Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » О Мировом Духе » Ответить
О Мировом Духе
karaul: Открою ветку чтобы не засорять беговые темы. В качестве вступительного сообщения - два давно написанных поясняющих текста, один в частной переписке, другой в ходе дискуссии о коммунизме. Возможны противоречия в текстах, но это обычное дело, нестрашно, главное чтобы была понятна идея. Если есть вопросы о МД, то задавайте здесь. С пониманием МД тесно связаны понятиия различения и битум. Но простых текстов об этом у меня нет. Может появятся если будут вопросы. * * * * Что есть Мировой Дух? Ответ зависит от того кто спрашивает: для верующего человека наиболее близким ответом является "Бог"; для неверующего (и неграмотного) фаталиста -- фатум, рок, судьба; для физика -- объективные (физические) законы. Последнее автору наиболее близко, поэтому нижеследующиее изложение использует отсылку именно к физическим законам. Сначала несколько определений и поясняющий пример. Что есть система ? Это ансамбль взаимодействующих между собой (и с окружающей средой) объектов. Наличие взаимодействия очень важно потому что придает целостность всей системе. Целостность означает что объекты должны быть рассмотрены вместе. Без взаимодействия целостности нет и каждый из объектов может быть рассмотрен отдельно. Что есть развитие ? Это то как система изменяется (развивается) во времени. Возьмем закрытый сосуд с газом. Газ состоит из молекул, молекулы движутся хаотически, сталкиваются друг с другом, стенками сосуда, и каждая молекуда не имеет никакого представления о том что с ней произойдет в следующий момент времени. Поведением всей системы управляют любые два (из трёх) параметра, например, объем сосуда и температура газа, или объем и давление. Как бы хаотически молекулы сосуда не двигались, расшибая лбы во взаимных столкновениях, их совокупное поведение описывается так называемым уравнением состояния, которое не интересуется индвидуальным поведением каждой молекулы. (Изучив поведение очень *многих* молекул, уравнение состяние можно вывести логическим путем, но это не означает что каждая молекула газа принимает участие в его обосновании, уравнение состояния существует всегда, просто потому что система целостна и находится в некотором состоянии.) Итак, для сосуда с газом Мировым Духом является уравнение состояния. Возьмем социальную систему. В ней молекулами выступают люди (человеки), а (объективными) законами являются законы общественного развития. Религизные люди выводят эт законы опираясь на Бога, марксисты-материалисты выводят - из борьбы классов и развития производительных сил, диалектики-гегельянцы из наличия-борьбы-разрешения (объективных) противоречий, но кажется никто наличие этих законов не отрицает. (Хотя конечно, каждый под этими законами понимает своё.) Над всеми этими законами стоит Мировой Дух, который собственно и определяет развитие социальной системы, включая каждой индивидуальной молекулы насчет того кто ей (т.е. молекулой) командует и направляет. В ходе развития в системе существуют реперные (основные) состояния, пройти которые обязана каждая система. Понимая (приписывая) реперные состояния той или иной конфигурации объектов, можно вывести (понять) Мирового Духа. Если молекула успешна в своем понимании Мирового Духа, то ей сопутствует удача, а иначе - )(. Оглядываясь в прошлое (свое и других, например, близких людей) можно понять прошлые реперные состояния, но непонятно (из за контекста) насколько прошлые реперные точки важны для будущего. (Очевидно что важны, но каким образом?) (текст не был закончен) * * * * Мировой Дух, первопринцип, из которого логическими умозаключениями выводятся законы Мироздания (Вселенной). Задача Разума познать себя и имеющуюся Вселенную с тем чтобы создать свою собственную вселенную. В принципе, к этому можно свести даже смысл жизни разумных существ Законы мироздания объективны, то есть действуют вне зависимости от нашего знания о них. Здесь полезно рассмотреть вклад трех фигур в это понимание объективности: Ньютон, Дарвин, Маркс. Про Ньютона недалекие люди думают что его главный вклад состоит в открытии закона гравитации, якобы Ньютону на голову упало яблоко. Это неверно. (Тем более что закон гравитации открыл Гук, а не Ньютон.) Главный вклад Ньютона в том что он открыл объективность физических законов, то есть тех законов которые действуют в материальном мире, т.н. законы Ньютона. По сути законом там является лишь утверждение о том что пространство и время однородно. Это открытие поразило Ньютона тем, что не оставляет место бога в материальном мире, везде, в каждый момент времени и в каждой точке пространства , в т.ч. на бога действуют одни и те же законы. В итоге к старости Ньютон почти сошел с ума и начал переписываться с Беркли, основоположником солипсизма, который утверждал что наша Вселенная существует лишь в нашем воображении, а объективной Вселенной как таковой нет. Про Дарвина недалекие люди думают что он якобы открыл то что человек произошел от обезьяны. Это неверно, Дарвин открыл изменчивость растительного и животного мира, и показал что имеются объективные законы по которым развивается растительный и животный мир. Каковы конкретно эти законы является другим вопросом и этим занимаются биологи в рамках своих моделей Про Маркса недалекие люди думают что он придумал коммунизм и сказал что надо отменить частную собственность. Это неверно, Маркс установил сам факт объективности законов по которым развивается человеческое общество, от первобытнообщинного к капиталистическому, и сделал попытку предсказать следующее (коммунистическое) общество в котором не будет частной собственности. Современные "либералы" неявно используют это открытие Маркса об объективности и навязывают всем англосаксонскую модель "рынка и демократии" как якобы универсальную для всех
karaul: официальные источники (надергано из Интернета) Мировой дух - волеизъявляющая, познающая и творящая, исходя из собственных целеполаганий, духовная сила, которая мыслится как принцип всего действительного. Идея мирового духа, испытав влияние учения Анаксагора и Платона о мировой душе, идет от Аристотеля (нус); она оказывала влияние также на стоиков, Плотина и Аверроэса. В христ. философии "мировой дух был заменен Богом. После преодоления картезианского дуализма духа и материи идея мирового духа опять приобретает большое значение. Выражение <<мировой дух>> встречается у Гердера и Гёте, но у них оно употребляется больше в смысле всеоживляющей мировой души. Для Гегеля историческая действительность является развитием мирового духа, который, проходя все ступени природы и истории, <<делает себя тем, что он есть в себе, своим делом, своим творением>> (<<Философия истории>>).
Кабовердианец: karaul пишет: Возможны противоречия в текстах, но это обычное дело, нестрашно, главное чтобы была понятна идея
Eduard765: марафорумская секта всё больше показывает своё настоящее "я" ( шутка )
karaul: Кабовердианец пишет: Ето как Это так. Вот есть лес и есть деревья. Если описывать каждое дерево то не хватит времени. Деревья в лесу разные, и можно на здоровье долго спорить что это не дерево, а кустарник, а вот то мол сухое дерево и его не надо учитывать, а это только пень а не полное дерево, и т.д. Но если сказать "лес", то непредвзятому уму понятно. Идею леса трудно оспорить. Хотя есть много людей которым трудно увидеть лес за деревьями. Но часто они это делают специально, чтобы поспорить.
al_al: А что такое "ПирДуха"?
karaul: это ваша попытка соригинальничать, т.к. я не сомневаюсь что вы знаете ответ. К МД это отношения не имеет. Фраза впервые прозвучала в диалоге Горбачева с Марком Захаровым, гугль в помощь
al_al: Т.Е Мировой дух не един?
karaul: Я писал об этом раньше в другой ветке в ответе tauker. * * * * * http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000315-000-0-0 универсальны законы Мирового Духа. Их всего 2-3 (я не установил ещё насчет 3го), и они различным образом проецируются в разные области деятельности, и могут выглядеть по разному. Первые два закона таковы: (1) Закон баланса\равновесия - если где убыло, то значит где то прибыло. Этот закон отвечает за существование всего мира как целого. (2) Закон направления\развития. Жертвуя каким либо ресурсом (убыло) возможно установление локального порядка (прибыло). МД всегда выбирает такой вариант развития чтобы в след.момент времени иметь еще больше вариантов для последующего выбора. Следствие из этого закона задает ось времени. Третий закон должен задавать шкалу, с этим законом у меня ещё нет ясности. * * * * * Чтобы об этом рассуждать дальше надо вводить понятие различение. Для этого полезно прочитать сказку Не_Пью ( http://n-d.by.ru/ "Сказка о сотворении мира" - в меню слева под "Сказки"), и выполнить логическое упражнение: доказать что ноль ничем не отличается от бесконечности, а всё тождественно ничто. Потом можно продолжить PS: Не_Пью -- это персонаж с которым я когда-то давно общался в сети, один из авторов конепции битума. Надеюсь, он не обидится за рекламу своих старых текстов.
taurus: al_al пишет: Т.Е Мировой дух не един? Саш, с кем ты хочешь дискутировать? Ведь все понятно. Этих марленщиков, поплывших тудемо и сюдемо по мутным волнам, растекшимся после после падения едиснственно верного учения, - полный Интернет.
karaul: taurus пишет: Ведь все понятно. Этих марленщиков, поплывших тудемо и сюдемо по мутным волнам, растекшимся после после падения едиснственно верного учения можно быть и повежливее, я не давал вам повода так себя вести. Вам не нравятся мои полит.взгляды - давайте спорить в в полит. теме. Хотите "предупредить Сашу" - напишите ему Л.С.
al_al: taurus Жень, вишь как....кладу себя на алтарь, фактически, надеюсь, это поможет быстрей утомить источник мудрости (зазырь, как он во всех темах фонтанирует), только и всего. А так, вощемта, совсем тоскливый случай, конечно.
karaul: al_al (1) Вы тоже могли бы отправить Л.С. "Жене". (2) когда я перестану вам отвечать, это будет означать что вы - безнадежны, и исчерпали свой ресурс. (3) Фонтанирую, между прочим, я в своих темах и вы мне в этом помогаете. Хотите дальше соревноваться в вежливом остроумии?
al_al: karaul Форум - не ваша личная квартира, всяк тут ведёт себя так, как почитает нужным. Собственно, вот ваше мнение мне не особо интересно, поскольку вы ничем, к сожалению, не удивляете.
karaul: al_al пишет: не ваша личная квартира, всяк тут ведёт себя так, как почитает нужным разумеется. Но правила хорошего тона диктуют игнорировать на форуме персонажа который не нравится, а не мусорить обсуждением этого персонажа. Тем более в его теме. Никаких причин в теме для этого нет.
taurus: al_al пишет: Жень, вишь как....кладу себя на алтарь, фактически, надеюсь, это поможет быстрей утомить источник мудрости (зазырь, как он во всех темах фонтанирует), только и всего. А так, вощемта, совсем тоскливый случай, конечно. Саш, как известно, для настоящего... э... гения любое, даже негативное внимание - эмоциональное топливо.
karaul: ладно, хорошо. Так как перепалка пошла по предсказуемому пути, то больше не отвечаю, пока не появится оригинальных сообщений. Вам хочется обсуждать мою персону - я только рад. Просьба к модераторам - не удалять сообщения из темы. (То же самое относится к авторам реплик, я надеюсь на их честность.) Пусть глупость каждого будет видна.
al_al: karaul С чего вы взяли, что вы мне не нравитесь?! Наоборот, очень даже.....такой характерный персонаж, давно здесь такого не было.
Авва: А я правильно понимаю, что "невидимая рука рынка" это тоже МД?
karaul: Авва пишет: "невидимая рука рынка" это тоже МД? да, пока участники рынка недостаточны развиты. И не хотят развиваться. Думать что МД сам по себе при помощи рынка приведёт к развитию - безнадежно. В мире большинство систем доходят до своего потолка в развитии и останавливаются. Только если объекты системы обладают разумом, они способны продвинуться дальше. Но само собой, за счет МД это не произойдет. МД - наблюдатель, он огорчится если разум погибнет (остановка в развитии = гибель разума), потому что тогда погибнет сам МД. До тех пор пока не случится его следующее пробуждение - см. выше сказку НЕ_Пью. Развитие разума протекает через развитие культуры, в том числе культуры общения. Печально, что два предыдущих участника дискуссии не развили в себе такую культуру. Но, надеюсь, у них получится.
Музыка Александр: karaul пишет: Закон баланса\равновесия - если где убыло, то значит где то прибыло. Этот закон отвечает за существование всего мира как целого. И это пишет физик? Я офигеваю, дорогая редакция. Поговорите с вашими коллегами, работающими в области квантовой физики. karaul пишет: Развитие разума Развитие разума - абсолютно тупиковый путь, ведущий человечество к гибели. Ну и так, просто спрошу: какова конечная цель МД?
karaul: Музыка Александр пишет: Ну и так, просто спрошу: какова конечная цель МД? воспроизводство самого себя. В сказке Не_Пью написано Музыка Александр пишет: Поговорите с вашими коллегами, работающими в области квантовой физики. поговорил. Физики со мной согласились, инварианты и симметрии никто не оспаривает. А какие ваши возражения? Может вы неправильно поняли: меня или квантовую физику.
karaul: Музыка Александр пишет: Развитие разума - абсолютно тупиковый путь, ведущий человечество к гибели. есть такая точка зрения. Если чел-во не сможет выйти в космос, то либо погибнет, либо обязано будет понизить "планку разума", чтобы не было мыслей о космосе. А чтобы выйти в космос должны развиться общественные отношения основанные на коммунистическом понимании труда, и на обобществлённой собственности. Из этой посылки, в случае оптимистического сценария для чел-ва, я вывожу неизбежность коммунизма. А вы получается - пессимист. Это неново, все капиталистические сценарии будущего -- это сценарии катастрофы.
Музыка Александр: karaul пишет: воспроизводство самого себя А нафига он тогда нужен? karaul пишет: инварианты Я конечно все уже забыл, но о инварианте можно вести речь только в замкнутых системах. Симметрия? А закон сохранения энергии так же применим только к замкнутой системе. В квантовой механике, скажем, закон сохранения энергии может быть нарушен, если только время нарушения будет очень мало. Кроме того, МД по определению не должен иметь пределов, он не замкнутая система. И если вы считаете, что МД есть Бог (для верующих людей), то это просто смешно, поскольку: 1. Бог неисследим. 2. Может устанавливать любые законы, отменять и нарушать их. Так или иначе, современная физика, к примеру, считает, что максимальная скорость есть скорость света. А в Коране написано, что Аллах узнает мысли всех людей мгновенно (или что-то в этом роде). Так что...
Музыка Александр: karaul пишет: А вы получается - пессимист. Я не пессимист, я реалист. Разум ведет к разрушению целокупности и веры и к небывалому росту эго. Старинный мудрец прежде всего думал о том, как сообразовать свою душу с реальностью, и плодами его раздумий были знание, самообуздание, добродетель. Прикладная наука (продукт современного разума) думает о том, как подчинить реальность своим хотениям; плод ее — техника, применяя которую можно делать многое, что ранее считалось недопустимым. В космосе нам вообще делать нечего.
karaul: Музыка Александр пишет: А нафига он тогда нужен? он не нужен. Он просто есть. О квантовой физике. Любая система замкнута по определению, незамкнутость системы -- это теоретический прием, а по сути приближение, чтобы можно было рассматривать эволюцию инвариантов системы самосогласованно с полями, сопряженными с этими инвариантами. При этом всегда от незамкнутой системы можно перейти к замкнутой, а наоборот нет. Например, для потенциала взаимодействия 1/r (гравитационный потенциал) все системы замкнуты, потому что этот потенциал расходящийся. Именно поэтому у нашей Вселенной есть границы, и Вселенная родилась из конечной точки хотя и бесконечно малой. То что МД = бог, это упрощение чтобы не плодить лишних сущностей, вроде объяснения для ребенка. Разумеется, при наличии некотрого багажа знаний МД не равен богу. Точно так же как любой богослов будет возражать против того что его бог это какой то логический первопринцип (что и есть МД). Но в смысле (мягкой) руководящей и направляющей силы понимание МД = Бог годится.
karaul: Музыка Александр пишет: Разум ведет к разрушению целокупности и веры и к небывалому росту эго. да, вы правы. В рамках имеющихся капиталистических отношений это именно так. Именно поэтому должна поменяться общественная парадигма, чтобы разум из разрушающей силы (которую он уже набрал) стал созидательной силой. Сможет ли человество перешагнуть через этот барьер, я не знаю. Но так уже было, вот здесь интересные статьи по теме: http://neznaika-nalune.livejournal.com/213145.html разделы "Фрактальная история", Философия истории, макроистория. Интересно узнать как на смену процветающему Бронзовому веку пришел упадок, вплоть до потери письменности (это совсем недавно открыли археологи), а то что между античной цивилизацией и нашей варварство и средневековье учат в школе. Вполне возможна что с упадком Европы настанет новое средневековье, как уже было с Бронзовым веком.
al_al: Интересно узнать как на смену процветающему Бронзовому веку пришел упадок, вплоть до потери письменности (это совсем недавно открыли археологи Мракобес, ёптыть.
karaul: http://neznaika-nalune.livejournal.com/355269.html Троянская Война - 1 ("Великие мифы древности") 100 лет перед катастрофой. Мир средиземноморья в XIII веке до н.э. Последнее столетие "позднего бронзового века" (периода с 1550 по 1200 до н.э.) стало вершиной достижения древней цивилизации, уровня которого человечество достигло вновь только около VII или VI веков до н.э. примерно 700 лет спустя, уже в другую эпоху, получившую название "античность". Между этими периодами цивилизация была отброшена на много веков назад, в глубины мрака и упадка который она не достигала более тысячи лет до того.
karaul: http://neznaika-nalune.livejournal.com/136520.html Наиболее подробно материальные свидетельства катастрофы и возможные причины её описываются в книге Роберта Дрюза "Catastrophe: the End of the Bronze Age" Итак, что говорит современная мейнстримная наука об этом периоде? В середине XIII века до н.э. восточное средиземноморье представляло собой развитую "глобализованную" систему богатых государств, сотен больших и процветающих городов, интенсивную международную торговлю. Основными цивилизационными центрами были Египет Нового царства, с длительным 67-летним правлением Рамзеса Великого; могущественная Хеттская империя занимающая территорию современной Турции; богатые финикийские города левантийского и ханаанского побережья; и, наконец, Крито-микенийские города-госурдства, с блестящими дворцами и мощными укреплениями, на территории нынешней Греции. Цивилизация Бронзового века достигла апогея материальной культуры и благополучия. Это было досточно мирное время. Через 100 лет от этого благополучия не осталось практически ни следа. Регион погрузился в полный хаос. Сотни городов были сожжены и разграблены. Угарит был уничтожен полностью, и более тысячи лет его территория и окрестности оставались безлюдными.
karaul: al_al пишет: ёптыть у вас есть более внятные возражения, чем эмоции, на мои ссылки по Бронзовому веку? Между прочим, по правилам дискуссии оппонент перешедший от аргументов к эмоциям (впрочем, аргументов у вас тоже не было), считается проигравшим.
al_al: karaul Окей. что вы знаете про человеческую письменность?
karaul: al_al вам недостаточно материала? Могли бы поблагодарить за ссылки, т.к. очевидно что немалую часть того что я выложил вы не знали. что вы хотите знать про письменность? Или, чтобы выкрутиться, хотите лес разобрать на деревья и начать спорить о каждом пне и кустике?
al_al: karaul На нашем форуме ссылка на отстранённый ресурс адекватна интеллектуальному позору; если нет возможности сформулировать тезис самому, лучше молчать
karaul: al_al тезис сформулирван в ответе Музыка Александр. На этот тезис вы ответили эмоциями, а сейчас пытаетесь оправдаться. Стыдитесь.
AIS: и тут караул достал запахло мировым духом пожалейте же, явная же у человека "клиника"
Eduard765: AIS пишет: пожалейте же, явная же у человека "клиника" почему клиника?
karaul: AIS Вам есть что сказать по существу темы? Вас сюда кто-нибудь приглашал? Или вы из тех кто предпочитает хамить вместо того чтобы благоразумно промолчать? На хамство я отвечаю только один раз, даю шанс исправиться. Далее вы будете хамить в пустоту, или реготать вместе со своими гопниками, если они идиоты в той же степени что и вы судя по вашему числу смайликов.
al_al: karaul Неча на зеркало пенять, коли рожа крива.....за него, блин, сформулировали, понимаешь...... Вы, похоже, импотент?
karaul: al_al я сожалею что опять начал с вами разговаривать. Это была последняя попытка на сегодня. Я вас наказываю. Начиная с этого сообщения и как минимум на неделю я обещаю игнорировать любые ваши реплики, кроме явных публичных извинений. (Это вам шанс исправится.) А вы общайтесь с теми у кого в голове вместо мыслей смайлики. Мне достаточно того что тема уже получила развитие.
al_al: karaul Мне ваши ответы не нужны совершенно...(экая гадость, если задуматься), мне довольно комментировать ваши невменяемые пассажи, нахожу в этом удовольствие в восстановлении вселенского баланса.
taurus: Саш, ты подумай: Я вас наказываю. Начиная с этого сообщения и как минимум на неделю я обещаю игнорировать любые ваши реплики, кроме явных публичных извинений. (Это вам шанс исправится.) Он тебя наказывает! Ты страдаешь?
al_al: taurus Кстати, ты на 17-е настраивашься? мы уже практически готовы, Таня подтверждае Если не, то приходите к нам
taurus: al_al пишет: Кстати, ты на 17-е настраивашься? О, да! Я в трепетном ожидании!
al_al: taurus Причастимся Мирового Духа!
AIS: karaul пишет: Вам есть что сказать по существу темы? Вас сюда кто-нибудь приглашал? Или вы из тех кто предпочитает хамить вместо того чтобы благоразумно промолчать? На хамство я отвечаю только один раз, даю шанс исправиться. Далее вы будете хамить в пустоту, или реготать вместе со своими гопниками, если они идиоты в той же степени что и вы судя по вашему числу смайликов. Вот еще один пример испускания мирового духа
AIS: Менторский тон мухосранского учителя начальных классов - бывшего троечника педучилища: karaul пишет: Хотите "предупредить Сашу" - напишите ему Л.С. karaul пишет: Я вас наказываю karaul пишет: даю шанс исправиться
Vald: karaul пишет: Но простых текстов об этом (МД) у меня нет. Может появятся если будут вопросы. Про Маркса недалекие люди думают что он придумал коммунизм и сказал что надо отменить частную собственность. Это неверно, Маркс установил сам факт объективности законов по которым развивается человеческое общество Извините , а вы сами-то хотя бы первый том «Капитала» осилили ( только не в режиме ускоренно-механического обязательного конспектирования студентами технических вузов)? . Очень сомневаюсь ,судя по манере «подачи материала» в политических темах. . Вам , как человеку , считающему себя продвинутым и математически оснащённым, вероятно понятно , что со времени теоретических изысканий Маркса прошло 150 лет и мир худо-бедно изменился ( это , например , к вопросу о праве пролетариата на экспроприацию). Из этой посылки, в случае оптимистического сценария для чел-ва, я вывожу неизбежность коммунизма. А вы получается - пессимист. «Комунизмъ, политическое ученіе о равенствѣ состояній, общности владѣній, и о правахъ каждаго на чужое имущество.» (Владимир Даль ,1881). karaul пишет: Я вас наказываю Как иллюстрация в тему «Адекватность восприятия реальности бегунами-любителями». Имеет смысл довести объёмы до 450-500 км /мес. 2) Закон направления\развития. Жертвуя каким либо ресурсом (убыло) возможно установление локального порядка (прибыло) Хотелось бы проследить на примере зависимости «Пир духа» - «Пир тела». Диаграммы и т.д.
Музыка Александр: karaul пишет: Итак, что говорит современная мейнстримная наука об этом периоде? В середине XIII века до н.э. восточное средиземноморье представляло собой развитую "глобализованную" систему богатых государств Через 100 лет от этого благополучия не осталось практически ни следа. Регион погрузился в полный хаос. Сотни городов были сожжены и разграблены. Угарит был уничтожен полностью, и более тысячи лет его территория и окрестности оставались безлюдными. Ну это-то как раз меня не удивляет. Еще лет 50 назад Гумилев предложил теорию, согласно которой цивилизации зарождаются, живут и погибают. Работа называется "Этногинез и биосфера Земли", если я не ошибаюсь. Он там много таких примеров привел.
