Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Ветка о политике (продолжение) » Ответить
Ветка о политике (продолжение)
VP: Не ходите сюда.
Ответов - 275, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
al_al: Авва Конечно хочется здравых мыслей и объективности, истина же не лежит на поверхности, до неё следует докапываться. Поэтому чтение в сотый раз коммуно-либеральных заклинаний неинтересно хотя бы из-за потери времени. По поводу статьи скажу лишь, что любое моделирование прежде всего субьективная функция сознания моделирующего. Я не математик, не знаю, существуют ли каки-либо критерии оценки объективности исходных постулатов модели?
BarSeg: karaul пишет: К невнятному относятся дальнейшие рассуждения о "предоставленных обществу свободах". Надо помнить о том что эти свободы уже были при Горбачеве без всяких реформ (а они вообще были нужны? ведь ничего не изменилось, только предприятия разорились), а во-вторых, когда не удовлетворены элементарные нужды, то члену обществу не до свобод, типа "свободы слова" или "выезда за границу" . Ему бы выжить. Совершенно верно, при Горбачеве. Но вы же не сказали сразу, что противопоставляете Горбачева и реформаторов 90-х, только теперь это стало более-менее ясно. Но, во-первых, при Горбачеве некоторые свободы всё-таки отсутствовали, в частности свобода торговли и многократно помянутая либерализация цен. Во-вторых, Горбачев таки не справился ни с дефицитом бюджета, ни с дефицитом товаров, так что ответ на вопрос, нужны ли были реформы, напрашивается сам собой. А в-третьих, на мой взгляд, вы напрасно отделяете гражданские свободы, присущие цивилизованному обществу, от экономического благополучия. Второе без первого возможно только в китайском или нынешнем российском варианте, да и то при благоприятном стечении обстоятельств, в ограниченном масштабе, и ненадолго. В тоталитарном обществе не получится развития и модернизации, о которой мечтал Chapay Кстати, у меня к вам тоже вопрос: будь возможность выбирать, какое государство вы бы предпочли для себя и своих детей, какое, как Кипр, или как Советский Союз (любую из его эпох)? Только учтите, ожидается честный и объективный ответ. Оставляем в стороне менталитет, ностальгию по родине, беззаботной юности, берем в расчет соображения удобства, безопасности, возможность самореализации и т.п.
Авва: BarSeg пишет: В тоталитарном обществе не получится развития и модернизации, о которой мечтал Chapay а Малайзия и Сингапур являют собой пример тоталитарных обществ?
BarSeg: Авва пишет: а Малайзия и Сингапур являют собой пример тоталитарных обществ?Если взглянуть со стороны - нет, не являют.
karaul: BarSeg пишет: соображения удобства, безопасности, возможность самореализации СССР. Обоснования: (1) Соц.гарантии. Пожив на Западе долгое время я могу сказать что человек здесь защищен только до тех пор пока у него есть работа. Но работа, особенно хорошо оплачиваемая, всегда временная, а чем человек старше тем сложнее ему найти новую позицию. А на постоянной работе такой же гадюшник (и застой, и тоска) как и в СССР. Это не зависит от коммунизма\каптитализма. (2) Образование детей. Кружки, спорт.секции в СССР беплатно. На западе только если родители обеспечены и могут платить и обладают свободным временем чтобы приводить\забирать детей. А в СССР, сколько себя помню ребёнком, я в одиночку ходил по улицам. По всяким секциям, кружкам, домам юного техника. Хотя серьёзно увлекался (11-14 лет) только плаванием. (3) Возможность самореализации -- единственный спорный пункт. Если довольствоваться малым и не лезть в чужие дела, то эти возможности в СССР ничем не отличались от того что я имел в Германии и имею на Кипре. Но в СССР ограничением выступала КПСС и проч., а здесь - то что я иностранец, чужой. Может в космополитичном США не так, я там не работал, но в Германии и тем более на Кипре сделать (научную) карьеру без местных связей невозможно.
Авва: karaul, ведь все плохое быстро забывается? Ты с какого микрорайона?
Chapay: Кстати, как авторы статьи объяснили бы падение Римской империи, скажем? Я так понял, что никакие войны там не моделировались, лишь поиск ресурсов их распределение, потребление и размножение. Тогда это моделирование гроша не стоит!
karaul: Бийск. Евреев и немцев в родне нет. Родители -- работяги на полувоенных предпрятиях, сейчас на пенсии, живы и здоровы слава богу. Деды - крестьяне с 3мя класссами образования. То что их потомок учит студентов в Европе и находится в Европе в верхнем социальном слое -- достижение СССР целиком и полностью. Не будь у меня образования полученного в застойные годы и в пятилетку похорон, то сейчас бы мне пришлось очень несладко. И хорошо, что в 90ые я не поддался массовому психозу и не ушёл совсем в т.н. бизнес, хотя своя фирма какое-то время была. Пока я не понял что любой бизнес (как минимум в 90ые в России) -- это жульничество и обман. Когда понял, то решил уехать и начал искать позицию на западе. В 1997 нашёл в Берлине. Был бы умнее, то быстро бы защитился и сразу бы уехал. Работа была написана в 1991, а защитился, из-за известных событий (надо было кормить семью), только в 1994, в нач.1998 уехал.
al_al: karaul 1. Соц гарантии при СССР я имел следующие - с трудом дотянуть от получки до получки. 2. Образование детей тоже сейчас бесплатно, например. Мои дети ходят заниматься в МГУ математикой и физикой совершенно бесплатно. Также бесплатно они ходят заниматься языками в школу дополнительного образования. Вот, за художественную школу мы платим, но это приготовительный класс, если поступить в основную, там уже всё бесплатно. Это правда жизни. Правда ещё в том, что для художки красок, бумаги и кистей раньше было не достать, при том , что стоило это всё каких-то баснословных денег. Теперь же в магазинах всего навалом, при чём на любой кошелёк. 3. Возможность самореализации зависит только от самого человека, от его личных качеств. Я так понимаю, что за вашим недовольством и ностальгией по совку стоит скорее неумение социализироваться в окружающее общество - могу только посочувствовать и посоветовать быть добрее к людям, они будут отвечать вам тем же.
Vald: Авва пишет: Вас никогда не удовлетворит ни один ответ, потому что Вам ответ не нужен, т.к. либо вы не хотите его слышать из-за того, что он не совпадает с вашим пониманием, либо же он вообще находится за пределами вашего понимания и разумные ответы оскорбяют ваше невежество Абсолютно. karaul пишет: мне было достаточно лет, взгляните в профиль. Не задавайте больше этот вопрос Обещаю, что больше не буду . Взглянул . В конце 80-х –возраст старшекурсника . Стало быть , самостоятельной жизни при том строе ещё не было . И самые сложные бытовые проблемы , которые приходилось самому решать , уровня «Где (!) достать (на родительские деньги) розы и шоколад для девушки ?». Евреев и немцев в родне нет. А турки-греки? Человек живёт в Европе ,пользует их материальный и культурный уклад (вкл. уважение частной собственности ) , но при этом предлагает вернуться в «пятилетку похорон» ( от маразма которой меня и тогда подташнивало). Ханжество в чистом виде . karaul , зауважал бы вашу принципиальность , если бы вы сейчас вещали из какой-нибудь Сев.Кореи или с Кубы/Венесуэлы в крайнем случае. Бийск ...работяги на полувоенных предпрятиях На «закрытых» предприятиях ВПК , типа НПО «Алтай» , с проволокой поверх забора , охраной на вышках и жёсткой пропускной системой . Естественно , снабжение и прочие гарантии были по нормам «усиленного пайка». Хороший такой колпак , позволявший не видеть-не слышать , того , что было вне . «Все животные равны но некоторые равнее других» (George Orwell . Animal farm ). При таком раскладе и зная Бийск , могу сказать : «Да , выпадать на уровень остальных было больно и есть по чему ностальгировать». Похожая дискуссия 4-летней давности : http://maraforum.borda.ru/?1-3-80-00000041-000-0-0-1219542055 защитился Бийск уже давно в статусе наукограда .При соответствующем приложении имеющегося остепенённого ума $1500 не проблема . При тамошних ценах и малом уровне урбанизации получится практически «сказочная жизнь» Всяко лучше ,чем при т.н. «развитом». Февральская буржуазная революция переросла в пролетарскую. Поэтому сейчас национальная буржуазия не развита, а ее место занимает компрадорская ....в октябрьский переворот , гражданскую войну , отказ от «бонусов» за победу(жертвы) в Первой мировой ... karaul пишет: вместо цели построения коммунизма пришла.... Это в нач. 90-х всё ещё была цель «построения коммунизма»?
Казанцев Николай: Chapay пишет: Кстати, как авторы статьи объяснили бы падение Римской империи, скажем? Лучше всего у Яковенко изложено, например в этой книге http://ecsocman.hse.ru/text/19160567/ как и все что касается перехода от традиционного к модернизированному.
al_al: Chapay Казанцев Николай Коллеги, а почему вы решили, что было какое-то "падение Римской Империи"? Так учат совесткие учебники? Римская империя дотянула аж до 20-го века (формально, конечно)...Однако должен вам сообщить, что римская империя частично переехала в Византию, а частично....преспокойно осталась на месте...знаете ли, люди жившие в Мрачное Средневековье были уверены, что они живут в Риме, говорили по-латыни и подчинялись Римскому Папе.
Авва: al_al пишет: Римская империя дотянула аж до 20-го века (формально, конечно)...Однако должен вам сообщить, что римская империя частично переехала в Византию, а частично....преспокойно осталась на месте...знаете ли, люди жившие в Мрачное Средневековье были уверены, что они живут в Риме, говорили по-латыни и подчинялись Римскому Папе. В день когда пал Константинополь Восточная Империя занимала территорию подходящую лишь для какого-либо заштатного государства-вассала. Папская же область была еще меньшего размера и ее пользовал все кто хотел. Поэтому говорить об империи в данном случае немного ;) натянуто. Падение Рима КМК интересно не каким-то конкретным моментом, потому что он падал столько раз, что всем надоел падать, а своим многовековым процессом распада и двигателями оного.
al_al: Авва Да-да, распад империи весьма любопытен, поскольку мы наблюдаем что-то очень похожее изнутри, аналогий сколько угодно.
karaul: Vald пишет: И самые сложные бытовые проблемы , которые приходилось самому решать , уровня «Где (!) достать (на родительские деньги) розы и шоколад для девушки ?». глупости. Вы наверное проецируете свои комплексы на меня. Первые деньги я зарабатывал в 16 лет разгружая вагоны с сахаром в родном городе, в 17 лет (1983) уехал из дома учиться в Москву, в 18 лет работал дворником рядом с общагой (было смешно: ко мне шли однокашники с просьбой рещить курсовой по матану, я им решал, а они чистили вместо меня мой участок от снега, денег со своих я не брал а им хотелось мне помочь), в нач.1988 (ещё на 5ом курсе) у меня родился старший сын а в конце 1989 второй сын (уже в аспирантуре) , сразу после диплома поступил в аспирантуру и получил место в аспиранской общаге, тогда же давал уроки страшекласникам по физике\математике и решал за деньги курсовые для студентов, в начале 1992 с приятелем организовали свою фирму, к 1993 это сдохло, но я вышел раньше по другой причине (приятетель начал спекулировать недвижимостью, а мне этого не хотелось). Когда вышел, денег стало не хватать, нанялся к однокашникам -- они выпускали компакт-диски - писал базы данных (клиппер, фокспро под ДОС - интересно кто это сейчас помнит? потом MS Access, потом Delphi), но уже к 1995 мне это надоело и алкоголик-Ельцин обманным путём стал президентом - просвета впереди нет, правда к тому времени я уже защитился и имел Интернет в институте, начал искать работу за границей, в 1997 нашел, в 1998 уехал Вот, расхвастался. Интересно, оппоненты ответят на откровенность рассказом о своём жизненном опыте? Наверное будут жаловаться на то как "совок" не давал им жить. Или выдергивать фразы из контектса и пытаться ужалить
Ihori: al_al пишет: римская империя частично переехала в Византию Не совсем так. При Диоклетиане (в 284-305) было разделение на восточную и западную часть. Потом была гражданская война, в ходе которой победил восточный Константин. Вот он-то и перенес столицу в греческий город Византий. В лучшие годы Византийская империя простиралась от Испании и до Армении включительно, и от Франции и Болгарии аж до Сирии. Жители ее называли себя ромеями и в качестве официального языка пользовались средневековым греческим (греч. Μεσαιωνική Ελληνική). А потом кто только ее не шипал: и остготы, и вестготы, которые даже потом ассимилировались, и арабы роазные, и турки, и все кому не лень. Дощипали аж до крепостных стен Константинополя. А в 1453 турки окончательно поставили на ней крест зарезали ее своим полумесяцем. Удивительно, что продержалась она даже чуть более 1000 лет. Пришлось под конец племяннице последнего византийского императора Константина - Софии Палеолог - искать прибежище в качестве супруги великого князя московского Иоанна III. Но и до 20-х годов ХХ века в Константинополе проживало до 2 миллионов ромеев. Вплоть до Великой Катастрофы, когда греки попытались расширить свои владения в Малой Азии, но потеряли все. И поспособстовала этому процессу (т.е. поддерживала "революцию") Красная Россия - помогала туркам (Ататюрк, Мустафа Кемаль), которые сбросили свое османское правление. В результате Греции "отрезали вторую ногу, которая стояла на другой стороне моря" (потеря Малой Азии), 500 тыс. турок переселилась из Греции в Турцию, а 1.5 млн. беженцев-греков перекинули в Грецию. На фоне тогдашнего населения в 6 млн. это было очень много.
