Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » О Мировом Духе » Ответить
О Мировом Духе
karaul: Открою ветку чтобы не засорять беговые темы. В качестве вступительного сообщения - два давно написанных поясняющих текста, один в частной переписке, другой в ходе дискуссии о коммунизме. Возможны противоречия в текстах, но это обычное дело, нестрашно, главное чтобы была понятна идея. Если есть вопросы о МД, то задавайте здесь. С пониманием МД тесно связаны понятиия различения и битум. Но простых текстов об этом у меня нет. Может появятся если будут вопросы. * * * * Что есть Мировой Дух? Ответ зависит от того кто спрашивает: для верующего человека наиболее близким ответом является "Бог"; для неверующего (и неграмотного) фаталиста -- фатум, рок, судьба; для физика -- объективные (физические) законы. Последнее автору наиболее близко, поэтому нижеследующиее изложение использует отсылку именно к физическим законам. Сначала несколько определений и поясняющий пример. Что есть система ? Это ансамбль взаимодействующих между собой (и с окружающей средой) объектов. Наличие взаимодействия очень важно потому что придает целостность всей системе. Целостность означает что объекты должны быть рассмотрены вместе. Без взаимодействия целостности нет и каждый из объектов может быть рассмотрен отдельно. Что есть развитие ? Это то как система изменяется (развивается) во времени. Возьмем закрытый сосуд с газом. Газ состоит из молекул, молекулы движутся хаотически, сталкиваются друг с другом, стенками сосуда, и каждая молекуда не имеет никакого представления о том что с ней произойдет в следующий момент времени. Поведением всей системы управляют любые два (из трёх) параметра, например, объем сосуда и температура газа, или объем и давление. Как бы хаотически молекулы сосуда не двигались, расшибая лбы во взаимных столкновениях, их совокупное поведение описывается так называемым уравнением состояния, которое не интересуется индвидуальным поведением каждой молекулы. (Изучив поведение очень *многих* молекул, уравнение состяние можно вывести логическим путем, но это не означает что каждая молекула газа принимает участие в его обосновании, уравнение состояния существует всегда, просто потому что система целостна и находится в некотором состоянии.) Итак, для сосуда с газом Мировым Духом является уравнение состояния. Возьмем социальную систему. В ней молекулами выступают люди (человеки), а (объективными) законами являются законы общественного развития. Религизные люди выводят эт законы опираясь на Бога, марксисты-материалисты выводят - из борьбы классов и развития производительных сил, диалектики-гегельянцы из наличия-борьбы-разрешения (объективных) противоречий, но кажется никто наличие этих законов не отрицает. (Хотя конечно, каждый под этими законами понимает своё.) Над всеми этими законами стоит Мировой Дух, который собственно и определяет развитие социальной системы, включая каждой индивидуальной молекулы насчет того кто ей (т.е. молекулой) командует и направляет. В ходе развития в системе существуют реперные (основные) состояния, пройти которые обязана каждая система. Понимая (приписывая) реперные состояния той или иной конфигурации объектов, можно вывести (понять) Мирового Духа. Если молекула успешна в своем понимании Мирового Духа, то ей сопутствует удача, а иначе - )(. Оглядываясь в прошлое (свое и других, например, близких людей) можно понять прошлые реперные состояния, но непонятно (из за контекста) насколько прошлые реперные точки важны для будущего. (Очевидно что важны, но каким образом?) (текст не был закончен) * * * * Мировой Дух, первопринцип, из которого логическими умозаключениями выводятся законы Мироздания (Вселенной). Задача Разума познать себя и имеющуюся Вселенную с тем чтобы создать свою собственную вселенную. В принципе, к этому можно свести даже смысл жизни разумных существ Законы мироздания объективны, то есть действуют вне зависимости от нашего знания о них. Здесь полезно рассмотреть вклад трех фигур в это понимание объективности: Ньютон, Дарвин, Маркс. Про Ньютона недалекие люди думают что его главный вклад состоит в открытии закона гравитации, якобы Ньютону на голову упало яблоко. Это неверно. (Тем более что закон гравитации открыл Гук, а не Ньютон.) Главный вклад Ньютона в том что он открыл объективность физических законов, то есть тех законов которые действуют в материальном мире, т.