Chapay: karaul Получается, что любая теория в корне противоречит закону 2 МД, т.к. сужает выбор. :) Предвидя возможные возражения, предлагаю обдумать след. казус: как только новая общественная теория выкристаллизовывается, вокруг появляется неимоверное число апологетов, готовых казнить любого покусившегося на её основы. Причём, заметьте, немаловажную деталь - их старания кто-то щедро оплачивает. И что характерно, внуки гайдаровцев продвигали тезисы, прямо противоположные тезисам их дедов. (и ещё вопрос кто пустил больше крови) В-общем, с МД всё в порядке, а пути его, как говорится, неисповедимы. Насчёт полезности. Вы ж говорили, что занимались программированием. Мне крайне интересны исследования, подобные вот этим. Мож имеет смысл действовать в ключе мат. моделирования? Там больше гибкости, не так просто "примазаться" похотливым бездельникам с зудящим ЧСВ, требующим удовлетворения. И можно найти ошибки и доказать всё строго.
karaul: Chapay пишет: Получается, что любая теория в корне противоречит закону 2 МД, т.к. сужает выбор. :) нет, теория дает понимание, тем самым обобщает и упаковывает прошлый выбор, и открывает новый. Это как карабкаешься вверх, чем выше забрался тем дальше горизонт. Обоснование закона 2 МД просто: если число вариантов развития уменьшается, то систему ждет тупик, коллапс. Значит число вариантов должно увеличиваться. Но всё это, как справедливо заметил Музыка Александр, точно относится только к замкнутой системе. Поэтому чтобы правильно использовать закон развития в планировании своей деятельности надо правильно определить границы системы: отсечь лишнее и оставить полезное. Например, если я начну пререкаться с мурзилками атаковавшими эту тему, то есть расширю границу максимально, то моего ресурса не хватит на полезное обсуждение. Но наличие разума позволяет мне сделать оптимальный выбор и отвечать только на сообщения несущие потенциал развития темы.
karaul: Chapay пишет: Мне крайне интересны исследования, подобные вот этим. Мож имеет смысл действовать в ключе мат. моделирования? спасибо, посмотрю как разгребусь с работой. Я видел нечто подобное давно, вот, от Капицы, с кривыми и уравнениями http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kapitsa_teoria.htm сейчас нет времени подробно разбираться. Ваша ссылка о другом? PS: на главной странице сайта есть упоминание очерка Капицы, а также других известных (Пригожин) и не очень известных авторов
Vald: karaul пишет: А чтобы выйти в космос должны развиться общественные отношения основанные на коммунистическом понимании труда, и на обобществлённой собственности. Спросим у Ленина: «Владимир Ильич, что такое коммунизм?» «Коммунизм – это есть Советская власть плюс электрификация всей страны», – отвечает титан научной мысли (ПСС, т.42, с.159). Сейчас 1980-й год, завершается выполнение Программы строительства коммунизма, принятой на ХХІІ съезде КПСС в 1961 году. Что имеем? Советская власть есть, электрификация есть, а коммунизма нет. Почему? Куда его затерли? И кого винить? Хрущева, который состряпал такую неудобную Программу, или Брежнева, который не выполнил ее? Скажем прямо – ни тот, ни другой не виноваты. Брежнев сделал все, что мог. Но один человек не может сделать невозможное. Если не виноват гениальный товарищ Брежнев, то остается один, с кого надо спросить – гениальный товарищ Ленин. Что-то он напутал в теории, если на практике не получается. Практика ведь критерий истины. Что же напутал титан мысли? Теоретик № 1 Маркс говорил: «Коммунизм это бесклассовое общество». Но в соответствии с его теорией бесклассовое общество предполагает отсутствие государства, то есть политической власти. А «титан» мысли Ленин выдает перлы: «Коммунизм есть Советская власть…» Волосы дыбом встают, когда видишь, что эта демагогия вышла из-под пера теоретика. Потому-то в такой трудной ситуации и оказался сейчас гениальный товарищ Брежнев, что в тупик завел нас гениальный товарищ Ленин. И продолжает морочить головы даже через шесть десятилетий после своей смерти. Спросим теперь у Маркса, что такое коммунизм: «Геноссе Карл, будьте любезны». «Коммунистическое общество – это когда исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда, когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!» (К.Маркс. Критика Готской программы. Соч.,т.19, с.20). Солидный геноссе Карл с его железной формальной логикой высказался. Проанализируем вкратце. 1. Разделение труда не может исчезнуть, ибо усложнение техники, производства всегда, а в эпоху научно-технической революции особенно жестко требуют специализации работников, т.е. разделения труда. Отсюда неизбежно и подчинение, и чем выше квалификация работника, тем выше степень подчинения его разделению труда. І ошибка Маркса. 2. Разделение труда это также разделение на труд управленческий и труд исполнительский, производительный, на труд умственный и физический, хотя и чрезвычайно облегченный машинами, но связанный с производством материальных ценностей, вещей, продуктов. Общественное разделение труда неизбежно, оно вытекает из простого, профессионального разделения труда. ІІ ошибка Маркса. Особенно большая глупость по этому вопросу у Энгельса в «Принципах коммунизма» (См. Соч.,т.4, с.335-336). 3. Труд и трудность – слова однокоренные. Сколько будет существовать труд, столько будут существовать и трудности. Мудрейший из мудрейших – народ, – знал что говорить. Маркс же утверждает – «труд не будет средством для жизни». Чем тогда, спросим – развлечением? Маркс продолжает – «потребностью». Но труд всегда был и будет для общества (а не для отдельных тунеядцев), осознанной необходимостью, т.е. потребностью, потому что дает средства для жизни, все то, что мы имеем. Что Маркс сказал принципиально нового? Тут у Маркса не выдержана даже формальная логика. 4. «Все источники общественного богатства польются полным потоком…» Кто это брякнул? Трезвый экономист Маркс или взбалмошный мечтатель Фурье? Увы, геноссе теоретик коммунизма. – Утопия в чистом виде без экономического анализа. Фантазия кабинетного интеллигента. ……………………………………………………………………………………………………………. Почему же коммунистическая доктрина живет до сих пор? Чтобы разобраться в причинах ее существования, надо сфокусировать внимание на вопросе – кто ее генерирует? Народ или гениальный товарищ Брежнев? Увы, я живу среди народа и вижу ежедневно – народ только ухмыляется, слушая коммунистические басни и трескотню. Генератор коммунизма – Брежнев и его сообщники. Поэтому причину инерции я называю так – корыстный интерес Брежнева. Дорвавшись до власти во время переворота-революции, верхушка компартии вынуждена использовать капиталистические методы управления, чтобы выжить. Но власть надо как-то оправдывать, и поэтому одновременно используется коммунистическая словесная оболочка. Сейчас в СССР эволюция коммунизма достигла потолка. В экономике его мало. Но он в теории и в политике, и топчет экономику, топчет людей, их судьбы. Но в таком случае это уже спекуляция и долго держаться она не может. Экономическая программа коммунизма показала свою импотенцию. Она обречена, и в силу этого обречена и теоретическая доктрина и политика. Корней в гуще народа у нее нет. Народ Брежневу не верит, а это самое главное. В коммунизм 95% людей не верит, но это неверие стихийное, б е с с и с т е м н о е, и поэтому недостаточно стойкое, постоянно подвергается давлению со стороны официальной пропаганды. Сейчас это неверие в обороне. Хватит, засиделись, пора уже переходить в наступление! Падение коммунистической вывески математически неизбежно. Это уже дело времени. Беда в том, что она грозит потянуть в могилу все человечество. Поэтому главнейшая задача современности – растоптать эту сумасшедшую доктрину, раковую опухоль ХХ века. Дальше сидеть сложа руки – это уже преступление http://albion15.sitecity.ru/stext_3009025223.phtml
karaul: Vald, пожалуйста, не засоряйте тему обширными цитатами, докладывайте свои а не чужие мысли. (Короткая цитата уместна для иллюстрации, не более). Ссылаться на старые определения - это начетничество. Наука (и идеология) развивается в т.ч. через переопределение своих понятий, я приводил уже пример из физики. К коммунизму - живое творчество масс (не помню кто сказал) - это относится в полной мере.
Vald: karaul пишет: К коммунизму - живое творчество масс Флуд. А непонравившаяся вам цитата принадлежт выпускнику (середины 70-х) исторического факультета МГУ. докладывайте свои а не чужие мысли. Докладывают в армии ...Набирать тексты себе дороже . http://sgkm.forumy2x2.com/t14-topic «Почему рухнул коммунизм?» Автор обращается к пресловутому С.Г.Кара-Мурзе . К вам тоже в полной мере относится . Можете не соглашаться с моим мнением, но если бы Вы сами ездили как «мешочник», а не постигали наши суровые будни только по литературным источникам, то глубина Вашего восприятия жизни и теоретического осмысления «развитого социализма» была бы несколько иной. Я думаю, что из Вас коммунизм быстро выветрился бы, если бы Вы жили интересами страны и переживали то, что переживает страна.
karaul: Vald пишет: Набирать тексты себе дороже тогда не обижайтесь. Если из комментария к цитате не следует то, что цитата имеет отношения к теме обсуждения, то тогда читатель обычно игнорирует и цитату, и автора сообщения.
Vald: karaul пишет: тогда не обижайтесь.читатель обычно игнорирует и цитату, и автора сообщения. Спасибо за проявленное снисхождение. Но тока ваша манера вести дискуссию давно известна. Писали бы тогда свои листовки в известном вам тематическом фан-клубе ,где наверняка более благодарная аудитория.
Музыка Александр: Vald пишет: «Почему рухнул коммунизм?» Автор обращается к пресловутому С.Г.Кара-Мурзе . К вам тоже в полной мере относится . При всем уважении к вам, тот строй, который существовал в СССР социализмом и коммунизмом назвать сложно. С другой стороны, в тот коммунизм, который описывают его апологеты, так же верится с трудом .
Vald: Музыка Александр пишет: тот строй, который существовал в СССР социализмом и коммунизмом назвать сложно Согласен. Но так называется статья(1). Коммунизм был обещан к 1980 г.(2). Уровень дискуссии таков , что позволяет утрирование(3).
karaul: Музыка Александр пишет: в тот коммунизм, который описывают его апологеты а кто описывает? Конкретные детали - пища для мурзилок, тут же набегут. Но направление и обоснование для развития общественных отношений обсудить интересно. Хочу предложить такую концепцию, которую я называю коммунистической, и которая лежит в русле МД (в смысле универсальности законов Бытия). Об этом уже было кратко, но не получило развития, м.б. сейчас повезёт, т.к. понятие МД и универсальности законов уже введено. Любая система (физическая, биологическая,социальная) развивается таким образом что в процессе развития происходит усложнение структуры системы. Для всех систем можно выделить иерархичность струтктуры\строения. Дом состоит из кирпичей, и кирпич -- это элементарный объект для дома, внутренним строением кирпича можно пренебречь. Если мы пойдем внутрь кирпича то увидим что он состоит из молекул, а молекулы из атомов, атомы из ядер и электронов, ядра из кварков, и тд Если мы пойдем от дома вверх по структурной иерархии, то увидим что город состоит из домов (и для города дома - это как атом), а страна состоит из городов, и т.д. Аналогичным образом строится общество: семья - община (профессиналная) - нация - страна - союз государств. Развитие системы характеризуется тем что на нижнем этаже присутствует элемент который для верхнего этажа выглядит как единое целое, "атом". Скачок развития - построение нового этажа. Пример: сценарий в физике - первые моменты после Большого взрыва - формирование нуклонов, звезд, планетных систем, и т.д. Другой пример: от первобытной человеческой ячейки - к союзу государств. Энергией для развития общественной системы являются обобщенные ресурсы (физическое пространств), и при выходе на каждый новый качественный виток, все больше пространства осваивается человечеством. Например, открытие Колумбом Америки, послужило сильным импульсом для развития Европы. А когда гос-ва Бронзового века переросли свои общественные отношения и не смогли экспансироваться (открытие железа опередило общественное развитие), то наступил системный кризис и 700 лет мрака (ссылки выше), пока не развилась античная цивилизация. На нынешнем этапе человечество подошло к такому порогу что ему следует либо развиваться дальше (формирование "атома" как целого человечества и выхода в космос), либо консервироваться в своем развитии. Отсюда вытекает (при оптимистичном сценарии) неизбежность коммунизма, потому что именно коммунизм озадачивал себя такими проблемами (космос и проч.), а не капитализм. Капитализм, напротив, строил мрачные сценарии будущего, которые кажется скоро начнут сбываться. Что касается частной собственности, "уравниловки", колхозов, это все незначительные элементы в развитии коммунистической идеи, они главными не являются. Главным в коммнизме является "счастье для всех" (иначе объединение человечества не произойдет) и "большие батальоны" - объединение ресурсов, и "космос" (цель объединения -- выход человеческой цивилизации на следующий виток развития МД)
karaul: Vald пишет: (1). Коммунизм был обещан к 1980 г.(2). Уровень дискуссии таков , что позволяет утрирование(3). Что касается предсказания к 1980, то безудержный оптимизм при скачке развития -- обычное дело. (Похоже это универсальное свойство МД - вроде инерции при физическом движении.) В беге точно также: увлёкся "прухой" на тренировке - и заработал травму. За уровень дискуссии скажите спасибо мурзилкам, без них гораздо спокойней. Ваши обширное цитирование тоже кстати уровень дискуссии не повышает.
Vald: karaul пишет: Ваши обширное цитирование тоже кстати уровень дискуссии не повышает. Это по-вашему. А по -нашему ,как минимум, тонизирует ТС . Что касается предсказания к 1980 Давайте лучше по определению Даля В.И. «Предсказание» Там другой жанр был .
Chapay: Полагаю, что большое раздражение вызвано претензией на всеобщность теории. Тогда, напрашивается применить основы теории к ней самой и подобным ей (да хоть любой философской концепции). Получается, что мыслящий битум обладает хитрым свойством, в отличие от немыслящего. Любую теорию, предписывающую ему соответствовать этой теории он обращает против её создателя. Пример, с тех пор как Фарадей осознал закон э-м индукции немыслящий битум исправно крутит турбины. Хороший пример мыслящего битума в фильме про Шурика на стройке. "Давай, - говорит, - рассказывай как космические корабли бороздят Большой театр." Т.е. мыслящий битум просто привяжет "идеолога" к этой турбине. Шурик всё же показал себя сильнее интеллектуально, но совсем не теоретическим способом
домово: МД включает в себя абсолютное зло? или это отдельный Д? или отрицается наличие АЗ?
karaul: Vald пишет: Давайте лучше по определению Даля В.И. у вас есть своя голова? Зачем вы постоянно привлекаете авторитетов? Их можно почитать и вне форума, а на форуме люди делятся своими мыслями, это интереснее чем бодаться цитатами. Я вам советую. Прочтите авторитета, подумайте какое это отношение имеет к теме дискусссии (одни и те же слова в теме и в цитате ещё не основание тащить на форум цитату) и перескажите мысли авторитета своими словами в приложении к теме. Это и для вас польза - тренирует мысли - и мне тогда будет интересно вас почитать, а не отписываться репликами по культуре общения. (А то и реплик скоро не будет.)
karaul: домово пишет: МД включает в себя абсолютное зло? или это отдельный Д? или отрицается наличие АЗ? не знаю, не думал. Зло и добро вне понятийного аппарата МД. Для него главное - развитие\застой\деградация. В смысле усложнения структуры системы.
Vald: karaul пишет: Прочтите авторитета Т.е.вы уходите от ответа ( в данном случае ,комментирования определения современника Маркса) ? Очередной слив ... А то и реплик скоро не будет.) Потеря потерь...Не мните из себя миссионера . Смешно
karaul: Chapay пишет: Полагаю, что большое раздражение вызвано претензией на всеобщность теории раздражение мурзилок меня не волнуют. Пусть предложат своё, в своей теме. Или, если им интересно, обсуждают здесь но в рамках приличий. Chapay пишет: применить основы теории к ней самой и подобным ей (да хоть любой философской концепции). Получается, что мыслящий битум обладает хитрым свойством, в отличие от немыслящего. Любую теорию, предписывающую ему соответствовать этой теории он обращает против её создателя. да, всё верно. Именно поэтому речь идет об универсальности одних и тех законах Бытия во всех областях деятельности, физической социальной общественной. Структурное подобие. Именно поэтому Мировой Дух - логический принцип в основе развития всего. "он обращает против её создателя" - да, Стругацкие "Миллион лет ..." Мы уже близко подошли к тому чтобы ввести понятие различение. Усложнение структуры происходит путем различения новых деталей, ранее неизвестных. Таким образом пополняются варианты для выбора развития системы.
домово: karaul пишет: Зло и добро вне понятийного аппарата МД. Для него главное - развитие\застой\деградация. В смысле усложнения структуры системы тогда непонятна движущая сила развития! Собственно какой смысл МД вообще развиваться? В системе из МД и АЗ движущая сила развития борьба МД с АЗ. Если победит темная энергия и темная материя наступить полное абсолютное разрушение в том числе и МД. Потому МД из чувства самосохранения и борется АЗ.
Авва: Караул, вы не поняли, что над вами стебутся? Хотя вы уже настолько привыкли, что исключаете это из зоны своего внимания. Стеб вызван тем, что вы пытаетесь подменить уже неплохо развившиеся науки о природе человека какой-то надестественной субстанцией, приписывая ей некие законы, при этом для вас эта субстанция еще и выглядит как Бог, для тех кто смотрит на нее под определенным, замазанным, углом зрения.
домово: karaul пишет: Усложнение структуры происходит путем различения новых деталей, ранее неизвестных не согласился бы. Открытие скажем атома упростило понимание мироздание а не усчложнило. Также грядущая теория единого взаимодействия хотя сам и будет сложной но общую картину вселенной упростит. То есть что понимать под усложнением структуры? сложнее ли становится спичечный коробок от того что мы точно посчитали большое кол-во одинаковых спичек в нем?
домово: про стеб - понятно что дилетансткий уровень, ну и что, дилетантам тоже может быть интересно как устроен мир...
karaul: Вот еще важно - универсальных законов Бытия не может быть много, иначе они не универсальны. Это выглядит в каком то смысле как объединение всех взаимодействий в физике - вопрос которым первым задался Эйнштейн, после того как обратил вниманеи что на то что 1/r - одно и тоже уравнение как для ускорения при вращении по кругу, так и для гравитационного взаимодействия. В результате Э. создал общую теорию относительности, в которой (гравитационная) масса есть манифолд 4D пространства-времени. Аналогично с законами Бытия (взаимодействие в Бытие) - все их можно свести к различениям. Начиная с самого первого различения в результате спонтанного нарушения симметрии при рождении Вселенной из точки (Большой взрыв), или различения Всё-Ничто как описано выше в сказке Не_Пью.
домово: то есть усложнение структуры логично было бы понимать как измерение кол-ва информации в данной структуре. Исходя из этого увеличение кол-ва деталей в структуре не всегда ведет к увеличению кол-ва информации в структуре, если эти детали упорядочнены по каком-то простому закону. Кстати МД нарушает закон сохранения информации, т.е. он ее самопроизвольно порождает? Или осуществялет отбор информации у одних то есть разрушение одних структур и усложнение других за счет этого?
karaul: Авва пишет: Караул, вы не поняли, что над вами стебутся а вам то что? пусть, может что и останется у них в голове. Вот мурзилки поутихли, и то хорошо А кто над кем стебется станет ясно в конце.
Авва: дискуссия с караулом на тему МД конечно же не может принести результатов. Он адепт, мы (коллектив авторов) - нет. Он уже привык к стебу и считает нас за неразумных. Мы ему отвечаем тем же.
karaul: Авва пишет: ы пытаетесь подменить уже неплохо развившиеся науки с чего бы это. Я объединяю эти науки, а не подменяю
Авва: karaul пишет: а вам то что? да мне ничего, просто мне смешно ну и есть немного сочуствия. Взрослый дядя, как бы ученый, придумывает себе какие-то духи-надстройки. Какие-то модные выдуманные штуки придумывают обычно когда не получается объяснить текущую картину мира наличными средствами, либо просто отсутсвует их понимание или осознание, тогда начинают изобретать велосипеды.
домово: различение как вы думаете само по себе создает информацию или только показывает субъекту часть структуры объекта? разрущается ли часть информации в объекте при различении? на величину различенную?
karaul: Авва пишет: Он адепт, мы (коллектив авторов) скажите коллектив, в чем ваш вклад в развитие дискуссии? Я вам благодарен за привлечение внимания, но и только
karaul: домово оч.хорошие вопросы, спасибо, я не могу быстро ответить (так как отвечаю сейчас Авве), надо и поработать. Но я отвечу.
karaul: Авва пишет: просто мне смешно ну и есть немного сочуствия вот и славно. Сочуствуйте тихонечко в стороне, или вы думаете мне приятно вам всё это писать? Больше на подобное я вам не отвечаю.
домово: и кстати вопрос по большому взрыву - была ли структура и содержалась ли поэтому в точке взрыва информация? или она породилась? то в какой момент взрыва? Если в момент t=0 то это и будет означать что информация а значит и структура уже была в точке взрыва! Тогда МД и есть эта начальная информация? А что тогда темная материя и темная энергия? Во всей теории МД ахилесова пята отношение МД к информации.
karaul: домово пишет: сложнее ли становится спичечный коробок от того что мы точно посчитали большое кол-во одинаковых спичек в нем? нет. Усложнение структуры означает появление нового элемента, нового различения Но различения тоже поддаются структурированию. В этом самое интересное. Это помогает понять структуру Мироздания и приблизиться к МД. Вроде операции упаковки большого файла в крохотный архив, если понятны логические связи между двоичными битами в файле, то крохотный словарь и адреса задают весь файл. Поэтому битум. Поэтому МД=различение - универсальный закон Мироздания Уфф. (Тайм-аут до вечера)
домово: однако пример с zip архивом на мой взгляд как раз обратен ф-ии МД. Т.е и упакованный и рзвернутый файл имея разную структуру тем не менее содержат одну и туже информацию. Т.е мы различили внутри сжатого файла Войну и Мир но никакого развития не произошло! Развитие случилось в момент порождения В и М и не имело никакого отношения к различению. То была генерация! Не различение структуры а ее возникновение из ниоткуда! Получается МД прямо вложил В и М в голову писателю? Или люди подобны Богам и могут порождать информацию (или абсолютно случайный шум, т.к. только в нем есть информация) из ничего? Док-во - случайный шум не упаковывается в zip! размер файла может даже увеличиться! Мы просто не знаем алгоритма распаковки!
домово: Пока я вижу что МД это всего лишь константа, некоторое изначальное кол-во случайных величин в момент t=0 (+2..3.. принципа что вы огласили) Далее и по сей день происходит просто разархивирование начальной информации (различение?) в структуры как из шумоподобного на первый взгляд файлика в десятки килобайт появляется Война и Мир сложной структуры в несколько мегабайт.
Музыка Александр: karaul пишет: Любая система (физическая, биологическая,социальная) развивается таким образом что в процессе развития происходит усложнение структуры системы. Угу, усложнение структуры, диалектика скачков, сходящаяся спираль развития, уменьшения уровня энтропии и т.д. Мне это еще в 1994 году на лекциях по предмету "Философия информационной цивилизации" прочитал акдемик Абдеев Р.Ф. Что нового предложили вы?
karaul: (очень коротко, отвлекусь на минуту) Музыка Александр пишет: прочитал акдемик Абдеев Р.Ф. Что нового предложили вы? честное слово я ничего не знаю (до сего момента) и не знал об академике Абдееве. Но мне очень приятно если вы считаете что я говорю те же самые вещи что говорил он. В этом я вижу проявление МД. Great minds think alike Может вы расскажите больше из того что вам читал академик?
домово: Музыка Александр пишет: усложнение структуры вот прицеплюсь к слову, а что такое усложнение структуры, что есть мерило сложности? увеличение кол-ва информации в струтуре? Откуда она? сама по себе возникает или высасывается из вселенной? Существует ли закон сохранения информации?
karaul: домово пишет: Существует ли закон сохранения информации? там проблема с определением понятия информации, не всё так просто. У Не_Пью на сайте есть кусок с ленты политру где шло обсуждение. Поэтому мне нужен таймаут, чтобы собрать мысли, но ещё надо учитывать философскую проблему определения определения (см.ниже абзац). Философия - мать всех наук и наука всего. Раз философия наука всего, значит в том числе и мать науки об языке. Но чтобы была философия нужен язык описания, а чтобы создать язык описания уже нужна философия. Этот тупик разрешается через развитие. Как учится разговаривать ребёнок? Он создаёт словарный запас ситуативно, т.е.употребляет слова ещё не понимая их смысла, а просто зная (или пытаясь узнать) реакцию на то или иное слово. Философия тоже употребляет слова (одно из них информация), и тоже поначалу не понимает их полного смысла. Задача-- понять смысл слов. На этом пути используются тавтологии и рекурсии. Когда одно слово определяется через второе, второе через третье а третье опять через первое. Вот именно через рекурсию и надо понимать информацию, причем это определение не является статичным а тоже развивается, и тоже через различение. А относительно усложнения структуры полезно держать в голове такую цепочку возрастания сложности: простой статистический ансамбль частиц - их кооперативное поведение через взаимодейстие - атом - молекула - протеин - клетка - жизнь - сознание - общество - вселенная
Музыка Александр: karaul пишет: и не знал об академике Абдееве http://ru.wikipedia.org/wiki/Абдеев,_Рифгат_Фаизович karaul пишет: Может вы расскажите больше из того что вам читал академик? Вот его книга: http://www.i-u.ru/biblio/archive/abdeev_filosofija/
karaul: Музыка Александр, спасибо!