Vald: Вы наверное проецируете свои комплексы на меня. Нет. Это ,наверное , была такая стилистическая фигура ,называемая гиперболой. В попытке объяснить ваш наив .5 курс =1988 г. Опыт работы дворником ничего не меняет .Далее по тексту ... мне это надоело и алкоголик-Ельцин обманным путём стал президентом о своём жизненном опыте? выдёргивать цитаты Страницы предыдущих дискуссий листайте ( там всё написано ; а снова набирать по вашей заявке нет желания) ... Написали тексты -отвечайте за них , а запрещать оппонентам цитирование - глупо .
Казанцев Николай: karaul пишет: Первые деньги я зарабатывал в 16 лет разгружая вагоны с сахаром в родном городе, Мое первое место работы в 16 лет - грузчик на Вологодском ликеро-водочном заводе. :) Единственно, я как начал в 1975 году работать в системе Академии Наук, так и работаю, с 1979 г. в одном и том же Институте. Хотя изменений произошло много всяких. Что бы отметил про советские времена - в крупных городах было значительно легче, особенно в финансовом плане, посложнее в организационном - купить квартиру. В Москве помню записался в очередь на кооперативную квартиру в РАН в 1981 г., потом получили комнату в коммуналке, ну и не напоминал о себе, потом в 1986м когда ребенок родился пришел - там и говорят - ууу, да Вы как давно в очереди стоите, уже теперь первым будете, какую квартиру желаете (у Коньково) ? Первый взнос - 3000 руб. (при ежемесячной зарплате 300 руб., и наличии накоплений у старшего поколения, которое тоже могло помочь) - доступен был немалому числу людей. Но тут же стали расселять дом и дали квартиру без денег. Конечно, так было не везде. Ну и конечно, не было множества свобод, дефицит продуктов и пр. Были и плюсы и минусы, сравнивать нелепо, как рассуждать что если бы нос Марии Ивановны добавить к губкам и щечкам Марии Петровны....
karaul: Казанцев Николай пишет: Ну и конечно, не было множества свобод, дефицит продуктов и пр. Были и плюсы и минусы, сравнивать нелепо, как рассуждать что если бы нос Марии Ивановны добавить к губкам и щечкам Марии Петровны.... дело в том что у СССР был потенциал развития бездарно профуканный Ельциным и его соратниками. Из моего рассказа, надеюсь, видно что в конце 80ых-нач.90ых я питал безудержный оптимизм. Как же власть КПСС пала, сейчас свобода - твори что хочу, только вот 5 лет реформ (шоковой терапии) и заживём как в Швеции. Ага, размечтался, идиот. Вместо власти КПСС пришла власть барыг, вместо цели построения коммунизма пришла цель обмануть ближнего. Долгосрочные навыки, годы вложенные в образование ничего не значат (это в России не значило, а на Западе - о-го-го, как потом выяснилось), умение торговать с лотка ценится выше чем умение решать 3D уравнения в частных производных. У меня была долгая дискуссия с одним рыночником в 2002 на одном из форумов в Интернете. Я тогда искал новую работу, после Берлина, и раздумывал не вернуться ли в Россию. Мне было сказано что мои навыки в России не нужны. Уличный торговец оплачивается лучше чем ученый в кабинете. Поэтому из Берлина я переехал в Университет Ильменау, а не вернулся в Росиию. А когда там стал заканчиваться контракт, то уже и мысли не было вернуться, власть барыг в России плавно трансформировалась во власть упырей. Я детей оставил в Германии учиться, уже большие, а сам нашёл работу на Кипре.
Авва: karaul пишет: дело в том что у СССР был потенциал развития бездарно профуканный Ельциным и его соратниками в том то и дело, что уже не было. Любая система начинает умирать как только перестает быстро-быстро перебирать ногами и остеохондроз начинает поражать костную ткань, а склероз сосуды ;) А это случилось за 20 лет до "банды Эльцина".
Vald: Казанцев Николай , уважаемый ! Можно ваш текст дополнить ? Кооператив как «право на покупку жилья» был доступен ограниченному кол-ву людей. То есть , у кого-то денег могло хватать , но не было этого «права». Аналогично и с легковыми автомобилями было , хотя там ситуация была помягче. В общем , спрос серьёзно превышал предложение. Деньги не были обеспечены услугами и товаром и превращались в коварнейший «отложенный спрос» на сберегательных счетах граждан. Ваша же цитата из темы о питании для общей картины : Помню 1977 год - приехали из Владивостока в Хабаровск, сразу в центральный гастроном - а там в отделе МЯСО - фигурно расставленные баночки с горчицей. А в Чусовом Пермской области в 1981 году в магазинах только пачки с вермишелью и 3х литровые банки с маринованными огурцами - и все. Были еще яйца - 10 штук в месяц только для ветеранов Великой отечественной войны. «Основная причина гибели социализма в СССР» http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=95&pop=1&page=9&Itemid=28 Ещё одна иллюстрация находится по соседству в теме «Сбор в Испании» , где показательно «гарцует» ( в хорошем смысле ) А .Музыка : оттягивается-в капстране - в одиночку - ходит по окрестностям 5 часов и т.д. Страшный сон райкома партии … Варианты снов ( с Форума) : веловкатывание на Кипре , оббегание в одиночку о-ва Крит , треккинг в Непале , катание на лыжах в Финляндии ( не говоря уже о поездках любителей на многочисленные зарубежные пробеги , куда при «социализме» выезжали только сборники). В 80-е самые благонадёжные из немолодых съездили бы в Болгарию –Румынию. Остальные осваивали бы советский ненавязчивый ...сервис.
yola: karaul, мы почти ровесники, так что: СССР. Обоснования: (1) Соц.гарантии. Пожив на Западе долгое время я могу сказать что человек здесь защищен только до тех пор пока у него есть работа. (2) Образование детей. Кружки, спорт.секции в СССР беплатно. На западе только если родители обеспечены и могут платить и обладают свободным временем (3) Возможность самореализации -- единственный спорный пункт. (1) А что, "кто не работает, тот не ест" лучше? За 29 лет, прожитых в СССР, имел возможность убедиться: на зарплату можно существовать. Больше ничего не предусмотрено. Возможность заработать больше не предусмотрена. За 20 лет после СССР имел возможность убедиться: с желанием и старанием можно жить, работать, кормить семью, копить на старость, и не бояться будущего. Девять месяцев назад фирму, в которой я работаю, купил огромный международный концерн, у которого есть подразделение, конкурирующее с нами. Сейчас они, наши конкуренты, расценивают нас как самую большую угрозу на рынке России. Покуда это так - я спокоен за свое будущее ;-) (2) Пардон, не согласен. И тогда не все было на халяву, и сейчас все за бабло. Во всяком случае, мой личный опыт об этом говорит. (3) Самореализация - самый бесспорный пункт. Ну кто мог представить себе, что после медицинского института кому-то взбредет в голову какой-то бизнес? второе высшее - экономическое - образование? МВА? учить второй-третий иностранные языки? что хуже всего, ездить туда-сюда по планете, общаться с кем попало, смотреть, слушать и читать что душе заблагорассудится? и еще с раннего детства прививать детям вкус ко всему этому?
karaul: (1) для того чтобы "заработать больше" совсем не нужна была вакханалия устроенная в 90ые под названием "экономические реформы", в результате этих реформ хорошо заработали и продолжают зарабатывать жулики. За 20 лет, прошедших с 1991, не создано ничего материального, чем Россия могла было бы гордиться. А СССР через 12 лет после 1945 запустил искусственный спутник (сегодня годовщина кстати.) Вместо спутника, политика 90ых запустила в оборот имена российских миллиардеров. Что касается бизнеса. Российские бизнесмены известны в Европе не с лучшей стороны. Поэтому когда меня спрашивают "Are you Russian", я отвечаю, "No, I am physicist from the former Soviet Union." А в качетве места рождения во всех анкетах укзываю СССР. (2) Социальный лифт для детей в СССР работал гораздо лучше, чем в Европе и уже особенно лучше чем в современной России. Лучше чем в Европе, потому что в Европе жёсткая соц.иерархия, и каждый знает своё место в обществе. А что касается нынешней России, то теперь способному ребенку с простыми родителями раскрыть свои способности гораздо труднее чем в СССР, если нет денег. Конечно, в СССР лифт работал до известного предела, но этот предел для ребенка с простыми родителями не из столиц находился достаточно высоко. (3) см. п.(1) Cамореализация вроде получения второе высшего, иностранных языков и поездок за границу была возможна и без скатывания дикий рынок в котором уютно себя чувствуют только жулики и авантюристы.
al_al: yola Понял, Саня, ты - жулик и авантюрист, и ещё пытаешься в чём-то убедить этого святого человека. Вот, уже очевидно, складывается определённый психотип красных у нас на форуме. Что-то давно Бромден не появлялся, он бы профессионально по этому поводу высказался.
karaul: Я написал выше "За 20 лет, прошедших с 1991, не создано ничего материального, чем Россия могла было бы гордиться". Возможно я ошибаюсь. Поэтому был бы признателен за рассказ об успешном Российском бизнесе суть которого (1) не сводится к банальной перепродаже западных стелянных бус (вроде айфона) российским туземцам. Последний Российский президент на такие бусы неплохо купился. (2) не эксплуатирует прошлые Советские разработки. Явно, в виде нефтяных или газовых месторождений, торговля сырьём. Или неявно в виде эксплуатации на Западе научно-технических идей развитых в основном в Советское время и в Совестких институтах. (3) связано не с программированием, фондовым рынком и прочей торговлей воздухом, а с созданием нечто материального. (4) если это производство чего-либо в России для потребителя в России, то не на западном, а на своём, специально для этого созданном оборудовании. PS: в начале 00ых "реформаторами" для обеления образа Российского бизнесмена была придумана премия. Премия вручалась автору литературного произведения которое бы правдиво рассказывало о честном Российском бизнесе и выставляла его в выгодном свете. Капиталистический реализм. Российский (ая) Айн Ренд. История создания бизнеса с нуля, так сказать, и до вершин, и без скелетов в шкафу. Насколько мне известно, премия ни разу не была выплачена, во всяком случае никакое литературное произведение на эту тему не стало популярным, и сейчас эта премия кажется заглохла. Информацию о премии можно найти в Интернете.
al_al: Какой пафос! Надо сказать, что с отъездом karaul-а народ здесь не стал глупее. Просто дело обстоит иначе - увы и ах, коммунякскими последышами дорвавшимися до власти, создана атмосфера, невозможная для бизнеса и работы, поэтому всё что делается, делается не на показ, говорить об этом никто не станет, тем более светиться в каких-то дурацких книжках. вот, про якобы совковые разработки - всё это фигня, нет никаких совковых разработок, и не было. То, что некие "разработчики" клепали сидя на пайке у себя в шарагах, было принципиально мертворожденным и существовало только в виде "воздуха" в обточенных специальным образом головах. А в принципе интересный наброс - отождествить программирование с фондовым рынком. karaul, вот, лучше расскажите нам, грешным, что в окружающем нас мире было рождено в совке на уровне идеи? что такого было создано, разработано и внедрено совками, что живёт, работает и востребовано людьми и сейчас и будет востребовано в будущем?