н. законы Ньютона. По сути законом там является лишь утверждение о том что пространство и время однородно. Это открытие поразило Ньютона тем, что не оставляет место бога в материальном мире, везде, в каждый момент времени и в каждой точке пространства , в т.ч. на бога действуют одни и те же законы. В итоге к старости Ньютон почти сошел с ума и начал переписываться с Беркли, основоположником солипсизма, который утверждал что наша Вселенная существует лишь в нашем воображении, а объективной Вселенной как таковой нет. Про Дарвина недалекие люди думают что он якобы открыл то что человек произошел от обезьяны. Это неверно, Дарвин открыл изменчивость растительного и животного мира, и показал что имеются объективные законы по которым развивается растительный и животный мир. Каковы конкретно эти законы является другим вопросом и этим занимаются биологи в рамках своих моделей Про Маркса недалекие люди думают что он придумал коммунизм и сказал что надо отменить частную собственность. Это неверно, Маркс установил сам факт объективности законов по которым развивается человеческое общество, от первобытнообщинного к капиталистическому, и сделал попытку предсказать следующее (коммунистическое) общество в котором не будет частной собственности. Современные "либералы" неявно используют это открытие Маркса об объективности и навязывают всем англосаксонскую модель "рынка и демократии" как якобы универсальную для всех
al_al: я же в крайнем случае разрешал себе неявную адресацию Я бы сказал, что он позволил себе элементарное игнорирование вопросов, а это ли не стопроцентное хамство?! А вообще, он конечно, смешной парень. Я уже писал, что ему зря не преподавали самокритику. "я засчитал себе победу " - это в мемы!!!
Бромден: Karaul! Вы с кем разговаривает? Вроде вы со мной закончили взаимодействовать? Не приписывайте мне того, что я не писал, а тем более того, что я хотел сделать! Отмечаю, что это для меня более некорректный прием, чем открытое "кидание калом". Я не спрашивал и не собираюсь спрашивать насчет вашей победы в политической теме. Я не читал ничего по этому поводу в той ветке, о которой вы говорите, ничего про это не знаю и не собираюсь читать. И не не передергивайте мои слова. Я писал про то, что в идеологическом споре никаких моральных ограничений не существует, кроме запрета - убивать своего оппонента (в буквальном смысле). Истерика, крик, хамство, передергивания, манипуляции, приписывание оппоненту не произнесенных им высказываний и не выраженных им явно переживаний, обвинения в моральной, интеллектуальной, психической несостоятельности и т.п., - все это в идеологических спорах - нормальное дело. Хотите избежать - не вступайте в такие споры. Я так и сделал после того, определил для себя вашу теорию МД как идеологическую.
karaul: О клиодинамике (клиометрике), эконом.физике и прочем подобном моделировании. Все подходы можно разделить (1) качественные, мировоззренческие. Пример: см. выше мой текст о иерархии структур, сложности, и неизбежности коммунизма в оптим.сценарии. Предсказательность такого подхода для практических целей - 0. Зато это даёт душевное равновесие и позволяет не отвлекаться на суету. (2) Феноменологические. Берётся набор входных и выходных параметров системы за устойчивый период развития. Далее можно или построить численную модель любой степени сложности (набор детерминистких\стохастических уравнений), или, в самом сложном случае - нейронную сеть (т.н. искусственный интреллект, раньше это было модно). Обучаем АИ (настраиваем нейронную сеть), или подбираем пареметры модели - получаем машинку для предсказания, при условии что система не изменилась - т.е. ее поведение качественно осталась той же самой как и тогда когда из нее брались параметры для настройки. (Параметры могут измениться.) Полученную машинку можно с успехом использовать для игры на бирже. Чья машинка мощнее (больше параметров, быстрее считает) - тот лучший барыга. Предсказательность такого подхода на коротком отрезке максимальна, общественная ценность - ноль. Машинка сразу перестает работать когда на рынке появляется инсайдер (для биржи), или в истор.модель включается неучтенный фактор. (3) Прочие спекуляции - сочетание (1) и (2) Примерно так. Хотя специалисты конечно усмехнутся.
karaul: Бромден пишет: Karaul! Вы с кем разговаривает? с Мировым Духом простите, в сообщении было обращение в ваш адрес.
