Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Ветка о политике (продолжение) » Ответить
Ветка о политике (продолжение)
VP: Не ходите сюда.
Бромден: Уважаемыйkaraul! Для начала Вам стоило бы разобраться в базовых определениях. Считать акционерные публичные компании компаниями с "общественной" собственностью... Это знаете ли нечто! Кстати, непубличные компании показывают большую эффективность и устойчивость даже во время экономичекого кризиса. Про низкую эффективность производства советской экономики и социалистической экономики вообще написано столько, что спорить ту нечего. Ну, а насчет создания чего-то своего при социализме... Да-да, расскажите нам подробнее о истории создания советской автопромышлености, например. Кстати, хорошо помню, что сказки, про то, что СССР стал примером для расширения социальных гарантий и прав трудящихся капиталистического мира, запущены примерно в середине 70-х, вероятно в тезисах ЦК КПСС к 60-летию ВОСР. Жаль, что капиталистические трудящиеся об этом ничего не знали.
Авва: Тимур Абзалилов пишет: ROM в свойственной ему манере просил не выражатся. Я говорю по простому: выражайся понятно. Эта - же просьба к ал - ал, домово, Мишепь, караул. В вашей воле открывать темы на других языках, жаргонах, терминах. Здесь говорите по русски, общепонятно. Пожалуста. Можно использовать беговой сленг(простите разговор). Что ныть, есть же современный инструмент: http://translate.google.ru/
Авва: Бромден пишет: Кстати, непубличные компании показывают большую эффективность и устойчивость даже во время экономичекого кризиса Тут на Блумберге была огромная статья, выжимка из книги про империю братьев Кохов - самую крупную частную компанию ;) По результатам статьи получалась какая-то империя зла просто. Закрытость компании. не могу найти ее теперь, сайт у них уродский, заточен под текущую информацию. о, вот она: http://www.bloomberg.com/news/2011-10-02/koch-brothers-flout-law-getting-richer-with-secret-iran-sales.html
Авва: karaul пишет: Поэтому часто говорят что реформы в пост.СССР шли под диктовку победителей, и в результате этих реформ сложилась не национально-ориентированная (как нам обещали в 90ые) а компрадорская (колониальная) буржуазия. Компадорская буржуазия возникает не по воле победителей, а по вполне естественным причинам. В обществе где 70 лет элитой были нахлебники без собственности, не могло возникнуть класса отвественных собственников. Примерно так же как и во времена домосковской руси, князь получал территорию на кормление по некоему общественному договору с родственниками и праву сильного и в любой момент мог переехать на другую более территорию. Поэтому развивать то, что ему не принадлежало ему смысла не было. А все остальное уже обсудили.
karaul: Авва у меня ваша ссылка на google translate перекорежила всю страницу. у других тоже?
Авва: karaul пишет: у меня ваша ссылка на google translate перекорежила всю страницу. firefox, msie - без проблем.
karaul: из-за ошибки на странице критику читать трудно, но я вижу что статья вызвала оживление. Печалит то что оппонеты за деревьями не видят леса, впрочем, мне не привыкать.
karaul: Авва пишет: firefox, msie - без проблем google chrome
Авва: karaul пишет: Печалит то что оппонеты за деревьями не видят леса, впрочем, мне не привыкать. Кооперация в работе над каким-то крупным проектом не есть обобществление.
al_al: "Печалит то что оппонеты за деревьями не видят леса, впрочем, мне не привыкать. " В чужом глазу..... karaul , вопрос - на чём базируется вера в собственную правоту?
karaul: al_al пишет: karaul , вопрос - на чём базируется вера в собственную правоту? на жизненном опыте и энциклопедических знаниях (шутка)
al_al: karaul А про перепетии в чуждой среде расскажите, интересно
Erokhin: karaul пишет: Сначала о частной собственности. Собственность на средства производства содержит многие права и главные из них: (1) право на присвоение результатов производства (получение прибыль), (2) право на управление (3) право на отчуждение (хочу продам, хочу уничтожу, хочу подарю) Экономический детерминизм, однако; вы рассказываете про марксистко-гегельянское понимание права собственности, это у них вместе с юридическими отношениями права собственности существуют экономические. Эта теория раскрыта у Гегеля "Основания философии права" (Grundlinien der Philosophie des Rechts, 1821), потом развил Маркс "Капитал" (Das Kapital). Вот вам старая задачка на понимание права собственности: следователь арестовывает, изымает и передает вещь кому-то там на ответственное хранение, у вас соответственно нет, ни пользования, ни владения, ни распоряжения, но собственник вещи вы, собственность то у вас есть. Вопрос: что такое право собственности?