karaul: al_al пишет: что в окружающем нас мире было рождено в совке на уровне идеи? Интернет. * * * DARPA было основано в 1958 году в ответ на запуск Советским союзом спутника Спутник-1. ... ARPA была ответственна за спонсирование разработки сети ARPANET (которая переросла в Интернет), а также версии BSD (университета Беркли) системы Unix и стека протоколов TCP/IP. ссылка al_al пишет: что живёт, работает и востребовано людьми и сейчас и будет востребовано в будущем? Ракеты спроектирванные в 60-70 в СССР летают на орбиту и возят грузы на МКС до сих пор.
al_al: karaul Интернет Не верю !!!!! Я с детства вращался в среде ЭВМ-щиков (так тогда говорили) и в деталях представляю ход всего процесса примерно с начала 70-х годов. Вот, тетрис, точно наш человек придумал. С ракетами-носителями дело обстоит не совсем однозначно, но, насколько я понимаю, идея во-первых разрабатывалась с начала 20-го века повсеместно, во-вторых именно в советских разработтках базой является трофейный германский материал. Кстати, то, что ракеты 60-70-х летают на орбиту до сих пор не есть хорошо...жигули вон тоже ездят, и кто скажет, что это нормально ? (На самом деле только практичные американцы используют наши носители, все прочие легко обходятся своими.) karaul, поймите, я нисколько не принижаю и не умаляю способностей нашего народа, напротив, наши - одни из самых креативных и фундаментально подкованных на свете,; однако советская система душила всё на корню - у меня тётка работала в патентном бюро, любила в лицах порассказывать обо всяких перепетиях своей профессиональной деятельности. В итоге конец совка был закономерен и предсказуем - обделались по всем позициям. Не понимаю, чего о нём жалеть?! Может быть лучше, не переходя на личности, создавать новую позитивную реальность? А мудаков, которые щас оказались наверху, не любите вы, не люблю я, не любят все остальные (кроме, похоже, Чапая ). Давайте не станем отождествлять их присутствие в данной позиции и в данный момент с новыми идеями, которые по своей сути вполне гуманистичны и не лишены здравого смысла.
Chapay: al_al пишет: А мудаков, которые щас оказались наверху, не любите вы, не люблю я, не любят все остальные (кроме, похоже, Чапая ) "Мудаки" более-менее утихомирили головорезов, американских прихвостней прижучили в окрестностях, недавно новую подлодку спустили, перевооружением занимаются. Я не вижу пока других мудаков, которые могли бы противостоять неизбежному глумлению и истреблению, которое происходило весь 20й век. И как только пальцы уберут с кнопок и по пьяни дадут украсть ядрёный чемоданчик (а это и есть настояща причина, по которой так активно "народ требует перемен"), глумление продолжится под эстрадные пляски. А про бестолковых советских учёных и заскорузлую научную школу американсике коллеги знают получше некоторых экспертов. Где все наши бывшие кадры? Ау? В награду, наверное, за отсутствие идей, их разобрали по американским (и прочим) универам/лабам?
karaul: al_al пишет: Не верю !!!!! Я с детства вращался в среде ЭВМ-щико Интернет - это не ЭВМ, а сеть ЭВМ. Для сети важен сетевой протокол - то как разные компьютеры друг друга понимают. Успех Интернет в первую очередь связан с протоколом TCP\IP, а этот протокол появился благодаря детяельности комитета ДАРПА, а сам комитет как ответ на прорыв СССР в космосе. Умные люди поняли сразу что означает сеть спутников. А акад. Жорес Алфёров, коммунист между прочим, получил Нобелевскую премию за разработку мощных полупроводниковых диодов. Его работа была выполнена в 50-60ые. Эти диоды сейчас используются в каждом мобильном телефоне -- на их основе работает антенна телефона. al_al пишет: о, что ракеты 60-70-х летают на орбиту до сих пор не есть хорошо.. это означает что ракетные технические идеи заложенные и развитые в СССР -- верные. А идея американского Шаттла -- порочна. Шаттлы больше не летают. al_al пишет: ..жигули вон тоже ездят, и кто скажет, что это нормально ? автомобиль как идея не претерпел никаких изменений с начала ХХ века. Весь прогресс, от первых ДВС начала прошлого века до современных БМВ -- только количественный. То же самое, кстати и с компьютерами. Ничего нового с 50-60. al_al пишет: Не понимаю, чего о нём жалеть?! Жалеть о том что после коммун. мудаков у власти оказались ещё большие мудаки -- барыги и упыри. Именно тогда, когда коммун.мудаки наконец то начали приобретать человеческий облик. Помните -- я выше задавал вопрос -- кто виновен в 90ые? Пока ответ на этот вопрос не будет найден, счастья не будет. И тошно представить, что и лет через 25 будет всё так же глупо и подло. хотя текст ниже написан по поводу 1947, но именно такие мысли сподвигли меня уехать в 1997. Не изменилось ничего. Допустим, жил человек в СССР в 1947-м. И понял он годам к пятидесяти суть коммуно-советского государства. А ещё он обрёл провидческие способности. И представляет - Оське ещё лет 5-6 осталось, а придёт на его место Никита-дурак. Режим смягчится, но дури будет много. ... Остаётся лишь иронизировать, ибо в этом государстве нельзя жить серьёзно, ибо тогда будешь пребывать в постоянном стрессе. И не с кем об этом поговорить, ибо все строят коммунизм, приспосабливаясь к любым решениям партии. Пусть будет что будет, будем страдать, страданиями душа совершенствуется. http://verybigfish.livejournal.com/208899.html
al_al: Chapay Я про "заскрузлую школу" ни намекал даже, напротив, почитайте повнимательнее...и про идеи написал лишь, что реализовать их было невозможно из-за системных установок. По поводу текущей ситуации - вас исправлять я не собираюсь, ваше дело смотреть на мир сквозь розовые очки или не смотреть. (С первого взгляда вообще кажется, что вы на содержании у гэбни и троллите форум по заданию..... , приходится смотреть вторым взглядом )
Chapay: Жигули "Нива" - родоначальник всех совр. джипов, кстати. К Алфёрову плюсуйте Басова с Прохоровым - нобелевка за первый лазер.
al_al: Тимур Абзалилов Я не валю, я знаю.
al_al: по теме - смешно: http://mi3ch.livejournal.com/1954172.html
karaul: Chapay пишет: Жигули "Нива" - родоначальник всех совр. джипов, кстати. К Алфёрову плюсуйте Басова с Прохоровым - нобелевка за первый лазер. да, конечно
al_al: Chapay Жигули "Нива" - родоначальник всех совр. джипов, кстати. NO COMMENT
al_al: Тимур Абзалилов Что вы конкретно хотите узнать?
Chapay: al_al пишет: и про идеи написал лишь, что реализовать их было невозможно из-за системных установок. мне показалось, что было написано именно про отсутствие жизнеспособных идей. Мол сама обстановка рождала "мёртвые" идеи. Про недостатки спорить не буду - они очевидны. Здесь по-полной рулит теория управления, в которой с самого начала её известно, что система без обратных связей неустойчива, неуправляема, в-общем, обречена. С этой точки зрения, (наличия обратных связей) нынешняя система находится в ужасном положении, но эта завязанность на кнопке вынужденно делает её таковой. Есть ли разрешение этого противоречия, мне неизвестно. П.С. про содержание от гэбни повеселило
Vald: Chapay пишет: "Нива" - родоначальник всех совр. джипов karaul пишет: да, конечно Вот ,сказочники , вы отжигаете. Вы хотя бы Шарапова вспомните ,упоминавшего "Виллис" времён Великой Отечественной . Изучение матчасти и только потом дискуссия. Тимур Абзалилов пишет: Так поделитесь своим знаю Тимур , вы же делали попытки читать эту тематику на Форуме. Так,какие проблемы ? Вся жёсткая полемика в теме «Я не понимаю».
karaul: al_al пишет: Тимур Абзалилов Я не валю, я знаю. валите-валите. Между прочим, после естественного и легко объяснимого антиcоветизма нач.90ых, наступил спад, считалось что сейчас "реформы" принесут успех и тема станет неактуальной. Но не вышло: капитализм, в том виде как его хотели устроить в 90ые, провалился. И опять начался всплеск антисоветизма, чтобы оправдать неудачи Ельцина и прочих. Путин, кстати, упустил момент свалить свои неудачи на Ельцина. (Потому что Ельциным был повязан.) И теперь ему придется отвечать уже за свои грехи, если его начинания провалятся. Олимпиада в Сочи покажет.
Chapay: Ладно, прицепились к Ниве. Это полностью гражданская модель в-отличие от предыдущих, пришедших с военки. А так, конечно, пока натравили геббельсов могли там себе изобретать, да и мозгов по европе собрали опять же.
al_al: karaul Интернет - это не ЭВМ, а сеть ЭВМ Представляете себе, я в курсе. А в курсе ли вы, в какие годы вышли из обращения в ссср перфокарты?(только не говорите, что это правильно, хорошо и удобно) Про Алфёрова и прочих спорить не стану - я не особо в курсе дела, подчеркну лишь, что достаточно короткий всплеск в науке был порождён некоторой гуманизацией общества, пришедшей с запада, и связанными с этим надеждами на правильные перемены. Увы, к середине 70-х всё окончательно протухло и ничего не осталось. Понятно, что тележка с мотором не может претерпеть принципиальных изменений, однако никто на жигулях ездить не хочет - это иллюстрация не физических принципов, а советской системы хозяйствования. (для ТА специально): Я уже писал, что современные упыри - они не из ниоткуда взялись, любой из них - потомственный номенклатурный работник, последыш именно советской номенклатуры. (Говорить о отом, что совки готовы были перемениться - верх наивности). Они добились своего - выкинули на помойку мешавшую им идеологию, поступили вполне прагматично. Заодно и от вас избавились, чтоб вы им не мешали.....чёткие пацаны, всё продумали и реализовали, благо было и время, и средства, и опыт. Связывать их с реформами - ничего более странного придумать невозможно. Если реформы какие-то и есть, то они вполне вписываются в проекты Гитлера - сократить население до минимума, необходимого для вычерпывания ресурсов. Однако, начались эти реформы уже при совке, не замечать этого тоже странно.
al_al: Тимур Абзалилов троллить я тоже могу не хуже вашего
al_al: Почему же прицепились: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%90%D0%97-2121 там точно написано, когда её выпускать стали. Советую ради любопытсва полазать по сайтам гражданских автопроизводителей , узнаете о многом интересном, что было до даты рождения Нивы
Авва: Chapay пишет: "Мудаки" более-менее утихомирили головорезов, американских прихвостней прижучили в окрестностях, недавно новую подлодку спустили, перевооружением занимаются. Я не вижу пока других мудаков, которые могли бы противостоять неизбежному глумлению и истреблению, которое происходило весь 20й век. И как только пальцы уберут с кнопок и по пьяни дадут украсть ядрёный чемоданчик (а это и есть настояща причина, по которой так активно "народ требует перемен"), глумление продолжится под эстрадные пляски. "народ", "народ". Какой народ? Который ненавидит сам себя? Люди разные, те, кто посообразительнее понимают побольше про текущую систему и либо к ней прилипают, либо она вызывает отторжение. А те, кто попроще, у тех и потребностей меньше и они попроще и "россия, в перед" это для них. И эти слои все сильнее расслаиваются, как географически, так и вертикально, и все сильнее ненавидят друг друга. Одно дело когда лидер страны тупо пугает всех ядерной дубиной, тогда его боятся как дикую обезьяну с гранатой и недалекие люди принимают это за уважение. Другое дело, если лидер страны имеет чем гордиться кроме своей противоречивой истории. Давайте перечислим внутренние и внешние поводы для гордости на международной арене возникшие за последние 11 лет?
