировой Дух, который собственно и определяет развитие социальной системы, включая каждой индивидуальной молекулы насчет того кто ей (т.е. молекулой) командует и направляет. В ходе развития в системе существуют реперные (основные) состояния, пройти которые обязана каждая система. Понимая (приписывая) реперные состояния той или иной конфигурации объектов, можно вывести (понять) Мирового Духа. Если молекула успешна в своем понимании Мирового Духа, то ей сопутствует удача, а иначе - )(. Оглядываясь в прошлое (свое и других, например, близких людей) можно понять прошлые реперные состояния, но непонятно (из за контекста) насколько прошлые реперные точки важны для будущего. (Очевидно что важны, но каким образом?) (текст не был закончен) * * * * Мировой Дух, первопринцип, из которого логическими умозаключениями выводятся законы Мироздания (Вселенной). Задача Разума познать себя и имеющуюся Вселенную с тем чтобы создать свою собственную вселенную. В принципе, к этому можно свести даже смысл жизни разумных существ Законы мироздания объективны, то есть действуют вне зависимости от нашего знания о них. Здесь полезно рассмотреть вклад трех фигур в это понимание объективности: Ньютон, Дарвин, Маркс. Про Ньютона недалекие люди думают что его главный вклад состоит в открытии закона гравитации, якобы Ньютону на голову упало яблоко. Это неверно. (Тем более что закон гравитации открыл Гук, а не Ньютон.) Главный вклад Ньютона в том что он открыл объективность физических законов, то есть тех законов которые действуют в материальном мире, т.н. законы Ньютона. По сути законом там является лишь утверждение о том что пространство и время однородно. Это открытие поразило Ньютона тем, что не оставляет место бога в материальном мире, везде, в каждый момент времени и в каждой точке пространства , в т.ч. на бога действуют одни и те же законы. В итоге к старости Ньютон почти сошел с ума и начал переписываться с Беркли, основоположником солипсизма, который утверждал что наша Вселенная существует лишь в нашем воображении, а объективной Вселенной как таковой нет. Про Дарвина недалекие люди думают что он якобы открыл то что человек произошел от обезьяны. Это неверно, Дарвин открыл изменчивость растительного и животного мира, и показал что имеются объективные законы по которым развивается растительный и животный мир. Каковы конкретно эти законы является другим вопросом и этим занимаются биологи в рамках своих моделей Про Маркса недалекие люди думают что он придумал коммунизм и сказал что надо отменить частную собственность. Это неверно, Маркс установил сам факт объективности законов по которым развивается человеческое общество, от первобытнообщинного к капиталистическому, и сделал попытку предсказать следующее (коммунистическое) общество в котором не будет частной собственности. Современные "либералы" неявно используют это открытие Маркса об объективности и навязывают всем англосаксонскую модель "рынка и демократии" как якобы универсальную для всех
Chapay: К вопросу о замкнутости: Фраза Турчина: Реальные общества состоят из многих качественно и количественно различных элементов, взаимодействующих очень сложными способами. Кроме того, общество не закрытая система: на него воздействуют внешние силы, другие общества и окружающая среда. Насколько я понимаю, очень много взаимодействий и универсальная модель не получается. Наверное, иногда можно описать достаточно локальные события, выделив наиболее существенные взаимодействия. Про корреляторы не знаю. Думаю, что корреляторы применяются когда известны взаимодействия, но много частиц. Тут ещё и взаимодействий много. :( Предложите то, что Вы хотите замкнуть в случае социальной модели. Подумаем подходит ли для имеющегося ист. опыта и можно ли попробовать опереться на это. И каковы будут масштабы этой модели.