Музыка Александр: karaul пишет: Задача-- понять смысл слов. Извините, но слова смысла не имеют. Это только способ говорить, иначе бы мы принимали за Луну палец, на нее указующий. Причем не лучший способ.... Ловушкой пользуются для ловли зайца. Поймав зайца, забывают про ловушку. Словами пользуются чтобы внушить смысл. Внушив смысл, забывают про слова. Где бы мне найти забывшего слова человека, чтобы перекинуться с ним словом? (Чуан-зцы)
karaul: Музыка Александр пишет: но слова смысла не имеют Имеют. Смысл = с мыслью. Когда мы говорим мы передаем мысли. Значит слова обладают смыслом. Накопленным смыслом других людей, и новым, ещё не раскрытым смыслом. Именно поэтому я борюсь за слова "коммунизм" и "совок". Потому что я считаю что у этих слов итоговый баланс должен быть положительным, а не отрицательным, как считают антисоветчики и антикоммунисты. (Прошу только не спорить сейчас об этом. О СССР лучше в полит.теме, здесь СССР просто как иллюстрация.) Так например случилось со словом "краснокожий" и "индеец" в Америке. Первоначально это служило как ругательство, а сейчас американцы гордятся если у них есть корни аборигенов. Борьба идей = борьба за смысл слов. Англичане 300 лет поливают лужайку, и лужайка красивая, и монархия процветает несмотря на содомию в начале этой монархии. Так и нам - стоит бережно относиться к накопленному смыслу, включая советский.
домово: и все же неужели академик тоже увиливает от простого вопроса? Равна ли сложность структуры книги "В и М" в виде файла txt и в виде сжатого файла zip ? Если у академика кроме блах-блах-блах нет ответа на этот вопрос то чем он умнее нас простых форумчае без званий непонятно каких академий? Чем этот академик лучше karaul с его МД без учета абсолютного зла, ака в физике темная энергия и темная материя? (и как пророчески звучат слова из стар трэк про темную сторону СИЛЫ!!! фантастика! )
Музыка Александр: karaul пишет: Смысл = с мыслью. Когда мы говорим мы передаем мысли. Значит слова обладают смыслом. Только смысл для всех разный. Скажи слово стул - каждый представит разное. Читаем Кастанеду для получения дальнейших деталей. домово пишет: Равна ли сложность структуры книги "В и М" в виде файла txt и в виде сжатого файла zip ? Равна. Для этого не надо быть академиком.
karaul: Музыка Александр пишет: Скажи слово стул - каждый представит разное. Читаем Кастанеду для получения дальнейших деталей. да. Потому что надо проговаривать контекст. Но если собеседники настроены не на конфликт а на сотрудничество, то они всегда могут сначала договориться о контексте, а потом и о передаче смысла при помощи слов. * * * Сложно объяснить даже почему 2+2=4. Для этого нужно строго вводить натуральные числа, договариваться о том, что такое 2, что такое 4, что такое + и что такое =. После этого действительно можно будет доказать что 2+2=4. Но и этого будет недостаточно. Можно же было ввести эти понятия иначе. Например, замечательно складывать по модулю 3, вот и 2+2=1. А "4" не существует. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1192193.html?thread=58769665#t58769665
Музыка Александр: karaul пишет: Но если собеседники настроены не на конфликт а на сотрудничество, то они всегда могут сначала договориться о контексте, а потом и о передаче смысла при помощи слов. Я не о том. Я о принципе лингвистической относительности.
Бромден: Уважаемый karaul! К сожалению самая большая проблема вашей общей теории всего заключается в том, что ее марксовая ветвь не получила своей эмпирической проверки. Упования на то, что вот в будущем... Ну, знаете, представьте, что эмпирические доказательства теорий Ньютона и Дарвина еще только в будущем, а? Ваши критики хорошо понимают, в отличие от вас, что гипотеза Маркса получила в XX веке сплошные эмпирические опровержения. Тотальные опровержения. Это коммунизм по-вашему - счастье? Постыдились бы в такие дни! Я уже, например, обращал ваше внимание на то, что современные акционерные общества это совсем не "общественная" собственность, как считаете вы. Вы это проигнорировали, наверное вам это и не нужно, но это как раз и есть в данном случае эмпирика. Более того, сам Маркс еще 1852 году в письме к Ведемайеру, несколько иначе чем вы объяснял, что именно он "открыл" (по его мнению). Так что, ваши теоретические построения - это сплошная идеология, но никак не научная теория общественного развития. Жаль, что вы и Ньютона с Дарвиным в этот котел бросили. Поэтому и получайте в ответ чисто идеологические аргументы. В идеологическом споре ограничений и самоограничений нет. Да, и не спор это, а борьба. А тут уж кто, кого переборет (слон кита или наоборот), а уползание за ковер в борьбе-то - это поражение.
karaul: Уважаемый Бромден! Позвольте с вами не согласиться. Во-первых, для меня идеология никогда не являлась и не является препятствием для общения, в отличие от моих оппонентов. Уязвленные поражением в политической теме марафорума они посчитали своим долгом устроить хамскую выходку в начале этой темы, которая отношения к политике не имеет. Этим они меня, не скрою, немало разочаровали. Теперь им придется потрудиться для того чтобы развеять неприятное впечатление, которое у меня о них сложилось. Хотя даже в полит.теме он вели себя более воспитанно. Почему вы мне приписываете идеологию? Известно ли вам, что по версии BBС, согласно опросу в 2008, К.Маркс является величайшим ( ссылка) философом нашего времени (in Our Time's Greatest Philosopher). То что его какая-то частная гипотеза (какая именно ?) не получила эмпирическое подтвержение ничего не значит. Например, Кеплер был астрологом, что однако нисколько не умаляет открытые им законы движения небесных тел. Аналогично, неверные частные выводы сделанные Марксом из своей теории нисколько не умаляют его главного открытия - то что законы общественного развития объективны. Также как объективны законы движения небесных тел, открытые Кеплером, или законы механического движения открытые Ньютоном. Что касается акционерных обществ. Действительно, согласно вашему определению, эта собственность не "общественная" собственность. А согласно моему определению - она "общественная" в той самой мере, как только эта собственность начинает влиять на общество. Общество важнее чем собственность. Если собственность начинает угрожать обществу то это эта собственность будет разрушена (антимонопольные законы). Или будет разрушено общество. Хрен редьки не слаще. О письме Маркса к Ведемайеру. Вот вам контрпример. Я думаю вам известно что Исаак Ньютон служил смотрителем Монетного двора, и в своих письмах именно эту деятельность он считал главным делом своей жизни. Однако потомки Ньютона ценят его совсем не за это. А многие физики даже не знают о такой детали в жизни Ньютона. Тут время расставляет всё по местам, и даже авторы теорий могут ошибаться относительно главных своих трудов. Надеюсь что я ответил на все ваши вопросы. У меня к вам просьба. Пожалуйста не вносите идеологию в тему о Мировом Духе. Ваши утверждение "в идеологическом споре ограничений и самоограничений нет" не выдерживает критики. Для воспитанного человека всегда есть внутренние ограничения и вести себя так, как вели себя мои оппоненты в начале этой темы, он не может себе позволить органически. Даже с идеологическим врагом. А вот нахамив, тут вы правы, мои оппоненты именно что "уползли за ковёр". Напоминаю, что я жду от них извинений. Выходка была публичная, и извинения тоже должны быть таковы. С уважением и проч. karaul
karaul: Бромден пишет: а уползание за ковер в борьбе-то - это поражение. кажется эту словесную конструкцию "уползание за ковер" я уже где-то видел на форуме. Остается вспомнить где. Бромден, вы нечасто пишите, напомните, вы не употребляли её нигде в последнее время?
al_al: "Уязвленные поражением в политической теме марафорума они посчитали своим долгом устроить хамскую выходку в начале этой темы" - м-дя....совсем тяжёлый случай. Представляю, как его лупили в школе. А вообще, конечно, это стандарт для чуваков с нарушениями адекватности, когда даже поболтать не с кем в жизни, надо обязательно откладывать в форумах.
karaul: на ответ Бромдену ушли все силы. А я ведь собирался ответить на вопросы о информации.
Chapay: karaul пишет: на главной странице сайта есть упоминание очерка Капицы, а также других известных (Пригожин) и не очень известных авторов Я выделил эту работу, т.к. искал именно моделирование развития государств. Сейчас широко в обиход пущен термин о неизбежной гибели империй. Т.е. любое гос-во, устроенное по имперскому типу ждёт неминуемый конец. На практике может получиться как с тезисами о кап. странах оттягивающих свой конец на краю пропасти. Вон у них там недосдача 200 млрд. и ничего, оттягивают. Зато нашли 50 млрд. (Подозреваю, что финансовые жулики вконец офонарели. Печатают бабки реально и виртуально, главное, виртуозно. И скармливают этот хлам остальному миру, за что получают "от людей из дола" реальные хлеб, вино и котлеты.) Да, всё имеет свой срок. Весь вопрос какой. Тут и могут пригодиться модели. Количественные динамические явления подчинены воздействию сложных обратных связей и не могут быть полностью устно проанализированы, поэтому математическое моделирование - ключевой компонент в этой исследовательской программе. Кстати, о моделировании. В книжном магазине наткнулся на книгу Петрова Ю.П. "Обеспечение достоверности и надёжности комп. расчётов". Полистал и чуть не сел на пол. Зашевелились волосы. Оказывается, дословно: "решение задачи об устойчивости системы линейных дифф. уравнений с пост. коэфф-ми в общем случае некорректно". Делают систему управления. Расчитывают. Потом в конструкции какой-то параметр (коффициент в диффуре) "уползает" со временем и трындец. (на обложке - падающий самолёт :( 1я публикация об этом открытии ("некорректности") - в 1991 году. Вот так-то. А сколько народу ходило "вокруг" и не видело в упор элементарнейшей математической вещи. Почитайте. Эффект будет валидольный! И всё же, пусть в мат. расчётах и будет не всё гладко, но с ними можно работать. А философская тряхомудина может "пронзить" мыслью, талантливой подачей, но что строить на этом фундаменте? Как перенести законы с молекул на людей? Разбил 17 машин, вылез сам голый, с разбитой рожей и смеётся. Не пьяный, не сумасшедший. Оказалось, влюбился.
Бромден: Уважаемый karaul! Я вопросов, кроме риторических не задавал. Я "приписываю" идеологию, потому что теория общественного развития без хотя бы некоторого количества эмпирических доказательств - это чистая идеология. Я подчеркиваю, хотя бы каких-то. В общественных науках не требуется такого же массива и качества доказательств, как в естественных науках. По крайней мере я сторонник такого подхода. При чем здесь ваш аргумент от массового опроса ВВС? Это всего лишь конструкт массового сознания. Мы что будем таким образом доказывать достоверность теории? Голосованием что ли? Тут уж вы сами себе приписали идеологию. В упомянутом мною письме Маркс упоминает три своих самых больших "изобретения". Так вот ни одно из них не подтвердилось. Я не знаю, что вы имеете в виду под "частной" гипотезой, но именно частные гипотезы должны проходить эмпирическую проверку, чтобы более общие теории считать доказанными. Вроде так методологически принято. У марксистов при их здоровом критическом запале с эмпирическими доказательствами худо, причем чем дальше, тем все хуже. Насчет акционерных обществ. Да, пожалуйста, вводите, только тогда докажите, что общепринятое понятие неверное или неточное. Я не собираюсь придумывать другое понятие "массы" или "веса", нежели тех, которые приняты в современной физике. А антимонопольные законы не разрушают собственность, они ограничивают объем владения одним собственником. Тут что-то совсем у вас худо с пониманием базовых понятий. Про ваше определение общества я вообще и спрашивать не хочу. Ньютон и Монетный двор. При чем тут это? Ну, ведь вся ваша аргументация в этом абзаце - исключительно идеологическая. По мне так лучше бы матом ругались, ей Богу. Сколько времени ждать насчет Маркса? Еще раз, идеологической свою теорию сделали вы сами. Я это аргументировал в своем первом посте. Мне добавить нечего. А насчет внутренних ограничений... В идеологической борьбе? Ну, это действительно смешно! Внутренние ограничения в этой борьбе - это поражение еще до выхода на ковер. "Уползать с ковра" - мне нравится этот образ, может быть и употреблял. Я его часто употребляю.
Chapay: Приведу ещё цитату из приведённой мной ссылки (Турчин П.В. "Историческая динамика. Как гос-ва возвышаются и приходят в упадок." Почему моделирование физиками (неоднокартно применявшееся) истории терпело неудачу: История науки утверждает: дисциплина обычно созревает лишь после того, как она создала свою математическую теорию, которая просто необходима в том случае, если дисциплина имеет дело с изменяющимися количественными величинами (см. следующий раздел). Каждый знаком с убедительным примером классической механики, но можно упомянуть и два более свежих примера из биологии: синтетическая теория эволюции, появившаяся во второй четверти XX столетия (Ruse 1999), и продолжающиеся исследования в популяционной экологии (например, Turchin 2003). Во всех этих случаях, стимул для исследований обеспечивался развитием математической теории. Может ли произойти нечто подобное в исторической социологии? Несколько попыток уже было сделано (например, Bagehot 1895), но они не повлияли на изучение истории на данном этапе. Я думаю, что есть две главных причины, объясняющие эту неудачу. * Во-первых, попытки были вдохновлены непосредственно успехами в физических науках. Но физики традиционно имели дело с системами и явлениями, которые сильно отличаются от исторических явлений. Физики предпочитают рассматривать очень простые системы, имеющие немного взаимодействующих компонентов (например, солнечная система, водородный атом и т. д.) или системы, состоящие из огромного числа идентичных компонентов (как в термодинамике). В результате могут быть сделаны очень точные количественные предсказания, проверяемые экспериментально. Но даже в физике такие системы встречаются редко, а в социальных науках только очень тривиальные вопросы сводятся до такой простоты. Реальные общества состоят из многих качественно и количественно различных элементов, взаимодействующих очень сложными способами. Кроме того, общество не закрытая система: на него воздействуют внешние силы, другие общества и окружающая среда. Таким образом, не удивительно, что физические подходы, «отточенные» на простых системах терпят неудачу в приложении к истории. * Вторая причина – в том, что количественные подходы, используемые физиками, требуют большого числа точных данных. Так, физик, изучающий нелинейную лазерную динамику, способен с легкостью создать высоко регулируемую лабораторную установку и провести сотни тысяч высокоточных измерений. Затем он может проанализировать эти данные на мощном компьютере. Но этот пример слишком далек от действительности, с которой сталкивается исторический социолог: как правило, ему недостает данных по многим аспектам изучаемой исторической системы и есть лишь фрагментарная приблизительная информация относительно других.
karaul: Бромден пишет: Я вопросов, кроме риторических не задавал тогда, я полагаю, в вашем втором письме тоже риторические вопросы? Это дает мне право уклониться от ответа. т.к. тема все-таки посвящена МД, а вы пытаетесь со мной доспорить (акционерные общества, коммунизм, идеология) куски начатые в теме о политике. Мне кажется что мы достаточно прояснили свои позиции и дальнейшее обсуждение к прогресу не приведет. Я не рассчитываю вас переубедить, точно также как и вы не смеете считать, что в чем то меня убедили. Это закономерный итог всех иделогических дискуссий. Они ведутся для того, чтобы наблюдатели могли решить кто в дискуссии более прав. Поэтому вопросы правоты я оставляю на усмотрение читателей. Спасибо за внимание. Я рад что в противоположном идеологическом лагере ещё остались люди умеющие себя вести.
karaul: Chapay пишет: Почему моделирование физиками (неоднокартно применявшееся) истории мне кажется ответ такой. Характерные времена истор.процессов - 1-2 поколения, поэтому любая попытка количественного описания мновенного историч.процесса упирается в вопрос точности. Это как соотношение неопределённости в квантовой физике: попытка измерить положение частицы изменяет скорость частицы и наоборот. Попытка точно измерить параметры истор.системы изменяет состояние этой системы (политики -- они не дураки, они тоже пытаются предсказать), и делает краткосрочное предсказание бессмысленным. Возможно описание апостериори, но для современников это неактуально. А вообще надо подумать
Vald: karaul пишет: Уязвленные поражением в политической теме марафорума «Кому и кобыла невеста»(с) С большим трудом сдерживаю желание присоединиться к мнению AIS'a от 31 октября .
AIS: al_al пишет: "Уязвленные поражением в политической теме марафорума они посчитали своим долгом устроить хамскую выходку в начале этой темы" - м-дя....совсем тяжёлый случай. Представляю, как его лупили в школе. А вообще, конечно, это стандарт для чуваков с нарушениями адекватности, когда даже поболтать не с кем в жизни, надо обязательно откладывать в форумах. Михалыч, не боюсь повториться, у человека явная клиника. Что взять с убогенького?
Авва: karaul пишет: Характерные времена истор.процессов - 1-2 поколения, поэтому любая попытка количественного описания мновенного историч.процесса упирается в вопрос точности. Это как соотношение неопределённости в квантовой физике: попытка измерить положение частицы изменяет скорость частицы и наоборот. Попытка точно измерить параметры истор.системы изменяет состояние этой системы (политики -- они не дураки, они тоже пытаются предсказать), и делает краткосрочное предсказание бессмысленным. исторические процессы нельзя описать из-за количества переменных. Если физика и математика действуют в конечном множестве переменных и констант, общество это бесконечное множество переменных, не только по количеству людей, но и по количеству их "объединений" под любым соусом и переменных описывающих связи между ними. Историю творят личности и группы из них, а все они зависят даже от такой простой вещи какой творожок кушал с утра вождь и не случился ли с ним какой-нибудь дурацкий несчастный случай, вроде аннушкиного масла.
Chapay: karaul пишет: А вообще надо подумать Ваша цитата: Попытка точно измерить параметры истор.системы изменяет состояние этой системы (политики -- они не дураки, они тоже пытаются предсказать), и делает краткосрочное предсказание бессмысленным. Кто такие политики? - Единицы. Найдите способ проломиться в сознание других людей и делайте с ними, что хотите. - Вот весь принцип, а не "статистический ансамбль". Психические реакции, психологические портреты, пирамиды Маслоу и т.д. - вот чем реально нужно заниматься, а физическое моделирование - это так, для аналогий. - Диффуры везде одинаковы.
Chapay: Авва Мы писали одновременно (я не списывал :))
karaul: Авва пишет: они зависят даже от такой простой вещи какой творожок кушал с утра вождь и не случился ли с ним какой-нибудь дурацкий несчастный случай, вроде аннушкиного масла. на малых временах (1-10 поколений) да, влияет размер флуктуации. На больших (10-100 поколений) -- уже нет. Потому что законы общественного развития -- объективны, т.е. действуют независимо от воли и сознания людей.
Авва: karaul пишет: 10-100 поколений ну прикинте тогда, 10 поколений - 250 лет. Отматываем 250 лет назад к Фридриху и бостонскому чаепитию и пытаемся строить модель по тем данным что были, смотрим что получится. 100 поколений назад - отматываем 2500 лет, как раз к Афинам, смотрим получится ли через 2250 лет спрогнозировать хотя бы примерно состояние Европы на момент Фридриха. Не обязательно прогнозировать будущее, можно поиграться и с прошлым.
Chapay: karaul пишет: да, влияет размер флуктуации А как же МД, с его расходящимся выбором? И чем дальше (выше) залазить с помощью теории, тем горизонт необозримее? (Историки, кстати, пытаются изучать альтернативные истории. Что было бы, если бы... И утверждают, что было бы всё по-другому.) Инварианты? А для нас в них есть хоть какой-то смысл? Каков их масштаб (город, страна, континент, всё чел-во, весь живой мир, галактика "хочешь, я взорву все звёзды, что мешают спать" .... )
karaul: Авва пишет: ну прикинте тогда, 10 поколений 10 поколений - это как минимум для 1 события. (Оно кстати и состоялось - промышленная революция.) А для верификации надо ~10 событий, и не факт что интервал между ними всегда минимальный - 250 лет. Может быть и максимальный 2500 лет (100 поколений ). То есть в оборот надо брать всю историю челов.цивилизаиции ~100 тыс лет. На весь этот период насчитывается всего 5-6 значимых событий . В масштабе истор.времени даже резкие переходные процессы занимают 2-3 поколения Физические модели работают с гораздо большими ансамблями. Для того чтобы применять физич.аппарат надо с 10 одинаковых планет (усреднение по ансамблям), и на каждой планете хорошие данные наблюдений для нескольких сотен поколений. И тогда строить модель - делать выводы. Пока такое под силу только Мировому Духу.
karaul: Chapay пишет: А как же МД, с его расходящимся выбором? это не исключает. МД, грубо, задает модель - систему диффуров. А параметры в этой модели - м.б. какие угодно. Могут быть тривиальные решения, осцилляции, вырождение, многозначность, и проч Пример - простое уравнение Навье-Стокса: инерция+взякость + непрерывность среды и времени. Глобальные решения известны (ламинарный и турбулентный режим), но и только. Турблентный режим в деталях непредсказуем. Переходные области описаны очень слабо. А в непростых моделях надо учитывать что непрерывность м.б. нарушена (стохастические дифф.уравнения) - и тогда вообще неясно что будет.
karaul: Chapay пишет: Каков их масштаб (город, страна, континент, всё чел-во, весь живой мир, галактика галактика а вообще, заивсит от времени. На малых временах - малые инварианты. Ландау, конец 1го тома теор.механики.
Y-Ray: AIS пишет: Михалыч, не боюсь повториться, у человека явная клиника. Что взять с убогенького? А вам, я как погляжу, очень хочется, чтобы ваш авторитет-Михалыч согласился с диагнозом, который вы так настойчиво ставите другому человеку, поддержал вас в ваших совершенно хамских оценках и репликах. Это, кстати, тоже очень характеризует вашу личность. Про то, какой вы Гражданин, хорошо известно по вашим размышлениям про "пора валить из этой страны". Пошлость невероятная. И еще. Количество смайликов/восклицательных знаков в сетевом общении уже много лет явлеяется работающим критерием оценки степени адекватности корреспондента. Подумайте над всем этим, аналитик вы наш.
karaul: Бромден пишет: Внутренние ограничения в этой борьбе - это поражение еще до выхода на ковер. сразу не заметил. Действительно, отмена внутренних ограничений в этой борьбе - это поражение. Вроде истерики в отношениях, крика в разговоре, или хамства в общественной дискуссии. Вы спрашиваете почему я засчитал себе победу в политической теме? (Хорошо, не спрашиваете, но хотите спросить). Потому что мои оппоненты были несдержаны в речи ("кидались калом") я же в крайнем случае разрешал себе неявную адресацию (программисты знают), которой мои оппоненты похоже вообще не владеют. Пример неявной адресации: В английском парламенте: Выступающий спрашивает у спикера: - Сэр, могу ли я назвать лорда Чарльстона грязной жирной свиньёй? - Hет, я не разрешаю вам назвать лорда Чарльстона грязной жирной свиньёй. - Хорошо, я не буду называть лорда Чарльстона грязной жирной свиньёй.
al_al: я же в крайнем случае разрешал себе неявную адресацию Я бы сказал, что он позволил себе элементарное игнорирование вопросов, а это ли не стопроцентное хамство?! А вообще, он конечно, смешной парень. Я уже писал, что ему зря не преподавали самокритику. "я засчитал себе победу " - это в мемы!!!
Бромден: Karaul! Вы с кем разговаривает? Вроде вы со мной закончили взаимодействовать? Не приписывайте мне того, что я не писал, а тем более того, что я хотел сделать! Отмечаю, что это для меня более некорректный прием, чем открытое "кидание калом". Я не спрашивал и не собираюсь спрашивать насчет вашей победы в политической теме. Я не читал ничего по этому поводу в той ветке, о которой вы говорите, ничего про это не знаю и не собираюсь читать. И не не передергивайте мои слова. Я писал про то, что в идеологическом споре никаких моральных ограничений не существует, кроме запрета - убивать своего оппонента (в буквальном смысле). Истерика, крик, хамство, передергивания, манипуляции, приписывание оппоненту не произнесенных им высказываний и не выраженных им явно переживаний, обвинения в моральной, интеллектуальной, психической несостоятельности и т.п., - все это в идеологических спорах - нормальное дело. Хотите избежать - не вступайте в такие споры. Я так и сделал после того, определил для себя вашу теорию МД как идеологическую.
karaul: О клиодинамике (клиометрике), эконом.физике и прочем подобном моделировании. Все подходы можно разделить (1) качественные, мировоззренческие. Пример: см. выше мой текст о иерархии структур, сложности, и неизбежности коммунизма в оптим.сценарии. Предсказательность такого подхода для практических целей - 0. Зато это даёт душевное равновесие и позволяет не отвлекаться на суету. (2) Феноменологические. Берётся набор входных и выходных параметров системы за устойчивый период развития. Далее можно или построить численную модель любой степени сложности (набор детерминистких\стохастических уравнений), или, в самом сложном случае - нейронную сеть (т.н. искусственный интреллект, раньше это было модно). Обучаем АИ (настраиваем нейронную сеть), или подбираем пареметры модели - получаем машинку для предсказания, при условии что система не изменилась - т.е. ее поведение качественно осталась той же самой как и тогда когда из нее брались параметры для настройки. (Параметры могут измениться.) Полученную машинку можно с успехом использовать для игры на бирже. Чья машинка мощнее (больше параметров, быстрее считает) - тот лучший барыга. Предсказательность такого подхода на коротком отрезке максимальна, общественная ценность - ноль. Машинка сразу перестает работать когда на рынке появляется инсайдер (для биржи), или в истор.модель включается неучтенный фактор. (3) Прочие спекуляции - сочетание (1) и (2) Примерно так. Хотя специалисты конечно усмехнутся.
karaul: Бромден пишет: Karaul! Вы с кем разговаривает? с Мировым Духом простите, в сообщении было обращение в ваш адрес.