Авва: al_al пишет: А в принципе интересный наброс - отождествить программирование с фондовым рынком. а дело в том, что биржа притягивает к себе умных программеров для написания умных роботов и другого деньгозарабатывающего ПО.
karaul: Авва пишет: Давайте перечислим внутренние и внешние поводы для гордости на международной арене возникшие за последние 11 лет? лучше за 20 лет. Я выше первый предложил
Авва: karaul пишет: лучше за 20 лет. Я выше первый предложил Да хоть за 20. Гордиться вроде особо нечем, кроме Приштины? Тут наверно мы согласимся. Только вы karaul, хотите затянуть нас назад, в жуткое болото сэсэсэсэра, а мы не ходим не текущего, ни прошлого. Оно отвратительно, по-разному, но отвратительно и то и другое. Хотя я понимаю, что в православно-коммунистической стране победившего лицемерия ничего построить нельзя ни сейчас ни в будущем. История не позволит прекрасная иллюстация про "мы и они": http://www.bloomberg.com/news/2011-10-04/morgan-stanley-bet-the-farm-in-ukraine-before-fed-bailout-by-u-s-taxpayer.html
karaul: Авва пишет: принципе интересный наброс - отождествить программирование с фондовым рынком. а дело в том, что биржа притягивает к себе умных программеров для написания умных роботов и другого деньгозарабатывающего ПО. биржа (жуликов-инсайдеров отбрасываем) -- это сбор огромных массивов информации и методы их анализа. Массивы большие, а число методов конечно, и методы прогоняются по массивам много раз. Это и есть задача программирования: то что надо выполнить несколько раз, надо выполнять только 1 раз, а далее пользоваться программой.
Авва: karaul пишет: биржа (жуликов-инсайдеров отбрасываем) -- это сбор огромных массивов информации и методы их анализа. Задача программирования та же самая: то что надо выполнить несколько раз, надо выполнять только 1 раз, а далее пользоваться программой. вы это мне рассказываете? ;-) Я вам говорю реальные вещи. Объем роботорговли растет по экспоненте. Тем у кого есть деньги очень нужны те, кто может написать умного робота. Либо даже при небольшом стартовом капитале можно попробовать самому. Подобных случаев очень много
Vald: Тимур Абзалилов пишет: торгашей сдерживали А что такое «сдержать торгаша»? Работники торговли во времена тотального дефицита времён "социализма" были , что называется , в полнейшем порядке. Аналогичный вопрос к физику karaul'y , выдающему россыпи эпитетов неким "спекулянтам" : кто это в экономическом понимании ( при том , что речь идёт о мирном времени) ? Taurus пишет Может ли рабочий не пить водку? Может ли крестьянин не бить жену? Может ли строитель не таскать стройматериалы? Может ли подчиненный не подсиживать начальство? Может ли ученый не воровать результаты исследований? Может ли школьник не списывать? Может ли коммунист не аплодировать на собрании? Может ли жена не изменять мужу? Может ли политик не врать? Может ли спортсмен не употреблять допинг?
karaul: Авва пишет: Либо даже при небольшом стартовом капитале можно попробовать самому. Подобных случаев очень много скажите, а обществу какая польза от всего этого. Не, я понимаю, круто написать самого быстрого робота, который сможет играть на разнице курсов. Но по моему работа только за деньги иссушает душу, что я считаю не менее вредно чем работа за малые деньги за идею (как в СССР).
Авва: Тимур Абзалилов пишет: Сейчас вся власть у торгашей. Все на продажу. Никакой идеологии нет, просто желание урвать. немного провидческих цитаток, как свежо звучат, через 50 лет после написания: Одно из положений, распространившееся на все общество сверху донизу -- пусть даже никто до сих пор не рискнул произнести его вслух,-- сводится к следующему: все должно приносить выгоду. Погода за это время не испортилась. Так же резал глаза невыносимый солнечный свет, но настоящей жары пока не было, и небо ослепляло холодной синевой, и даже воздух, несмотря на пары бензина, оставался чистым и свежим. Казалось, что пешеходы на тротуарах просто отлучились ненадолго от своих машин. Как обычно, все они были хорошо одеты и, как обычно, походили друг на друга. Двигались они нервно и торопливо, словно до смерти хотели залезть обратно в свои машины. Только под их надежным кровом они могли чувствовать себя в безопасности. Поскольку автомобили все-таки различались ну хотя бы по цвету, размерам, форме кузова, мощности, они и своим владельцам придавали какие-то личные черты, более того, даже порождали некоторую солидарность: у людей в одинаковых машинах возникало чувство принадлежности к какой-то определенной социальной категории, категории равнозначных, и это чувство казалось более реальным, чем единое общество. Министерство средств информации было расположено в самом центре города, между королевским дворцом и главной канцелярией объединенных партий страны. Там еще можно надергать ужас сколько. И еще просто интересное мнение иностранца про Россиянию, ничего не поменялось, менталитет-с: Excerpt from Daniel J. Boorstin’s foreword to the book “Empire of the Czar” (1839!!) by Marquis de Custine: “He [de Custine] was a firm believer in the social advantages of a true aristocracy – a class of people who were equipped, qualified, and trained to preserve liberties against a despot. He saw such a class in England. But in Russia, surprisingly, he found no aristocracy. For there all classes, including the “noblemen”, were equally slaves of the autocrat Czar. Russian courtiers did not deserve to be dignified as aristocrats, for they were nothing but fawning sycophants. He was appalled at this “moral degradation of the higher classes”. The Empire of the Czar, according to him, was already a truly “clasless” society. Below the autocrat himself there were no grades of independence or dignity, but a whole nation of fear-struck slaves.”
Авва: karaul пишет: Но по моему работа только за деньги иссушает душу Почему вы считаете, что только за деньги? Это ведь еще и банально интересно, пытаться сделать хоть какое-то жалкое подобие AI karaul пишет: скажите, а обществу какая польза от всего этого Польза такая, что идет оборот денег, с которого платятся налоги государству, люди получают профит и зарплаты. Тем более, что эта сфера неплохо зарегулирована на фоне остального и совершать что-то черно-серое можно только с ведома регуляторов. Это постиндустриальная экономика - создание и продажа сервисов и услуг. Естественно для нее необходимо, чтобы работала подлежащая под ней структура по производству материальных активов создающих деньги в стране. У нас это понятно что.
karaul: Vald пишет: вопрос к физику karaul'y , выдающему россыпи эпитетов неким "спекулянтам" : кто это в экономическом понимании это паразиты присосавшиеся к материальным потокам, и не создающиеся ничего своего. Я согласен, в биоценозе роль паразитов тоже является ценной - они выполняют роль регуляторов численности. Но излишне отводить паразитам главную роль и возвеличивать их как было сделано в 90ые со спекулянтами. Биоценоз тоже развивается (и человеская цивилизация развивается) и давно пора на место архаичных рыночных регулятров найти что-нибудь более осмысленное и полезное.
Авва: karaul пишет: давно пора на место архаичных рыночных регулятров найти что-нибудь более осмысленное и полезное. Когда мир будет к этому готов вместо этих регуляторов найдут и придумают что-то новое. Можете сами - найдите, получите Нобеля по экономике, если конечно не опередите время лет на цать вперед.
yola: karaul : За 20 лет, прошедших с 1991, не создано ничего материального, чем Россия могла было бы гордиться Не знаю, так ли это (непонятно, чем материальным можно гордиться всей страной, и как/чем эту гордость измерять), но даже если это так - не испытываю ни стыда, ни разочарования. Гораздо важнее для меня, что есть: - чистая совесть, дружная семья, теплый дом - работа, приносящая радость, - честный заработок, позволяющий поддерживать привычный уровень жизни (хочешь больше - зарабатывай!), - возможность честно купить все, что нужно, без очереди и "доставания дефицита", - возможность ехать, куда хочется, не спрашивая разрешения, - приемлемый уровень безопасности для меня и моих близких... и т.д. "Зато мы делаем ракеты" меня не вдохновляет... особенно если жрать нечего... это, если кому невтерпеж, лучше к корейцам... к северным ;-) То есть конечно приятно, когда нашим дали нобелевку, но если выбирать между еще одним лауреатом и любым из пунктов выше - в гробу я видал эту национальную гордость, если от этого будет стеснена моя свободи или хуже того запятнана моя совесть! Должен еще заметить, что материальные достижения, на которые тут ссылались, странным образом не добавили народу счастья в том простом, обыденном смысле, который я имел в виду, когда писал выше, что для меня важно в жизин. Социальный лифт для детей в СССР работал гораздо лучше, чем в Европе и уже особенно лучше чем в современной России Не очень понял, на чем основаны эти утверждения... Я бы сказал, что соц.лифты в современной России не такие, как были в СССР, и, наверное, не такие, как на Западе... В СССР для того, чтобы идти вверх по соц.лестнице, почти неизбежно нужно было вовлекаться в политико-идеологические игры с государством (комсомол, партия, и т.п.) В России этот путь сохранился, но ему - ура! - появилась альтернатива: есть возможность расти вне всякой связи с государством, и возможности этого роста зависят не только от статуса родителей и толщины их кошелька, но и от способностей и желания субъекта. Cамореализация ... была возможна и без скатывания дикий рынок в котором уютно себя чувствуют только жулики и авантюристы Интересно, как ты это узнал? есть доказательства? Наконец, есть у меня еще несколько вопросов и ответов на них: Почему ты уехал? - потому что "там" лучше, чем "здесь". Было и есть. Поэтому ты и детей оставил в Германии. Почему я остался? - потому что верил тогда (и сейчас верю), что "здесь" тоже будет как "там". Для этого нужно жить "здесь" и строить свою жизнь так, как тебе этого хочется. Мои дети живут гораздо ближе к "там", чем мы с тобой двадцать лет назад, мои внуки могут не увидеть разницы. Чем больше подобных мне, тем скорее. Я далек от мысли осуждать уехавших - это нормальный шаг здравомыслящего человека. Сделав этот шаг, человек тем самым говорит себе и всему миру: "Ребята, я уехал, и теперь все, что у вас там творится, не мое дело. Я на это никак не влияю, разбирайтесь как-нибудь без меня". Вот такой выбор, и ты его сделал, ты умыл руки. Поэтому все изменения, которые произошли в России, случились помимо твоей воли, желания и участия. Ты уехал из полуголодной страны, где неделями не убирали мусор. Сейчас сытых куда больше, чем голодных, и даже дорожки в Тропаревском парке по утрам поливают. В этом есть моя заслуга, я двадцать лет плачу налоги, чтобы моя страна жила лучше.
karaul: yola пишет: ты уехал из полуголодной страны, где неделями не убирали мусор. Сейчас сытых куда больше, чем голодных, и даже дорожки в Тропаревском парке по утрам поливают. В этом есть моя заслуга, я двадцать лет плачу налоги, чтобы моя страна жила лучше. Благостная картина, рад если действительно так, не знаю где вы живете. В Марьино и Беляево, где мне приходится бывать, я вижу грязь от картонных коробок с близлежащих рынка и\или ларьков, смуглых людей разговаривающих не по русски, вежливых и предупредительных при свете дня (взрослые то вежливые, а от смуглых молодежных компаний вечером истекает угроза), этих людей не было 15 лет назад; неспешных пенсионеров у многоэтажек, и потоки взрослого офисного люда из\в метро с намертво застывшей маской озабоченности на лице. Хорошо что не стало людей распивавших пиво стоя на улице, раньше они меня дико раздражали -- в костюме с галстуком и с открытой банкой пива в конце рабочего дня. Смуглые вызывают настороженность, а вечная озабоченность на несмуглых лицах позволяет усомниться что на самом деле всё хорошо.
karaul: yola пишет: Cамореализация ... была возможна и без скатывания дикий рынок в котором уютно себя чувствуют только жулики и авантюристы Интересно, как ты это узнал? есть доказательства? Док-ва простое. Как только Путин олигархов прижал, в России сразу стало полегче ("Ты уехал из полуголодной страны, где неделями не убирали мусор. Сейчас сытых куда больше, чем голодных, и даже дорожки в Тропаревском парке по утрам поливают"). Значит, не надо было их и заводить.
Авва: karaul пишет: Как только Путин олигархов прижал, в России сразу стало полегче Может вам на график нефтяных цен 1998-2011 посмотреть?
karaul: Авва пишет: Может вам на график нефтяных цен 1998-2011 посмотреть? значит, вся эта благостная картина от yola только благодаря нефтяным ценам, а не его налогам? ("В этом есть моя заслуга, я двадцать лет плачу налоги, чтобы моя страна жила лучше.")