karaul: Chapay пишет: очень много взаимодействий и универсальная модель не получается. Наверное, иногда можно описать достаточно локальные события, выделив наиболее существенные взаимодействия. Про корреляторы не знаю. Думаю, что корреляторы применяются когда известны взаимодействия, но много частиц. Тут ещё и взаимодействий много. :( корреляторы применяются всегда - это просто вероятности сложных событий включающие большое число частиц. В отсутвие взаимодействия многочастичный коррелятор есть произведение одночастичных. Проблема во взаимодействии. Это есть правило, закон то как одна частица влияет на другую. В физике взаимодействия простые. Когда, например, Фейнмана спросили что является главным результатоом в физике, он ответил. Главным является то что все тела состоят из маленьких частиц который когда оч.близко отталкиваются, а на бОльших притягиваются, и сила притяжения падает с расстоянием. Этого простого факта достаточно для описания всего неживого. Сила есть градиент потенциала взаимодействия, а зная силы можно посчитать эволюцию системы частиц по закону Ньютона. Или подключить математику и работать в конфигурационном прострастве, с вероятностями В обществе не так. Только локально по времени известен потенциал взаимодействия, и непонятно насколько этот потенциал будет сохраняться а не меняться современем. Но главное, частица в обществе обладает сознанием, и это сознание влияет на характер взаимодействия. Другими словами, если в физике частица меняет координату под действием сил других частиц, то в обществе человек меняет "кординату" под действием мотивации - своих мыслей. А мотвацию человек задает для себя сам, и меняет со временем. Нужен язык для описания личных мотиваций. Если удастся связать инвидуальные мотивы ("силы" в системе) с общественными интересами ("поля" в системе), и самосогласованно описать как индивидуальные локальные микроскопические мотивы определяют макроскопический общественный интерес, то после этого легко записать кинетическую систему уравнений. Насколько я понимаю примерно это делают в клиодинамике. Уравнения записывают, но не понимают смысла параметров внутри уравнений (смысла взаимодействия), и откуда взять параметры для количественного задания взаимодействий.
karaul: Лекция Арнольда о сложности чисел и ф-ций, очень просто, прочитано для школьников. Есть видео, но можно читать с экрана, интересные картинки. * * * * Сложность конечных последовательностей нулей и единиц и геометрия конечных функциональных пространств Вот пусть имеется некоторый конечный объект. Например, программа в машине, скажем. Сложная она или простая? Я сейчас придам точный математический смысл — при помощи монад — понятию «сложности задачи». http://elementy.ru/lib/430178/430281
домово: ну вроде так и ожидалось самое непредсказуемое и оказалось самым сложным... интуитивно это было понятно. ну примерно я так понял - порядок полинома которым можно аппроскисимровать последовательность и есть ее сложность. (побочно выяснилось что логарифм тяжел для полинома потому его сложность оказалась очень высокой в этих терминах, хотя для глаза логарифм прост, т.е. теория имеет изъяны на спец ф-иях) интересно что современные архиваторы (не увене что практически это реализовано в коммерческих продуктах) это учитывают, где-то я читал что есть детекторы шума и детекторы медиа контента которые либо не кодируются либо применяются другие не словарные методы сжатия (грубо говоря если детектируется логарифм то он сжимается аппроксимиуется тоже логарифмом или чем-то подходящим а не тупо полиномом который не может логарифм сжать) Мощный ум академика зациклился на этом поразительном факте что полином не переваривает логарифм тогда как практики просто обошли эту проблему подбором для исключений типа логарифма других не полиномных ф-ий
karaul: домово пишет: порядок полинома которым можно аппроскисимровать последовательность и есть ее сложность. Грубо - чем выше ветка дерева дерева, тем выше сложность. Ср. с тем что я писал выше в тексте об иерархии сложности. Каждая новая сложность опирается на прошлые. Арнольд открыл способ как измерить сложность количественно. последовательность называется более сложной, если она принадлежит циклу, который имеет большую длину. А если две последовательности имеют циклы одинаковой длины, то сложнее та, которая дальше от цикла. Которая на дереве на высоких ветках. Вот определение сложности. (из лекции Арнольда) интересно вот ещё что. У Арнольда метод исследования - Ньютоновские разности, они хорошо известны тем кто занимается интерполяцей ф-ций. А в итоге всё сводится к степеням двойки, т.е. к различениям битума. (Другие основания чисел неважны, хотя Арнольд и говорит о них, потому что все основания числе приводимы к двоичному как наипростейшему, работает бритва Оккама)