Vald: karaul пишет: Вы спрашиваете почему я засчитал себе победу в политической теме? (Хорошо, не спрашиваете, но хотите спросить). В политической ветке вы так ошибались по фактам новейшей истории , что вопрос о какой-то там «победе» не имеет смысла . Во всяком случае для ваших оппонентов . А уж уход от неудобных вопросов, karaul , это ваш фирменный стиль. В науке , которую вы в данный момент представляете, так не принято. Уход ( в любой форме) от ответов влечёт «чёрные шары» на ~защите проекта.
karaul: Vald пишет: ход от неудобных вопросов Вы же понимате, что это обоюдострый аргумент, потому что я могу обвинить точно в том же - в уходе от вопросов. Но я этого не делаю? Почему? потому что знаю что это приведет к перепалке, и за деревьями не будет видно леса. Если мой вопрос игнорировали, то я принимаю это за победу. У оппонента нет против этого возражений, он промолчал, и на явном ответе я не буду настаивать. (При этом выдержка и тон моих сообщений не изменится) Мои оппонеты, похоже, считают наоборот. Им обязательно нужно свидетельство правоты, они будут переспрашивать\переформулировать вопрос вместо того чтобы найти косвенный ответ в предыдущих сообщениях (зачем повторяться?). Особенно раздражает группа поддержки, которая в лучшем случае не в курсе темы, в худшем старается перекричать. А уж как не к месту бывает обильное цитирование, из-за которого не видно короткого одиночного возражения. Такие дела.
Авва: karaul пишет: Если мой вопрос игнорировали, то я принимаю это за победу. Ну вы хотя бы читайте себя со стороны иногда, на трезвый ум ученого.
karaul: читаю, мне нравится. Оппоненты прямо таки изводятся, настолько я их достал. Если достал, то не отвечали бы и не читали. Неeт, они мне силятся доказать. Например, мне ничего не нужно доказывать калометателям или мурзилкам со смайликами. Их сообщения мой глаз не видит. А они (кстати, тоже объяснение) считают что я не отвечаю на их вопросы. Да, потому что сначала надо научиться вежливо разговаривать.
Авва: karaul пишет: Оппоненты прямо таки изводятся, настолько я их достал. Если достал, то не отвечали бы и не читали. Неeт, они мне силятся доказать. исповедь тролля
karaul: Да ладно. Тролль сам назойливо пристает к участникам дискуссии, а я стараюсь промолчать. Публично обещаю не разговаривать, когда меня пытаются оскорбить, и держу слово. Скорее это меня троллят. Мне надо работать, а меня тут склоняют к оправданиям. Разрешите на этом закончить, чтобы избежать дальнейших (глупых) обвинений.
Vald: karaul пишет: потому что я могу обвинить точно в том же - в уходе от вопросов Т.е. вы предлагаете мне перелистать 2 политические ветки и ткнуть вас носом ? В принципе , можно ... Но нужно ли? Если мой вопрос игнорировали, то я принимаю это за победу Судя по стилю 2 последних сообщений , вы сами провоцируете на "грубость". Оппоненты прямо таки изводятся, настолько я их достал. Если достал, то не отвечали бы и не читали. Неeт, они мне силятся доказать Что-то силитесь доказать как раз вы ... Хотя для этого есть такая рафинированная ниша , как соревновательный спорт . Есть смысл попробовать там. Как ТС вы несёте ответственность за актуальность вопроса, понятную всем его постановку и в дальнейшем задаёте тон . Где оно всё ? «Не читали бы , не писали бы»…Вам в политической ветке уже был совет делать тексты скрытыми и понимать , что такое форум ( наверное , это нетрудно с учётом вашего 15-летнего И-нет стажа ). karaul пишет: Разрешите на этом закончить Надолго ли ?
AIS: Y-Ray пишет: А вам, я как погляжу, очень хочется, чтобы ваш авторитет-Михалыч согласился с диагнозом, который вы так настойчиво ставите другому человеку, поддержал вас в ваших совершенно хамских оценках и репликах. Это, кстати, тоже очень характеризует вашу личность. Про то, какой вы Гражданин, хорошо известно по вашим размышлениям про "пора валить из этой страны". Пошлость невероятная. И еще. Количество смайликов/восклицательных знаков в сетевом общении уже много лет явлеяется работающим критерием оценки степени адекватности корреспондента. Подумайте над всем этим, аналитик вы наш. У нас здесь свобода слова. А хамство - капать на мозги разным околонаучным мусором. Объясняю выдающемуся Интернет-лингвисту: количество смайликов зависит от контекста. А реплика про гражданина - уровень "сам дурак", патриотик Вы наш.
karaul: (коротко - только троллей покормить) Вчера Авва меня пытался меня вразумить, мол, надо мной стебутся. Я ему ответил, ещё посмотрим кто над кем стебется. Сегодня Авва обозвал меня троллем. А ведь тон моих сообщений нисколько не изменился. С чем я, пожалуй соглашусь, что я - провокатор. Это верно, я люблю провоцировать оппонентов на глупости. Умный не обратит внимание или благоразумно промолчит. (Как я молчал пока не начались оскорбления.) А глупый кинется доказывать. Dixi
Y-Ray: AIS пишет: хамство - капать на мозги разным околонаучным мусором. Это не есть хамство. Сами посмотрите в толковый словарь или мне процитировать? AIS пишет: Объясняю выдающемуся Интернет-лингвисту: количество смайликов зависит от контекста. В таком случае у вас в стандарте контекст истеричной барышни. AIS пишет: патриотик Вы наш Что вы имеете против патриотизма?
karaul: AIS пишет: свобода слова. А хамство - капать на мозги разным околонаучным мусором любезный, если свобода слова - то почему вы мне запрещаете делиться мыслями? Я открыл тему и вас сюда не приглашал. Или у вас "свобода слова" - слушать только то что вам нравится? И хамить незнакомому вам человеку? Тем не менее я вам не ничего запрещаю. И вы лезете из кожи чтобы я обратил на вас внимание. Но вот теперь вы довольны. Я обратил.
karaul: Vald пишет: ТС вы несёте ответственность за актуальность вопроса, понятную всем его постановку и в дальнейшем задаёте тон ну послушайте, в теме же есть люди которые поняли что я хотел сказать, и мы беседуем без всяких конфликтов и понимаем друг друга. Почему тогда конфликт с вами? Может потому что вы не можете забыть полит.тему? Забудьте, она здесь никоим образом не нужна. Нет горшего наказания для ТС, если его стартовое сообщение будет незамечено. Почему бы всем тем кому я неприятен, не поступить таким образом? Хранить молчание а не мусорить в теме которая им неприятна или непонятна.
al_al: Джентльмены, вот, что я подумал: мы, конечно, находимся в некотором шоке от незамутнённости сознания автора топика, но подождите сваливать всё только на клинику, ведь нам в каком-то смысле даже повезло - увидеть такое. Представляете - это ж неиспорченный реликт , стопроцентный образец гомо-советикус.... Режет глаз?! Конечно режет, это потому что у вас уже совершенно другие реакции, но ведь лет пятнадцать вы были точно такими же, ну да....скидки на дурное оранжерейное воспитание субъекта, на инфантильность, возможно и на некоторую клиничность симптомов. Но вспомните, "У советских собственная гордость" - это выработанное поколениями свойство и делает какие-ибо дискуссии бесплодными. Но ведь это всё чертовски забавно.
Vald: karaul пишет: ну послушайте, в теме же есть люди которые поняли что я хотел сказать, и мы беседуем без всяких конфликтов и понимаем друг друга. Почему тогда конфликт с вами? На этот вопрос вам ответил Бромден : « К сожалению самая большая проблема вашей общей теории всего заключается в том, что ее марксовая ветвь не получила своей эмпирической проверки. Упования на то, что вот в будущем... Ну, знаете, представьте, что эмпирические доказательства теорий Ньютона и Дарвина еще только в будущем, а? Ваши критики хорошо понимают, в отличие от вас, что гипотеза Маркса получила в XX веке сплошные эмпирические опровержения. Тотальные опровержения. Это коммунизм по-вашему - счастье? Постыдились бы в такие дни! » Все попытки обсудить «открытия Маркса»- в частности , этические моменты права пролетариата на экспроприацию , да тем более в современных условиях- вы пафосно отвергли. Возник вопрос , а зачем завели тему ? И поняли ли вы , что такое 31 октября ? Хранить молчание а не мусорить в теме которая им неприятна или непонятна. Хороший тон -излагать понятно , хотя бы из соображений миссионерства , которое вы на себя взвалили. al_al пишет: чертовски забавно
AIS: al_al пишет: Но ведь это всё чертовски забавно. А еще для него столетие ВОСР в 2017 году - великая дата а про Y-Ray и добавить нечего - такое же большевистское "явление"
karaul: перепалка с мурзилками засорила тему, так что не найдешь вопросы, а я помню что были важные. Это не ответ на вопросы, это просто сводка, чтобы подумать. Удивительно, что сейчас дискуссия о МД быстро дошла к вопросу о информации, 10 лет назад на это понадобилось 2-3 недели, а сейчас буквально сразу. И меня ещё некотороые упрекают в том что как ТС я плохо объясняю! домово пишет: тогда непонятна движущая сила развития! Собственно какой смысл МД вообще развиваться? домово пишет: то есть усложнение структуры логично было бы понимать как измерение кол-ва информации в данной структуре. Исходя из этого увеличение кол-ва деталей в структуре не всегда ведет к увеличению кол-ва информации в структуре, если эти детали упорядочнены по каком-то простому закону. Кстати МД нарушает закон сохранения информации, т.е. он ее самопроизвольно порождает? Или осуществялет отбор информации у одних то есть разрушение одних структур и усложнение других за счет этого? домово пишет: различение как вы думаете само по себе создает информацию или только показывает субъекту часть структуры объекта? разрущается ли часть информации в объекте при различении? на величину различенную?[/quote домово пишет: была ли структура и содержалась ли поэтому в точке взрыва информация? или она породилась? то в какой момент взрыва? Если в момент t=0 то это и будет означать что информация а значит и структура уже была в точке взрыва! Тогда МД и есть эта начальная информация? домово пишет: Пока я вижу что МД это всего лишь константа, некоторое изначальное кол-во случайных величин в момент t=0 (+2..3.. принципа что вы огласили) Далее и по сей день происходит просто разархивирование начальной информации (различение?) в структуры как из шумоподобного на первый взгляд файлика в десятки килобайт появляется Война и Мир сложной структуры в несколько мегабайт.
karaul: домово , что вы понимаете под информацией, почему для вас она должна сохраняться? Если я вам скажу что *объективно* информации не существует, что она возникает как результат отношения объект-субъект вы поймёте? Объект - это Бытие. А субъект - человечество (пока примем это на данный момент обсуждения).
karaul: Chapay пишет: цитату из приведённой мной ссылки (Турчин П.В. "Историческая динамика. Как гос-ва возвышаются и приходят в упадок." Турчин -- голова! Он автор термина клиодинамика. ЖЖ, со статьями о крахе Бронзового века - я приводил выше, принадлежит автору который знаком с Турчиным (еминп, он писал об этом), и в его статьях Турчин упоминается несколько раз. Так что обсуждение движется в одном направление. Независимо вы и я пришли к одному и тому же.
Y-Ray: AIS пишет: а про Y-Ray и добавить нечего - такое же большевистское "явление" Ключево слово "нечего". На форуме нет тем, в которых бы я упоминал про собственные политические взгляды, вел пропаганду среди участников за какую-либо идеологию. Так что, я такое же большевистское "явление", как и вы. К слову, я не был ни пионером, ни комсомольцем. А как с этим у вас дела обстоят? Судя по вашему поведению в этой ветке, вам либо в детстве не привили хорошие манеры, либо "большевизм" оказал на вас настолько деструкивное влияние, что вы и через 20 лет после развала не можете успокоиться - хамите собеседникам как сапожник.
Chapay: karaul пишет: Так что обсуждение движется в одном направление. Фраза, которую я привёл, о неудачных применениях физ. моделей к обществу я взял как раз у него. Он указывает на то, что социальные модели принципиально не замкнуты. Жаль, что я не читал его. В ссылке только введение и выводы. Интересно как он стоил свои модели.
домово: karaul пишет: домово , что вы понимаете под информацией, почему для вас она должна сохраняться? это мера сложности системы. В замкнутой системе поэтому информация сохраняется. Поэтому и в зазипованном романе и в развернутом тексте равное кол-во информации (почти). Если я вам скажу что *объективно* информации не существует, требуется какое-то обоснование, почему? зачем требовать не существования того, что интуитивно воспринимается как существующее? Это что-то упростит? проще предположить, что она существует, как изначально закачанная "сложность" извне в абсолютно простую точку, что и вызвало флуктуации в прото-материи, нарушило абсолютную стабильность и вызвало большой взрыв. что она возникает как результат отношения объект-субъект вы поймёте? если система замкнута и только субъект и объект то вроде бы ничего не возникнет, а только изменит форму, но не сложность. Также как сжатие, архивация романа из текста в коды не приводит к возникновению информации как и раскодирование. мыслено столкнем два точечных объекта всего с 2 состояниями, назовем один субъектом а другой объектом, процесс столкновения - отношением, в результате конфигурация измениться, но общее число битов описывающее систему нет, значит сложность не увеличилась, значит информация не родилась. Не? навеяно попытками запрограммировать генератор абсолютно случайных чисел на формальном замкнутом языке типа паскаль без обращения к внешнему миру (таймер, и др датчики).
karaul: домово пишет: Если я вам скажу что *объективно* информации не существует, . требуется какое-то обоснование, почему? зачем требовать не существования того, что интуитивно воспринимается как существующее? Это что-то упростит? ... но общее число битов описывающее систему нет, значит сложность не увеличилась, значит информация не родилась. Не? а процесс познания? Вы считаете что о системе знаете все, а вдруг есть что-то что вы не знаете? (темная информация - скрытые переменные) Примем за информацию (пока, грубо) длину предложения для описания системы. Пока ничено не знаете (нет слов для описания)- информация минимальна, а если всё знаете (много слов для описания) - кол-во информации максимально. В этой процедуре вы - субъект, а система - объект. Информация возникает в момент отношения субъект-объект, когда вы проговариваете слова описывающие систему. В этой модели есть техническая проблема, если длина предложения оч.короткая, но базируется на прошлом знании о системе (вроде ссылки или символического линка в юниксе, или инфраструктуры), я пока не хочу это учитывать (потом), а стартую от простого бытового понимания информации.
AIS: Y-Ray пишет: Ключево слово "нечего". На форуме нет тем, в которых бы я упоминал про собственные политические взгляды, вел пропаганду среди участников за какую-либо идеологию. Так что, я такое же большевистское "явление", как и вы. К слову, я не был ни пионером, ни комсомольцем. А как с этим у вас дела обстоят? Судя по вашему поведению в этой ветке, вам либо в детстве не привили хорошие манеры, либо "большевизм" оказал на вас настолько деструкивное влияние, что вы и через 20 лет после развала не можете успокоиться - хамите собеседникам как сапожник. Голубчик, изучайте русский язык: "Ругается, как извозчик", "Пьет, как сапожник" - устоявшиеся выражения на протяжении многих лет. Ваши политические взгляды были выскзаны тем, что Вы осудили мои тезисы о том, что "валить нужно из этой страны" А то, что Вы осуждаете критику "клиники" замшелого марксиста, который не является специалистом в современной экономике, - тоже выражение определенных политических взглядов. Ну а если Вы еще смотрите центральные каналы российского телевидения, то это
karaul: Chapay пишет: о неудачных применениях физ. моделей к обществу я взял как раз у него. да, он прав. Я старался объяснить почему, в меру своего понимания физ.моделей. Когда-то была модна мезофизика, и термодинамика малых систем, но даже эти подходы не годятся для практического применения к соц.системам. Chapay пишет: Он указывает на то, что социальные модели принципиально не замкнуты что он понимает под замыканием? Если это просто многочастичные корреляторы (=вероятности от бесконечного числа переменных в конфигурационном пространстве), тот здесь нет проблемы, я с такими вероятностями работаю больше 20 лет. Потому что есть всякие приближения\расцепления корреляторов - модели среднего поля разной степени точности, кластерные приближения и проч. Этот аппарат хорошо развит. С него началась атомно-кинетическая теория газов. Точно фазовый переход так описать нельзя, но принципиально качественное описание в большинстве случаев верное, и можно обосновать почему. (Точно предсказать революцию завтра невозможно, но то что она вообще когда-то случится при сохранении текущей ситуации - предсказать можно)
домово: karaul пишет: Информация возникает в момент отношения субъект-объект, когда вы проговариваете слова описывающие систему. я представляю себе по другому. При копировании части сведений об объекте в субъект, именно это и есть процесс проговаривания, никакой информации не возникает, так как не происходит усложнения системы субъект-объект. То есть независимо от того читаете или проговариваете текст в слух романа Война и Мир никакого нового романа не возникает, никакой новой информации не рождается, сложность системы о-с постоянна. на примере на zip архиваторе эта тенденция отчетлива видна. (Хотя алгоритм zip не идеален) Один кусок типа 10101010010101010 и два одинаковых (то есть второй "проговорен", скопирован) вместе заархивируются в файлы очень близкого размер, а вовсе не удвоенного размера, что и доказывает (ну в первом приближении) что проговаривание субъектом сведений об объекте не порождает информации. То есть изучение субъектом объекта не порождает информации, а всего лишь дает доступ субъекту к начальной информации. P.S. если рассматривать субъект отдельно то да в нем появится информация, но такое отделение, изоляция мне кажется надуманным специально чтобы доказать нарушение закона сохранения информации.
Y-Ray: AIS пишет: Ваши политические взгляды были выскзаны тем, что Вы осудили мои тезисы о том, что "валить нужно из этой страны" И в чем же заключаются мои политические взгляды? AIS пишет: А то, что Вы осуждаете критику "клиники" замшелого марксиста Покажите мне, где я осуждаю критику. Или покажите где конкретно в ваших словах, вызвавших мою резкую реакцию, была критика. Я осуждаю только ваше непозволительное хамство. AIS пишет: Ну а если Вы еще смотрите центральные каналы российского телевидения Спокойно, оставьте свои фантазии при себе. Пока что вы своих ответах сливаетесь по полной.
karaul: домово пишет: ри копировании части сведений об объекте в субъект, именно это и есть процесс проговаривания, никакой информации не возникает, а если считать, что информация возникает только при самом первом проговаривании? В момент создания словаря zip файла. А в остальных случаях идет отсылка к словарю.
домово: это полумера! предлагаю такой ход - глобальный мировой словарь всего сущего и был вложен в точку Большого взрыва. А МД это способ доступа (интерфейс) к этому словарю. На уровне zip - Словарь это часть информации из объекта и т.о. создание словаря по сути ничем не отличается от проговаривания и кодирования или разкодирования, т.е. создание словаря не порождает информации. Думаю интуитивно это понятно. Словарь это отрезки строк из объекта с указанием как часто они встречаются. Т.е. тут нет места для возникновения информации.
домово: мне почему-то легче смириться с тем что создание информации очень трудная задача, творческая, неподдающаяся логике, чем признать что простое копирование (и/или zip-овка) с одного диска Войны и Мира на другой порождает столько же сколько создал Толстой сотворив В и М. P.S. ВиМ взят для примера, а то скажут что роман дерьмовый и информации в нем ноль.
karaul: домово пишет: т.е. создание словаря не порождает информации представьте что ещё нет ни одного словаря. Вы изучаете файл - самый первый раз создаете словарь. Получили инфрмацию. Можете после этого делать всё что хотите - стереть файл, скопировать, поменять куски местами, неважно, словарь создан, и информация существует. Размножение словаря новой информации не создает. Берёте второй файл, соотносите его с имеющимся словарем. Если сработало (файл ужался), то новой информации нет. Если не сработало, то изучаете файл, дополняете\перписывает словарь, возникает новая информация и т.д.
karaul: Ура, нашел! (вспомнил название.) Статья написана одним из авторов битума, ещё до того как он участвовал в дискуссии о битуме, если мне не изменяет память. Прочтите, статья короткая http://www.computerra.ru/offline/1998/271/1828/ Взрыв сложности Автор: Михаил Сухарев, "Компьютерра" №43 от 03 ноября 1998 года Величину для оценки сложности систем предложил академик А. Н. Колмогоров. У него сложность пропорциональна длине алгоритма, преобразующего один математический объект в другой (например, отрезки прямых и плоскость в треугольник), то есть относительна. В физической Вселенной сложностью можно считать длину (или логарифм длины) алгоритма, описывающего процесс создания данного объекта
домово: karaul пишет: В физической Вселенной сложностью можно считать длину (или логарифм длины) алгоритма, описывающего процесс создания данного объекта ну я нескромно не соглашусь с Колмогоровым. Словарь тоже в какой-то мере описывает сложность объекта. Однако словарь сам по себе не описывает полностью создание объекта. К словарю нужен дата-код + код-алгоритма применения словаря к дата-коду. Можно посмотреть как сделано в аналоге zip 7zip он опен сорсный. Вот смотрите есть некая абстрактная сущность объекта - информация, то что говорит Колмогоров есть всего лишь способы оценки размера этой сущности, словарь тоже способ оценки этой сущности. Сам алгоритм (но не словарь и не дата-код) возможно есть изобретение, т.е. имеет в себе информацию. А словарь первый ли или миллионный как и дата-код (результаты работы алгоритма над объектом) не содержат информации, т.к. она остается как сущность в объекте. Другой вопрос что будет если уничтожить объект. Но мне кажется в замкнутой системе полное уничтожение объекта невозможно, так как пришлось бы уничтожить и его массу и энергию и импульс и момент и заряд и квантовые параметры (спин вроде неуничтожим?) Т.е. так просто уничтожить объект нельзя. Про словарь... мне кажется что он не является обязательным элементом. Я когда то лет 20 назал изучал сжиматели и с удивлением нашел в открытой печати работающие с исходным кодом алгоритмы сжимающие не хуже zip но каким-то образом минующие стадию словаря! Да он там создавался на стадии анализа но как промежуточный элемент, в конце получался только дата-код и алгоритм распаковки! (причем такой маленький и почти одинаковый для всех даже огромных файлов что спрятать в нем словарь абсолютно невозможно) вроде какое-то рекурсивно-адаптивное плавающее воссоздание словаря по самому дата-коду... Так что не зацикливайтесь на одном конкретном способе сжатия (т.е. оценки сложности) со словарем, есть методы и без него!
домово: karaul пишет: дополняете\перписывает словарь, возникает новая информация это творчество, безотносительно дополняете, переписываете или пишете новое произведение это процесс чудесный может родить информацию если писателю дан талант. Возникает она (информация) не из словаря, а из головы (точнее души) того кто дополняет/переписывает! То есть от МД. ---- Сложность это мера или измеряемый параметр информации, но не сама информация. Хотя в случае компьютерных кодов мера сложности-словарь + мера сложности - дата код + алгоритм и есть сама информация.
домово: в компьютер данные попадают из внешнего мира, т.е. копируется и значит информация не возникает, т.о. стирание данных в компьютере также не порождает проблем т.к. при этом ничего не уничтожается. надо еще над этим подумать....
karaul: домово пишет: Сложность это мера или измеряемый параметр информации, но не сама информация да! Вот есть кирпич, он несложный, и груда кирпича обладает той же сложностью что и один кирпич (может чуть больше = простая сумма сложностей кирпичей) Но если думать над алгоритмом (искать информацию) как из кучи кирпичей сделать дом (для этого должна сначала возникнуть идея дома - различение), и сделали самый первый дом, то таким образом рождается информация о доме. А дом обладает гораздо большей сложностью (не просто сумма кирпичей) чем один кирпич или механическая груда кирпичей. Сложность дома описывается информацей о том как его построить. С появлением первого дома в иерархии сложности возникает следующий уровень иерархии. Если дальше строить другие такие же дома по образцу первого, то новой информации уже не будет, но каждый дом будет иметь ту же степени сложности как и самый первый дом. Когда к домам все привыкли, возникает идея (различение, алгоритм, информация) об организации следующего уровня иерархической пирамиды сложности. И т.д.
karaul: домово пишет: создание информации очень трудная задача, творческая, неподдающаяся логике, да. Неподдающееся логике. Вот пример который очень нравился Не_Пью, он на моей памяти приводил его в дискуссии раз пять-шесть. Швейная игла у швейной машинки. До сих пор отверстие у ручной иглы было сзади иглы. Но изобретатель, думая над идеей швейной машинки, перенес отверстие для нитки вперед, на острие. И (почти сразу) появилась швейная машинка. Игла почти не изменилась, но ее сложность как объекта сильно возрасла. (При условии что есть информация как пользоваться новой иглой.)