Авва: karaul пишет: значит, вся эта благостная картина от yola только благодаря ценам, а не его налогам? ("В этом есть моя заслуга, я двадцать лет плачу налоги, чтобы моя страна жила лучше.") Не юродствуйте, это зависит от того, что производит yola. Если он производит материальные ценности либо услуги на вывоз, тогда да - его тоже.
karaul: а вы определитесь, или нефтяные цены или налоги. Пусть yola ответит какую роль в его бизнесе сыграли ваучеры и залоговые аукционы, и смог бы он организовать\участвовать в своём бизнесе без таковых. Если смог бы, то необходимости в ваучерах и залоговых аукционах не было никакой.
Авва: karaul пишет: а вы определитесь, или нефтяные цены или налоги. Тут можно сказать и налоги тоже. Худо-бедно, но ни играют свою роль в бюджете, в т.ч. налоги с реальных производств. Но график цены на urals конечно дает намного больший вклад. "с миру по нитке" - сами знаете что в результате.
yola: karaul пишет: Благостная картина, рад если действительно так, не знаю где вы живете. В Марьино и Беляево Я ж написал - Тропарево, это к западу от Беляева. я вижу грязь от картонных коробок с близлежащих рынка и\или ларьков Пока есть. В динамике двух-трех лет - все меньше и меньше. смуглых людей разговаривающих не по русски... этих людей не было 15 лет назад Не было... Эти люди подметают, возят мусор, поливают дорожки в парке, убирают пустые бутылки и объедки после пикников в том же парке... Проходя/пробегая мимо этих ребят, смотрю в глаза и здороваюсь. По-моему, они этого вполне заслуживают. Одно исключение: сегодня утром бежал в Тропареве около 7 утра, не поздоровался с таджиком, сидевшим у клумбы - он молился. потоки взрослого офисного люда из\в метро с намертво застывшей маской озабоченности на лице Не помнишь случайно, с каким выражением лица ездили на работу 20 лет назад? Я помню! И какого цвета был людской поток? Я помню! (взрослые то вежливые, а от смуглых молодежных компаний вечером истекает угроза), Смуглые вызывают настороженность М-да... Недавно в Москве некие недоумки затеяли митинг против "этнической преступности". Почему-то из сферы их озабоченности выпали преступления, совершенные против "смуглых, вызывающих настороженность"; интересно, почему? Не вижу разницы в угрозе, "истекающей" от любой стайки поддатых юнцов, каковы бы ни были их цвет глаз и оттенок кожи. Все сказанное выше не означает, что страна живет без проблем, но сегодня жизнь лучше, чем была, когда ты уехал, а я остался. И независимо от того, какие были и есть цены на нефть, я участвовал в процессе улучшения: жил тут, тратил деньги, развивая потребительский рынок, платил положенные налоги, работал в компаниях, которые тоже платили налоги, и т.д. Я понимаю, что мой личный вклад невелик, но нас таких миллионы. Мой выигрыш от приватизации равен стоимости родительской квартиры, слава Богу, у меня нет необходимости его подсчитывать... Бизнес, в котором я работал раньше (лекарства) и работаю сейчас (изделия мед.назначения) не связан напрямую с приватизацией, большой промышленностью, нефтью и газом, зато сильно зависит от объема и статуса социальных расходов. За последние 15 лет доступность квалифицированной мед.помощи в россии выросла многократно, если интересно - могу долго рассказывать, фактов полно.
Авва: Тимур Абзалилов пишет: Торговля на бирже по русски означает - спекуляция. Спекуляция означает мошенничество. Мошенничество хуже воровства.Вору хоть в морду дашь, если за руку схватишь. Мошенник подлее ( смотри рекламу Форекс). Биржа это законные спекуляции, в УК за это статей нет. Пойдите поспорьте. Вопрос моральности или аморальности законом не рассматривается.
домово: yola пишет: доступность квалифицированной мед.помощи в россии выросла многократно наоборот для 90%. Ну да, те кто заработали на псевдо лекарствах (герболайф? ) и неких аппаратах по типу Биорезонансного Универсального Оздоравливателя (непрерывная рекламо по Радио России) заработали достаточно чтобы зубы залечить по американским ценам на счет улучшения безопасности это как-то вовсе не так... даже для Москвы... дома взрывали, метро взрывали.. не? Бунты были? Миллиция не даром в полицию? Судебная система - кто сталкивался - знает, вместо выборных судей пожизненно неизвестно каким образом попавшие люди не знающие даже Конституции наизусть, не говоря уж о ГК и УК, ГПК, УПК... что-то не получается светлая картинка... негражданам запрещено работать на рынках... хе-хе, а про продмаги забыли... опять пока возмущение в народе не перехлеснет... там сейчас идет активное вытеснение из непыльных мест граждан.
yola: Тимур Абзалилов пишет: И так должны жить все. Но это есть у вас и еще 10 -20% населения (в основном москвичи). А многим платят минималку 4600 руб.(после вычета налога 4000 . Кстати сегодня сообщили, что до 2013 года минималка заморожена). Только не говорите, что эти люди ниже вас и недостойны вашего уровня Дус Тимур, Не говорю обо всех - говорю о себе, потому что знаю предмет ;-) Сколько процентов живет богаче/беднее не знаю... Знаю зато, что никто не поможет жить лучше, если ты этого сам не хочешь, и не предпринимаешь к этому усилий. Мой старший, ему 26, в 18 сделал решительный шаг вперед... вследствие пинка сзади... и за 8 лет прошел от балбеса на непонятно каких случайных заработках (слава Богу, обошлось без криминала) до квалифицированного продавца какой-то сложной техники с устойчивым доходом, который позволяет кормить семью, строить планы на будущее и вообще вести себя по-взрослому. Высшее образование он получал за свои деньги - после школы интереса к учебе не было никакого (собственно, отсюда и "шаг вперед"). Теперь учит английский, потому что работа этого требует... Моей старшей сейчас 20, третий курс универа. Хозрасчет и самоокупаемость с прошлого года. Младшей 16.5. Она точно знает, что ее ждет в не очень далеком будущем - самостоятельность, то есть ответственность за себя и независимость от родителей. Я это все рассказываю, потому что действительно убежден - здоровый взрослый человек должен сам отвечать за свое благополучие, какая бы ни была "минималка". Заработай больше - твои налоги помогут бедным и больным ;-) Хочешь сделать еще лучше - помоги кому-нибудь напрямую... деньгами, одеждой, едой... и не жди, что кто-то это сделает за тебя.
Chapay: karaul С днём Учителя Вас! А также поздравляю Сан Саныча и всех преподавателей на форуме!
Авва: Тимур Абзалилов пишет: Я ничего не говорил о законах. Законы принимает - Дума - торгаш да, во всем мире правят торгаши. А подумайте что будет, если закрть все биржи в мире и запретить биржевую торговлю.
karaul: yola пишет: Не помнишь случайно, с каким выражением лица ездили на работу 20 лет назад? Я помню! И какого цвета был людской поток? Я помню! наверное имеется в виду эпоха социализма, то есть 25 лет назад. Я помню, ездил. Народу было поменьше а в электричках чище, и электрички более новые. Сейчас, когда бываю в Москве, у меня метро часто вызывает страх в час пик, отвык от такого количества людей. yola пишет: Мой выигрыш от приватизации равен стоимости родительской квартиры для приватизации квартир ваучеры и залоговые аукционы были не нужны.
karaul: Chapay, спасибо. В Германии я 2 года вёл семинары по технической термодинамике, подучил немецкий. А так у меня только студенты-дипломники и аспиранты.
yola: домово пишет: доступность квалифицированной мед.помощи в россии выросла многократно - наоборот для 90%. Ну да, те кто заработали на псевдо лекарствах (герболайф? С каких это пор Гербалайф стал лекарством и оказался в системе медицинской помощи? Равно как чудо-аппараты для укрепления здоровья? Ты не знаешь, как изменилась младенческая смертность с 1993 г? - снизилась больше, чем в два раза. Каково соотношение заболеваемости и смертности от злокачественных новообразований с 1993 г? - первая выросла в полтора раз, вторая не изменилась Как изменился средний возраст умерших от злокачественных опухолей за 1999-2009 годы? - вырос на полтора года Я так долго могу, данные открыты ;-) на счет улучшения безопасности это как-то вовсе не так... даже для Москвы... дома взрывали, метро взрывали Ну да... и не только в Москве, весь мир сейчас такой. Первый взрыв метро случился, помнится, еще в СССР...
yola: Тимур Абзалилов пишет: По вашему, кто получает минималку или пособие не хотят жить лучше Тимур, дословно: "здоровый взрослый человек должен сам отвечать за свое благополучие". Я - отвечаю за свое, ты, надеюсь - за свое. Когда мы с тобой платим налоги, есть деньги, чтобы сделать лучше жизнь тех, кто не может этого сам - одиноких стариков, больных, сирот. Или ты предлагаешь все отнять и поделить? или что-то еще предлагаешь? или ты предпочитаешь отводить душу, поливая богатых негодяев ;-) ?
al_al: Джентльмены, столько всего наговорили, но на какие-то частности размениваетесь...никто не сказал что такое был совок по факту : сословно-рабовладельческая деспотия, возникшая вопреки законам социального развития и истории. Естественно, в историческом масштабе просуществовала она не так уж и долго, подойдя к закономерному концу в силу исчерпания ресурсов. Удивительно, что никто не сказал красным апологетам, что они существовали и относительно благоденствовали только паразитируя на несчастьи и исстреблении крестьянского сословия. Как кончилось крестьянство, так и совка не стало в скором времени - не помогли даже углеводороды, всё сгнило и развалилось. Кстати, с точки зрения пролетария (бери больше, кидай дальше) всякие очкастые умники тоже исключительные паразиты, жирующие на горбу трудового народа и ничего не производящие. Если не верите, можете у них спросить.