домово: ну я все же понял его задумку шире, именно как размер аппроксимирующего полинома, ведь цикл там дает простой полином, а удаленный участок практически шумоподобен а значит потребуется полином максимального размера. Проблема с логарифмом который ПРОСТ мало информации, специфически связана с базой аппроксимаци именно полиномами. В монадах (разностях, полиномах) логарифм же окзывается НЕПРЕДСКАЗУЕМ для академика, т.е. как бы случаен, т.е. сложен, т.е. МНОГО информации, очевидно это его ошибка. Собственномонады можно использовать аналогично словарю для сжатия исходной последовательности. Или сжатие как нахождение коэф полинома и порядок его точно апроксимирующего исходную последовательность. Понятно что для шума и логарифма сжать не удасться так число коэф в полиноме или деревьев в монаде будет равно чилу точек исходной последовательности. идея - сложность это размер оптимально (не только монадами, полиномами, разностями) сжатого файла. Чем он больше тем больше информации. В начале лекции академик именно так ставит задачу - последовательность которая более непредсказуема и есть более сложная. Потом все упрощает сводя к предсказанию (то есть сжатию) бинарника, ну потом просто сводит к оценке степени предсказуемости не продолжая до реализации сжатия. Длинный Цикл в монаде последовательности можно обозначить коротким символом, который займет мало места при хранении, но его можно развернуть (разжать) в исходную последовательность
karaul: домово пишет: хотя для глаза логарифм прост, как появляется логарифм? Это функция обратная экспоненциальной. А экспоненциальная ф-ция, exp(t) есть решение любого дифференциального уравнения которое описывает процесс размножения: кол-во особей х(t) в популяции в настоящий момент времени t зависит от того сколько особей было в предыдущий момент времени x(t-delta): dx/dt = k*x k - мощность размножения в единицу времени Решение уравнения: х = const* exp(k*t) время t скалируется как log популяции t = -log(const) + log(x)/k Получается док-во. Если у нас есть развитие чего либо (неважно чего), которое развитие очевидно должно ипользовать прошлый опыт (иначе будет разрыв, и два процесса развития можно рассматривать независимо), то этот процесс развития описывается дифф.уравнением типа выше, решение которого есть эспоненц.ф-ция, которая обратна логарифму. Время выбирает такое путь развитие (развити так изменяется со временем) что получается макисмальной сложность системы. Система каждый момент своего развития выбирает такой путь который приводит к наибольшему числу вариентов. А это второй закон Мирового Духа, см.начало темы, закон развития 2ой закон термодинамики, о росте энтропии (проекция 2го закона МД в физику) точно теоретичкие не доказан. В отличие от прочих закнов сохранения, которые есть следствия инвариантности пространтсва-времени (1ый закон Мирового Духа). Аппарат Арнольда можно использовать для такого доказательства роста энтропии.
домово: но развите пожет по экспоненте к нулю уйти! тву что стремления к бесконености непонятно. Кстати если бы академик переделал свои монады по экспоненты а не полиномы то все было бы намного круче, так как вроде бы экспоненты хорошо аппроксимируют полиному и проблем с завышением сложности или кол-ва инофмации в простой системе не будет
домово: грубо говоря метод академика дайет оценку ОЦЕНЬ СЛОЖНО реально очень простым вещам. То есть хотя красиво но с вопиющими дефектами
karaul: домово пишет: Длинный Цикл в монаде последовательности можно обозначить коротким символом, который займет мало места при хранении, но его можно развернуть (разжать) в исходную последовательность там много следствий. Например, весьма актуальное шифрование, распределение простых чисел. Которые на самом деле самые сложные -- чтобы найти следующее простое число надо знать все мЕньшие простые числа. С античных времен - решето Эрастофена - люди мало продвинулись в этом направлении. А двойка, 2, - это минимальное простое число, минимальная сложность, служит одновременно как различение. 0 - ничто 1 - тождественность (необходимая операция для сравнения - тождественночть больше\меньше) 2 - различение (операция больше\меньше) Остальное море чисел - это битум, Бытие. В котором пиками сложности высятся простые числа. Красиво.
karaul: домово пишет: но развите пожет по экспоненте к нулю уйти! тву что стремления к бесконености непонятно. процесс затухания. Но это неважно, этот процесс всё равно будет выбирать самый сложный путь (логарифма) с т.зр. МД
karaul: домово пишет: то все было бы намного круче, так как вроде бы экспоненты хорошо аппроксимируют полиному и проблем с завышением сложности или кол-ва инофмации в простой системе не будет это вас всё к практическому использованию тянет. Рано об этом.