Chapay: К вопросу о замкнутости: Фраза Турчина: Реальные общества состоят из многих качественно и количественно различных элементов, взаимодействующих очень сложными способами. Кроме того, общество не закрытая система: на него воздействуют внешние силы, другие общества и окружающая среда. Насколько я понимаю, очень много взаимодействий и универсальная модель не получается. Наверное, иногда можно описать достаточно локальные события, выделив наиболее существенные взаимодействия. Про корреляторы не знаю. Думаю, что корреляторы применяются когда известны взаимодействия, но много частиц. Тут ещё и взаимодействий много. :( Предложите то, что Вы хотите замкнуть в случае социальной модели. Подумаем подходит ли для имеющегося ист. опыта и можно ли попробовать опереться на это. И каковы будут масштабы этой модели.
karaul: Chapay пишет: очень много взаимодействий и универсальная модель не получается. Наверное, иногда можно описать достаточно локальные события, выделив наиболее существенные взаимодействия. Про корреляторы не знаю. Думаю, что корреляторы применяются когда известны взаимодействия, но много частиц. Тут ещё и взаимодействий много. :( корреляторы применяются всегда - это просто вероятности сложных событий включающие большое число частиц. В отсутвие взаимодействия многочастичный коррелятор есть произведение одночастичных. Проблема во взаимодействии. Это есть правило, закон то как одна частица влияет на другую. В физике взаимодействия простые. Когда, например, Фейнмана спросили что является главным результатоом в физике, он ответил. Главным является то что все тела состоят из маленьких частиц который когда оч.близко отталкиваются, а на бОльших притягиваются, и сила притяжения падает с расстоянием. Этого простого факта достаточно для описания всего неживого. Сила есть градиент потенциала взаимодействия, а зная силы можно посчитать эволюцию системы частиц по закону Ньютона. Или подключить математику и работать в конфигурационном прострастве, с вероятностями В обществе не так. Только локально по времени известен потенциал взаимодействия, и непонятно насколько этот потенциал будет сохраняться а не меняться современем. Но главное, частица в обществе обладает сознанием, и это сознание влияет на характер взаимодействия. Другими словами, если в физике частица меняет координату под действием сил других частиц, то в обществе человек меняет "кординату" под действием мотивации - своих мыслей. А мотвацию человек задает для себя сам, и меняет со временем. Нужен язык для описания личных мотиваций. Если удастся связать инвидуальные мотивы ("силы" в системе) с общественными интересами ("поля" в системе), и самосогласованно описать как индивидуальные локальные микроскопические мотивы определяют макроскопический общественный интерес, то после этого легко записать кинетическую систему уравнений. Насколько я понимаю примерно это делают в клиодинамике. Уравнения записывают, но не понимают смысла параметров внутри уравнений (смысла взаимодействия), и откуда взять параметры для количественного задания взаимодействий.
karaul: Лекция Арнольда о сложности чисел и ф-ций, очень просто, прочитано для школьников. Есть видео, но можно читать с экрана, интересные картинки. * * * * Сложность конечных последовательностей нулей и единиц и геометрия конечных функциональных пространств Вот пусть имеется некоторый конечный объект. Например, программа в машине, скажем. Сложная она или простая? Я сейчас придам точный математический смысл — при помощи монад — понятию «сложности задачи». http://elementy.ru/lib/430178/430281
домово: ну вроде так и ожидалось самое непредсказуемое и оказалось самым сложным... интуитивно это было понятно. ну примерно я так понял - порядок полинома которым можно аппроскисимровать последовательность и есть ее сложность. (побочно выяснилось что логарифм тяжел для полинома потому его сложность оказалась очень высокой в этих терминах, хотя для глаза логарифм прост, т.е. теория имеет изъяны на спец ф-иях) интересно что современные архиваторы (не увене что практически это реализовано в коммерческих продуктах) это учитывают, где-то я читал что есть детекторы шума и детекторы медиа контента которые либо не кодируются либо применяются другие не словарные методы сжатия (грубо говоря если детектируется логарифм то он сжимается аппроксимиуется тоже логарифмом или чем-то подходящим а не тупо полиномом который не может логарифм сжать) Мощный ум академика зациклился на этом поразительном факте что полином не переваривает логарифм тогда как практики просто обошли эту проблему подбором для исключений типа логарифма других не полиномных ф-ий
karaul: домово пишет: порядок полинома которым можно аппроскисимровать последовательность и есть ее сложность. Грубо - чем выше ветка дерева дерева, тем выше сложность. Ср. с тем что я писал выше в тексте об иерархии сложности. Каждая новая сложность опирается на прошлые. Арнольд открыл способ как измерить сложность количественно. последовательность называется более сложной, если она принадлежит циклу, который имеет большую длину. А если две последовательности имеют циклы одинаковой длины, то сложнее та, которая дальше от цикла. Которая на дереве на высоких ветках. Вот определение сложности. (из лекции Арнольда) интересно вот ещё что. У Арнольда метод исследования - Ньютоновские разности, они хорошо известны тем кто занимается интерполяцей ф-ций. А в итоге всё сводится к степеням двойки, т.е. к различениям битума. (Другие основания чисел неважны, хотя Арнольд и говорит о них, потому что все основания числе приводимы к двоичному как наипростейшему, работает бритва Оккама)
домово: ну я все же понял его задумку шире, именно как размер аппроксимирующего полинома, ведь цикл там дает простой полином, а удаленный участок практически шумоподобен а значит потребуется полином максимального размера. Проблема с логарифмом который ПРОСТ мало информации, специфически связана с базой аппроксимаци именно полиномами. В монадах (разностях, полиномах) логарифм же окзывается НЕПРЕДСКАЗУЕМ для академика, т.е. как бы случаен, т.е. сложен, т.е. МНОГО информации, очевидно это его ошибка. Собственномонады можно использовать аналогично словарю для сжатия исходной последовательности. Или сжатие как нахождение коэф полинома и порядок его точно апроксимирующего исходную последовательность. Понятно что для шума и логарифма сжать не удасться так число коэф в полиноме или деревьев в монаде будет равно чилу точек исходной последовательности. идея - сложность это размер оптимально (не только монадами, полиномами, разностями) сжатого файла. Чем он больше тем больше информации. В начале лекции академик именно так ставит задачу - последовательность которая более непредсказуема и есть более сложная. Потом все упрощает сводя к предсказанию (то есть сжатию) бинарника, ну потом просто сводит к оценке степени предсказуемости не продолжая до реализации сжатия. Длинный Цикл в монаде последовательности можно обозначить коротким символом, который займет мало места при хранении, но его можно развернуть (разжать) в исходную последовательность
karaul: домово пишет: хотя для глаза логарифм прост, как появляется логарифм? Это функция обратная экспоненциальной. А экспоненциальная ф-ция, exp(t) есть решение любого дифференциального уравнения которое описывает процесс размножения: кол-во особей х(t) в популяции в настоящий момент времени t зависит от того сколько особей было в предыдущий момент времени x(t-delta): dx/dt = k*x k - мощность размножения в единицу времени Решение уравнения: х = const* exp(k*t) время t скалируется как log популяции t = -log(const) + log(x)/k Получается док-во. Если у нас есть развитие чего либо (неважно чего), которое развитие очевидно должно ипользовать прошлый опыт (иначе будет разрыв, и два процесса развития можно рассматривать независимо), то этот процесс развития описывается дифф.уравнением типа выше, решение которого есть эспоненц.ф-ция, которая обратна логарифму. Время выбирает такое путь развитие (развити так изменяется со временем) что получается макисмальной сложность системы. Система каждый момент своего развития выбирает такой путь который приводит к наибольшему числу вариентов. А это второй закон Мирового Духа, см.начало темы, закон развития 2ой закон термодинамики, о росте энтропии (проекция 2го закона МД в физику) точно теоретичкие не доказан. В отличие от прочих закнов сохранения, которые есть следствия инвариантности пространтсва-времени (1ый закон Мирового Духа). Аппарат Арнольда можно использовать для такого доказательства роста энтропии.
домово: но развите пожет по экспоненте к нулю уйти! тву что стремления к бесконености непонятно. Кстати если бы академик переделал свои монады по экспоненты а не полиномы то все было бы намного круче, так как вроде бы экспоненты хорошо аппроксимируют полиному и проблем с завышением сложности или кол-ва инофмации в простой системе не будет
домово: грубо говоря метод академика дайет оценку ОЦЕНЬ СЛОЖНО реально очень простым вещам. То есть хотя красиво но с вопиющими дефектами
karaul: домово пишет: Длинный Цикл в монаде последовательности можно обозначить коротким символом, который займет мало места при хранении, но его можно развернуть (разжать) в исходную последовательность там много следствий. Например, весьма актуальное шифрование, распределение простых чисел. Которые на самом деле самые сложные -- чтобы найти следующее простое число надо знать все мЕньшие простые числа. С античных времен - решето Эрастофена - люди мало продвинулись в этом направлении. А двойка, 2, - это минимальное простое число, минимальная сложность, служит одновременно как различение. 0 - ничто 1 - тождественность (необходимая операция для сравнения - тождественночть больше\меньше) 2 - различение (операция больше\меньше) Остальное море чисел - это битум, Бытие. В котором пиками сложности высятся простые числа. Красиво.
karaul: домово пишет: но развите пожет по экспоненте к нулю уйти! тву что стремления к бесконености непонятно. процесс затухания. Но это неважно, этот процесс всё равно будет выбирать самый сложный путь (логарифма) с т.зр. МД
karaul: домово пишет: то все было бы намного круче, так как вроде бы экспоненты хорошо аппроксимируют полиному и проблем с завышением сложности или кол-ва инофмации в простой системе не будет это вас всё к практическому использованию тянет. Рано об этом.
домово: я бы сказал самый простой путь, так как экспонента самая простая ф-ия (как и логарифм), через нее удобно апроксимировать все остальные, а в обратную сторону не работает как мы видим на примере логарифма и полиномов. То есть путь выбирается самый простой экспоненциальный, но в некоторых терминах некоторых академиков этот путь в силу каких-то причин (аномальных свойств выбранного академиком базиса) называется самым сложным.
karaul: Любая ф-ция подразумевает непрерывность, требующую определения. Поэтому Арнольд, как математик, начинает с арифметики, там дискретность, так проще объяснить. А техника идет наоборот. Стартовав с непрерывного аналогового сигнала, сейчас все режется на кусочки, дискретизируется, упаковывается и отсылается на место где распаковывается и сшивается в кривую. Вот раньше были аналоговые вычислительные машины, где мгновенно аналитически решались диффер.уравнения. А теперь их интегрируют численно, и многие студенты (программисты) наверное даже не знают что были такие компьютеры
домово: ну хорошо, что такое сложность, а значит информация мы примерно пришли к одинаковому на основе Арнольда и Колмогорова. Значит теперь вопрос - возникает ли информация из ниоткуда в процессе видимого развития систем? Моя точка зрения - нет. Разархивирование - вот что мы наблюдаем когда видим как идет развитие, усложнение иерархий и тд Ну или нечто вроде процесса разложение или наоборот создания монад из исходной кодированной последовательности. Ведь очевидно что процесс рисования диаграмм как у Арнольда не порождает информации. Получаются красивые с циклами и деревьями и уровнями "этажностями" структуры, из исходной короткой шумоподобной последовательности. Кажется вот тут и родилась информация, а вот и нет! Все уже было закодировано в исходной последовательности. Думаю сложность исходной последовательности + монадной диаграммы на ее основе не измениться как целой системы. (аналогично как при копировании или проговаривании) Вы же как мне кажется все же настаиваете что новая информация рождается при разархивировании. Сложность самопроизвольно увеличивается. С этим я не согласен. Сложность может увеличиться только при внесении случайной мутации. Ведь вся инфа о теле человека в его днк. Выращивание тела не создает информации. А вот мутация т.е. случайность, а это очень большая сложность, чем случайней тем сложнее, добавляет новую информацию в днк. Правда далее нужен естественный или неествственный отбор. Правда пролемки все равно есть... Получается если вносить случайные ошибки в Войну и Мир а затем отфильтровывать все что мешает приятному чтению то за миллион лет получиться что?! Анна Каренина? Роль МД может состоять в генерации истинной случайности с очень большим инфо-весом. Расскажите как сейчас дела с истиной случайностью в физике? есть она или нет? Я как то пытался на физ форумах выяснить, вроде получается что супер струны ее ликвидировали или переместили куда-то глубже... т.к. эти супер струны вроде как я понял приоткрыли механизм формирования ф-ии неопределенности?
karaul: домово пишет: с истиной случайностью в физике? есть она или нет? тут интересно. Эйнштейн был резко против принципа дуальности в квантовой механике (одна из причин случайности). Но сначала, как она там появилась, эта дуальность. (1) Планк в Берлине в нач. ХХ века открывает эффект Планка. Значит свет - это частицы (фотоны) а не волна? А раньше, из уравнений Максвелла, думали что свет - это волна. (2) Где то ок. 20ых годах ХХ века кристалл.решетки просвечивают электронами и получают интерференцию, как будто электрон это волна. А раньше, думали - что электрон это частица. (3) В конце 30ых годов австриец Шредингер (немолодой ему под 40, а всем прочим, Дирак, Гайзенберг было около 30), чтобы описать поведение электрона принимает насильно что электрон = волна и записывает уравнение Шредингера с волновой ф-цией электрона, и получает отличные результаты (4) Несколько лет физики в недоумении. Волна или частица? (5) Собирается большой съезд физиков и по результатам (голосования?) принимается решение о волновом-корпускулярном дуализме. И волна и частица. Что нам удобнее то и берем. Философы, которых интересуют мировоззренческие вопросы до сих пор в шоке от такого лицемерия. С дуализмом не мог согласиться Эйнштейн. Он сказал "Бог не играет в кости". Имея в виду что если есть уравнение, то мы всегда можем его решить и получить точный результат. Без всяких вероятностей для координаты и скорости квантовой частицы, как нам диктует волновая ф-ция. А в конце 60х, когда стала развиваться теория хаоса, впервые Эйнштейну обоснованно возразил Пригожин. На основе примеров из класс.механики он сказал: "Не указывайте Богу что ему делать" Даже если есть точное уравнение, из-за бесконечно малых случ.ошибок в исходных параметрах можно случайно получить принципиально разные решения (аттрактор Лоренца). Так что вопрос о случайности до сих пор открыт. Может я где я наврал в истор. деталях (даты), но суть передал верно. А на остальные вопросы попробую ответить потом. Пора в парк.
karaul: домово пишет: вроде получается что супер струны ее ликвидировали кроме суперструн есть и другие подходы, суперструны просто самые известные. Проблема со случ.глубже, на уровне мирвоззрения.
Chapay: karaul пишет: Другими словами, если в физике частица меняет координату под действием сил других частиц, то в обществе человек меняет "кординату" под действием мотивации - своих мыслей. А мотвацию человек задает для себя сам, и меняет со временем. Нужен язык для описания личных мотиваций. На ум приходит пирамида Маслоу. Может, принять, что потребности изначально определяют мотивацию? (Встал утром и знаешь чего хочешь :)) Тогда, очевидно, общество будет в устойчивом состоянии, если структура потребностей не сильно меняется при сохранении мотивации их удовлетворять. Если их удовлетворить невозможно, то меняется мотивация на что-то другое. - Неустойчивость. Либо удовлетворяется без усилий, тогда опять мотивация опять переключается на что-то ещё. Как сконструировать такое общество?
домово: никак!
karaul: домово пишет: Значит теперь вопрос - возникает ли информация из ниоткуда в процессе видимого развития систем? да. Возникает в результате развития. Вы согласились что наблюдаемая сложность со временем увеличивается, значит увеличивается количество информации за счет появления новой сложности. Я написал наблюдаемая (или измеряемая) сложность. Измеряет\наблюдает субъект (наблюдатель). Информация находится в объекте (системе). По мере развития субъекта, субъект выстраивает отношения с объектом, и в результате этих отношений, в момент рождения новой сложности, пояалется информация. Именно это я имел в виду вчера, когда сказал что информация появляется как отношение субъект-объект. Субъект получает ноформацию и изменяет объект. Объект развивается и выдает новую часть информации субъекту. домово пишет: Сложность может увеличиться только при внесении случайной мутации да. Случ.мутация возникает за счет ресурса. Ресурсом является пространство\время. Грубый пример: камушек покатился с горы и вызвал лавину. Другой грубый пример: бильярд со отражающими стенками и без потерь на трение. В нач.момент времени все шары неподвижны. В результате первотолчка какого то одного шара, шар покатился и начал сталкиваться со стенками и другими шарами, в результате через какое то время, в коробке движутся все шары, если они как то взаимодействуют (притягиваются на малых расстояниях), то возникают причудливые конфигурации. Есть такая игра называется жизнь (это печаталось в журнале "Наука и Жизнь" в СССР, в сети много сслок), в этой игре очень простые правила и нетривиальные решения. Эта игра является примером т.н. ячеечного автомата, они в свое время они были модные, и сегодня тоже пользуются популярностью, и их куча разновидностей и куча динамических сценариев. Чего только физики не пытались описать при помощи этих автоматов. Надо понять, что свойства большой системы не равны механической сумме свойств ее элементов. Когда много элементов, и есть взаимодействие между ними, то возникает т.н. кооперативный эффект который характеризует систему как целое. То есть это свойство - сложность - принадлежит всей системе как целому. Сценарий такой. Есть первотолчок (как в бильярде). В результате первотолчка начинаются появляться (различаются - вот оно различение) первые пра-объекты. Когда их становится много, их ансамбль приобретант кооперативное свойство (можно назвать фазовый переход), и возникает следующий этаж сложности, и новый объект сопряженный этому этажу сложности. Затем развитие продолжается, новый этаж постепенно заселяется, и появляется новое кооперативной свойство сопряженное ансамблю на этом этаже. Это означает что система может повысить свою сложность. И т.д. А Мировой Дух задал самое первое различение и несколько простых (одно?) правил отбора в первый момент Какие правила отбора надо выяснить. Мы пока знаем только о двух законах МД. Один задает целостность системы, а другой направление развития.
karaul: Chapay пишет: Может, принять, что потребности изначально определяют мотивацию если потребности простые, то это быстро приведет к тривиальному решению. Мотивация должна быть более сложной, многоуровневой. Мы же люди. В животном мире, в биологии такие модели, на базе простых потребностей, работают Многоуровневые мотивации должны описываться правилами перехода, котроые каким то образом должны быть согласованы с общественными конфигурациями.
домово: все же неубедительно! У академиков рассмотренных выше нет механизма возникновения сложности или информации. Сложность построения дома т.е. инструкция никак не зависит от того сколько домов построено, 0,1,...10000000 т.е. по Колмогорову развитие не родит информации. Примерно тоже самое у Арнольда, все поведение системы от нуля до бескончности определяется набором производных, при развитии рождения информации нет. У вас как мне кажется док-во наоборот, предположи что инфа рождается, тогда при развитии происходит усложнение, а раз происходит усложнение то значит информация рождается, что и требовалось доказать. В принципе я где-то у академиков видел статью что проблема ИИ не решается без источника случайности. То есть если нет производителя инфы - то развитие при видимом усложнении на самом деле представляет из себя красивый процесс однако без появления новой инфы. В компьютере если нет генератора случ. чисел пример с бильярдом не прокатывает - он полностью обратим, чего нет в реальности из-за теплового шума родом из микромира. Если нет мутаций движения из-за аналоговых случайных помех, то есть если в систему шаров не привноситься информация извне то никаких причудливых конфигов не будет, они все будут просчитаны на любое кол-во лет вперед и полностью обратимы прокруткой программы обратно. Хотя тут я возможно погорячился... из-за ограниченной разрядной сетки будут процесс (кажется циклические) как у Арнольда с его целочисленным логарифмом, т.е. все зациклиться через какое-то время. Мне видиться единственно разумной эволюция со случайными мутациями и отбором. Почему вам такая схема не нравится? Ведь в вашей схеме огромный изъян - нет объяснения как повляется новая инфа! Как мы уже вроде согласились ни при каких взаимодействиях объекта и субъекта новой инфы не рождается. Значит даже огромное кол-во таких взаимодействий все равно даст 0. Но вы вроде опять вернулись к этому! Значит вам надо придумать механизм рождения инфы в единичном взаимодействии. С интересом почитаю и раскритикую! Либо вам надо придумать почему и как при единичном взаимодействии инфа не рождается а при 10 кратном (100 или 1000000000000) вдруг рождается. Конечно это шокирует, что само собой например жизнь не может возникнуть! Но что делать, надо смириться... Кто-то за сценой написал нам слова...
karaul: домово пишет: В компьютере если нет генератора случ. чисел пример с бильярдом не прокатывает - он полностью обратим нет. Это только в компюьтере с бесконечной точностью. Я проверял, уже на трех частицах с мягким потенциалом после 106 шагов интегрирования обратимость пропадает. То же самое с аттрактором Лоренца Вы поняли что такое кооперативный эффект? Если нет, то можно об этом подробнее. Этот эффект хорошо известен, не только физикам. (Например эффект толпы. Или эффект леммингов.) У академиков нет кооперативного эффекта, потому что у них статическая задача - им нужна линейка (способ, метод) для измерения сложности на этаже. А конфигурация у них статичная, замороженная. А мне не нужна эта линейка, меня не интересует число, меня интересует модель. У меня динамическая задача - описать механизм построения нового этажа сложности (то что это так я знаю из наблюдений). Я это вывожу из кооперативного эффекта домово пишет: нет объяснения как повляется новая инфа! кооперативно здесь Кооперативность нельзя объяснить простым сложением свойств отдельных атомов и молекул, её природа — в кооперации элементов системы, в результате которой система ведет себя как единый ансамбль, подчиняющийся определенному закону изменения.
домово: попутно идея видимо очень хорошего генератора случайных чисел. Пусть внутри квадрата на плоскости бегают сталкиваясь окружности отскакивают от стенок. Координаты кружочка в момент столкновения со стенкой будет искомое случайное число. Наверняка подобные эксперименты проводилсиь на суперкомпьютерах... не слышали результатов - в смысле качестве и длине сгенерированых последовательностей?
karaul: домово пишет: попутно идея видимо очень хорошего генератора случайных чисел у генератора главное важное свойство - высокая скорость расчета, и повторяемость цепочки если надо повторить расчет. Сейчас эта не проблема, во всех языках есть встроенные генераторы.
karaul: домово пишет: разумной эволюция со случайными мутациями и отбором. П случайность мутации проявляется в том, что мы не знаем когда именно, в какой части системы, и с какими частицами случится кооперативный эффект. Как например в аттракторе Лоренца мы не знаем когда произойдет переход между двумя петлями.
домово: Ну по крайней мере вы согласны что в области абстрактных чисел, а не реальных компьютеров инфа таки не рождается при взаимодействии? ограниченная разрядная сетка - это шумы округления, то есть мутации и рождение информации. Тогда согласен при взаимодействии макро объектов будет добавляться инфа. Интересно а как в микромире, там вроде эффектов равных ограничеyной разрядной сетки нет и спин там целый и тд? ИЛИ ЕСТЬ?! Интересно в реальной выч. машине шумы округления случайные или строго по алгоритму. Если строго по алгоритму то открутка назад невозможна из-за уничтожения информации. Грубо говоря после первого столкновения все округлится до нуля и система встанет, инфа уничтожится. Или шарик разгонится до макс скорости равном макс числу в разрядной сетке и эволюция опять остановиться (если все время округляем в большую сторону). А можно вашу модель шариков загрубить так чтобы скажем разрядность была не 64 бит а скажем 8? Как вы думаете в конечном автомате с ограниченной разрядной сеткой с округлением по фиксированному не случайному алгоритму возможна генерация бесконечной случайной последовательности? ( или она все же либо выродиться либо зациклиться?)
karaul: домово пишет: вы согласны что в области абстрактных чисел, а не реальных компьютеров инфа таки не рождается при взаимодействии? если в бильярде с упругими столкновениями бесструктурных шаров, то да, согласен. про микромир сразу не могу ответить. Как узнать про микромир - методы измерения очень грубы? Это есть причина соотношения неопределенности в квантовой механике. Измеряя мы тем самым вносим погрешность То что спин целый результат есть конвенции - он целый в шкале h - постоянная Планка. А постоянная Планка - это минимально возможная порция энергии которую можно ухватить. Еще есть длина Планка и время Планка. На этой шкале пространство-время-энергия дискретны. Исходя из этого есть теории конкурирующие с суперструнами - пространственно временная пена (spacetime foam)
karaul: домово пишет: А можно вашу модель шариков загрубить так чтобы скажем разрядность была не 64 бит а скажем 8? это было в 2002 в Берлине, надо поднимать архивы. Мне проще дать вам уравнения и постановку задачи, по этой модели куча статей и простое программироание. Это не совсем бильярд - одномерная мол.динамика на круге с периодическим потенциалом. Это самая простая модель в которой не работает эргодичность и есть аналог фазового перехода для 3 частиц
домово: то есть в ПВ-пене шумы округления есть? Забавно получится, ведь тогда закон сохранения импульса покорежиться... или это не критично?
karaul: домово пишет: то есть во ПВ-пене шумы округления есть? не знаю деталей. Но знаю что там активно идет разработка мат.аппарата для усреднения (наверное в том числе чтобы не покорежить законы сохранения), чтобы получать макроскопические параметры. Но вроде всегда когда усреднение, то всегда -- округление, смазывание флуктуаций Это живая очень активная пена. Если бы она была статичной, то наш мир не казался бы непрерывным по времени и пространству
домово: про шары, а можно для упрощения взять прямую, на ней две точки и отражающие границы? Если так Ок то тут можно сильно порезать разрядность! То есть пена это реинкарнация кипящего вакуума (КВ)? Или он это и есть пена? Вроде читал что с КВ возникли неразрешимые проблемы с черными дырами на горизонте событий... рождение вещества из ничего... Не постигнет ли пену таже участь?