karaul: al_al пишет: возникшая вопреки законам социального развития и истории. вы хотите спорить. Хорошо, только чур не прятаться больше за отговорку что у вас нет времени воспринимать больше чем 1-2 фразы. Это теперь будет расцениваться как поражение в дискуссии. Начну с определений, которых от меня многие добивались. Первое будет определение частной собственности, второе определение СССР. Эти мысли в своем ЖЖ я записал давно, а сейчас я их просто адаптирую для аудитории (То есть много времени на написание это текст у меня не занял). Сначала о частной собственности. Собственность на средства производства содержит многие права и главные из них: (1) право на присвоение результатов производства (получение прибыль), (2) право на управление (3) право на отчуждение (хочу продам, хочу уничтожу, хочу подарю) Все три права в чистом виде у одного или конечного круга лица реализуются только в классической частной собственности 19 века. В то время единоличный владелец мог закрыть фабрику, рабочих выгнать, и забрать бОльшую часть прибыли. Чем сложнее и рАзвитее становилась собственность, и чем более сложные задачи она решала, тем между бОльшим числом собственников она становилась распределенной. Каждый из собственников был компетентен в своей (профессиональной) области и реализовал своё право на управление, иначе бы собственность не развивалась. Поэтому современная частная собственность -- акционерная (во времена классиков акции только появились), и права распределены между многими. Другими словами, чем сложнее собственность, тем большее число собственников она содержит. Кроме того, в наше время социальная ответственность накладывает на собственника дополнительные права, и сегодня сложное производство с многим числом людей закрыть нельзя. В качестве примеров я могу привести ссылки по Германии. Итак, классическая частная собственность с усложнением и развитием производства, с техническим прогрессом, всё более трансформируется в общественную, вовлекая в управление всё большее число людей. (Этой цели в том числе служит биржа, фондовый рынок и даже спекулянты неявным образом.) А если у коллектива есть единая цель (корпоративная солидарность), то все тогда принимают участие в управлении, иначе проект провалится. В результате, развитие собственности за счёт технического прогресса увлекает за собой социальный прогресс. Люди становятся более гуманными. Гуманизм -- доброе отношение ко всем людям -- появился в результате развития капитализма так как была потребность в квалифицрованной рабочей силе, а думать из под палки долго не заставишь. Женщинам разрешили учиться в университеты только в начале 20 века, ввели всеобщее изирательное право, и проч. Таким образом, общественная собственность -- эта собственность, права на которую принадлежит некоему обществу, а не частным лицам. Просто потому что малое число частных лиц управлять сложной развитой собственностью не в состоянии. (А неэффективное управление ведет к деградации собственности.) С крахом СССР произошло разрушение многих производств в том числе и потому, что вновь испеченные собственники были просто не специалисты, хотя возможно некоторые из них свои предприятия и хотели бы сохранить а не просто продать ради сиюминутной прибыли. Теперь о СССР. Часто говорят что в СССР был реализован государственный капитализм. Это означает что в СССР было создано одно гигантское предприятие. В момент создания и развития, это было прогрессивно и это немедленно дало результаты: создана промышленность, выиграна война, начато освоение космоса, в полную силу работает социальный лифт, западные экономисты пишут статьи о том что в СССР изобретена безкризисная экономика. (О том что капталистическая экономика не может развиваться без кризисов к тому времени было уже хорошо известно.) Однако, любым предприятием надо эффективно управлять чтобы не разориться, тем более что остался мировой рынок и осталась конкуренция на рынке. В том числе за человеческий капитал. На мировом рынке СССР (как гигантское предприятие) конкурировал с другими странами, сначала успешно, а потом не очень. Почему? Потому что капиталистические страны объединили против СССР свои ресурсы, точно также как мелкие собственники объединяются против крупного когда чувствуют угрозу своим интересам. В этой конкурентой борьбе больше всех выиграли простые жители кап.стран, так как"буржуи" были вынуждены пойти на то чтобы дать социальные гарантии, чтобы они не смотрели на СССР как на образцовый пример общественного устройства. Сейчас СССР не стало, и соц.гарантии в кап.странах стали немедленно урезаться. Но тем не менее, в результате конкурентной борьбы на мировом рынке СССР-предприятие проиграл, и его фонды достались победителям-конкурентам. Поэтому часто говорят что реформы в пост.СССР шли под диктовку победителей, и в результате этих реформ сложилась не национально-ориентированная (как нам обещали в 90ые) а компрадорская (колониальная) буржуазия. Природные ресурсы вывозятся и продаются на западе, а собственные производства развиваются мало. Просто время для столь масштабного обобществления собственности (см. текст выше), как это было предпринято в СССР, ещё не пришло. Отсюда кстати и человеческие потери, обобществление должно проходить на добровольной основе. Хотя с развитием технического прогресса кустарей-единоличников остаётся всё меньше, всё равно заниматься их целенаправленным истреблением не стоит. Общественные законы развития щёлкнули советских мечтателей по носу и СССР как предприятие рухнул. Однако если человечество намерено развиваться далее, осваивать космос и затевать прочие масштабные проекты, которые требуют вовлечения всё большего число ресурсов и людей, то время для обобществления ещё придёт. Форсировать специально не надо, однако просвещать желающих имеет смысл. Чем я собственно и занимаюсь. Спасибо за внимание.
Vald: Yola пишет karaul, мы почти ровесники, так что Yola ! Разница в 4-6 лет в данном случае имеет значение. За это время можно было узнать социализм советского толка изнутри : скажем , послужить после вуза в СА и увидеть социализм в Восточной Европе; начать+ трудовую деятельность на социалистическом предприятии ( не путать со сшибанием дополнительных червонцев дворницким трудом ); поездить по стране ,вкл. нац.окраины ; понять изнутри социалистическую систему распределения материальных благ ( профсоюзно-талонную и в очередь ,как правило по стажу , начиная с обуви , телевизоров, холодильников и т.п. , далее –мебели & ковров ( сладкое слово ) , заканчивая автомобилями отеч. произв-ва , местами для гаражей и квартирами ) ; рассмотреть вблизи «лифты» , использующие во многом идеологические механизмы подъёма в виде членства в ВЛКСМ и-самое главное- в партии ( чем партийность и стаж не иерархия ? ). Как бы то ни было , школьник- студент – аспирант многих вещей не мог видеть , в самостоятельную жизнь вышел уже не при социализме и пытается пичкать взрослых свидетелей времени мифами и штампами (перепев «нравственно-трудовой теории стоимости» ). Karaul пишет За 20 лет,прошедших с 1991, не создано ничего материального Навскидку …Экспорт зерна ( в отличие от 60-80-х, когда завозили из Канады-Аргентины) . Телефония (вкл. мобильную) , в корне отличающаяся от советской очереди на телефон. Стоматология ( аналогичная схема) . Строительство . Хотя бы смена «декораций» в дачных окрестностях в радиусе 20 км ,которые изучил ногами наизусть : практически массовая замена домиков Тыквы на строения ,радующие глаз. Что касается пресловутых углеводородов , то можно подумать , что Союз жил не за счёт их продажи. Короче , нельзя ли критиковать нынешнее положение вещей с менее примитивных позиций ? что касается нынешней России, то теперь способному ребенку с простыми родителями раскрыть свои способности гораздо труднее чем в СССР, если нет денег. Речь о высшем образовании ? Если да , то это тезис ,основанный на незнании дел. Ныне высшего образования намного больше ( и это неправильно) , чем при социализме. . Как раз при социализме был более жёсткий конкурс . Сейчас можно подавать(ся) сразу в несколько ВУЗов , и ,не поступив на бюджет , учиться на родительские ( или иные ) деньги. Если ребёнок действительно «способен» , то он поступит на бюджетное место , а задача родителей -его содержать . "No, I am physicist from the former Soviet Union." А в качетве места рождения во всех анкетах укзываю СССР. Ну , прямо «узник совести» .Можно прослезиться.
Vald: Тимур Абзалилов пишет: Директор мебельного магазина!!! копалась на соседнем огороде, выращивала овощи, как и я рабочий. Секретарь горкома партии жил в обычном доме. Я , как представитель совета бригады, напрямую заходил к директору завода и решал вопросы. Обрубщики на литейке зарабатывали больше директора завода, на котором работало 14 тыс. человек Тимур ! У меня о партийных функционерах нижнего и среднего звена иное мнение (причём, тоже основанное на личных впечатлениях ). Но не это главное. О «паразитах ,присосавшихся к материальным потокам». Потоки эти ,как понимаете , идут от производителя к потребителю. Баланса при социализме не было . При том , что государство рабочих самоуверенно монополизировало и производство , и почти всю торговлю . При огромном спросе на ширпотреб и продовольствие ( особенно упомянутое мясо ) было слабое предложение. Пожалуйста ,вот вам готовая среда для чёрного рынка . Я лично готов был в отдельных случаях переплачивать и переплачивал т.н. спекулянтам . Теоретики , типа karaul'a , могут возмущаться . Истоки этого феномена, как представляется, лежат в самой светлой, но принципиально ошибочной части советской идеологии – в идее всеобщего равенства. Многие годы в СССР господствовала догма: у нас все равны, поэтому все товары должны быть всем равнодоступны. Поэтому цены на продукты питания и предметы ширпотреба назначались, исходя из покупательных возможностей самой низкооплачиваемой группы населения. О фактическом имущественном расслоении советского общества говорить было запрещено, изредка в художественной литературе рассматривались подобные коллизии, но ни одного официального политического документа на эту тему нет. Естественно, что товары, в первую очередь ширпотреб (или как его теперь торжественно называют – товары народного потребления, ТНП), быстро раскупались, появлялись очереди, а потом эти товары вовсе исчезали – образовывался дефицит. Самый простой и логичный способ борьбы с дефицитом – поднять цены на дефицитные товары. (Под дефицитными здесь и далее понимаются такие товары как детские колготки и сухая колбаса, джинсы и качественная обувь). На памяти старшего поколения такого повышения цен на эти товары ни разу не было (вялотекущая инфляция – это другое)! Повышали цены на предметы роскоши – хрусталь, мебель, золотые ювелирные изделия и т.п. – и то осторожно.Почему? Мне нигде не удалось найти ответ на этот вопрос, поэтому пишу по собственным догадкам. Добавлю, что и сегодня это обстоятельство как причина гибели социализма не называется даже самыми уважаемыми авторами – всё больше повторяют про тупость Горбачева да про предательство бюрократии. В книге двух шотландских учёных Пола Кокшота и Аллина Коттрела “Вперёд к новому социализму” (в оригинале „Towards a new socialism“), посвященной анализу советской плановой системы и причин гибели социализма, опять перечисляются ошибки правительства Н.И.Рыжкова как повод для такой катастрофы. Как будто не было в СССР худших времен: ведь в 1942 году никто (или почти никто) из коммунистов свои партбилеты не выбрасывал, а жизнь тогда была не просто хуже, а ужаснее... Александр Зиновьев, перефразируя фразу о том, что «у нас в СССР появилась новая общность людей – советский народ» (эта фраза - гениальное изобретение Суслова-Брежнева), не без остроумия написал: у нас в СССР появилась новая общность людей – очередь! А вот почему она появилась эта очередь – ни полслова. Хотя, казалось бы, причина лежит на поверхности. Почему?... И продолжалась эта вакханалия дефицита до последнего дня советского социализма! Человек, имея деньги, не мог зайти в магазин и купить джинсы или обувь! Спекуляция ширпотребом, теми же джинсами и обувью, приобрела фантастические размеры, в нее были втянуты миллионы людей. Исправить ситуацию никто из правителей не решался: советский народ-обыватель смёл бы его с шахматной доски политики. Более того, Н.С.Хрущев отменил практику установления заданий предприятиям по снижению себестоимости продукции – и получил поддержку директорского корпуса, этой важнейшей составной части советской политической системы. Но и раздражение в народе от немыслимых дефицитов было угнетающим. Поездки в Москву за колбасой и детскими колготками охватили все слои населения. А тут подоспела возможность заглянуть за «железный занавес» и оказалось, что у них за бугром все есть в свободной продаже! Михаил Жванецкий изрек свою самую гениальную шутку: «Спрашиваю в Нью-Йоркском гастрономе – с какого времени вы начинаете продавать клубнику? Мне отвечают: с шести часов утра». Это был похоронный звон по советской власти… Новочеркасское восстание 1961 года было спровоцировано 30% повышением цен на мясо-молочную продукцию. Произошли стихийные демонстрации, власти послали танки расстрелять эту демонстрацию. Генерал-танкист отказался стрелять в народ. «Не вижу цели для атаки!»- заявил он. Потом многие участники выступления в Новочеркасске были осуждены на различные сроки. Все это сейчас широко обсуждается. Но без обсуждения остается вопрос: насколько правы были люди, поднявшие восстание. Мне их правота совсем не очевидна. Ссылки на то, что товарищ Сталин проводил снижение цен, а вот Хрущев их повышает, то есть поступает по их мнению неправильно, не выдерживают критики. То что мог позволить себе товарищ Сталин, не мог себе позволить Н.С.Хрущев уже потому, что возрасло благосостояние народа, увеличилось потребление мясо-молочных продуктов, а низкие цены на нее обеспечивались дотациями за счет перекачки средств бюджета. И спираль этой перекачки все туже затягивала экономику в неустойчивое состояние. То, что все это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо кончится, уже тогда знали все. Но продолжали упорствовать. Поэтому я и назвал советский народ народом-обывателем. Никому из последующих правителей остановить эту спираль не удалось. Этот дисбаланс вызвал очереди и дефициты, появление армии спекулянтов с огромными деньгами, а потом и «теневую экономику». Именно деятели этой теневой экономики обрушили советскую власть и сегодня являются владельцами большинства частных фирм – опорой нынешней буржуазной власти. Так аукнулось советскому народу Новочеркасское восстание 1961 года. «Основная причина гибели социализма в СССР» Рекомендую .Достаточно глубоко копнул неизвестный автор ( кстати , левых убеждений , но не ортодоксальных) . Без идеологических понтов и прочей шелухи . http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=95&pop=1&page=0&Itemid=28 Если коротко .... Когда же началась агония Советского Союза? Чаще всего утверждают - все произошло нежданно-негаданно. На мой взгляд, это не так. Не стану предаваться разбору того, как шла десталинизация, приглашаю вас вдуматься в последствия санирования Н.С.Хрущевым нашего сельского хозяйства. Именно при нем с 1962-1963 гг. СССР стал миллионами тонн закупать зерно. Совместно с Г.А.Арбатовым и Н.Н.Иноземцевым мы пытались убедить Никиту Сергеевича: платите нашему крестьянину столько, сколько Внешторг платит американскому фермеру - через пару лет в стране будет завал зерна. "Не поощрять частнособственнические тенденции!" - таким был приговор. По прихоти Хрущева была пущена под откос потребительская кооперация, причем, наш опыт распространили на другие "социалистические страны", чем нанесли им весьма ощутимый ущерб. В ГДР и Чехословакии, например, доля мелких производителей и бытовой торговли составляла почти треть в их экономике. О совнархозах и говорить нечего. С устранением хрущевского волюнтаризма экономика, к сожалению, не познала оздоровления. Концы с концами никак не удалось увязать. Пресс ВПК довлел все тяжелее. Социальный климат деградировал. Перебои и перекосы на потребительском рынке, в здравоохранении, культуре, науке, школе - повседневное явление. Сепаратизм бросал вызов целостности "союза нерушимого республик свободных". В последние пять лет своей жизни Л.И. Брежнев царствовал, но не правил. Смертельно больному Ю.В.Андропову не было суждено придать остойчивость государственному кораблю. Смуты добавилось при К.У.Черненко. Жить в прежнем режиме страна не могла. Категорический императив гласил: нужны качественные перемены. Перемены, призванные навести мосты между словом и делом В.М.Фалин (р.1926г.), посол СССР в ФРГ 1971-78 г.,член ЦК КПСС .