домово: я бы сказал самый простой путь, так как экспонента самая простая ф-ия (как и логарифм), через нее удобно апроксимировать все остальные, а в обратную сторону не работает как мы видим на примере логарифма и полиномов. То есть путь выбирается самый простой экспоненциальный, но в некоторых терминах некоторых академиков этот путь в силу каких-то причин (аномальных свойств выбранного академиком базиса) называется самым сложным.
karaul: Любая ф-ция подразумевает непрерывность, требующую определения. Поэтому Арнольд, как математик, начинает с арифметики, там дискретность, так проще объяснить. А техника идет наоборот. Стартовав с непрерывного аналогового сигнала, сейчас все режется на кусочки, дискретизируется, упаковывается и отсылается на место где распаковывается и сшивается в кривую. Вот раньше были аналоговые вычислительные машины, где мгновенно аналитически решались диффер.уравнения. А теперь их интегрируют численно, и многие студенты (программисты) наверное даже не знают что были такие компьютеры
домово: ну хорошо, что такое сложность, а значит информация мы примерно пришли к одинаковому на основе Арнольда и Колмогорова. Значит теперь вопрос - возникает ли информация из ниоткуда в процессе видимого развития систем? Моя точка зрения - нет. Разархивирование - вот что мы наблюдаем когда видим как идет развитие, усложнение иерархий и тд Ну или нечто вроде процесса разложение или наоборот создания монад из исходной кодированной последовательности. Ведь очевидно что процесс рисования диаграмм как у Арнольда не порождает информации. Получаются красивые с циклами и деревьями и уровнями "этажностями" структуры, из исходной короткой шумоподобной последовательности. Кажется вот тут и родилась информация, а вот и нет! Все уже было закодировано в исходной последовательности. Думаю сложность исходной последовательности + монадной диаграммы на ее основе не измениться как целой системы. (аналогично как при копировании или проговаривании) Вы же как мне кажется все же настаиваете что новая информация рождается при разархивировании. Сложность самопроизвольно увеличивается. С этим я не согласен. Сложность может увеличиться только при внесении случайной мутации. Ведь вся инфа о теле человека в его днк. Выращивание тела не создает информации. А вот мутация т.е. случайность, а это очень большая сложность, чем случайней тем сложнее, добавляет новую информацию в днк. Правда далее нужен естественный или неествственный отбор. Правда пролемки все равно есть... Получается если вносить случайные ошибки в Войну и Мир а затем отфильтровывать все что мешает приятному чтению то за миллион лет получиться что?! Анна Каренина? Роль МД может состоять в генерации истинной случайности с очень большим инфо-весом. Расскажите как сейчас дела с истиной случайностью в физике? есть она или нет? Я как то пытался на физ форумах выяснить, вроде получается что супер струны ее ликвидировали или переместили куда-то глубже... т.к. эти супер струны вроде как я понял приоткрыли механизм формирования ф-ии неопределенности?
karaul: домово пишет: с истиной случайностью в физике? есть она или нет? тут интересно. Эйнштейн был резко против принципа дуальности в квантовой механике (одна из причин случайности). Но сначала, как она там появилась, эта дуальность. (1) Планк в Берлине в нач. ХХ века открывает эффект Планка. Значит свет - это частицы (фотоны) а не волна? А раньше, из уравнений Максвелла, думали что свет - это волна. (2) Где то ок. 20ых годах ХХ века кристалл.решетки просвечивают электронами и получают интерференцию, как будто электрон это волна. А раньше, думали - что электрон это частица. (3) В конце 30ых годов австриец Шредингер (немолодой ему под 40, а всем прочим, Дирак, Гайзенберг было около 30), чтобы описать поведение электрона принимает насильно что электрон = волна и записывает уравнение Шредингера с волновой ф-цией электрона, и получает отличные результаты (4) Несколько лет физики в недоумении. Волна или частица? (5) Собирается большой съезд физиков и по результатам (голосования?) принимается решение о волновом-корпускулярном дуализме. И волна и частица. Что нам удобнее то и берем. Философы, которых интересуют мировоззренческие вопросы до сих пор в шоке от такого лицемерия. С дуализмом не мог согласиться Эйнштейн. Он сказал "Бог не играет в кости". Имея в виду что если есть уравнение, то мы всегда можем его решить и получить точный результат. Без всяких вероятностей для координаты и скорости квантовой частицы, как нам диктует волновая ф-ция. А в конце 60х, когда стала развиваться теория хаоса, впервые Эйнштейну обоснованно возразил Пригожин. На основе примеров из класс.механики он сказал: "Не указывайте Богу что ему делать" Даже если есть точное уравнение, из-за бесконечно малых случ.ошибок в исходных параметрах можно случайно получить принципиально разные решения (аттрактор Лоренца). Так что вопрос о случайности до сих пор открыт. Может я где я наврал в истор. деталях (даты), но суть передал верно. А на остальные вопросы попробую ответить потом. Пора в парк.