Vald: karaul пишет: Вы спрашиваете почему я засчитал себе победу в политической теме? (Хорошо, не спрашиваете, но хотите спросить). В политической ветке вы так ошибались по фактам новейшей истории , что вопрос о какой-то там «победе» не имеет смысла . Во всяком случае для ваших оппонентов . А уж уход от неудобных вопросов, karaul , это ваш фирменный стиль. В науке , которую вы в данный момент представляете, так не принято. Уход ( в любой форме) от ответов влечёт «чёрные шары» на ~защите проекта.
karaul: Vald пишет: ход от неудобных вопросов Вы же понимате, что это обоюдострый аргумент, потому что я могу обвинить точно в том же - в уходе от вопросов. Но я этого не делаю? Почему? потому что знаю что это приведет к перепалке, и за деревьями не будет видно леса. Если мой вопрос игнорировали, то я принимаю это за победу. У оппонента нет против этого возражений, он промолчал, и на явном ответе я не буду настаивать. (При этом выдержка и тон моих сообщений не изменится) Мои оппонеты, похоже, считают наоборот. Им обязательно нужно свидетельство правоты, они будут переспрашивать\переформулировать вопрос вместо того чтобы найти косвенный ответ в предыдущих сообщениях (зачем повторяться?). Особенно раздражает группа поддержки, которая в лучшем случае не в курсе темы, в худшем старается перекричать. А уж как не к месту бывает обильное цитирование, из-за которого не видно короткого одиночного возражения. Такие дела.
Авва: karaul пишет: Если мой вопрос игнорировали, то я принимаю это за победу. Ну вы хотя бы читайте себя со стороны иногда, на трезвый ум ученого.
karaul: читаю, мне нравится. Оппоненты прямо таки изводятся, настолько я их достал. Если достал, то не отвечали бы и не читали. Неeт, они мне силятся доказать. Например, мне ничего не нужно доказывать калометателям или мурзилкам со смайликами. Их сообщения мой глаз не видит. А они (кстати, тоже объяснение) считают что я не отвечаю на их вопросы. Да, потому что сначала надо научиться вежливо разговаривать.
Авва: karaul пишет: Оппоненты прямо таки изводятся, настолько я их достал. Если достал, то не отвечали бы и не читали. Неeт, они мне силятся доказать. исповедь тролля
karaul: Да ладно. Тролль сам назойливо пристает к участникам дискуссии, а я стараюсь промолчать. Публично обещаю не разговаривать, когда меня пытаются оскорбить, и держу слово. Скорее это меня троллят. Мне надо работать, а меня тут склоняют к оправданиям. Разрешите на этом закончить, чтобы избежать дальнейших (глупых) обвинений.
Vald: karaul пишет: потому что я могу обвинить точно в том же - в уходе от вопросов Т.е. вы предлагаете мне перелистать 2 политические ветки и ткнуть вас носом ? В принципе , можно ... Но нужно ли? Если мой вопрос игнорировали, то я принимаю это за победу Судя по стилю 2 последних сообщений , вы сами провоцируете на "грубость". Оппоненты прямо таки изводятся, настолько я их достал. Если достал, то не отвечали бы и не читали. Неeт, они мне силятся доказать Что-то силитесь доказать как раз вы ... Хотя для этого есть такая рафинированная ниша , как соревновательный спорт . Есть смысл попробовать там. Как ТС вы несёте ответственность за актуальность вопроса, понятную всем его постановку и в дальнейшем задаёте тон . Где оно всё ? «Не читали бы , не писали бы»…Вам в политической ветке уже был совет делать тексты скрытыми и понимать , что такое форум ( наверное , это нетрудно с учётом вашего 15-летнего И-нет стажа ). karaul пишет: Разрешите на этом закончить Надолго ли ?