АнП: Тимур Абзалилов пишет: спекуляция Вы так говорите, как будто это что-то плохое. А если Вам вдруг понадобятся деньги и какой-нибудь жид-ростовщик поможет и даст в долг, то его тоже будете ругать? Они ведь не производят реальных товаров, они только берут на себя риски и получают за это прибыль. А кровопиец-буржуй?! Просто построил завод, нанял рабочих, получил прибыль. Сам ведь ничего не делает, это рабочие создают товары, а не он. И биржевые спекулянты нужны. Хоть они непосредственно не создают товаров, они делают объем торгов на бирже. Ведь если я захочу продать акцию, нужно чтобы кто-то её купил. Если я захочу купить, нужно чтобы кто-то её продал. Не понимаю в чем их нечестность. Если считаете этот способ делать деньги слишком простым и непыльным, почему бы не заняться им. Я не рискну взять на себя таких сложные расчеты и такие высокие риски своими деньгами. karaul пишет: (О том что капталистическая экономика не может развиваться без кризисов к тому времени было уже хорошо известно мне это до сих пор не известно. Кризисы происходят, но это не значит, что они неизбежны. Кризисы неизбежны в рамках кейнсианской теории? karaul пишет: Просто потому что малое число частных лиц управлять сложной развитой собственностью не в состоянии. А кто говорит, что только владельцы должны управлять?! Можно нанять управляющих. А социальные гарантии - вообще штука сложная. С точки зрения гуманизма - это хорошо и по-человечески. А с точки зрения эволюции: снижается воздействие негативного внешнего фактора. У наиболее приспособленных к текущим условиям окружающей среды должно быть больше шансов оставить потомство. А сейчас так получается, что это малоимущие. Образованные люди с хорошим доходом как-то не стремятся заводить большое количество детей.
al_al: karaul Вы знаете, я , конечно, прочитал ваш пост. Впечатление такое, что я попал на политинформацию 70-80-х годов. Вы постулируете заведомо неочевидные вещи, не отвечаете на главные вопросы, противоречите сами себе и пр. Не думаю, что тут возможна какая-то дискуссия. Предлагаю пересмотреть фильм "Окно в Париж" - момент внезапного возвращения на родину музыканта из французского ресторана. Или самому перечитать написанное и ещё раз его обдумать. Мне , конечно, понравилось ваше заявление, что"долго работать из-под палки нельзя" - вот, от него и предлагаю отталкиваться. И ещё удивительно читать, что мелкие шавки, объединившись против слона повалили его....вот уж нет! Совок сам сдох, не выдержав конкуренции, не поспевая в ногу со временем, бездарно разбазаривая ресурсы и пестуя посредственность. Про теперешние времена говорить мне вовсе не хочется - реакционеры демонстративно тянут нас в сословно-феодальное общество. Естественно законы природы не дадут им этого сделать всерьёз и надолго, но нервы они всем попортят основательно. Ещё мне удивительна ваша позиция неприязненного отношения к западному обществу в той части, где вы говорите - что там всё расписано и никто не принимает чужаков (наверное, подразумевается какая-то научная деятельность?). Вот, по этому поводу хотелось бы послушать ваш рассказ подробнее, наверное, у нас никто такого пока не говорил в силу отсутствия личного опыта. А про прелести/гадости ссср предлагаю дискуссию не вести, слишком уж неконструктивный процесс - каждый останется при своём, раз уж вы до сих пор не заметили каких-то толстых обстоятельств, то постараетесь не замечать их и впредь.
Бромден: Уважаемыйkaraul! Для начала Вам стоило бы разобраться в базовых определениях. Считать акционерные публичные компании компаниями с "общественной" собственностью... Это знаете ли нечто! Кстати, непубличные компании показывают большую эффективность и устойчивость даже во время экономичекого кризиса. Про низкую эффективность производства советской экономики и социалистической экономики вообще написано столько, что спорить ту нечего. Ну, а насчет создания чего-то своего при социализме... Да-да, расскажите нам подробнее о истории создания советской автопромышлености, например. Кстати, хорошо помню, что сказки, про то, что СССР стал примером для расширения социальных гарантий и прав трудящихся капиталистического мира, запущены примерно в середине 70-х, вероятно в тезисах ЦК КПСС к 60-летию ВОСР. Жаль, что капиталистические трудящиеся об этом ничего не знали.
Авва: Тимур Абзалилов пишет: ROM в свойственной ему манере просил не выражатся. Я говорю по простому: выражайся понятно. Эта - же просьба к ал - ал, домово, Мишепь, караул. В вашей воле открывать темы на других языках, жаргонах, терминах. Здесь говорите по русски, общепонятно. Пожалуста. Можно использовать беговой сленг(простите разговор). Что ныть, есть же современный инструмент: http://translate.google.ru/
Авва: Бромден пишет: Кстати, непубличные компании показывают большую эффективность и устойчивость даже во время экономичекого кризиса Тут на Блумберге была огромная статья, выжимка из книги про империю братьев Кохов - самую крупную частную компанию ;) По результатам статьи получалась какая-то империя зла просто. Закрытость компании. не могу найти ее теперь, сайт у них уродский, заточен под текущую информацию. о, вот она: http://www.bloomberg.com/news/2011-10-02/koch-brothers-flout-law-getting-richer-with-secret-iran-sales.html
Авва: karaul пишет: Поэтому часто говорят что реформы в пост.СССР шли под диктовку победителей, и в результате этих реформ сложилась не национально-ориентированная (как нам обещали в 90ые) а компрадорская (колониальная) буржуазия. Компадорская буржуазия возникает не по воле победителей, а по вполне естественным причинам. В обществе где 70 лет элитой были нахлебники без собственности, не могло возникнуть класса отвественных собственников. Примерно так же как и во времена домосковской руси, князь получал территорию на кормление по некоему общественному договору с родственниками и праву сильного и в любой момент мог переехать на другую более территорию. Поэтому развивать то, что ему не принадлежало ему смысла не было. А все остальное уже обсудили.
karaul: Авва у меня ваша ссылка на google translate перекорежила всю страницу. у других тоже?
Авва: karaul пишет: у меня ваша ссылка на google translate перекорежила всю страницу. firefox, msie - без проблем.
karaul: из-за ошибки на странице критику читать трудно, но я вижу что статья вызвала оживление. Печалит то что оппонеты за деревьями не видят леса, впрочем, мне не привыкать.
karaul: Авва пишет: firefox, msie - без проблем google chrome
Авва: karaul пишет: Печалит то что оппонеты за деревьями не видят леса, впрочем, мне не привыкать. Кооперация в работе над каким-то крупным проектом не есть обобществление.
al_al: "Печалит то что оппонеты за деревьями не видят леса, впрочем, мне не привыкать. " В чужом глазу..... karaul , вопрос - на чём базируется вера в собственную правоту?
karaul: al_al пишет: karaul , вопрос - на чём базируется вера в собственную правоту? на жизненном опыте и энциклопедических знаниях (шутка)
al_al: karaul А про перепетии в чуждой среде расскажите, интересно
Erokhin: karaul пишет: Сначала о частной собственности. Собственность на средства производства содержит многие права и главные из них: (1) право на присвоение результатов производства (получение прибыль), (2) право на управление (3) право на отчуждение (хочу продам, хочу уничтожу, хочу подарю) Экономический детерминизм, однако; вы рассказываете про марксистко-гегельянское понимание права собственности, это у них вместе с юридическими отношениями права собственности существуют экономические. Эта теория раскрыта у Гегеля "Основания философии права" (Grundlinien der Philosophie des Rechts, 1821), потом развил Маркс "Капитал" (Das Kapital). Вот вам старая задачка на понимание права собственности: следователь арестовывает, изымает и передает вещь кому-то там на ответственное хранение, у вас соответственно нет, ни пользования, ни владения, ни распоряжения, но собственник вещи вы, собственность то у вас есть. Вопрос: что такое право собственности?
karaul: Erokhin пишет: Вопрос: что такое право собственности? право на управление прежде всего, что я и пытался это раскрыть в тексте о развитии собственности через обобществление то есть через (разумное) общественное управление. То как общество это управление реализует -- через биржу и фондовую торговлю (более тонкий метод) или примитивным образом как в СССР (можно обсудить когда этот метод более выигрышен) -- это технический вопрос. В вопросе со следователем право собственности неопределено (заморожено), потому что никаких действий с ней не происходит пока она (собственность) находится на хранении. О статье Гегеля я не знал, а "Капитал" Маркса очень большой. Буду гордиться что дошёл до великих умов своим умом.
karaul: al_al пишет: А про перепетии в чуждой среде расскажите, интересно что вы хотите знать? Проблем у меня нет, т.к. благодаря Советскому бэкграунду (а не бизнес-бэкграунду) я вращаюсь в академической среде. Люди вежливые, все говорят по английски (есть иностранцы как я, с тем отличием что у них есть запасной аэродром а у меня нет). Английский затрудняет изучение местного языка. Карьеру сделать трудно, почти невозможно. Потому что (1) это чужая страна, твоя Родина в другом месте, и у тебя нет мотивации (2) ты для них тоже чужой.
karaul: Авва пишет: В обществе где 70 лет элитой были нахлебники без собственности, не могло возникнуть класса отвественных собственников. между прочим, команда реофрматров в 90ые как раз и ставила перед собой главную задачу -- "возникновения класса отвественных собственников". А когда выяснилось что их затея провалилась, то в кач-ве оправдания и возникла отсылка на "70 лет Сов.власти". Это вызвало ответный упрек критиков, мол у реформаторов "народ виноват". Я выше предлагал ответить в чем неудача реформ, и пункт (3) там шёл (цитирую по памяти) -- "русские (имелось в виду советские) оказались неспособны к рынку и демократии". По сути своим ответом вы сейчас выбрали пункт (3).
karaul: Бромден пишет: непубличные компании показывают большую эффективность и устойчивость даже во время экономичекого кризиса разумеется. Кризис -- это всегда точка бифуркации и момент быстрого принятия решения. В момент кризиса важно чтобы у руля было как можно меньше управляющих.
karaul: Бромден пишет: Уважаемыйkaraul! Для начала Вам стоило бы разобраться в базовых определениях. Уважаемый Бромден! Я использую свои определения и одна из задач моего текста эти определения раскрыть.
al_al: karaul Вот, мне про карьеру как раз интересно....то, что чужая страна - лирика, а что "ты чужой" - интересно...в чём это выражается? Не зовут, не пускают, почему, что говорят? И что вы понимаете под карьерой?
Erokhin: karaul пишет: в чем неудача реформ в нехватке ценностей сибирских урок! "Мы могли бы многому научиться у составителей кодекса чести этой сибирской криминальной касты. Николай Лилин представил подробный отчет об изумительной культуре, которая, к моему глубокому сожалению, исчезает под натиском глобализации,— пишет в рецензии, опубликованной британской газетой Guardian, популярный шотландский писатель Ирвин Уэлш.— Если бы ценности урок были общими для всех, мир не столкнулся бы с порожденным жадностью экономическим кризисом, мы бы не уничтожали природу и других обитателей планеты. Трудно не восхищаться людьми, которые противостояли царю, коммунистам и западным материальным ценностям. Сибирские урки — последние антигерои эпохи Facebook". Подробнее: http://kommersant.ru/doc/1781720
karaul: al_al пишет: в чём это выражается? Не зовут, не пускают, почему, что говорят? И что вы понимаете под карьерой? Карьера - это постоянная позиция. Чтобы ровно сесть и больше не мотаться по миру в поисках работы. В этом же и выражается -- при наличии вакансии на постоянную позицию возьмут своего а не иностранца. С другой стороны, мотаться, особенно сейчас, тоже приятно. Дети уже большие, живут сами, хлопот немного. Где-нибудь всё равно осяду.