karaul: домово пишет: вроде получается что супер струны ее ликвидировали кроме суперструн есть и другие подходы, суперструны просто самые известные. Проблема со случ.глубже, на уровне мирвоззрения.
Chapay: karaul пишет: Другими словами, если в физике частица меняет координату под действием сил других частиц, то в обществе человек меняет "кординату" под действием мотивации - своих мыслей. А мотвацию человек задает для себя сам, и меняет со временем. Нужен язык для описания личных мотиваций. На ум приходит пирамида Маслоу. Может, принять, что потребности изначально определяют мотивацию? (Встал утром и знаешь чего хочешь :)) Тогда, очевидно, общество будет в устойчивом состоянии, если структура потребностей не сильно меняется при сохранении мотивации их удовлетворять. Если их удовлетворить невозможно, то меняется мотивация на что-то другое. - Неустойчивость. Либо удовлетворяется без усилий, тогда опять мотивация опять переключается на что-то ещё. Как сконструировать такое общество?
домово: никак!
karaul: домово пишет: Значит теперь вопрос - возникает ли информация из ниоткуда в процессе видимого развития систем? да. Возникает в результате развития. Вы согласились что наблюдаемая сложность со временем увеличивается, значит увеличивается количество информации за счет появления новой сложности. Я написал наблюдаемая (или измеряемая) сложность. Измеряет\наблюдает субъект (наблюдатель). Информация находится в объекте (системе). По мере развития субъекта, субъект выстраивает отношения с объектом, и в результате этих отношений, в момент рождения новой сложности, пояалется информация. Именно это я имел в виду вчера, когда сказал что информация появляется как отношение субъект-объект. Субъект получает ноформацию и изменяет объект. Объект развивается и выдает новую часть информации субъекту. домово пишет: Сложность может увеличиться только при внесении случайной мутации да. Случ.мутация возникает за счет ресурса. Ресурсом является пространство\время. Грубый пример: камушек покатился с горы и вызвал лавину. Другой грубый пример: бильярд со отражающими стенками и без потерь на трение. В нач.момент времени все шары неподвижны. В результате первотолчка какого то одного шара, шар покатился и начал сталкиваться со стенками и другими шарами, в результате через какое то время, в коробке движутся все шары, если они как то взаимодействуют (притягиваются на малых расстояниях), то возникают причудливые конфигурации. Есть такая игра называется жизнь (это печаталось в журнале "Наука и Жизнь" в СССР, в сети много сслок), в этой игре очень простые правила и нетривиальные решения. Эта игра является примером т.н. ячеечного автомата, они в свое время они были модные, и сегодня тоже пользуются популярностью, и их куча разновидностей и куча динамических сценариев. Чего только физики не пытались описать при помощи этих автоматов. Надо понять, что свойства большой системы не равны механической сумме свойств ее элементов. Когда много элементов, и есть взаимодействие между ними, то возникает т.н. кооперативный эффект который характеризует систему как целое. То есть это свойство - сложность - принадлежит всей системе как целому. Сценарий такой. Есть первотолчок (как в бильярде). В результате первотолчка начинаются появляться (различаются - вот оно различение) первые пра-объекты. Когда их становится много, их ансамбль приобретант кооперативное свойство (можно назвать фазовый переход), и возникает следующий этаж сложности, и новый объект сопряженный этому этажу сложности. Затем развитие продолжается, новый этаж постепенно заселяется, и появляется новое кооперативной свойство сопряженное ансамблю на этом этаже. Это означает что система может повысить свою сложность. И т.д. А Мировой Дух задал самое первое различение и несколько простых (одно?) правил отбора в первый момент Какие правила отбора надо выяснить. Мы пока знаем только о двух законах МД. Один задает целостность системы, а другой направление развития.