AIS: Y-Ray пишет: А вам, я как погляжу, очень хочется, чтобы ваш авторитет-Михалыч согласился с диагнозом, который вы так настойчиво ставите другому человеку, поддержал вас в ваших совершенно хамских оценках и репликах. Это, кстати, тоже очень характеризует вашу личность. Про то, какой вы Гражданин, хорошо известно по вашим размышлениям про "пора валить из этой страны". Пошлость невероятная. И еще. Количество смайликов/восклицательных знаков в сетевом общении уже много лет явлеяется работающим критерием оценки степени адекватности корреспондента. Подумайте над всем этим, аналитик вы наш. У нас здесь свобода слова. А хамство - капать на мозги разным околонаучным мусором. Объясняю выдающемуся Интернет-лингвисту: количество смайликов зависит от контекста. А реплика про гражданина - уровень "сам дурак", патриотик Вы наш.
karaul: (коротко - только троллей покормить) Вчера Авва меня пытался меня вразумить, мол, надо мной стебутся. Я ему ответил, ещё посмотрим кто над кем стебется. Сегодня Авва обозвал меня троллем. А ведь тон моих сообщений нисколько не изменился. С чем я, пожалуй соглашусь, что я - провокатор. Это верно, я люблю провоцировать оппонентов на глупости. Умный не обратит внимание или благоразумно промолчит. (Как я молчал пока не начались оскорбления.) А глупый кинется доказывать. Dixi
Y-Ray: AIS пишет: хамство - капать на мозги разным околонаучным мусором. Это не есть хамство. Сами посмотрите в толковый словарь или мне процитировать? AIS пишет: Объясняю выдающемуся Интернет-лингвисту: количество смайликов зависит от контекста. В таком случае у вас в стандарте контекст истеричной барышни. AIS пишет: патриотик Вы наш Что вы имеете против патриотизма?
karaul: AIS пишет: свобода слова. А хамство - капать на мозги разным околонаучным мусором любезный, если свобода слова - то почему вы мне запрещаете делиться мыслями? Я открыл тему и вас сюда не приглашал. Или у вас "свобода слова" - слушать только то что вам нравится? И хамить незнакомому вам человеку? Тем не менее я вам не ничего запрещаю. И вы лезете из кожи чтобы я обратил на вас внимание. Но вот теперь вы довольны. Я обратил.
karaul: Vald пишет: ТС вы несёте ответственность за актуальность вопроса, понятную всем его постановку и в дальнейшем задаёте тон ну послушайте, в теме же есть люди которые поняли что я хотел сказать, и мы беседуем без всяких конфликтов и понимаем друг друга. Почему тогда конфликт с вами? Может потому что вы не можете забыть полит.тему? Забудьте, она здесь никоим образом не нужна. Нет горшего наказания для ТС, если его стартовое сообщение будет незамечено. Почему бы всем тем кому я неприятен, не поступить таким образом? Хранить молчание а не мусорить в теме которая им неприятна или непонятна.
al_al: Джентльмены, вот, что я подумал: мы, конечно, находимся в некотором шоке от незамутнённости сознания автора топика, но подождите сваливать всё только на клинику, ведь нам в каком-то смысле даже повезло - увидеть такое. Представляете - это ж неиспорченный реликт , стопроцентный образец гомо-советикус.... Режет глаз?! Конечно режет, это потому что у вас уже совершенно другие реакции, но ведь лет пятнадцать вы были точно такими же, ну да....скидки на дурное оранжерейное воспитание субъекта, на инфантильность, возможно и на некоторую клиничность симптомов. Но вспомните, "У советских собственная гордость" - это выработанное поколениями свойство и делает какие-ибо дискуссии бесплодными. Но ведь это всё чертовски забавно.