karaul: Erokhin пишет: Вопрос: что такое право собственности? право на управление прежде всего, что я и пытался это раскрыть в тексте о развитии собственности через обобществление то есть через (разумное) общественное управление. То как общество это управление реализует -- через биржу и фондовую торговлю (более тонкий метод) или примитивным образом как в СССР (можно обсудить когда этот метод более выигрышен) -- это технический вопрос. В вопросе со следователем право собственности неопределено (заморожено), потому что никаких действий с ней не происходит пока она (собственность) находится на хранении. О статье Гегеля я не знал, а "Капитал" Маркса очень большой. Буду гордиться что дошёл до великих умов своим умом.
karaul: al_al пишет: А про перепетии в чуждой среде расскажите, интересно что вы хотите знать? Проблем у меня нет, т.к. благодаря Советскому бэкграунду (а не бизнес-бэкграунду) я вращаюсь в академической среде. Люди вежливые, все говорят по английски (есть иностранцы как я, с тем отличием что у них есть запасной аэродром а у меня нет). Английский затрудняет изучение местного языка. Карьеру сделать трудно, почти невозможно. Потому что (1) это чужая страна, твоя Родина в другом месте, и у тебя нет мотивации (2) ты для них тоже чужой.
karaul: Авва пишет: В обществе где 70 лет элитой были нахлебники без собственности, не могло возникнуть класса отвественных собственников. между прочим, команда реофрматров в 90ые как раз и ставила перед собой главную задачу -- "возникновения класса отвественных собственников". А когда выяснилось что их затея провалилась, то в кач-ве оправдания и возникла отсылка на "70 лет Сов.власти". Это вызвало ответный упрек критиков, мол у реформаторов "народ виноват". Я выше предлагал ответить в чем неудача реформ, и пункт (3) там шёл (цитирую по памяти) -- "русские (имелось в виду советские) оказались неспособны к рынку и демократии". По сути своим ответом вы сейчас выбрали пункт (3).
karaul: Бромден пишет: непубличные компании показывают большую эффективность и устойчивость даже во время экономичекого кризиса разумеется. Кризис -- это всегда точка бифуркации и момент быстрого принятия решения. В момент кризиса важно чтобы у руля было как можно меньше управляющих.
karaul: Бромден пишет: Уважаемыйkaraul! Для начала Вам стоило бы разобраться в базовых определениях. Уважаемый Бромден! Я использую свои определения и одна из задач моего текста эти определения раскрыть.
al_al: karaul Вот, мне про карьеру как раз интересно....то, что чужая страна - лирика, а что "ты чужой" - интересно...в чём это выражается? Не зовут, не пускают, почему, что говорят? И что вы понимаете под карьерой?
Erokhin: karaul пишет: в чем неудача реформ в нехватке ценностей сибирских урок! "Мы могли бы многому научиться у составителей кодекса чести этой сибирской криминальной касты. Николай Лилин представил подробный отчет об изумительной культуре, которая, к моему глубокому сожалению, исчезает под натиском глобализации,— пишет в рецензии, опубликованной британской газетой Guardian, популярный шотландский писатель Ирвин Уэлш.— Если бы ценности урок были общими для всех, мир не столкнулся бы с порожденным жадностью экономическим кризисом, мы бы не уничтожали природу и других обитателей планеты. Трудно не восхищаться людьми, которые противостояли царю, коммунистам и западным материальным ценностям. Сибирские урки — последние антигерои эпохи Facebook". Подробнее: http://kommersant.ru/doc/1781720
karaul: al_al пишет: в чём это выражается? Не зовут, не пускают, почему, что говорят? И что вы понимаете под карьерой? Карьера - это постоянная позиция. Чтобы ровно сесть и больше не мотаться по миру в поисках работы. В этом же и выражается -- при наличии вакансии на постоянную позицию возьмут своего а не иностранца. С другой стороны, мотаться, особенно сейчас, тоже приятно. Дети уже большие, живут сами, хлопот немного. Где-нибудь всё равно осяду.