karaul: Chapay пишет: Может, принять, что потребности изначально определяют мотивацию если потребности простые, то это быстро приведет к тривиальному решению. Мотивация должна быть более сложной, многоуровневой. Мы же люди. В животном мире, в биологии такие модели, на базе простых потребностей, работают Многоуровневые мотивации должны описываться правилами перехода, котроые каким то образом должны быть согласованы с общественными конфигурациями.
домово: все же неубедительно! У академиков рассмотренных выше нет механизма возникновения сложности или информации. Сложность построения дома т.е. инструкция никак не зависит от того сколько домов построено, 0,1,...10000000 т.е. по Колмогорову развитие не родит информации. Примерно тоже самое у Арнольда, все поведение системы от нуля до бескончности определяется набором производных, при развитии рождения информации нет. У вас как мне кажется док-во наоборот, предположи что инфа рождается, тогда при развитии происходит усложнение, а раз происходит усложнение то значит информация рождается, что и требовалось доказать. В принципе я где-то у академиков видел статью что проблема ИИ не решается без источника случайности. То есть если нет производителя инфы - то развитие при видимом усложнении на самом деле представляет из себя красивый процесс однако без появления новой инфы. В компьютере если нет генератора случ. чисел пример с бильярдом не прокатывает - он полностью обратим, чего нет в реальности из-за теплового шума родом из микромира. Если нет мутаций движения из-за аналоговых случайных помех, то есть если в систему шаров не привноситься информация извне то никаких причудливых конфигов не будет, они все будут просчитаны на любое кол-во лет вперед и полностью обратимы прокруткой программы обратно. Хотя тут я возможно погорячился... из-за ограниченной разрядной сетки будут процесс (кажется циклические) как у Арнольда с его целочисленным логарифмом, т.е. все зациклиться через какое-то время. Мне видиться единственно разумной эволюция со случайными мутациями и отбором. Почему вам такая схема не нравится? Ведь в вашей схеме огромный изъян - нет объяснения как повляется новая инфа! Как мы уже вроде согласились ни при каких взаимодействиях объекта и субъекта новой инфы не рождается. Значит даже огромное кол-во таких взаимодействий все равно даст 0. Но вы вроде опять вернулись к этому! Значит вам надо придумать механизм рождения инфы в единичном взаимодействии. С интересом почитаю и раскритикую! Либо вам надо придумать почему и как при единичном взаимодействии инфа не рождается а при 10 кратном (100 или 1000000000000) вдруг рождается. Конечно это шокирует, что само собой например жизнь не может возникнуть! Но что делать, надо смириться... Кто-то за сценой написал нам слова...
karaul: домово пишет: В компьютере если нет генератора случ. чисел пример с бильярдом не прокатывает - он полностью обратим нет. Это только в компюьтере с бесконечной точностью. Я проверял, уже на трех частицах с мягким потенциалом после 106 шагов интегрирования обратимость пропадает. То же самое с аттрактором Лоренца Вы поняли что такое кооперативный эффект? Если нет, то можно об этом подробнее. Этот эффект хорошо известен, не только физикам. (Например эффект толпы. Или эффект леммингов.) У академиков нет кооперативного эффекта, потому что у них статическая задача - им нужна линейка (способ, метод) для измерения сложности на этаже. А конфигурация у них статичная, замороженная. А мне не нужна эта линейка, меня не интересует число, меня интересует модель. У меня динамическая задача - описать механизм построения нового этажа сложности (то что это так я знаю из наблюдений). Я это вывожу из кооперативного эффекта домово пишет: нет объяснения как повляется новая инфа! кооперативно здесь Кооперативность нельзя объяснить простым сложением свойств отдельных атомов и молекул, её природа — в кооперации элементов системы, в результате которой система ведет себя как единый ансамбль, подчиняющийся определенному закону изменения.