Vald: karaul пишет: ну послушайте, в теме же есть люди которые поняли что я хотел сказать, и мы беседуем без всяких конфликтов и понимаем друг друга. Почему тогда конфликт с вами? На этот вопрос вам ответил Бромден : « К сожалению самая большая проблема вашей общей теории всего заключается в том, что ее марксовая ветвь не получила своей эмпирической проверки. Упования на то, что вот в будущем... Ну, знаете, представьте, что эмпирические доказательства теорий Ньютона и Дарвина еще только в будущем, а? Ваши критики хорошо понимают, в отличие от вас, что гипотеза Маркса получила в XX веке сплошные эмпирические опровержения. Тотальные опровержения. Это коммунизм по-вашему - счастье? Постыдились бы в такие дни! » Все попытки обсудить «открытия Маркса»- в частности , этические моменты права пролетариата на экспроприацию , да тем более в современных условиях- вы пафосно отвергли. Возник вопрос , а зачем завели тему ? И поняли ли вы , что такое 31 октября ? Хранить молчание а не мусорить в теме которая им неприятна или непонятна. Хороший тон -излагать понятно , хотя бы из соображений миссионерства , которое вы на себя взвалили. al_al пишет: чертовски забавно
AIS: al_al пишет: Но ведь это всё чертовски забавно. А еще для него столетие ВОСР в 2017 году - великая дата а про Y-Ray и добавить нечего - такое же большевистское "явление"
karaul: перепалка с мурзилками засорила тему, так что не найдешь вопросы, а я помню что были важные. Это не ответ на вопросы, это просто сводка, чтобы подумать. Удивительно, что сейчас дискуссия о МД быстро дошла к вопросу о информации, 10 лет назад на это понадобилось 2-3 недели, а сейчас буквально сразу. И меня ещё некотороые упрекают в том что как ТС я плохо объясняю! домово пишет: тогда непонятна движущая сила развития! Собственно какой смысл МД вообще развиваться? домово пишет: то есть усложнение структуры логично было бы понимать как измерение кол-ва информации в данной структуре. Исходя из этого увеличение кол-ва деталей в структуре не всегда ведет к увеличению кол-ва информации в структуре, если эти детали упорядочнены по каком-то простому закону. Кстати МД нарушает закон сохранения информации, т.е. он ее самопроизвольно порождает? Или осуществялет отбор информации у одних то есть разрушение одних структур и усложнение других за счет этого? домово пишет: различение как вы думаете само по себе создает информацию или только показывает субъекту часть структуры объекта? разрущается ли часть информации в объекте при различении? на величину различенную?[/quote домово пишет: была ли структура и содержалась ли поэтому в точке взрыва информация? или она породилась? то в какой момент взрыва? Если в момент t=0 то это и будет означать что информация а значит и структура уже была в точке взрыва! Тогда МД и есть эта начальная информация? домово пишет: Пока я вижу что МД это всего лишь константа, некоторое изначальное кол-во случайных величин в момент t=0 (+2..3.. принципа что вы огласили) Далее и по сей день происходит просто разархивирование начальной информации (различение?) в структуры как из шумоподобного на первый взгляд файлика в десятки килобайт появляется Война и Мир сложной структуры в несколько мегабайт.
karaul: домово , что вы понимаете под информацией, почему для вас она должна сохраняться? Если я вам скажу что *объективно* информации не существует, что она возникает как результат отношения объект-субъект вы поймёте? Объект - это Бытие. А субъект - человечество (пока примем это на данный момент обсуждения).
karaul: Chapay пишет: цитату из приведённой мной ссылки (Турчин П.В. "Историческая динамика. Как гос-ва возвышаются и приходят в упадок." Турчин -- голова! Он автор термина клиодинамика. ЖЖ, со статьями о крахе Бронзового века - я приводил выше, принадлежит автору который знаком с Турчиным (еминп, он писал об этом), и в его статьях Турчин упоминается несколько раз. Так что обсуждение движется в одном направление. Независимо вы и я пришли к одному и тому же.
Y-Ray: AIS пишет: а про Y-Ray и добавить нечего - такое же большевистское "явление" Ключево слово "нечего". На форуме нет тем, в которых бы я упоминал про собственные политические взгляды, вел пропаганду среди участников за какую-либо идеологию. Так что, я такое же большевистское "явление", как и вы. К слову, я не был ни пионером, ни комсомольцем. А как с этим у вас дела обстоят? Судя по вашему поведению в этой ветке, вам либо в детстве не привили хорошие манеры, либо "большевизм" оказал на вас настолько деструкивное влияние, что вы и через 20 лет после развала не можете успокоиться - хамите собеседникам как сапожник.
Chapay: karaul пишет: Так что обсуждение движется в одном направление. Фраза, которую я привёл, о неудачных применениях физ. моделей к обществу я взял как раз у него. Он указывает на то, что социальные модели принципиально не замкнуты. Жаль, что я не читал его. В ссылке только введение и выводы. Интересно как он стоил свои модели.