Бромден: karaul пишет: Я использую свои определения и одна из задач моего текста эти определения раскрыть. Вы в своем предмете тоже переопределяете базовые понятия, создавая свою теорию? Скорее всего нет. Но почему-то в гуманитарных дисциплинах считаете это допустимым. Почему? Вы горды тем, что самостоятельно дошли до марксистского понимания экономических отношений. Ну, так хотя бы познакомьтесь с обоснованной критикой его теории... Только тут советского бэкграунда не хватит. Знаете, где закончили свой бесславный путь советские общественные науки? Да, и времени-то с того момента как Карл писал столько прошло! Ну, а с точкой бифуркации Вы вывернулись... Это показательно... Только я там написал "даже", а не что-то другое.
Бромден: Авва пишет: Тут на Блумберге была огромная статья,. Так я ж про эффективность... Ну, а Энрон? Публичная компания, 20 тыс сотрудников в одночасье лишились всех пенсионных сбережений (ко всему прочему). И кстати, меня больше всего в этой статье поражает, что все это не может не стать известным... И часто сами сотрудники делают вскрытие. Вот такой он ужасный западный капитализм!
karaul: Бромден пишет: Вы в своем предмете тоже переопределяете базовые понятия, создавая свою теорию? да, физика переопределяет свои параметры познавая мир. Например, фундаментальный вопрос сегодня отличие гравитационной массы (в уравнении всемирного тяготения) от инерционной массы (в 2ом законе Ньютона.) То что эти две массы отличны поняли не сразу. Когда Эйнштейн первый это понял, он развил общую теорию относительности. В наше время с целью понять природу массы построили коллайдер и ищут бозон Хиггса, вы наверное слышали об этом. С другой стороны, всевозможные константы в электродинамике введенные феноменологически, элиминируются в теории Максвелла при правильном выборе системы единиц. Надеюсь что когда-нибудь гуманитарии дойдут до понимания того что развитие акционерной капиталистической собствености есть проявление фундаментального закона обобществления -- чем более развита собственность тем под бОльшим общественным контролем это собственность должна находиться. Если нет, то либо собственность перестаёт развиваться, либо (каким-либо образом развившись) входит в противоречие с интересами общества. (Вспомните про антимонопольные законы.)
Авва: Бромден пишет: Вот такой он ужасный западный капитализм! Только западный?
al_al: karaul Ваша позиция ясна и понятна, однако должен заметить, что не для всех академическая карьера является заветным желанием и по многим причинам. Для кого-то она вполне может выглядеть как .... неуспех, пожалуйста делайте на это поправку. Вы так и не рассказали, как проявляется определение "чужой" - по прописке, по происхождению...по религии? Мне интересно - общаетесь ли вы как-то неформально с коллегами, есть ли какой-то барьер. Ещё вопрос из любопытства - считается ли Кипр (и университет, где вы преподаёте) европейским захолустьем или это наоборот активная школа? Извините, что я всё это спрашиваю, но фактическая информация с места гораздо интереснee умственных построений идейного типа.
karaul: al_al пишет: Для кого-то она вполне может выглядеть как .... неуспех угу. Денег мало, перспективы шаткие. Более менее платить начинают только постдокам, до того ишачить по 12-14 часов: 5-6 лет университета + 3-5 лет аспирантуры, то есть почти до 30 лет без денег без семьи, временные контракты. (Ко мне это не относилось -- пересказываю устоявшееся мнение.) А после 1го постдока (3-5 лет) если не нашёл постоянной позиции (асситента профессора) - всё, неудачник. В 40 лет. После 2 постдока - железный оверквалифайд (излишняя квалификация - для тех кто слаб в английском.) И неявная кастовая вражда между теми кто работает на фирме (сразу ушел после диплома, и обычно без степени, зато постоянная работа) и в академии (есть PhD, зато обычно нет постоянного контракта). Зато свобода, ощущение независимости, и бесплатные поездки по миру на конференции. Если конечно не стеснен семейными тяготами. Я уже не стеснен, дети успели вырасти в Германии. al_al пишет: считается ли Кипр (и университет, где вы преподаёте) европейским захолустьем или это наоборот активная школа? (я не преподаю, у меня исследовательская работа, сейчас только студента местного дали на диплом). Да - захолустье. И европейское, и научное. Но это и хорошо, т.к. ЕС сюда давал хорошие (платили в 1.5 раза больше чем в Германии) деньги на развитие (также как СССР давал деньги на развитие наук в республиках, вообще между ЕС и СССР много общего, и мне это нравится, это в рамках моей теории). С другой стороны, т.к. тут никакой науки почти нет, то поддерживать своё реноме оч.легко. Плюс солнце, море, горы, бег в парке, пешком 5 мин от офиса до дома и проч. al_al пишет: как проявляется определение "чужой" - по прописке, по происхождению...по религии главное -- язык. Для хорошего знания языков нужны способности, а у меня их нет, и всё равно будут отличать по акценту. Киприоты легко отличают греков с континента от своих островитян. (А немцы из разных земель Германии по немецкому.) Пристраивают своих, если нет поддержки на месте. Если есть поддержка, то тогда всевозможные интриги. Наблюдал у коллег, оба сейчас на профессорских позициях, и оба греки с континента. Один ждал решения вопроса больше года, другой смог занять позицию только после того как за него заступились американцы и обещали устроить публичный скандал. (Первоначально на конкурсе втихую победила какая-то местная сопливая девчонка с 3 статьями против этого парня у котрого ~30 публикаций.)