домово: на счет кооперации - по ссылке что-то слабо. Ну вместе стали сильней больше чем в сумме, ну и что? а где рождение информации? или объединение сопровождается взаимодействием которое зашумлено теплом отсюда и добавка информации? например есть две бинарные последовательности одинаковой длинный. Если они абсолютно не похожи до, то архивация их обеих даст удвоение размера файла. То есть простое удвоение сложности. Если похожи то - размер будет скажем 1.5, получается кооперация уменьшает удельную инфу на один объект, а не увеличивает! Или эффект кооперации невозможно сформулировать в терминах Колмогорова и Арнольда?
Chapay: karaul пишет: Мотивация должна быть более сложной, многоуровневой Так я ж упомянул про пирамиду Маслоу. karaul пишет: Многоуровневые мотивации должны описываться правилами перехода, котроые каким то образом должны быть согласованы с общественными конфигурациями. Если удастся, то это и будет доказательством перехода к коммунизму за счёт изменения потребностей с ростом призводительных сил, как предсказывал старина Маркс.
karaul: Chapay пишет: Так я ж упомянул про пирамиду Маслоу Пирамида Маслоу - она тоже проста для практич.целей (конкретного предсказания), но можно попробовать. Пока непонятно с правилами перехода, надо почитать что там Маслоу пишет об условиях когда одна потребность переходит в другую Chapay пишет: Если удастся, то это и будет доказательством перехода к коммунизму за счёт изменения потребностей с ростом призводительных сил, как предсказывал старина Маркс так уже доказано, см. выше в ответе Музыка Александр, то же самое что вы имеете в виду http://maraforum.borda.ru/?1-3-0-00000217-000-40-0-1320298877 На нынешнем этапе человечество подошло к такому порогу что ему следует либо развиваться дальше (формирование "атома" как целого человечества и выхода в космос), либо консервироваться в своем развитии. а написать простую числовую модель - это просто. Надо учитывать что также просто написать модель для противоположного случая (если бы ее писал антикоммунист). Моделирование - это средство, а не док-во. Любому моделированию должно предшествововать качественное понимание, что именно должно дать моделирование
домово: т.е. модель не порождает информации, а отображает замысел моделировщика. Интересно что предметные специалисты когда обращаются с просьбой что смоделировать какую-то проблему из своей области как раз думают прямо наоборот, что из моделирования решиться какая-то проблема из их области! Произойдет какое-то изобретение! И еще хотел уточнить, модель шариков необратима из-за шумов округления, а вот получается ли одна и таже позиция через фиксированное число итераций при одинаковых начальных условиях? (т.е. случайны ли шумы округления)
karaul: домово пишет: предметные специалисты когда обращаются с просьбой что смоделировать какую-то проблему из своей области как раз думают прямо наоборот, что из моделирования решиться какая-то проблема из их области! если предметные специалисты имеют готовый набор уравнений, и им просто трудно его решить (написать программу), то все в порядке. Иначе, такие специалисты просто глупы. (ответ на другие вопросы потом, там надо тщательней сформулировать)
karaul: домово пишет: а вот получается ли одна и таже позиция через фиксированное число итераций при одинаковых начальных условиях нет, разумеется, для этого есть даже аналит. док-во, в теор.физике Ландау, 1ый том, о том что траектории не повторяются никогда. Это обоснование для введения непрерывного фазового пространтсва в статистической механике. Плотность траекторий (число траекторий в единице объема фазового про-ва) связана с энтропией
karaul: домово пишет: эффект кооперации невозможно сформулировать в терминах Колмогорова и Арнольда? да, невозможно, у них же статическая задача, а не динамичекая
karaul: домово пишет: где рождение информации? или объединение сопровождается взаимодействием которое зашумлено теплом отсюда и добавка информации? примерно так. Кооперация приводит к тому что появляется новый класс задач - новая потребность в решении (пирамида Маслоу, ага, рост потребностей с ростом возможностей). Если до кооперации нам было достаточно работать с простыми кирпичиками в одном ансамбле, то после кооперации у нас остаётся старый (уже известный) ансамбль кирпичиков (с ошибками округления) и появляется новый супер-ансамбль из "кооперативных кирпичиков" требующий описания
домово: интересно, не могу представить в уме как начинается расхождение траекторий, на каком шаге, если округление идет всегда одинаково! (имеется ввиду пошаговая программная модель)
karaul: домово пишет: интересно, не могу представить в уме как начинается расхождение траекторий я вам пришлю алгоритм, погоняете, надо до работы дойти (и поработать)
домово: с кооперацией надо придумать пример типа такого - есть две точки, через них прямая, значит по Арнольду система не сложная, добавляем еще одну точку такую что через три точки логарифм тогда по Арнольду эти три точки уже имеют максимальную сложность, больше чем сумма сложностей 3х точек или как-то так, что-то подобное, без шумов взаимодействия, которые деструктивны и должны еще отбору подвергаться...
домово: надо генерировать две синумсоиды одинаковыми програмами с одинаковыми нач условиями и посмотреть накопиться ли со временем сдвиг фаз и амплитуд. Сами амплитуды и фазы плывут - это я проверял сравнивая 32 битные и 128 битные версии, но вот две одинаковые сравнить в голову не приходило... фактически думаю все сводиться к вопросу дрожит ли последний разряд в операциях умножения сложения округления (во многих CPU это отдельная машинная команда) и тд. До сих пор я думал что не дрожит, но вы меня смутили
karaul: домово пишет: есть две точки, через них прямая, значит по Арнольду система не сложная, добавляем еще одну точку такую что через три точки логарифм тогда по Арнольду эти три точки уже имеют максимальную сложность, больше чем сумма сложностей 3х точек ещё проще. Задача 2 взаимодействующих частиц в механике имеет точное аналическое решение. Задача 3 точек такого общего решения не имеет - всё только приближенно, см. гугль. А взаимоедействие отвечает за целостность системы. "Брунс (нем. Heinrich Bruns) и Пуанкаре доказали, что систему дифференциальных уравнений для движения трёх тел невозможно свести к интегрируемой, разложив её на независимые уравнения. Открытие показало, что динамические системы не изоморфны. Простые интегрируемые системы допускают разложение на невзаимодействующие подсистемы, но в общем случае исключить взаимодействия невозможно." PS: Вы знаете mathematica (Wolfram Research, makers of Mathematica) - ? (принес старый диск на работу, сейчас буду искать ту задачу)
домово: конкретно вольфрам слышал но не использовал. Но в подобных программах сам процесс пошагового решения скрыт, мы не знаем сколько точно итераций сделано, их кол-во например может зависеть от загрузки процессора другими задачами, то есть к шумам округления добавиться еще что-то что и приведет к расхождению. Тут надо задачу попроще и решать ее в явном виде чтобы был доступ к любой переменной на каждом шаге.
karaul: домово пишет: но вот две одинаковые сравнить в голову не приходило... вы думаете почему языки программирования так сложно стандартизировать? Потому что для разных компиляторов, разных ОС должны быть одинаковые рез-ты. Вспоминаю конфуз Интела в 90ых, когда из-за ошибки в процессоре Пентиум для операции с плавающей арифметикой квантово-химики (я тогда с ними общался, поэтому знаю) начали пересчитывать все результаты полученные на PC с Пентиум
karaul: домово пишет: Но в подобных программах сам процесс пошагового решения скрыт, мы не знаем сколько точно итераций сделано за это не волнуйтесь, verlet integration, все численные шестерёнки будут видны и к ним будет доступ. Инварианты движения сохраняются, потому что это требование к алгоритму (Symplectic integrator), но отдельные траектории плывут. Начинаем с нач.состояния интегриуем миллион шагов. Все законы сохранения удовлетвряются. Через миллион останваливаемся, меняем скорости частиц на протвопложные, время на знак с минусом, и интегрируем назад по времени, как будто кинокамеру включили на обратный просмотр. Сначала все нормально, тракетории раскручиваются назад и совпадают на глаз, но отличие накапливаются и через миллион шагов мы пролетаем мимо исходного состояния вообще не повторяя его. А инварианты сохраняются и при интегрировании назад, не придерешься. Инварианты заданы Мировым Духом (требование Symplectic integrator). Можно работать с классом задач. То есть рассматривать класс нач. условий. И тогда, интегрируя назад, если нач.манифолд статистически значим, то есть шанс повторить его (неточно, но оказаться в том же классе раскручиваясь назад). А если мы начали с вырожденного манифолда, типа взрыва, то никаких шансов для повторения вообще.
Y-Ray: домово пишет: надо генерировать две синумсоиды одинаковыми програмами с одинаковыми нач условиями и посмотреть накопиться ли со временем сдвиг фаз и амплитуд. Буду категоричен. Не накопится. домово пишет: Сами амплитуды и фазы плывут - это я проверял сравнивая 32 битные и 128 битные версии Можно подробнее при численный эксперимент и его реализацию. 128 бит. Хм. Какой процессор/компилятор использовался? домово пишет: дрожит ли последний разряд в операциях умножения Совершенно пугающие вещи. Два одинаковых потока вычислителных команд на одних и тех же данных дадут один и тот же результат, если изначально был выставлен одинаковый режим округления в FPU и в ходе вычислений он нигде не менялся.
karaul: Я про mathematica написал потому что она решает и тут же всё рисует, очень удобно Вот здесь видео http://youtu.be/KLTZtJhx91c Это система из 500 частиц (но уже 3 достаточно) - просто красиво когда много. Слева - 2Д бокс в котором идет симуляция, каждая точка - частица. Справа - график температуры Т системы (это по сути кинет.энергия), красная точка на графике - текущее положение, горизонтальная линия - полная энергия, емнип. Мы начинаем с момента взрыва, все частицы в одной точке, и Т очень высокая. Горизонтальная ось - время. Видно как Т выходит на стационарное значение (это не термодинамическое равновесие!) с всплесками (чем больше частиц тем меньше всплески), а частицы справа занимают случайные положения в боксе и движутся хаотически относительно друг друга. Потенциал взамодействия самый простой (формулу сейчас точно не скажу, помню только что это период.ф-ция разности от координат частиц). По своему смыслу, этот потенциал есть самый первый член разложения когда происходит упругое соударение. Так как это самый первый член, то все частицы могут находиться в одной точке, но при этом обладают очень высокой потенциальной энергии (кин.энегия ноль - частицы на старте) и немедленно разлетаются когда мы включаем время и начинаем интегрирование. После взрыва, они все разлетаются друг от друга показывая красивый рисунок. Потенц.энергия при этом резко уменьшается, зато каждая частица начинает недурно летать и тем самым обладает кинетической энергией. Если начать интегииовать назад, то даже близко нельзя приблизиться к первым четким траекториям - откуда как видно как вылетают первые частицы. (Да и с точки здравого смысла ясно что куски после взрыва назад не склеишь). А энергия и проч. инварианты разумеется сохраняются. Видео я нашел легко, осталось найти скрипт в котором данные для этого видео было написаны. Или написать заново.
karaul: Y-Ray пишет: Совершенно пугающие вещи. Два одинаковых потока вычислителных команд на одних и тех же данных дадут один и тот же результат, если изначально был выставлен одинаковый режим округления в FPU и в ходе вычислений он нигде не менялся. вполне с вами согласен. Иначе не было бы веры расчетам на разных машинах и в разных операц.системах. Но речь о другом. Есть физический процесс описываемый уравнениями и зависимый от времени. Если моделировать этот процесс, то решение сначала "вперед" по времени а потом "назад" не совпадают. Хотя с т.зр. уравнений совершенно неважно в какую сторону течет время. Полная энергия системы и все важные инварианты сохраняются, как им и положено (это требование к алгоритму и доказано точно что сохраняются), а индивидуальные траектории нет . (Именно поэтому надо работать с ансамблями траекторий). Если бы у нас был бесконечно точный компьютер, который хранит все знаки после запятой (или точное аналитическое решение - но оно невозможно уже для 3 тел, см.выше), то мы бы получили исходную конфигурацию при обращении времени вспять. Но с реальным компьютером такое невозможно. Детали прошлого всегда теряются в дымке.
karaul: домово пишет: как начинается расхождение траекторий, на каком шаге, если округление идет всегда одинаково неважно на каком. Округление зависит от предистории. Вы начали в момент t_0 и потом t_1 t_2 t_3 .... t_N (каждый раз округляете). Округление на шаге, скажем t_100 зависит от шагов t_99 t_98 t_97 ... вплоть до t_0 А при ходе вспять округление на шаге t_100 зависит от шагов t_101 t_102 t_103 ... вплоть до t_1000000 (там где вы повернули вспять) потоки разные
karaul: что то я один пишу надо дать время переварить а тема доросла до 5 звезд. Интересно за что звезды? За число просмотров или сообщений? За полное число, или за динамику (как много просмотров в единицу времени). Учитывается ли то что IP адреса д.б. различны, чтобы не было накрутки. Но всё равно приятно
Y-Ray: karaul пишет: Но речь о другом. Есть физический процесс описываемый уравнениями и зависимый от времени. Если моделировать этот процесс, то решение сначала "вперед" по времени а потом "назад" не совпадают. Хотя с т.зр. уравнений совершенно неважно в какую сторону течет время. Полная энергия системы и все важные инварианты сохраняются, как им и положено (это требование к алгоритму и доказано точно что сохраняются), а индивидуальные траектории нет . (Именно поэтому надо работать с ансамблями траекторий). Сущность этого эффекта мне кажется вполне понятной. Погрешности вычислений, как правило, сильно начинают влиять на результат, когда в операциях умножения появляются одновременно очень большие и очень малые числа. Величина такой погрешности может быть неравномерно распределена вдоль траектории. А если результат в каждой точке траектории вычисляется итеративно исходя из предыдущего результата, то очень важно на каком этапе мы внесли макимальный вклад в ошибку: в начале расчета или в конце (, грубо говоря). Т.е. имеем явную зависимость от направления вычислений.
karaul: Y-Ray пишет: А если результат в каждой точке траектории вычисляется итеративно исходя из предыдущего результата, то очень важно на каком этапе мы внесли макимальный вклад в ошибку: в начале расчета или в конце (, грубо говоря). Т.е. имеем явную зависимость от направления вычислений. да, с технической т.зр. все ясно. Теперь вопрос с Мировым Духом, какая у него точность Если у МД есть бесконечно точный компьютер, он всегда в состоянии повернуть время вспять и вернуться как угодно точно к прошлым состояниям, тогда новая информация не появляется. А если к МД нет такого компьютера. Допустим компьютер (алгоритм) Вселенной настроен так что постоянны только инварианты. Тогда происходит накопление информации из-за постоянной подпитки белым шумом. Этот белый шум + кооперативные эффекты взаимодействия отвечают за рост сложности при развитии любой системы: физической, биологической, социальной. Каждая система достигает потолка сложности в своем развитии, и останавливается. Например, у системы частиц (видео вверху) - таким потолком развития является хаотическое распределение частиц. У биологической популяции потолок развития - сожительство биологических ниш, динамическое равновесие (хищник-жертва) в природе. А какой потолок развития у человечества? Если капитализм (дикий рынок = белый шум), то кранты. Значит, скоро опять упадок и потом возможно опять новый старт через несколько столетий, как после Бронзового века, или после античности. Барьер - космос. На земле больше нет ресурсов для развития МД, человечеству надо объединяться чтобы победить белый шум.
karaul: домово вот линк на скрипт по которому сделано видео http://dl.dropbox.com/u/1118230/MeanFieldHamiltonian.nb Он большой, но всё что нужно заканчивается там где начинается первый график. В начале идут модули для алгоритма Верлета. Потом задание нач.условий. Потом большой цикл - собственно интегрирование, каждая итерация под контролем. Большая часть файла нужна чтобы сделать видео (после графиков и сами графики). Синтаксис понятен любому программисту, и его легко переписать на любой другой язык. Вот описание алгорима для интегрирования http://en.wikipedia.org/wiki/Leapfrog_method PS: программа "математика" нужна только чтобы запустить файл на счет. А так его можно открыть в любом текстовом редакторе, весь код должен быть виден - если есть желание переписать код в другую среду, можно в Матлаб. Вот статья о физике в этой модели. http://arxiv.org/abs/cond-mat/0208456 PS2: http://dl.dropbox.com/u/1118230/MeanFieldHamiltonian.7z в архиве - в HTML формате. Посчитать нельзя зато в любом браузере виден код и рисунки
домово: Ну с тем что в обратную сторону не открутиться точно я согласен, шумы округления обрезают информацию и т.о уменьшают ее кол-во, потому и на миллионном шаге просто не хватает информации чтобы обратно открутить. Но это процесс уничтожения информации, а не рождения. Это я в начале немного погорячисля с откруткой но я в том же посте и исправился признав, что на конечной разрядности не открутиться. Мы же вроде уже пошли дальше и ищем ответ на вопрос может ли рождаться информация в системах конечной разрядностью за счет шумов округления? Абсолютная повторяемость результата моделирования означает ответ "нет"! Так? Значит остается возможность рождения информации путем конфигурации нескольких объектов как "кооперация" при которой сложность системы должна возрасти многократно... Но пока вроде не получилось придумать работающий пример чтобы соединив две бинарные последовательности равной длины архивация дала размер файла больше суммы размеров архивов по раздельности! Если такое не удасться сделать получиться что кооперации не существует! Получится что невозможность решить систему аналитически для трех тел тем не менее не увеличивает инфу в ней (сложность) в больше число раз чем 3! Причина в том, что решая на компьютере систему для 3х тел не получится заполнить все пространство траекториями так как несмотря на шумы округления, решение т.е. траектория одна и таже хотя и не обратимая при одинаковых начальных условиях. Y-Ray пишет: был выставлен одинаковый режим округления в FPU и в ходе вычислений он нигде не менялся. вот в этом месте karaul меня и смутил! Windows многозадачная система и может работать на нескольких процессорах одновременно! У меня например десктоп 2х ядерный. То есть настройки могут быть сбитв как другими задачами так и перебросом системой процесса расчета на другой физический процессор.. Вроде этого нет, но кто проверял это скажем в многомесячном прогоне? по-моему никто!
karaul: Chapay Вы больше читали о клиодинамике - что там написано про комп.игры типа "Цивилизация"? С одной стороны, я не видел в своих источниках чтобы это рядом употреблялось. С другой стороны, движок компьютерной игры очевидно имеет под собой некоторую численную молотилку, чтобы удовлетворить запросы игрока. Подобно тому, что как у 3Д игр есть движок для реалистического перемещения персонажей. Кто знает "Цивилизацию" (я не играл, мои дети - да, отсюда я знаю) - как там реализован механизм принятия решения компьютером? А то получится изобретение велосипеда с этой моделью: "потребности - мотивация - общ.интресы". Каждый раз когда кто-то играет в "Цивилизацию", задает там насройки, выбирает сценарий истор.развития - это всё формально моделирование.
домово: А для задачи с возвратом в исходное состояние... допустим мы на каждом шаге делаем обратный перерасчет (уточнение) с целью компенсации ошибок округления. 1) расчет следующих координат по предыдущим 2) подгонка полученных координат так чтобы при обращени скоростей и времени - шаг назад - как можно точнее получались предыдущие координаты. вроде тогда получается что система станет орбатимой даже в ограниченной разрядной сетке! Если это так то видео доказывает только что были неправильно произведены вычисления а не какие-то глобальные вещи! Ведь фактически та необратимая траектория просто неправильно расчитана (испаганена ошибками округления) Если увеличить разрядность во много раз то сразу станет ясно что вот она правильная обратимая траектория а та что на видео просто шум не имеет отношения к моделируемым частицам!
karaul: домово пишет: это процесс уничтожения информации неверно. Информация рождается один раз и не м.б. уничтожена. Достаточно того это уже состоялось. Чтобы повторить конфигурацию\траекторию, достаточно запустить программу заново с тех же самых нач.условий. домово пишет: Получится что невозможность решить систему аналитически для трех тел тем не менее не увеличивает инфу в ней (сложность) в больше число раз чем 3! это увеличивает инфу в ней (сложность) до бесконечности. Потому что для трех тел вам надо теперь: (1) определить классы нач.условий (их бесконечно много) (2) определить тип потенциала (их бесконечно много) (2) определить тип границ системы ... И численно проинтегрировать (решить приближенно) - и доказать что решение верное. Для каждого варианта вы получаете свои решения. Когда в результате вам удастся для всевозможных вариантов (нач.условия, потенциалы, типы границ и проч.) все решения найти и описать - и систематизировать на классы - вот тогда вы скажите что сложность задачи постигнута. А иначе нет. Для задачи трех тел до сих пор идут публикации. А в задаче 2 тел сложности нет - всё известно. Есть формула. Подставил параметры - нашел решение.
домово: ну на счет уничтожения информации, допустим у нас ячеек памяти ровно столько сколько нужно и хранить начальные условия негде? ВОт и произойдет уничтожение. Но в система экспериментатор - компьютер наверное не унчтожится т.к. на бумажке или в голове или в другом ПК останется... (грубое приближение)
домово: мне кажется я родил решение парадокса с невозможностью обратить траектории в компьютере с ограниченной разрядностью! Прочитайте мой пост выше! Мне кажется очень удачное объяснение! Дело в том что траектории получаются как узкополосный белый шум, который ясно дело необратим! То есть то что пытаются обратить есть сплошные ошибки в конце концов, это замаскировано узкпополосностью или корреляционной ф-ией с длинным хвостом, что придает движению на глаз видимость правдоподобного поведения! Если же делать обратную коррекцию на каждом шаге то станет возможным обратить! А полученная траектория будет близка к точно-расчитанной с разрядностью скажем миллион. Ну или сугубо програмисткое решение, пишем свои процедуры умножения и тд с большой (очень) разрядностью и уже на основе этих процедур прогоняем модель. Это кстати был распространеный прием когда на 8 битных процессорах умножались 32 битные идаже 10 значные десятичных знаков бухгалтерские операции на мини-калькуляторах.
karaul: домово пишет: 2) подгонка полученных координат так чтобы при обращени скоростей и времени - шаг назад - как можно точнее получались предыдущие координаты. а когда вы "вперед" интрегрируете вы к чему подгоняете? Получается что при ходе вперед вы верите решению, а "назад" нет. А ведь уравнениям все верно "вперед" или "назад" - это главный инвариант - закон сохранения энергии. Полная энергия сохраняется и там и там, и оба решения равноправны. В этом нет ничего страшного, потому что для практичеких целей мы всегда работаем с ансамблями - набором траекторий - а после набора достаточного числа траекторий и их усреднения разницы между "вперед" или "назад" не будет.
karaul: домово пишет: ну на счет уничтожения информации, допустим у нас ячеек памяти ровно столько сколько нужно и хранить начальные условия негде? ВОт и произойдет уничтожение. неверно. Нач.условия в момент t0 приводят к t1 те к t2 потом t3 и так далее .... тоесть память о t0 хранится в самой последней конфигурации. Мы не можем туда вернуться, но и не надо. Мы знаем что она была.
домово: karaul пишет: при ходе вперед вы верите решению, а "назад" нет. именно так! Потому что изначально не ставилось в задаче новое ограничение на решение - ОБРАТИМОСТЬ (также как начальные условия). Если это условие изначально включить в условие задачи то и будет обратимость.
домово: и есть как минимум два пути решения проблемы обратимости на процессоре с физически ограниченной разрядностью. 1) обратная коррекция 2) виртуальная вычислительная машина с огромной разрядностью не ограниченной физической разрядностью реального процессора.
домово: вообще задача запрограмировать колебание груза на пружине требует только ячеки под текущее положение, следующее положение и под 2 константы. Так учат програмировать. Потому я так и думаю. Не учат програмистов програмировать резервируя миллион ячеек под все моменты времени если их миллион. А информация о начальном состоянии в случае классического программрования будет уничтожена из-за накопления ошибок округления и перезаписи ячеек на каждом шаге, потому и траектория необратима. Из-за уничтожения информации.