домово: karaul пишет: домово , что вы понимаете под информацией, почему для вас она должна сохраняться? это мера сложности системы. В замкнутой системе поэтому информация сохраняется. Поэтому и в зазипованном романе и в развернутом тексте равное кол-во информации (почти). Если я вам скажу что *объективно* информации не существует, требуется какое-то обоснование, почему? зачем требовать не существования того, что интуитивно воспринимается как существующее? Это что-то упростит? проще предположить, что она существует, как изначально закачанная "сложность" извне в абсолютно простую точку, что и вызвало флуктуации в прото-материи, нарушило абсолютную стабильность и вызвало большой взрыв. что она возникает как результат отношения объект-субъект вы поймёте? если система замкнута и только субъект и объект то вроде бы ничего не возникнет, а только изменит форму, но не сложность. Также как сжатие, архивация романа из текста в коды не приводит к возникновению информации как и раскодирование. мыслено столкнем два точечных объекта всего с 2 состояниями, назовем один субъектом а другой объектом, процесс столкновения - отношением, в результате конфигурация измениться, но общее число битов описывающее систему нет, значит сложность не увеличилась, значит информация не родилась. Не? навеяно попытками запрограммировать генератор абсолютно случайных чисел на формальном замкнутом языке типа паскаль без обращения к внешнему миру (таймер, и др датчики).
karaul: домово пишет: Если я вам скажу что *объективно* информации не существует, . требуется какое-то обоснование, почему? зачем требовать не существования того, что интуитивно воспринимается как существующее? Это что-то упростит? ... но общее число битов описывающее систему нет, значит сложность не увеличилась, значит информация не родилась. Не? а процесс познания? Вы считаете что о системе знаете все, а вдруг есть что-то что вы не знаете? (темная информация - скрытые переменные) Примем за информацию (пока, грубо) длину предложения для описания системы. Пока ничено не знаете (нет слов для описания)- информация минимальна, а если всё знаете (много слов для описания) - кол-во информации максимально. В этой процедуре вы - субъект, а система - объект. Информация возникает в момент отношения субъект-объект, когда вы проговариваете слова описывающие систему. В этой модели есть техническая проблема, если длина предложения оч.короткая, но базируется на прошлом знании о системе (вроде ссылки или символического линка в юниксе, или инфраструктуры), я пока не хочу это учитывать (потом), а стартую от простого бытового понимания информации.
AIS: Y-Ray пишет: Ключево слово "нечего". На форуме нет тем, в которых бы я упоминал про собственные политические взгляды, вел пропаганду среди участников за какую-либо идеологию. Так что, я такое же большевистское "явление", как и вы. К слову, я не был ни пионером, ни комсомольцем. А как с этим у вас дела обстоят? Судя по вашему поведению в этой ветке, вам либо в детстве не привили хорошие манеры, либо "большевизм" оказал на вас настолько деструкивное влияние, что вы и через 20 лет после развала не можете успокоиться - хамите собеседникам как сапожник. Голубчик, изучайте русский язык: "Ругается, как извозчик", "Пьет, как сапожник" - устоявшиеся выражения на протяжении многих лет. Ваши политические взгляды были выскзаны тем, что Вы осудили мои тезисы о том, что "валить нужно из этой страны" А то, что Вы осуждаете критику "клиники" замшелого марксиста, который не является специалистом в современной экономике, - тоже выражение определенных политических взглядов. Ну а если Вы еще смотрите центральные каналы российского телевидения, то это
karaul: Chapay пишет: о неудачных применениях физ. моделей к обществу я взял как раз у него. да, он прав. Я старался объяснить почему, в меру своего понимания физ.моделей. Когда-то была модна мезофизика, и термодинамика малых систем, но даже эти подходы не годятся для практического применения к соц.системам. Chapay пишет: Он указывает на то, что социальные модели принципиально не замкнуты что он понимает под замыканием? Если это просто многочастичные корреляторы (=вероятности от бесконечного числа переменных в конфигурационном пространстве), тот здесь нет проблемы, я с такими вероятностями работаю больше 20 лет. Потому что есть всякие приближения\расцепления корреляторов - модели среднего поля разной степени точности, кластерные приближения и проч. Этот аппарат хорошо развит. С него началась атомно-кинетическая теория газов. Точно фазовый переход так описать нельзя, но принципиально качественное описание в большинстве случаев верное, и можно обосновать почему. (Точно предсказать революцию завтра невозможно, но то что она вообще когда-то случится при сохранении текущей ситуации - предсказать можно)
домово: karaul пишет: Информация возникает в момент отношения субъект-объект, когда вы проговариваете слова описывающие систему. я представляю себе по другому. При копировании части сведений об объекте в субъект, именно это и есть процесс проговаривания, никакой информации не возникает, так как не происходит усложнения системы субъект-объект. То есть независимо от того читаете или проговариваете текст в слух романа Война и Мир никакого нового романа не возникает, никакой новой информации не рождается, сложность системы о-с постоянна. на примере на zip архиваторе эта тенденция отчетлива видна. (Хотя алгоритм zip не идеален) Один кусок типа 10101010010101010 и два одинаковых (то есть второй "проговорен", скопирован) вместе заархивируются в файлы очень близкого размер, а вовсе не удвоенного размера, что и доказывает (ну в первом приближении) что проговаривание субъектом сведений об объекте не порождает информации. То есть изучение субъектом объекта не порождает информации, а всего лишь дает доступ субъекту к начальной информации. P.S. если рассматривать субъект отдельно то да в нем появится информация, но такое отделение, изоляция мне кажется надуманным специально чтобы доказать нарушение закона сохранения информации.