karaul: Тимур Абзалилов пишет: Сейчас подавляющее большинство живет продажами, перепродажами, торговлей воздухом (биржи). Но что - бы что - то продать нужно это произвести. Невозможно всем быть продавцами, кто - то должен создавать. Вы торгуете, учите детей торговле. И этим не стоит гордится. ага. Вот нецензурно зато в тему Лично мне надо. Хочу, что бы каждое последующее поколение было лучше предыдущего, иначе будет скучно жить, а потом мы вымрем как сраные динозавры. Ездить на мерсюке, жрать кокс и тереть тёрки в клубах-ресторанах - унылое занятие для бабуиноподобных неандертальцев, неспособных ниначто, кроме торговли ресурсами и напёрсточных манипуляций с баблом. Значит, сначала опустили учёных. Насрали им в глаз, раздавили пенсне, галстуком вытерли жопу. Сделали слово "учёный" синонимом "нищий лох ебенашка". Сейчас взялись за инженеров, то бишь за меня. В результате хоть чуть сколько вменяемый человек никогда в жизни не пойдёт в инженеры: только в торгашню, в юристы или в гэбню. И не стоит высказывать молодёжи претензии: они правы, потому что так устроена жизнь, и они не хотят идти в аутсайдеры. Результаты такого развития мы уже пожинаем сейчас, и все об этом прекрасно знают. Бяка в том, что на воспитание одного настоящего инженера надо ввалить лет 5-10 труда коллектива грамотных обучателей, то бишь школа нужна. Для учёных нужно ещё больше, поколениями растить. Сейчас все на это забили болт, и радостно попёрдывают в мерседесах, торгуя друг другу всяким китайским гавном. И не спасёт вас китай сраный, бо нет у них школы, ток что хвосты отвалились, и не надо мне песдеть про их многовековую историю да изобретение пороха. Только просвященая Европа может двигать всех вперёд, а великая Америка огранизовывать производство. На том и стояли ранее. А что щаз? Насрали на инженеров, насрали, суки. http://gans-spb.livejournal.com/11086.html http://grumbler.livejournal.com/58466.html#comments
Авва: Тимур Абзалилов пишет: Вы торгуете, учите детей торговле. И этим не стоит гордится. возможно, когда-нибудь вы поймете что сейлз в фирме производителе чего-либо весьма важная часть пищевой цепочки... Ну если подумать?
yola: Тимур Абзалилов пишет: Сейчас подавляющее большинство живет продажами, перепродажами, торговлей воздухом (биржи). Но что - бы что - то продать нужно это произвести. Невозможно всем быть продавцами, кто - то должен создавать. Вы торгуете, учите детей торговле. И этим не стоит гордится Тимур, для начала - зачем кричать? все и так хорошо читают стандартный размер текста ;-) У меня нет статистики, чем живет большинство... Впрочем, большинство из нас продает свой труд своему работодателю. Чтобы что-то произвести, нужно, чтобы на это был покупатель, иначе будет как в СССР - "хлеба нет, но полно гуталина". Торговля - одна из древнейших профессий, сформировалась вскоре после разделения охоты/рыбалки, земледелия и скотоводства. Никакими инженерами/программистами еще и не пахло, когда люди зарабатывали торговлей и перепродажей. Так что стыдиться нечего, дело почтенное и достойное ;-) А вот скажи, Тимур, чем ты зарабатываешь на хлеб, попутно принося пользу обществу? Вот karaul науку двигает... исследует что-то... догоняет студентов до диплома...