Chapay: karaul пишет: Вы больше читали о клиодинамике - что там написано про комп.игры типа "Цивилизация"? К сожалению не читал :( Я по поиску типа, "моделирование развития государств" нашёл сайт, на который и дал ссылку. На нём больше всего меня заинтересовала работа Турчина. А приводится лишь первая и последняя глава. :( Про потребности - существенное замечание - они не преобразуются одни в другие. Просто когда потребность насыщена (удовлетворена усилия направляются на удовлетворение других, но сама потребность остаётся (никуда не девается), лишь меньше усилий уходит на её насыщение. Высвобождаются усилия на удовлетворение след. потребностей и если не возникает отдачи (они прикладываются впустую), то возникает неудовлетворённость, что ведёт к неустойчивости. В Цивилизацию я играл, модет, не в лучшую версию - там всё примитивно по сценарию. След этап наступает при накоплении чего-то и он предопределён сценарием.
домово: chapay судя по нашему обсуждению выше моделировать общество на компьютерах с ограниченной разрядной сеткой бесполезно! На выходе вы получите некий случайный процесс "офильтрованный" так что он буде правдоподобен (сльно похож на реальность) на взгляд аналитика, но не будет иметь ничего общего с реальными событиями! (из-за ошибок округления)
karaul: домово пишет: Это кстати был распространеный прием когда на 8 битных процессорах умножались 32 битные идаже 10 значные десятичных знаков бухгалтерские операции на мини-калькуляторах. в том то и дело что для бухгалтеров и тех кто озабочен деньгами - это важно. А для природы и для физиков нет. В 5ом томе теор.физики Ландау ("Статистическая физика") оч.хорошее вступление. Там сказано, что даже если мы в состоянии решить бесконечно точно все уравнения движения, для всех типов нач.условий и потециалов, нам все равно не хватит времени все решения просмотреть. (Аналог, если у человека оч.много денег, то он не в состоянии их все истратить). Но нам это и не надо. Мы предположим, что для системы с большим числом частиц есть новый инвариант - т.к. теперь мы имеем дело с ансамблем - и действительно есть - энтропия. И далее мы работаем с энтропией и производными от нее параметрами (температура, давление, хим.потенциал - следующий этаж сложности) и не интересуемся индивидуальными траекториями. (Аналог, если у человека оч.много денег, и он решил отдать все эти деньги в фонд не считая, а сам нашел смысл жизни в том чтобы заниматься любимым делом, денег у него уже достаточно.) Появление энтропии - переход на следующий этаж сложности в понимании природы. Это была революция в физике. Австрийца Лю́двига Больцмана довели до самоубийства - он застрелился (его не понимали коллеги), а теперь на его могиле его знаменитая формула S=k_B log W А травили его за то что он безразмерный параметр W (число всех возможных состояний, просто число) связал с энтропией S про которую уже хорошо знали в термодиамике (ее использовали для расчета паровых машин) и она имеет размерность калория\температура. А Больцман связал размерное S и безразмерное W и ввел для связи константу k_B которая нынче носит его имя.
karaul: домово пишет: изначально не ставилось в задаче новое ограничение на решение - ОБРАТИМОСТЬ (также как начальные условия). Если это условие изначально включить в условие задачи то и будет обратимость. а его и не надо ставить. Оно заложено в уравнения, и оно выполняется. Чем выше разрядность компьютера - тем дольше. Достаточно ввести критерий на какой длине обратимость должна выполняться и под это дело подбирать разрядность. А то как вы предлагаете - нечестно. Потому что ошибки округления есть и при ходе вперед и при ходе назад. Вы предлагаете ошибки вперед не учитывать, а при ходе назад специально создавать такие условия (подбирать такие ошибки) чтобы это совпало с ошибки вперед. А точное решение где то между.
домово: дело в том что честно! в сотовом по которому вы говорите, именно так добиваются качества речи при минимальной разрядности данных для экономии полосы, там идет решение задачи аппроксимации и вперед и назад для компенсации ошибок квантования коэф некоего предсказывающего вперед-наза фильтра. То есть я как бы не выдумал, а извлек из памяти про другую область. Подбор спец добавленного шума так чтобы изменить "цвет" шума квантования тоже достаточно распространенный прием. То есть вы все правильно написали, именно так работают многие реальные приборы в коммуникациях в условиях ограничения на разрядность по соображениям быстродействия. В одном из старых стандартов связи голос был смоделирован как некий цифровой фильтр возбуждаемый шумом, Тут как раз мы видим что без корекции назад на приемной стороне мы скоро услышим нечто очень похожее на речь но тем не менее абсолютно непонятную по смыслу! Примерно как Державин с Ширвиндом парадировали англичан! Ни одного слова правильно но если не вслушиваться вроде складная английская речь.
karaul: домово пишет: На выходе вы получите некий случайный процесс "офильтрованный" так что он буде правдоподобен (сльно похож на реальность) на взгляд аналитика, но не будет иметь ничего общего с реальными событиями! (из-за ошибок округления) да, так. Именно то что я писал позавчера кажется. Что для применения физических методов к обществу надо иметь 10 планет и 100 тыс. лет истории цивилизации на каждой планете. Потом выполнить усреднение и сказать что будет. Это беда всех вероятностных моделей Поэтому для практич.предсказания всё это не работает, но для качественного понимания вполне. Мы все 10 планет заложим в компьютер, исследуем всевозможные траектории развития, систематизируем их и скажем какова вероятность того что в нашем обществе произойдет то или иное событие. А еще лучше найти для общества инвариант. Подобно тому как для статист.механики была найдена энтропия.
karaul: домово пишет: То есть я как бы не выдумал, а извлек из памяти про другую область. вот видите. Одни и те же законы Мирового Духа работают в разных областях
домово: Про Больцмана сильно! Я не знал, ни в школе ни в институте преподы не соизволили рассказать!
karaul: Chapay пишет: Просто когда потребность насыщена (удовлетворена усилия направляются на удовлетворение других, но сама потребность остаётся (никуда не девается), лишь меньше усилий уходит на её насыщение. а иерархия и емкость каждого этажа потребностей считается одинаковой для всех? Я хочу определить параметры (1) набор локальных (личных) потребностей (2) набор локальных (личных) мотиваций (3) набор глобальных (общественных) интересов Количественные связи между (1)-(3) Для потребностей понадобится (1) иерархия этажей (2) емкость этажей (3) ресурсы для каждого этажа Также понадобится описание ресурсов и описание продуктов труда, и как продукты удолетворяют эти потребности. В общем, всё это напоминает компьютерную игру. Тамагучи + Цивилизация
домово: Пора подключать Фрейда и Юнга...
Y-Ray: домово пишет: Windows многозадачная система и может работать на нескольких процессорах одновременно! У меня например десктоп 2х ядерный. То есть настройки могут быть сбиты как другими задачами так и перебросом системой процесса расчета на другой физический процессор. Буду категоричен. Такого быть не может. Когда операционная система принимает решение предоставить квант процессорного времени другому потоку, она предварительно сохраняет состояние всех регистров, включая FPU, (так называемый "контекст") в память и загружает в регистры контекст планируемого потока. После того как планируемый поток отработает свой квант времени, его контекст снова будет выгружен в память и за место него будет загружен контекст очередного планируемого потока. И т.д. Основа многозадачнасти.
karaul: домово пишет: Про Больцмана сильно! Я не знал, ни в школе ни в институте преподы не соизволили рассказать! я вам ещё не то расскажу. Я вам расскажу как американец Дж.Гиббс (термодинамика Гиббса - гл.оппонент Больцмана) переписал (в конце XIX века?) теорию немецкого учителя Грассмана (алгебра Грассмана) на 3D случай (известный всем векторный анализ - сопромат). В результате открытие спиноров в квант.физике пошло по кривому пути (Дирак не знал про Грассмана) и только в 60ых XX века другой школьный (уже американский) учитель физики Хестенес это раскопал, и всё сильно упростилось. И теперь вся современная физика переписывается с языка Дирака на язык алгебраической геометрии. А всё из-за упрямства Гиббса. Который был нелюдим, не был женат и всю жизнь провел в Йеле. Но школьников все равно продолжают учить калькулюсу Гиббса, и только физ.теоретиков сейчас стали учить верно - алгебраической геометрии.
karaul: домово пишет: Тут как раз мы видим что без корекции назад на приемной стороне мы скоро услышим нечто очень похожее на речь но тем не менее абсолютно непонятную по смыслу! да, согласен. Я по этому поводу много спорил в Берлине, и задача так и осталась недоделанной и неопубликованной. А к концу 2003 у меня кончился контракт в Берлине, я начал работать в другом университете и над другой задачей
karaul: порылся в сети, вот что нарыл Сайт psychologytoday.com, статья 2003 В игру The Sims заложены идеи пирамиды Маслоу и эконмического выбора Фридмана Осталось в Цивилизацию всё это вставить + то что напридумывал Турчин в клиодинамике, и геймеры начнут симулировать историю The popular computer game The Sims ... Abraham Maslow's Motivation and Personality, including his famous theory of the hierarchy of needs ... The Sims are programmed this way ... The game also incorporates the ideas of physicist-turned-economist David Friedman ...Friedman argued that our everyday lives are a series of quasi-economic choices.
Chapay: karaul про ёмкость и набор думаю примерно так можно сделать: набор физиологических потребностей весьма ограничен. Для ёмкости нужно во-первых, выбрать единицу измерения... Ну, например, как время, затрачиваемое индивидуумом на её удовлетворение. Умножив на число индивидуумов, получим суммарную ёмкость. Тогда получаем общее время, которое нужно распределить на все потребности. Динамика - в перераспределении времени. Иерархия приведена, например, в Википедии и можно оставить как там.
домово: Y-Ray пишет: Основа многозадачнасти все хуже, есть еще драйвера которым начхать на контекст и они могут поменять много чего обрабатывая аппаратное прерывание, в том числе GPU попопртить. И дрова пишут сторонние фирмы, а не только микрософт так что вероятность есть. И не надо забывать что CPU это сложное микропрограмное ус-во со множеством внутренних ячеек недоступных из макропрограм и что там твориться и как завязано на микропрограмму макрокоманды округления и понятно что при переключении задач на микропрограмном уровне далеко не все сохраняется восстанавливается, а есть еще и длинный конвеер, который тоже никто не сохраняет не восстанавливает... Вообщем некоторая вероятность имеется, хотя на практике вроде не наблюдается.
karaul: Вот ещё что нашел видеолекция (англ.) Tutorial about Sociodynamics author:Wolfgang Weidlich, Institute for Theoretical Physics, University of Stuttgart published: July 10, 2009, recorded: June 2009, views: 301 http://videolectures.net/ccss09_weidlich_tasd/ Идеи Wolfgang Weidlich в книге Покровского, гл.8 (русск.) http://314159.ru/pokrovsky/cr08.pdf книга http://314159.ru/pokrovsky/pokrovsky0.htm из всего материала в сети только это имеет отношение к моделированию общества. Всё остальное что есть в сети - описание апостериори. Берется статистика чего либо за истор.период, делает график, из вида графика делается предположение что это решение того или иного уравнения, уравнение записывается, подбираются параметры. Это всё полезно для развития, но это не моделирование. И у Турчина это тоже, к сожалению, апостериори. А моделирование - когда нечто делается априори, а не подгоняется после.
karaul: Кто-нибудь имеет Вижуал Базик под рукой? Программа Sociodynamica моделирует челов.общества как представлено Адамом Смитом в "Богатство Нации" Sociodynamica simulates human societies as viewed by Adam Smith in “The Wealth of Nations” Все коды даны, где бы надо найти время проверить http://atta.labb.usb.ve/Klaus/Programas.htm описание работы и программы http://repec.org/sce2005/up.18688.1107179804.pdf страница автора программы http://atta.labb.usb.ve/Klaus/klaus.htm Интересно, что автор из Венесуэлы, но PhD получил в Англии сопутствующее ПЕРВАЯ ГЛАВА «ЕВГЕНИЯ ОНЕГИНА» В ПРОИЗВЕДЕНИЯХ И ВЫСКАЗЫВАНИЯХ МАРКСА И ЭНГЕЛЬСА Бранил Гомера, Феокрита; За то читал Адама Смита, И был глубокий эконом, То есть умел судить о том, Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет. Отец понять его не мог И земли отдавал в залог. http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/isc/isc-324-.htm?cmd=2
домово: он вроде бесплатный, можно с сайта микрософт скачать... а проф. версия вообще всей визуал студии бесплатна для студентов!
karaul: Модель Адама Смита оказалась тривиальной, много времени не заняла. Неспешно думаю над другими моделями, когда созреет, доложу. Проблема - в выборе социальных переменных, описании взаимодействия между агентами, и в скоростях переходов агентов из одного состояния (один набор социальных переменных) в другое состояние (другой набор социальных переменных). Если провести эту формализацию, то формально описание общества будет совпадать с описанием системы из химической кинетики, например, однородного или неоднородного катализа. Эти системы (хим.кинетики) характеризуются чрезвычайно богатым нелинейным поведением (перестройка структуры, взрывы). Акад.Семенов именем которого назван инистут хим.физики в Черноголовке за работу над такими системами получил Нобелевскую премию. Очевидно, что все эти нелинейные процессы, имеющие место в системах хим.кинетики, м.б. спроецированы на общество в котором случаются кризисы, революции, и проч. Только в системах хим.кинетики параметры м.б. сочитаны, например, из квантовой химии, а в соц.системах пока не дано даже определения этим параметрам, а уж что говорить о их расчете. А сейчас вопрос домово. Как вы представляете себе информацию и сложность без Наблюдателя? Если не представляете, то кто является Н в вашем понимании? Если мы с этим разберемся, то надеюсь вы согласитесь почему сложность системы растет со временем.
домово: так с лету не почувствовал подвоха... наблюдателем является субъект. Встречный вопрос кто является наблюдателем в арифметике?
karaul: А субъект развивается, что происходит с его сложностью? у субъекта есть сознание (= с знанием), пока не будем говорить что это такое просто зафиксируем
домово: Если объект развиватеся то с моей точки зрения сложность в лучшем случае постоянна, а обычно уменьшается, хотя картинки как в калейдоскопе могут получаться как бы сложными и красивыми. Перечитывая наше обсуждение я стал большим песимистом, теперь я думаю что мало того что информация не может самопроизвольно рождатся так она еще и может самопроизвольно уничтожаться. Т.е. в любой системе из-за шумов сложность постепенно падает, кол-во информации уменьшается. Про сознание, недавно на каком-то форуме программистов видел обсуждение... вывод - сознание в ограниченной конечной системе без притока данных извне и без генератора случайностей невозможно. Потому в нашем контексте замкнутых простых систем наблюдателя с сознанием быть не может (т.к. ключевое кач-во сознания - свобода выбора).
домово: про задачу с тремя телами - Означает ли невозможность решения аналитически что решения вообще нет? То есть нет и никакого асимптотического решения и чем точнее мы пытаемся решить тем более различную траекторию получаем? Вытекает из того что вы вроде упоминали что сколь угодно малое приращение может вызвать сколь угодно большое отклонение и то что траектории заполняют все пространство... Если это так и решения задачи движения трех тел нет то это поразительно! В каком странном мире мы живем!
karaul: домово пишет: про задачу с тремя телами - Означает ли невозможность решения аналитически что решения вообще нет? есть. Просто не в виде формулы, а в виде алгоритма\программы (= уравнения Ньютона): ввел исходные параметры и получил решение. Получается как нелинейная ф-ция от многих переменных. И специальный калькулятор для задачи 3 тел. То что траектории расходятся не беда. Надо просто правильно усреднить. Главное что инварианты сохраняются. Если повезет, то найдем новый инвариант, как с энтропией Но сначала эту ф-цию надо изучить. В процессе изучения Н становится умнее, и в состоянии извлечь, из неизвестных ранее ему объектов больше информации. Я к информации отношу то что у субъекта, что субъект в состоянии извлечь. А вы -- то что внутри объекта. Если вы считаете что информация постоянна, вы на самом деле считаете что она в объекте бесконечна. А когда вы говорите что она уменьшается, вы имеете в виду что она в объекте уменьшается. В обхекте да, а у субъекта увеличивается
karaul: домово пишет: сколь угодно малое приращение может вызвать сколь угодно большое отклонение и то что траектории заполняют все пространство да. Интересно как именно, в каком порядке происходит заполнение
домово: вот как вы говорите есть алгоритм или y = sin (x) но если думать по аналогии с шумами округления, и вычисления синуса, то пытаясь найти y при возрастающем х мы будем получать все более случайное значение, и при достаточно больших х значение y станет равномерно распределенным -1..1 и усреднение потеряет смысл. Вроде бы это и есть простой пример как траектории заполняют все пространство. (у не все, в окружности x=0 траектории довольно четкие) На примере синуса понятно что траектории не просто расходятся, а становятся полностью непредсказуемыми. Также как в вашей задаче с необратимостью движения шаров. Локальная предсказуемость вблизи точки наблюдения (как и обратимость) сохраняется, но в целом траектории шумовые. коррелированный шум. >>В обхекте да, а у субъекта увеличивается но мы вроде согласились что копирование части данных из объекта в субъект не создает информации, не усложняет систему. Я так понимаю что в этой системе аксиом вы со мной согласны, но вы не согласны с самими аксиомами!
karaul: домово пишет: и при достаточно больших х значение y станет равномерно распределенным -1..1 а корреляции? Расстояние между частицами не столь подвержено, оно определяет потенц.энергию системы, ПЕ жесткая. Абсолютное значение часто неинтересно, а то что интересно расплывается меньше. А если расплыается, то надо уравнения переписать так чтобы ош.окр.были меньше, чтобы оч.большие (или оч.малые) числа не перемножались Разложить в ряд по малому параметру, например. Много путей домово пишет: копирование части данных из объекта в субъект не создает информации прежде чем что то копировать, надо знать что ты копируешь. Когда субъект узнаёт, он получает И
домово: термин "знать" не определен. Мне он представляется лишним в данном контексте. Ну да процесс наблюдения проходит с взаимным влиянием. Но как то все равно не вижу тут места для рождения информации кроме как шумов измерения. Корреляция локальная вокруг точки наблюдения. Стыдясь (что-то ночь и мозги перестали варить) как на матлабе написать пошаговое вычисление координат грузика на пружине без потерь? Аналитическое решение тоже есть... можно сравнить скажем через миллиард итераций решение по дифуру и по формуле...
karaul: домово пишет: Стыдясь (что-то ночь и мозги перестали варить) как на матлабе написать пошаговое вычисление координат грузика на пружине без потерь? колебаня на пружине? это диффер.уравенние второго порядка если хотите решить его численно в матлабе, то надо трансформировать, чтобы все дифф уоавнение были первого порядка. тогда получается система из двух дифф уравнений dx/dt = y dy/dt = -k x и нач условия далее надо выбрать числ метод, их много, надо выбрать устойчивый, для этого надо исследовать систему на устойчивость не все так просто. Если есть анал.решение то лучше его А для ф-ции Бесселя, например, лучше решать численно дифф.ур-ние чем пользоваться аналит.бесконечными рядами. Или применять спец.устойчивые рекурсивные алгоритмы. И все равно Бесселевка часто расходится ничего удивительного. На то и голова (знание и понимание). Компьютер голову и знание не заменит
домово: чтобы информация перетекала из объекта в субъект, субъект должен уничтожать инфу в объекте. Вроде так принято в квантовой механике? Но все равно суммарная инфа останется постоянной. Так что оба подхода (и мой и ваш) дают постоянство информации.
karaul: домово пишет: , субъект должен уничтожать инфу в объекте. Вроде так принято в квантовой механике? не, квант.механика не при чем домово пишет: Но все равно суммарная инфа останется постоянной. Так что оба подхода (и мой и ваш) дают постоянство информации. нет, потому что субъект, приступая к объекту, не знает сколько там И. А по мере развития узанет все больше Возьмем маятник на пружинке. (1) сначала закон Гука F=-kx (тот самый Гук который на самом деле открыл закон гравитации, который Ньютон присвоил.) (2) потом решение уравнения движения - описание колебаний x=const*sin(t/T) (упрощенно) (3) потом оказывается что подобное (с точки зрения математики) же уравнение для матяника на подвесе (3) потом оказывается что подобное (с точки зрения математики) же уравнение эл.тока и напржения для колебательного LC контура - изобретение радио - эм волны ... и т.д. субъект (разум) вступая в отношения с объектом (бытие) извлекает оттуда информацию о структуре бытия. это позволяет субъекту развиваться и в результате извлечь еще больше информации о структуре бытия. таким образом изучая законы как устроен объект, субъект усложняется сам. и по мере усложнения и познания бытия субъект постигает Мирового Духа имея в идеале цель самому стать равным Мировому Духу и создать собственное Бытие
домово: у вас не раскрыт механизм возникновения информации в субъекте+объект, в этом слабость вашей теории, вы просто постулируете что она возникает при изучении. Далее накручиваете на эту аксиому МД. Я же капнул чуть в глубь, и выяснилось что при изучении объекта субъектом суммарная сложность системы в терминах Арнольда и Колмогорова не увеличилась. Вам нужно изобрести свой подобный мат. аппарат в котором сложность (инфа) на тех же наборах у вас росла тогда как у Колмогорова и Арнольда была постоянна. И потом сразу подумайте что вы будете делать с парадоксом информационного взрыва (или ваша теория изначально предполагает наличие сингулярностей?) - объект изучает субъект, субъект изучает объект, инфа в система по вашему начинает лавинобразно по экспоненте стремиться к бесконечности. по маятнику, значит для маятника аналичтическое решени не sin... А есть что попроще, диф ур у которого аналитическое решение есть точный sin?
tauker: karaul Ну ты крут, брат! :) Твоя тема набрала всего за неделю 260 ответов и 2350 просмотров! Как говорится: "Если тебя троллят, значит ты популярен!" А коммунизм, конечно, будет! Хотя он наверняка будет не такой каким его представляли во времена Маркса, Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева... Просто, когда через несколько миллиардов лет перед человечеством встанет задача найти другую планету для проживания, то реализация этого проекта потребует таких денег, которых не требовал ни один проект за всю историю Земли, и деньги эти никто инвесторам не вернет. Вот тогда скинутся все у кого что есть, и будет вам от каждого по способностям - каждому по потребностям. Коммунизм! :)
AIS: tauker пишет: А коммунизм, конечно, будет! Хотя он наверняка будет не такой каким его представляли во времена Маркса, Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева... Просто, когда через несколько миллиардов лет перед человечеством встанет задача найти другую планету для проживания, то реализация этого проекта потребует таких денег, которых не требовал ни один проект за всю историю Земли, и деньги эти никто инвесторам не вернет. Вот тогда скинутся все у кого что есть, и будет вам от каждого по способностям - каждому по потребностям. Коммунизм! :)
karaul: домово пишет: по маятнику, значит для маятника аналичтическое решени не sin... А есть что попроще, диф ур у которого аналитическое решение есть точный sin? почему вы так решили? Точное решение для маятника x = А sin(t/Т) + B cos(t/Т) где A и В - константы определяемые из нач.условий, Т - период колебаний Проще маятника ничего нет. Можно построить аксиоматику в котором уравнение движения маятника служит для определения sin и cos домово пишет: сложность системы в терминах Арнольда и Колмогорова не увеличилась. Вам нужно изобрести свой подобный мат. аппарат в котором сложность (инфа) на тех же наборах у вас росла тогда как у Колмогорова и Арнольда была постоянн я вам уже дважды писал что у этих академиков статическая задача а у меня динамическая. В динамической задаче изменяется сам набор. Мат аппарат уже кажется изобретен - энтропия Синая (Синай и Арнольд - ученики Колмогорова, Синай жив, а Арнольд умер совсем недавно), но простого текста, типа лекции Арнольда для школьников у меня нет об этом, кроме того мне самому хотелось бы в этом лучше разаобраться Но дело в том что меня не очень интересует конкретное число или механизм. Все наблюдения показывают что развитие системы сопроваждается ее усложнением, этого эмпирического факта достаточно. Вы хотите док-ва или опровержения этого факта. А на чем это док-во или опровержение тогда должно строится? Я подумаю какие для вас найти аргументы. Сегодня сильно устал 400 км за рулем, из них 70 по горам PS: энтропией Колмогорова-Синая http://ikt.muctr.ru/html/17/lek17_2.html
karaul: tauker пишет: когда через несколько миллиардов лет Вы плохо прочитали и поняли текст мой текст о коммунизме. Там сказано что ресурсов для индивидуального развития на планете больше нет. Есть ресурс для коллективного развития. (Это кстати одна из мировоззренческих причин нынешнего кризиса - нет больше неохваченых рынков, как раньше). Скидываться инвесторам надо уже сейчас, или начнется разрушение нынешней цивилизации до более примитивного уровня (как уже случилось после Бронзового века, например, когда развитие соц.структуры отстало от тех "производ. сил") Может скидываться надо не завтра, но в течение ближайших челов.поколений точно, иначе деградация. В области науки деградация уже началась: достаточно сравнить прогресс в понимании природы в 1ой и во 2ой половине ХХ века. Это удручающе, но вся 2ая половина прошла под знаком того что пошли в массовое производство открытия 1ой половины. А своего 2ая половина мало что открыла.