Y-Ray: AIS пишет: Ваши политические взгляды были выскзаны тем, что Вы осудили мои тезисы о том, что "валить нужно из этой страны" И в чем же заключаются мои политические взгляды? AIS пишет: А то, что Вы осуждаете критику "клиники" замшелого марксиста Покажите мне, где я осуждаю критику. Или покажите где конкретно в ваших словах, вызвавших мою резкую реакцию, была критика. Я осуждаю только ваше непозволительное хамство. AIS пишет: Ну а если Вы еще смотрите центральные каналы российского телевидения Спокойно, оставьте свои фантазии при себе. Пока что вы своих ответах сливаетесь по полной.
karaul: домово пишет: ри копировании части сведений об объекте в субъект, именно это и есть процесс проговаривания, никакой информации не возникает, а если считать, что информация возникает только при самом первом проговаривании? В момент создания словаря zip файла. А в остальных случаях идет отсылка к словарю.
домово: это полумера! предлагаю такой ход - глобальный мировой словарь всего сущего и был вложен в точку Большого взрыва. А МД это способ доступа (интерфейс) к этому словарю. На уровне zip - Словарь это часть информации из объекта и т.о. создание словаря по сути ничем не отличается от проговаривания и кодирования или разкодирования, т.е. создание словаря не порождает информации. Думаю интуитивно это понятно. Словарь это отрезки строк из объекта с указанием как часто они встречаются. Т.е. тут нет места для возникновения информации.
домово: мне почему-то легче смириться с тем что создание информации очень трудная задача, творческая, неподдающаяся логике, чем признать что простое копирование (и/или zip-овка) с одного диска Войны и Мира на другой порождает столько же сколько создал Толстой сотворив В и М. P.S. ВиМ взят для примера, а то скажут что роман дерьмовый и информации в нем ноль.
karaul: домово пишет: т.е. создание словаря не порождает информации представьте что ещё нет ни одного словаря. Вы изучаете файл - самый первый раз создаете словарь. Получили инфрмацию. Можете после этого делать всё что хотите - стереть файл, скопировать, поменять куски местами, неважно, словарь создан, и информация существует. Размножение словаря новой информации не создает. Берёте второй файл, соотносите его с имеющимся словарем. Если сработало (файл ужался), то новой информации нет. Если не сработало, то изучаете файл, дополняете\перписывает словарь, возникает новая информация и т.д.