Авва: karaul пишет: Вот нецензурно зато в тему а по-моему злоба неудачника
al_al: Авва Не злоба, политическая заказуха. Если разобраться, статус и учёного , и , тем более, инженера был целенаправленно опущен как раз в совке , начиная со второй половины 60-х годов (иллюстрация - шефская помощь сельхозрабочим). Вообще, позиция взаимного неуважения ( ты - дворник, значит быдло, а я военный, учёный, космонавт и пр., значит - белая кость), азиатчина. Главное, хорошо делать свою работу на своём месте - именно это достойно уважения и почтения. Это всё последствия классовой борьбы и гегемонии рабочего класса, за которую этот рабочий сейчас сполна расплачивается. А продавцы - не лучше и не хуже других профессия, есть спрос на продавцов, значит будет молодёжь идти в продавцы, есть спрос на звездочётов, значит будут идти в звездочёты...что же тут непонятного?!
Vald: Тимур Абзалилов пишет: Сейчас подавляющее большинство живет продажами Тимур , извините , а как обстоят дела с продажами грузовиков , производимых в Челнах ? И кто их продаёт ? Неужто только сам завод ? Торгащей всегда презирали. Не помню что-то презрения к ним в советское время. Скорее искали с ними знакомства . Помнится , в те времена конкурсы в торговыe институты были одними из самых высоких ,если не самыми высокими.
al_al: Техническая справка - КАМАЗы, это такие драндулеты, на которых фурщики (будь они не ладны) возят из-за рубежа всякое барахло, которое на них грузят презренные торгаши
влад: Авва пишет: а по-моему злоба неудачника Авва,а что Вы будете делать если биржи закроют?
karaul: al_al пишет: А продавцы - не лучше и не хуже других профессия, есть спрос на продавцов, значит будет молодёжь идти в продавцы, есть спрос на звездочётов, значит будут идти в звездочёты...что же тут непонятного? есть разница. Во первых чтобы на продавца выучиться времени надо в разы меньше чем на ученого, во вторых продавцу обычно всё равно чем торговать а ученые обычно рефлексируют над тем с чем работают.
karaul: Авва пишет: al_al пишет: злоба ... политическая заказуха да ладно. Автора текста достало что кругом одни только менеджеры и юристы. Разве не так? Даже кремль уже озаботился тем что инженеров нет, квалифицированных рабочих нет, а ученых уже давно нет. Вот когда умрёт в Росси последний "совок", кем будут понукать брокеры менеджеры и юристы?
домово: Пока нефть и газ не кончились надо 1 млн добытчиков-вахтовиков, 1 банк и сколько-то сотен клерков, какое-то кол-во дворников и продавцов. Остальное население в России лишнее. Не ну правда зачем тут инженеры и ученые?
Chapay: Извините, не хочу никого обидеть, но у меня сложилась любопытная гипотеза. Аскетичный совок так всех достал, видимо, что население инстиктивно шарахнулось в сторону антисовка с разнузданным типом потребления. Отсюда и получаем спрос на профессию продавца и апатию к производительному труду. Психоз потребления усиленный рекламой, как говорится, овладел массами и выход из этого состояния затруднён, т.к. все тревожные сигналы, которые должны, по-идее, их вразумить списываются на "эхо от совка", что лишь усугубляет это плачевное состояние. Вопиют инженеры, учёные, рабочие, писатели, учителя, работники искусств, священники, .... Те, которые по-призванию. Но устав, сами подхватываются этим потоком и куда ж от него дешешься. Потребляют и удаляются от своего призвания. Раньше в города собирались для дела, ремесленничества, производства. Теперь для потребления. Что-то есть всё же в программе Явлинского - дать всем по 30 соток земли... Только про оборону от него ничего не слышал. Блин, проголосуешь, программа "30 соток" заглохнет, а СНВ-10 подпишет, расходы на оборонку сократит и хана потом. Разбомбят нас на фиг. Где гарантии?
karaul: график из блога Кара-Мурзы [ ссылка] Региональная дифференциация среднедушевых денежных доходов населения (РФ = 100): 1 – Российская Федерация; 2 – Москва; 3 – Томская обл.; 4 – Нижегородская обл. хорошо видно что в СССР региональное расслоение было гораздо меньше. Все деньги в Москве, значит, все товары в Москве, значит, продавцы в Москве востребованы
полная версия страницы