домово: попутно идея видимо очень хорошего генератора случайных чисел. Пусть внутри квадрата на плоскости бегают сталкиваясь окружности отскакивают от стенок. Координаты кружочка в момент столкновения со стенкой будет искомое случайное число. Наверняка подобные эксперименты проводилсиь на суперкомпьютерах... не слышали результатов - в смысле качестве и длине сгенерированых последовательностей?
karaul: домово пишет: попутно идея видимо очень хорошего генератора случайных чисел у генератора главное важное свойство - высокая скорость расчета, и повторяемость цепочки если надо повторить расчет. Сейчас эта не проблема, во всех языках есть встроенные генераторы.
karaul: домово пишет: разумной эволюция со случайными мутациями и отбором. П случайность мутации проявляется в том, что мы не знаем когда именно, в какой части системы, и с какими частицами случится кооперативный эффект. Как например в аттракторе Лоренца мы не знаем когда произойдет переход между двумя петлями.
домово: Ну по крайней мере вы согласны что в области абстрактных чисел, а не реальных компьютеров инфа таки не рождается при взаимодействии? ограниченная разрядная сетка - это шумы округления, то есть мутации и рождение информации. Тогда согласен при взаимодействии макро объектов будет добавляться инфа. Интересно а как в микромире, там вроде эффектов равных ограничеyной разрядной сетки нет и спин там целый и тд? ИЛИ ЕСТЬ?! Интересно в реальной выч. машине шумы округления случайные или строго по алгоритму. Если строго по алгоритму то открутка назад невозможна из-за уничтожения информации. Грубо говоря после первого столкновения все округлится до нуля и система встанет, инфа уничтожится. Или шарик разгонится до макс скорости равном макс числу в разрядной сетке и эволюция опять остановиться (если все время округляем в большую сторону). А можно вашу модель шариков загрубить так чтобы скажем разрядность была не 64 бит а скажем 8? Как вы думаете в конечном автомате с ограниченной разрядной сеткой с округлением по фиксированному не случайному алгоритму возможна генерация бесконечной случайной последовательности? ( или она все же либо выродиться либо зациклиться?)
karaul: домово пишет: вы согласны что в области абстрактных чисел, а не реальных компьютеров инфа таки не рождается при взаимодействии? если в бильярде с упругими столкновениями бесструктурных шаров, то да, согласен. про микромир сразу не могу ответить. Как узнать про микромир - методы измерения очень грубы? Это есть причина соотношения неопределенности в квантовой механике. Измеряя мы тем самым вносим погрешность То что спин целый результат есть конвенции - он целый в шкале h - постоянная Планка. А постоянная Планка - это минимально возможная порция энергии которую можно ухватить. Еще есть длина Планка и время Планка. На этой шкале пространство-время-энергия дискретны. Исходя из этого есть теории конкурирующие с суперструнами - пространственно временная пена (spacetime foam)
karaul: домово пишет: А можно вашу модель шариков загрубить так чтобы скажем разрядность была не 64 бит а скажем 8? это было в 2002 в Берлине, надо поднимать архивы. Мне проще дать вам уравнения и постановку задачи, по этой модели куча статей и простое программироание. Это не совсем бильярд - одномерная мол.динамика на круге с периодическим потенциалом. Это самая простая модель в которой не работает эргодичность и есть аналог фазового перехода для 3 частиц
домово: то есть в ПВ-пене шумы округления есть? Забавно получится, ведь тогда закон сохранения импульса покорежиться... или это не критично?
karaul: домово пишет: то есть во ПВ-пене шумы округления есть? не знаю деталей. Но знаю что там активно идет разработка мат.аппарата для усреднения (наверное в том числе чтобы не покорежить законы сохранения), чтобы получать макроскопические параметры. Но вроде всегда когда усреднение, то всегда -- округление, смазывание флуктуаций Это живая очень активная пена. Если бы она была статичной, то наш мир не казался бы непрерывным по времени и пространству
домово: про шары, а можно для упрощения взять прямую, на ней две точки и отражающие границы? Если так Ок то тут можно сильно порезать разрядность! То есть пена это реинкарнация кипящего вакуума (КВ)? Или он это и есть пена? Вроде читал что с КВ возникли неразрешимые проблемы с черными дырами на горизонте событий... рождение вещества из ничего... Не постигнет ли пену таже участь?