Y-Ray: karaul пишет: Это удручающе, но вся 2ая половина прошла под знаком того что пошли в массовое производство открытия 1ой половины. А своего 2ая половина мало что открыла. Это настолько спорное утверждение, что даже не верится, что оно высказано физиком. В качестве маленького примера: 16(!) раз в год выходит пятисотстраничный(!) журнал "Ferroelectrics" (Сегнетоэлектрики) с новейшими результатами научных исследований. Много ли на Земле коллективов, способных осмыслить такой объем информации? Есть ли на Земле хотябы один ученый, который в курсе всего, что происходит в этой отрасли. Может ли он сказать, что в науке деградация?
karaul: Y-Ray, ваш пример относится к приложениям науки, а не к самой науке. Именно то что я написал - "2ая половина прошла под знаком того что пошли в массовое производство открытия 1ой половины" - и все 500 страниц 16 раз в год журнала "Ferroelectrics" - рассказы о том как пошло в жизнь открытие Ferroelectrics Массовое производство это не обязательно станки и технологии. Это также массовые исследования в области заданной одним открытием
tauker: karaul пишет: Вы плохо прочитали и поняли текст мой текст о коммунизме. Женя, меня не взяли за душу твои откровения, а высасывать из пальца полемику, как твои оппонеты, я не хочу. Они это делают потому что испытывают к тебе некую антипатию, мне же ты наоборот симпатичен.
karaul: Мои антипанты не понимают двух вещей очевидных для любого воспитанного человека. Можно иметь разные полит.взгляды и при этом: (1) спокойно обсуждать темы не касающиеся полит.взглядов. И более того (2) спокойно обсуждать полит.взгляды, не соглашаться с ними, и при это не стараться унизить оппонента. В этом смысле мои антипанты недалеко ушли от большевиков с их методами убеждения. Также как большевики они исповедуют глобальный "классовый" подход, с тем отличием что принадлежность к враждебному для них "классу" они определяют по другим, своим критериям Печаль
домово: по ссылке на энтропию КС, там сразу начинается с хаотичной траектории... потому там усложнение системы идет за счет проникающей в нее случайности. (я бы согласился что в этом случае мощный поток "мутаций" может добавлять информации) Также если я правильно понял КС то в случае отсутствия случайностей в траектории КСЭ = 0 (или константа в случае периодичности), с чем я всегда соглашался, без мутаций нет развития, усложнения, роста информации. А ведь там вроде динамическая система и все равно без внесения случайности самопроизвольного развития нет. И в этих терминах неслучайный целый логарифм Арнольда и случайная траектория Синая получат одинаковую сложность (информативность). Тогда в ваших координатах полная хаотизаця общества и тотальная организация (коммунизм) есть одно и тоже. А развитие и усложнение в этих терминах неотличимы от разрушения и хаотизации. На счет динамической системы и статической пока не уловил разницы между ними. Все равно аналитического решения для больше 2х членов нет и все равно решение будет итеративно пошагово вычисляться и на каждом шаге можно считать его статическим и вычислять сложность. И все равно нет места для скачкообразного самопроизвольного усложнения на каком-то шаге (без внесения случайных мутаций в систему)
Y-Ray: karaul пишет: ваш пример относится к приложениям науки, а не к самой науке Еще раз, karaul. Мой пример это одна маленькая иллюстрация к вашей точке зрения о "деградации науки", высказывая которую, вы не потрудились привести примеры, что конкретно вы имели в виду. Если в вашем понимании прикладные разделы науки, пораждающие самое большое количество информации на планете, живут отдельно от какой-то другой "большой и настоящей" науки, то это вопрос скорее вашего восприятия а не истинного положения дел. ИМХО.
karaul: Y-Ray пишет: Если в вашем понимании прикладные разделы науки, пораждающие самое большое количество информации на планете, живут отдельно от какой-то другой "большой и настоящей" науки, то это вопрос скорее вашего восприятия а не истинного положения дел. нет конечно. Как раз прикладная наука - "большая и настоящая", в смысле финансирования, числа занятых в ней, кол-ва публикаций, появления на публике и влияния на повседневную жизнь. Но вся слвременная прикладная наука эксплуатирует фундаментальныe открытия, большинство из которых были сделаны в 1ой половине 20го века. При этом, с 1ой половины 20 века, остались нерешенные проблемы которые планировались на 2ую половину. Когда подобная ситуация возникла в 19 веке, то почти все тогдашние вопросы были решены до 2ой мировой войны. При этом очевидно возникли новые, и в 20 веке с ними так и не разобрались, хотя возлагали большие надежды Это не упрек в сторону прикладной науки. Это просто констатация того что 2ая половина 20 века не оправдала своих ожиданий. Чтобы были открытия надо много чего, и даже оч.большие "инвестиции" здесь мало что решают.
karaul: домово пишет: Тогда в ваших координатах полная хаотизаця общества и тотальная организация (коммунизм) есть одно и тоже ура! Вы - молодец! Неожиданно вы дошли до вывода, о котором я мельком говорил в начале (Всё есть Ничто; ноль равен бесконечности), когда я перестал думать что разговор к этому когда-либо вернется. Надо перевести дух. Внизу старый сырой текст по поводу * * * * прочитал сказку не_пью http://n-d.by.ru/skazki/sk3.htm пример из математики. в математике всё и ничто это бесконечность и ноль. чтобы получить бесконечность можно любое конечное число поделить на ноль, и, напротив, чтобы получить ноль можно любое конечное число поделить на бесконечность. допустим мы имеем нечто и это нЕчто есть всё. если это всё, то нет больше ничего. это означает что мы никак не можем изменить то что у нас есть, всё невозможно увеличить потому что не у кого нЕчего взять, но всё также невозможно уменьшить потому что нет никого чтобы поделиться и отдать часть всего. с другой стороны, раз у нас всё, то не с чем сравнить, потому что больше ничего нет, а раз мы не можем сравнить, то откуда мы знаем что у нас есть всё ? мы предположили это в самом начале, что у нас есть всё, но мы не можем в этом убедиться. это можно сопоставить только с тем что у нас есть "ничего" (то есть ничего нет). действительно, если бы у нас была часть всего, её можно было бы сравнить с другими частями всего, чтобы убедиться и понять свойства нашей части. а раз у нас есть "ничего" то "ничего" сравнить ни с чем конечным (имеющим свойства) нельзя потому что у "ничего" нет свойств. итак всё и ничто (ничего) не поддаются сравнению. всё и ничто неразличимы. всё и ничто эквивалентны
karaul: вот еще старый текст о постановке задачи. попался на глаза, чтобы потом не искать. Текст о том какую цель должна ставить физика * * * * * * * * * есть три независимых размерности: длина, время, энергия есть две мировых константы которые устанавливают между ними связь: скорость света (скорость сигнала) = [длина/время] постоянная планка (квант действия) = [энергия*время] все другие извеcтные из опыта константы (заряд электрона, гравитацинная постоянная, времена жизни и массы элем.частиц, и проч) должны получаться из этих двух суперконстант (скорость сигнала и квант действия), и структуры (неоднородности) пространства-времени = неоднородности мира, то есть по сути из геометрических свойств и логики. *** неоднородность мира может реализоваться миллионом способов какие способы имеют предпочтения? с наипростейшей структурой? или с самой живучей? это знает Мировой Дух *** А в современной стандарной модели, которая самая-самая-самая фундаментальная, эмпирических констант несколько десятков. http://math.ucr.edu/home/baez/constants.html So, what are the fundamental physical constants? We have 26. If we use the ones that theorists like best, they are: the mass of the up quark the mass of the down quark the mass of the charmed quark the mass of the strange quark the mass of the top quark the mass of the bottom quark 4 numbers for the Kobayashi-Maskawa matrix the mass of the electron the mass of the electron neutrino the mass of the muon the mass of the mu neutrino the mass of the tau the mass of the tau neutrino 4 numbers for the Maki-Nakagawa-Sakata matrix the mass of the Higgs boson the expectation value of the Higgs field the U(1) coupling constant the SU(2) coupling constant the strong coupling constant the cosmological constant
karaul: домово пишет: На счет динамической системы и статической пока не уловил разницы между ними. Все равно аналитического решения для больше 2х членов нет и все равно решение будет итеративно пошагово вычисляться и на каждом шаге можно считать его статическим и вычислять сложность. И все равно нет места для скачкообразного самопроизвольного усложнения на каком-то шаге (без внесения случайных мутаций в систему) точное аналитическое решение имеет любая конечная система ОДУ (= обыкновенные (линейные) дифференциальные уравнения). Это решение представляет собой суперпозицию волн (маятников), каждый со своей амплитудой и частотой. Частоты приходят из диагонализации матрицы лин.коэффициентов системы, амплитуды из удовлетворения нач.условий. (На всякий случай: экспонента, т.е. рост или затухание есть тот же самый синус или косинус но с комплексной частотой - это гиперболические синус\косинус). Любая нелинейная задача сводится к линейной задаче на малом промежутке времнеи. Поэтому решение любой нелин.задачи это есть грубо последовательность линейных задач, на каждом малом временом промежутке со своими частотами и амплитудами. Решение линейных задач по сути сводится к диагонализации матриц. Эта операция по смыслу представляет собой вращение и масштабирование осей многомерного пространства. В 2Д и 3Д случаях это легко представить наглядно. Вращение и масштабирование осей пространства - это анализ неоднородностей пространства, их ранжирование, сглаживание и проч. Проблемы в вычислениях начинаются с подбора и проверки алгоритма. Общего решения - универсальной итерационной программы\алгоритма на компьютере не существует - алгоритм надо обосновывать каждый раз. Но есть другой способ. Это аналоговое решение. Подобно тому как катушка индуктивности L и конденсатор C создают колебания = волна, то из LC элементов можно составить электр.цепь в которой подбор элементов соответствует параметрам ОДУ, и тогда мгновенно можно получить точное решение. Эти увлекались в 60, АВМ- аналоговые вычислительные машины, сейчас забыли , современые молодые люди плохо знают этот предмет. Скачкоообразное усложнение (мутация) возникает в результате резонанса в LC-контуре (простейший радиоприемник)- положительной обратной связи. Когда частота внешней сила (внешняя падающая волна) совпадает с внутренней частотой контура. Вращая ручку радиоприемника, вы меняете частоту С (пластины конденсатора больше\меньше наезжают друг на друга), и таким образом вы сканируете эфир в поисках передающей станции. Если есть передача, в контуре возникает эл.ток- резонанс, и этот сигнал можно расшифровать. Пространство\время неоднородно. Эта неоднородность всё время излучает. Или, другим словами, объект (система) всё время излучает. Субъект когда то давно оказался в состоянии развить своё сознание (=с знанием), то есть смог сделать колебательный контур (=сознание) чтобы ловить сигналы объекта (Бытия). Когда субъекту повезет войти в резонанс с Бытием, то сигнал Бытия удаётся расшифровать и на его основе ещё более усовершенствоать колебательный контур. Так возникает осмысленная (= с мыслями, то есть с пониманием) информация о Бытие - расшифровка того что ранее казалось белым шумом. Когда это расшифровка становится рутинной (как распаковка известного файла, или прослушивание р\с Свободы каждый день) то новой информации разумеется нет. Но когда это самый первый раз, то рождается новая информация. Как озарение в научном поиске. Или восторг диссидента-антисоветчика когда он впервые поймал через глушилку сигнал р\с Свобода. Неоднородность пространства\времени задана Мировым Духом в результате серии различений. Начиная с самого первого различения, когда МД отделил Всё от Ничто, чтобы развлечь себя (см. сказка Не_Пью) и заканчивая тем моментом когда Субъект дорастет до понимания МД и окажется в состоянии создать собственную Вселенную.
домово: а теперь ударим с другой стороны! извлечение информации из объекта требует энергии, это энергозатратная операция. Сам по себе LC контур излучит ровно столько энергии (или информации) сколько в него было впрыснуто в начальных условиях. Если ничего не внесли в него то и излучения не будет. Таким образом понятно что субъект сначала должен потратить энергию чтобы раскачать контур, а у же потом измерить параметры излученной волны. В случае самопроизвольного самоусложнения системы происходит генерация энергии из ничего для извлечения информации из ниоткуда или из самой системы для самоусложнения. Т.е. налицо вечный двигатель. Отсюда вывод что самоусложнение системы невозможно. Постулат о возможности выкачивать иформацию и усложняться в замкнутой системе аналогичен нарушению закона сохранения энергии. Про аналоговость LC контура, а какже электроны? имхо LC контру дискретен! (а вы оперировали с мат абстракцией а не реальным LC контуром)
karaul: домово пишет: Постулат о возможности выкачивать иформацию и усложняться в замкнутой системе аналогичен нарушению закона сохранения энергии. вы все время оперируете каким то непонятным мне определением информации. Забудьте. Определение возможно когда ясен контекст. Пока у нас контекст неясен домово пишет: (а вы оперировали с мат абстракцией а не реальным LC контуром) разумеется домово пишет: Таким образом понятно что субъект сначала должен потратить энергию чтобы раскачать контур, а у же потом измерить параметры излученной волны. да, вы правы. Сначала на себя, а потом на понимание природы (прямо пирамида Маслоу выходит). У субъекта запас энергии, выданный ему при рождении, и его энергия тратится вплоть до смерти. Её можно растратить бессмысленно, вроде пива и дивана. А можно с пользой: вроде бега и размышления над МД. Та Э которая тратится бессмысленно - это потери на трение (сопротивление в контуре), диссипация. То что на понимание - полезная работа. Развитие сознания характеризуется (1) усовершенствованием контура и тем самым (2) ускорением НТП.
домово: karaul пишет: У субъекта запас энергии, выданный ему при рождении и объекта тоже. В сумме константа. Значит неограниченное усложнение замкнутой системы невозможно. Как из вычислительной модели Арнольда так и по энергетическим соображениям. Но в отношении человека тренирующего бег (или силу, или мозг), хочется надеяться что это не так, например вы и многие другие с возрастом превзошли самих себя в молодости, что дает право предположить что заложенная при рождении генетическая сложность или энергия или информация каким-то образом удалось ее увеличить сверх изначально данного лимита!
karaul: домово пишет: Значит неограниченное усложнение замкнутой системы невозможно. да. Поэтому субъект усложняется а объект упрощается. Когда усложнение субъекта достигнет понимания МД, Бытие станет совсем простым. Эта точка сингулярности. Надеюсь, что в качестве приза субъект получит право на создание собственного Мироздания. Вот иллюстрация. Чем рАзвитее система тем бОльшую плотность энергии она может одномометно собрать в одной точке - (аккумулировать). Наибольшая плотность энергии была в момент рождения Вселенной - Большой Взрыв. Сейчас самые высокие плотности - в недрах звезд (термоядерные реакции). Человек начал развиваться с того что первым делом научился аккумулировать осмысленно (это важно) мускульную энергию - взял в руку палку. Передал это умение своим детям. Потом (или в то же самое время) химическую энергию - приручение огня. Плотность хим.энергии может быть гораздо выше мускульной. (Тепловой взрыв - паровые машины). Никто из животных не умеет пользоваться огнем. Затем электромагнитные волны. Про плотности энергии я здесь не знаю, но э\м теория почти сразу привела к освоению атомной энергии. А далее стоп. Термоядерные плотности, такие как в звездах, люди быстро научились освобождать неконтролируемо (водородная бомба), но до создания управляемого термоядерного синтеза ещё далеко. Кстати, часть времени на Кипре я работаю в рамках ITER ( International Thermonuclear Experimental Reactor) Euroatom, провожу расчеты по распыление стенок в реакторе под воздействием плазмы. Такие дела
домово: а можно еще про аналоговость, если теория пены верна то получается аналогово мира нет и все цифровое-дискретное? и про черные дыры один вопрос не нашел ответа на научно популярном уровне... вычитал что ЧД не могут образоваться сейчас т.к. из-за замедления времени по мере роста гравитации процесс образования не может завершиться за конечное время. То есть ЧД должны существовать изначально. Как в настоящее время физика к этому относиться? Каким-то образом решилась проблема возникновения ЧД в конечные сроки?
karaul: домово, деталей не знаю, честно. Что касается пены - она не статична. То есть мир дискретен, но в каждый новый момент времени эта дискретность разная. Как рябь на воде, если я правильно это понимаю. Что касается ЧД то нужна квантовая теория гравитации, а устоявшейся нет.
karaul: домово Если вы знаете электронику, то вот это будет вам интересно - эксперимент по проверке эволюции в реальных условиях. Взяли логич.элементы, случайно соединили, запустили генетический алгоритм, схема реально начала эволюционировать. То есть это не численная симуляция(которых мииллион в наши дни с генетическим алгоритмом), а реальный физический эксперимент. Всё паялось\перепаивалось, проверялось\подгонялось в результате случ.отбора и редких мутаций, и всё схема делала сама. Есть такой учёный – Adrian Thompson. Решил он как-то посмотреть что получится, если попробовать создать с помощью эволюции электрическую схему. Ну что, взял он FPGA размером 10х10 (т.е. 100 логических элементов) и решил сделать детектор частоты. То есть, схему, которая выдавала бы логический '1', если на вход подаётся частота 10Кгц и логический '0', если частота равна 1Кгц (на вход подаются только две эти частоты). Если делать такой детектор с помощью "обычного" дизайна, то нужен был бы таймер с эталонной частотой, компаратор и так далее — в 100 логических элементов не уложиться. Для начала он создал 50 случайных конфигураций. Они последовательно проверялись на FPGA, лучшие по характеристикам выбирались и переносились в следующее поколение. Между поколениями лучшие схемы "скрещивались" и добавлялись случайные мутации. В общем, в итоге после 4000 поколений получилась схема, которая делала всё нужное. Причём совсем непонятно КАК она это делала — на ней были совершенно дикие петли и непонятные соединения Но это не самое интересное. В получившейся схеме было всего 32 элемента, которые были важны. Остальные 68 элементов были просто мусором. Но и это ещё не всё — из этих 32 нужных элементов пять элементов не были подключены к остальным элементам электрически. То есть, эволюции удалось зацепиться за какой-то тонкий эффект, связаный с индуктивностью или ёмкостью этих элементов. Но даже и это не всё — полученная схема работала устойчиво только в диапазоне десяти градусов Цельсия, что примерно соответствовало изменению температуры в лаборатории. То есть, эволюция "в силиконе" повторила многие черты реальной эволюции — использование тонких эффектов, непонятная структура, потрясающая эффективность. Интересный комментарий к записи в ЖЖ: Я много лет назад читала похожую историю, там тоже была эволюционирующая схема, которая выдала нужный результат совершенно неясным образом, потом оказалось, что она как-то завязалась на частоту работающего рядом монитора. источник http://elbonia.livejournal.com/1514827.html отчёт: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ascot/paper/paper.html сайт автора эксперимента: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html
домово: моделирование лучше. Как-то разрабатывали устройство. Ну примерно тематика такая же, только временные задержки а не частотный сдвиг, но по сути одно и тоже. Наняты были два человека, один стороник мат моделирования, другой - интуитивисст, практик на тонких непонятных эффектах. Победил второй, но в производство пошел вариант первого, так как работал до -50оС хотя был значительно сложней и нуждался в немного более дорогих микросхемах. Но при массовом производстве цена падала, а стабильность была на порядок выше.
karaul: при моделировании МД (= автор модели) вмешивается явно, как селекционер на ферме. И у микросхем никакой свободы воли. А по ссылке - реальная эволюция, микросхемы сами подстраиваются под реальные условия чтобы решить задачу
домово: я как раз был вторым чуваком и после этого случая поразившего меня силой компьютеров коренным образом пересмотрел свои взгляды и уже лет 20 принципиально не притрагиваюсь к паяльнику! (на работе, дома - иногда...) потом еще была разработка спутникового модема, где все было смоделирована от а до я, начиная с сигнала и процессов переотражения отражения, аналогового тракта приемника, АЦП, цифрового детектора, декодера и тд. и потом сразу в метал и программы. Самое поразительное что все заработало с первого раза на реальном сигнале с реальной антены. Никто не верил, что так может получиться. (у нас не было доступа на начальном этапе конкурса к реальным спутниковым антенам следящим за реальными спутниками, а у конкурентов западных ясно дело все было, но у нас потери по помехозащищенности оказались лучше, потому что фильтровали в цифре на DSP)
tauker: домово пишет: я как раз был вторым чуваком и после этого случая поразившего меня силой компьютеров коренным образом пересмотрел свои взгляды и уже лет 20 принципиально не притрагиваюсь к паяльнику! Насмотрелся ужастиков, в которых злые роботы захватывают власть над людьми? :) Судя по эффектам, описанным в экспериментах Thompson-а, такой сценарий вполне вероятен!
karaul: домово пишет: поразившего меня силой компьютеров компьютеры сильны но только при условии что пользователь понимает суть обсчитываемых процессов. Я много раз был свидетель, и таких случаев всё больше, когда человек берёт большую лицензионную программу что то в ней симулирует и: (1) не может объяснить или объясняет неверно полученные результаты; (2) не знает\не догадывается что этот результат может быть полученным на карманном калькуляторе и не требует столь мощных комп.ресурсов и дорогой лицензии на программу. Наилучшие результаты достигаются когда предметный специалист силой интуиции и за счет тонких эффектов находит качественное решение, и затем, уже для найденного решения, использует компьютерную симуляцию чтобы уточнить числа, тем самым обеспечивая решению двойную проверку. Компьютер бесполезен и даже вреден без понимания предметной области. А понимание -- это как базовая подготовка в беге. А если нет понимания, то действительно, есть угроза что компьютеры могут захватить власть над миром.
Авва: Читая Чехова: " - Нравственный закон, который свойственен каждому из людей, философы выдумали или же его бог создал вместе с телом?"
karaul: Нравственный закон - один из регуляторов общественных отношений. В отсутствие нравственного закона общество разрушается. Если общество дожило до наших дней и благополучно, то в нём очевидно действует некий нравственный закон.
Авва: я имел ввиду его отношение с МД
karaul: выводится из саморазвития МД
eliaH: МД = ДМ (диамат) + вечная жизнь
karaul: Скорее Аристотель. Не вечная жизнь а вечное развитие. Между прочим Аристотель - учитель Александра Македонского. Что само по себе доказывает силу тех приблизился к пониманию МД.
tauker: karaul пишет: Между прочим Аристотель - учитель Александра Македонского. Что само по себе доказывает силу тех приблизился к пониманию МД. А вот не означает ли это, что по мере приближения к МД происходит смена сексуальной ориентации? Представители "гей-культуры" любят говорить, что они такие прям из себя исключительные, мол среди них много разных талантов, и Александр Македонский для них гей номер 1.
karaul: tauker пишет: Александр Македонский для них гей номер 1 я не знаком с "гей-культурой" и не знал об этом. А вас почему это интересует? Учитывая что гомосексуализм весьма распространен среди животных и в примитивных обществах, и, как показывает ваш вопрос оказывается имеется некая "гей-культура" в наше время, то можно принять что МД не считает этот факт заслуживающим внимания. Так, флуктуация
tauker: karaul пишет: я не знаком с "гей-культурой" и не знал об этом. А вас почему это интересует? Самое "свежее" про Македонского это «Александр» — фильм Оливера Стоуна (2004), и главный скандал фильма - гомосексуальность великого полководца. Чувствую, что ты не только 15 лет телик не смотришь, но и в кино не ходишь. :)
karaul: tauker пишет: 15 лет телик не смотришь, но и в кино не ходишь. :) да. В кино я был последний раз еще при Сов.власти, наверное. Новое в самолётах краем глаза бывает смотрю, но Македонский не попадался. А старые класс.фильмы на лаптопе в оригинале одно время почти каждый вечер.
tauker: karaul пишет: В кино я был последний раз еще при Сов.власти, наверное. Новое в самолётах краем глаза бывает смотрю, но Македонский не попадался. А старые класс.фильмы на лаптопе в оригинале одно время почти каждый вечер. Думаю, не особо много ты теряешь, потому что в основном кинопродукция (что российская, что зарубежная) - УГ, но изредка стоящий фильм все-таки удается посмотреть. Видимо, Майкл Джексон придерживался похожих взглядов... Говорят его дети воспитывались в строгости, и не знали что такое смотреть телевизор, им только иногда выборочно позволялось смотреть некоторые фильмы и мультфильмы. (Просто к слову пришлось) Может это, кстати, какой-то закон МД? Так много каналов, так много фильмов, а смотреть нечего!
Авва: tauker пишет: Так много каналов, так много фильмов, а смотреть нечего! количество информации не успевает за ростом способов её скармливания
Авва: tauker пишет: Так много каналов, так много фильмов, а смотреть нечего! количество информации не успевает за ростом способов её скармливания
karaul: tauker пишет: какой-то закон МД да, исчерпание ресурсов. Число сюжетов ограничено и современным создателям фильмов ничего нового в голову не приходит. Но это полбеды. Вторая половина то что создатели по этому поводу не расстраиваются и скудость сюжета заменяют т.н. зрелищностью и спец.эффектами которые изрядно раздражают
tauker: Авва пишет: количество информации не успевает за ростом способов её скармливания Да и мы придирчивее становимся, так как выбор большой стал. В детстве любой новый фильм для нас был событием, а сейчас если на них посмотреть? То там тоже на 100 фильмов класса УГ было лишь несколько настоящих шедевров.
полная версия страницы