karaul: Ура, нашел! (вспомнил название.) Статья написана одним из авторов битума, ещё до того как он участвовал в дискуссии о битуме, если мне не изменяет память. Прочтите, статья короткая http://www.computerra.ru/offline/1998/271/1828/ Взрыв сложности Автор: Михаил Сухарев, "Компьютерра" №43 от 03 ноября 1998 года Величину для оценки сложности систем предложил академик А. Н. Колмогоров. У него сложность пропорциональна длине алгоритма, преобразующего один математический объект в другой (например, отрезки прямых и плоскость в треугольник), то есть относительна. В физической Вселенной сложностью можно считать длину (или логарифм длины) алгоритма, описывающего процесс создания данного объекта
домово: karaul пишет: В физической Вселенной сложностью можно считать длину (или логарифм длины) алгоритма, описывающего процесс создания данного объекта ну я нескромно не соглашусь с Колмогоровым. Словарь тоже в какой-то мере описывает сложность объекта. Однако словарь сам по себе не описывает полностью создание объекта. К словарю нужен дата-код + код-алгоритма применения словаря к дата-коду. Можно посмотреть как сделано в аналоге zip 7zip он опен сорсный. Вот смотрите есть некая абстрактная сущность объекта - информация, то что говорит Колмогоров есть всего лишь способы оценки размера этой сущности, словарь тоже способ оценки этой сущности. Сам алгоритм (но не словарь и не дата-код) возможно есть изобретение, т.е. имеет в себе информацию. А словарь первый ли или миллионный как и дата-код (результаты работы алгоритма над объектом) не содержат информации, т.к. она остается как сущность в объекте. Другой вопрос что будет если уничтожить объект. Но мне кажется в замкнутой системе полное уничтожение объекта невозможно, так как пришлось бы уничтожить и его массу и энергию и импульс и момент и заряд и квантовые параметры (спин вроде неуничтожим?) Т.е. так просто уничтожить объект нельзя. Про словарь... мне кажется что он не является обязательным элементом. Я когда то лет 20 назал изучал сжиматели и с удивлением нашел в открытой печати работающие с исходным кодом алгоритмы сжимающие не хуже zip но каким-то образом минующие стадию словаря! Да он там создавался на стадии анализа но как промежуточный элемент, в конце получался только дата-код и алгоритм распаковки! (причем такой маленький и почти одинаковый для всех даже огромных файлов что спрятать в нем словарь абсолютно невозможно) вроде какое-то рекурсивно-адаптивное плавающее воссоздание словаря по самому дата-коду... Так что не зацикливайтесь на одном конкретном способе сжатия (т.е. оценки сложности) со словарем, есть методы и без него!
домово: karaul пишет: дополняете\перписывает словарь, возникает новая информация это творчество, безотносительно дополняете, переписываете или пишете новое произведение это процесс чудесный может родить информацию если писателю дан талант. Возникает она (информация) не из словаря, а из головы (точнее души) того кто дополняет/переписывает! То есть от МД. ---- Сложность это мера или измеряемый параметр информации, но не сама информация. Хотя в случае компьютерных кодов мера сложности-словарь + мера сложности - дата код + алгоритм и есть сама информация.
домово: в компьютер данные попадают из внешнего мира, т.е. копируется и значит информация не возникает, т.о. стирание данных в компьютере также не порождает проблем т.к. при этом ничего не уничтожается. надо еще над этим подумать....
karaul: домово пишет: Сложность это мера или измеряемый параметр информации, но не сама информация да! Вот есть кирпич, он несложный, и груда кирпича обладает той же сложностью что и один кирпич (может чуть больше = простая сумма сложностей кирпичей) Но если думать над алгоритмом (искать информацию) как из кучи кирпичей сделать дом (для этого должна сначала возникнуть идея дома - различение), и сделали самый первый дом, то таким образом рождается информация о доме. А дом обладает гораздо большей сложностью (не просто сумма кирпичей) чем один кирпич или механическая груда кирпичей. Сложность дома описывается информацей о том как его построить. С появлением первого дома в иерархии сложности возникает следующий уровень иерархии. Если дальше строить другие такие же дома по образцу первого, то новой информации уже не будет, но каждый дом будет иметь ту же степени сложности как и самый первый дом. Когда к домам все привыкли, возникает идея (различение, алгоритм, информация) об организации следующего уровня иерархической пирамиды сложности. И т.д.
karaul: домово пишет: создание информации очень трудная задача, творческая, неподдающаяся логике, да. Неподдающееся логике. Вот пример который очень нравился Не_Пью, он на моей памяти приводил его в дискуссии раз пять-шесть. Швейная игла у швейной машинки. До сих пор отверстие у ручной иглы было сзади иглы. Но изобретатель, думая над идеей швейной машинки, перенес отверстие для нитки вперед, на острие. И (почти сразу) появилась швейная машинка. Игла почти не изменилась, но ее сложность как объекта сильно возрасла. (При условии что есть информация как пользоваться новой иглой.)
полная версия страницы