домово: на счет кооперации - по ссылке что-то слабо. Ну вместе стали сильней больше чем в сумме, ну и что? а где рождение информации? или объединение сопровождается взаимодействием которое зашумлено теплом отсюда и добавка информации? например есть две бинарные последовательности одинаковой длинный. Если они абсолютно не похожи до, то архивация их обеих даст удвоение размера файла. То есть простое удвоение сложности. Если похожи то - размер будет скажем 1.5, получается кооперация уменьшает удельную инфу на один объект, а не увеличивает! Или эффект кооперации невозможно сформулировать в терминах Колмогорова и Арнольда?
Chapay: karaul пишет: Мотивация должна быть более сложной, многоуровневой Так я ж упомянул про пирамиду Маслоу. karaul пишет: Многоуровневые мотивации должны описываться правилами перехода, котроые каким то образом должны быть согласованы с общественными конфигурациями. Если удастся, то это и будет доказательством перехода к коммунизму за счёт изменения потребностей с ростом призводительных сил, как предсказывал старина Маркс.
karaul: Chapay пишет: Так я ж упомянул про пирамиду Маслоу Пирамида Маслоу - она тоже проста для практич.целей (конкретного предсказания), но можно попробовать. Пока непонятно с правилами перехода, надо почитать что там Маслоу пишет об условиях когда одна потребность переходит в другую Chapay пишет: Если удастся, то это и будет доказательством перехода к коммунизму за счёт изменения потребностей с ростом призводительных сил, как предсказывал старина Маркс так уже доказано, см. выше в ответе Музыка Александр, то же самое что вы имеете в виду http://maraforum.borda.ru/?1-3-0-00000217-000-40-0-1320298877 На нынешнем этапе человечество подошло к такому порогу что ему следует либо развиваться дальше (формирование "атома" как целого человечества и выхода в космос), либо консервироваться в своем развитии. а написать простую числовую модель - это просто. Надо учитывать что также просто написать модель для противоположного случая (если бы ее писал антикоммунист). Моделирование - это средство, а не док-во. Любому моделированию должно предшествововать качественное понимание, что именно должно дать моделирование
домово: т.е. модель не порождает информации, а отображает замысел моделировщика. Интересно что предметные специалисты когда обращаются с просьбой что смоделировать какую-то проблему из своей области как раз думают прямо наоборот, что из моделирования решиться какая-то проблема из их области! Произойдет какое-то изобретение! И еще хотел уточнить, модель шариков необратима из-за шумов округления, а вот получается ли одна и таже позиция через фиксированное число итераций при одинаковых начальных условиях? (т.е. случайны ли шумы округления)
karaul: домово пишет: предметные специалисты когда обращаются с просьбой что смоделировать какую-то проблему из своей области как раз думают прямо наоборот, что из моделирования решиться какая-то проблема из их области! если предметные специалисты имеют готовый набор уравнений, и им просто трудно его решить (написать программу), то все в порядке. Иначе, такие специалисты просто глупы. (ответ на другие вопросы потом, там надо тщательней сформулировать)
karaul: домово пишет: а вот получается ли одна и таже позиция через фиксированное число итераций при одинаковых начальных условиях нет, разумеется, для этого есть даже аналит. док-во, в теор.физике Ландау, 1ый том, о том что траектории не повторяются никогда. Это обоснование для введения непрерывного фазового пространтсва в статистической механике. Плотность траекторий (число траекторий в единице объема фазового про-ва) связана с энтропией
karaul: домово пишет: эффект кооперации невозможно сформулировать в терминах Колмогорова и Арнольда? да, невозможно, у них же статическая задача, а не динамичекая
karaul: домово пишет: где рождение информации? или объединение сопровождается взаимодействием которое зашумлено теплом отсюда и добавка информации? примерно так. Кооперация приводит к тому что появляется новый класс задач - новая потребность в решении (пирамида Маслоу, ага, рост потребностей с ростом возможностей). Если до кооперации нам было достаточно работать с простыми кирпичиками в одном ансамбле, то после кооперации у нас остаётся старый (уже известный) ансамбль кирпичиков (с ошибками округления) и появляется новый супер-ансамбль из "кооперативных кирпичиков" требующий описания
полная версия страницы