Бромден: karaul пишет: Я использую свои определения и одна из задач моего текста эти определения раскрыть. Вы в своем предмете тоже переопределяете базовые понятия, создавая свою теорию? Скорее всего нет. Но почему-то в гуманитарных дисциплинах считаете это допустимым. Почему? Вы горды тем, что самостоятельно дошли до марксистского понимания экономических отношений. Ну, так хотя бы познакомьтесь с обоснованной критикой его теории... Только тут советского бэкграунда не хватит. Знаете, где закончили свой бесславный путь советские общественные науки? Да, и времени-то с того момента как Карл писал столько прошло! Ну, а с точкой бифуркации Вы вывернулись... Это показательно... Только я там написал "даже", а не что-то другое.
Бромден: Авва пишет: Тут на Блумберге была огромная статья,. Так я ж про эффективность... Ну, а Энрон? Публичная компания, 20 тыс сотрудников в одночасье лишились всех пенсионных сбережений (ко всему прочему). И кстати, меня больше всего в этой статье поражает, что все это не может не стать известным... И часто сами сотрудники делают вскрытие. Вот такой он ужасный западный капитализм!
karaul: Бромден пишет: Вы в своем предмете тоже переопределяете базовые понятия, создавая свою теорию? да, физика переопределяет свои параметры познавая мир. Например, фундаментальный вопрос сегодня отличие гравитационной массы (в уравнении всемирного тяготения) от инерционной массы (в 2ом законе Ньютона.) То что эти две массы отличны поняли не сразу. Когда Эйнштейн первый это понял, он развил общую теорию относительности. В наше время с целью понять природу массы построили коллайдер и ищут бозон Хиггса, вы наверное слышали об этом. С другой стороны, всевозможные константы в электродинамике введенные феноменологически, элиминируются в теории Максвелла при правильном выборе системы единиц. Надеюсь что когда-нибудь гуманитарии дойдут до понимания того что развитие акционерной капиталистической собствености есть проявление фундаментального закона обобществления -- чем более развита собственность тем под бОльшим общественным контролем это собственность должна находиться. Если нет, то либо собственность перестаёт развиваться, либо (каким-либо образом развившись) входит в противоречие с интересами общества. (Вспомните про антимонопольные законы.)
Авва: Бромден пишет: Вот такой он ужасный западный капитализм! Только западный?
al_al: karaul Ваша позиция ясна и понятна, однако должен заметить, что не для всех академическая карьера является заветным желанием и по многим причинам. Для кого-то она вполне может выглядеть как .... неуспех, пожалуйста делайте на это поправку. Вы так и не рассказали, как проявляется определение "чужой" - по прописке, по происхождению...по религии? Мне интересно - общаетесь ли вы как-то неформально с коллегами, есть ли какой-то барьер. Ещё вопрос из любопытства - считается ли Кипр (и университет, где вы преподаёте) европейским захолустьем или это наоборот активная школа? Извините, что я всё это спрашиваю, но фактическая информация с места гораздо интереснee умственных построений идейного типа.
karaul: al_al пишет: Для кого-то она вполне может выглядеть как .... неуспех угу. Денег мало, перспективы шаткие. Более менее платить начинают только постдокам, до того ишачить по 12-14 часов: 5-6 лет университета + 3-5 лет аспирантуры, то есть почти до 30 лет без денег без семьи, временные контракты. (Ко мне это не относилось -- пересказываю устоявшееся мнение.) А после 1го постдока (3-5 лет) если не нашёл постоянной позиции (асситента профессора) - всё, неудачник. В 40 лет. После 2 постдока - железный оверквалифайд (излишняя квалификация - для тех кто слаб в английском.) И неявная кастовая вражда между теми кто работает на фирме (сразу ушел после диплома, и обычно без степени, зато постоянная работа) и в академии (есть PhD, зато обычно нет постоянного контракта). Зато свобода, ощущение независимости, и бесплатные поездки по миру на конференции. Если конечно не стеснен семейными тяготами. Я уже не стеснен, дети успели вырасти в Германии. al_al пишет: считается ли Кипр (и университет, где вы преподаёте) европейским захолустьем или это наоборот активная школа? (я не преподаю, у меня исследовательская работа, сейчас только студента местного дали на диплом). Да - захолустье. И европейское, и научное. Но это и хорошо, т.к. ЕС сюда давал хорошие (платили в 1.5 раза больше чем в Германии) деньги на развитие (также как СССР давал деньги на развитие наук в республиках, вообще между ЕС и СССР много общего, и мне это нравится, это в рамках моей теории). С другой стороны, т.к. тут никакой науки почти нет, то поддерживать своё реноме оч.легко. Плюс солнце, море, горы, бег в парке, пешком 5 мин от офиса до дома и проч. al_al пишет: как проявляется определение "чужой" - по прописке, по происхождению...по религии главное -- язык. Для хорошего знания языков нужны способности, а у меня их нет, и всё равно будут отличать по акценту. Киприоты легко отличают греков с континента от своих островитян. (А немцы из разных земель Германии по немецкому.) Пристраивают своих, если нет поддержки на месте. Если есть поддержка, то тогда всевозможные интриги. Наблюдал у коллег, оба сейчас на профессорских позициях, и оба греки с континента. Один ждал решения вопроса больше года, другой смог занять позицию только после того как за него заступились американцы и обещали устроить публичный скандал. (Первоначально на конкурсе втихую победила какая-то местная сопливая девчонка с 3 статьями против этого парня у котрого ~30 публикаций.)
karaul: Тимур Абзалилов пишет: Сейчас подавляющее большинство живет продажами, перепродажами, торговлей воздухом (биржи). Но что - бы что - то продать нужно это произвести. Невозможно всем быть продавцами, кто - то должен создавать. Вы торгуете, учите детей торговле. И этим не стоит гордится. ага. Вот нецензурно зато в тему Лично мне надо. Хочу, что бы каждое последующее поколение было лучше предыдущего, иначе будет скучно жить, а потом мы вымрем как сраные динозавры. Ездить на мерсюке, жрать кокс и тереть тёрки в клубах-ресторанах - унылое занятие для бабуиноподобных неандертальцев, неспособных ниначто, кроме торговли ресурсами и напёрсточных манипуляций с баблом. Значит, сначала опустили учёных. Насрали им в глаз, раздавили пенсне, галстуком вытерли жопу. Сделали слово "учёный" синонимом "нищий лох ебенашка". Сейчас взялись за инженеров, то бишь за меня. В результате хоть чуть сколько вменяемый человек никогда в жизни не пойдёт в инженеры: только в торгашню, в юристы или в гэбню. И не стоит высказывать молодёжи претензии: они правы, потому что так устроена жизнь, и они не хотят идти в аутсайдеры. Результаты такого развития мы уже пожинаем сейчас, и все об этом прекрасно знают. Бяка в том, что на воспитание одного настоящего инженера надо ввалить лет 5-10 труда коллектива грамотных обучателей, то бишь школа нужна. Для учёных нужно ещё больше, поколениями растить. Сейчас все на это забили болт, и радостно попёрдывают в мерседесах, торгуя друг другу всяким китайским гавном. И не спасёт вас китай сраный, бо нет у них школы, ток что хвосты отвалились, и не надо мне песдеть про их многовековую историю да изобретение пороха. Только просвященая Европа может двигать всех вперёд, а великая Америка огранизовывать производство. На том и стояли ранее. А что щаз? Насрали на инженеров, насрали, суки. http://gans-spb.livejournal.com/11086.html http://grumbler.livejournal.com/58466.html#comments
Авва: Тимур Абзалилов пишет: Вы торгуете, учите детей торговле. И этим не стоит гордится. возможно, когда-нибудь вы поймете что сейлз в фирме производителе чего-либо весьма важная часть пищевой цепочки... Ну если подумать?
yola: Тимур Абзалилов пишет: Сейчас подавляющее большинство живет продажами, перепродажами, торговлей воздухом (биржи). Но что - бы что - то продать нужно это произвести. Невозможно всем быть продавцами, кто - то должен создавать. Вы торгуете, учите детей торговле. И этим не стоит гордится Тимур, для начала - зачем кричать? все и так хорошо читают стандартный размер текста ;-) У меня нет статистики, чем живет большинство... Впрочем, большинство из нас продает свой труд своему работодателю. Чтобы что-то произвести, нужно, чтобы на это был покупатель, иначе будет как в СССР - "хлеба нет, но полно гуталина". Торговля - одна из древнейших профессий, сформировалась вскоре после разделения охоты/рыбалки, земледелия и скотоводства. Никакими инженерами/программистами еще и не пахло, когда люди зарабатывали торговлей и перепродажей. Так что стыдиться нечего, дело почтенное и достойное ;-) А вот скажи, Тимур, чем ты зарабатываешь на хлеб, попутно принося пользу обществу? Вот karaul науку двигает... исследует что-то... догоняет студентов до диплома...
Авва: karaul пишет: Вот нецензурно зато в тему а по-моему злоба неудачника
al_al: Авва Не злоба, политическая заказуха. Если разобраться, статус и учёного , и , тем более, инженера был целенаправленно опущен как раз в совке , начиная со второй половины 60-х годов (иллюстрация - шефская помощь сельхозрабочим). Вообще, позиция взаимного неуважения ( ты - дворник, значит быдло, а я военный, учёный, космонавт и пр., значит - белая кость), азиатчина. Главное, хорошо делать свою работу на своём месте - именно это достойно уважения и почтения. Это всё последствия классовой борьбы и гегемонии рабочего класса, за которую этот рабочий сейчас сполна расплачивается. А продавцы - не лучше и не хуже других профессия, есть спрос на продавцов, значит будет молодёжь идти в продавцы, есть спрос на звездочётов, значит будут идти в звездочёты...что же тут непонятного?!
Vald: Тимур Абзалилов пишет: Сейчас подавляющее большинство живет продажами Тимур , извините , а как обстоят дела с продажами грузовиков , производимых в Челнах ? И кто их продаёт ? Неужто только сам завод ? Торгащей всегда презирали. Не помню что-то презрения к ним в советское время. Скорее искали с ними знакомства . Помнится , в те времена конкурсы в торговыe институты были одними из самых высоких ,если не самыми высокими.
al_al: Техническая справка - КАМАЗы, это такие драндулеты, на которых фурщики (будь они не ладны) возят из-за рубежа всякое барахло, которое на них грузят презренные торгаши
влад: Авва пишет: а по-моему злоба неудачника Авва,а что Вы будете делать если биржи закроют?
karaul: al_al пишет: А продавцы - не лучше и не хуже других профессия, есть спрос на продавцов, значит будет молодёжь идти в продавцы, есть спрос на звездочётов, значит будут идти в звездочёты...что же тут непонятного? есть разница. Во первых чтобы на продавца выучиться времени надо в разы меньше чем на ученого, во вторых продавцу обычно всё равно чем торговать а ученые обычно рефлексируют над тем с чем работают.
karaul: Авва пишет: al_al пишет: злоба ... политическая заказуха да ладно. Автора текста достало что кругом одни только менеджеры и юристы. Разве не так? Даже кремль уже озаботился тем что инженеров нет, квалифицированных рабочих нет, а ученых уже давно нет. Вот когда умрёт в Росси последний "совок", кем будут понукать брокеры менеджеры и юристы?
домово: Пока нефть и газ не кончились надо 1 млн добытчиков-вахтовиков, 1 банк и сколько-то сотен клерков, какое-то кол-во дворников и продавцов. Остальное население в России лишнее. Не ну правда зачем тут инженеры и ученые?
Chapay: Извините, не хочу никого обидеть, но у меня сложилась любопытная гипотеза. Аскетичный совок так всех достал, видимо, что население инстиктивно шарахнулось в сторону антисовка с разнузданным типом потребления. Отсюда и получаем спрос на профессию продавца и апатию к производительному труду. Психоз потребления усиленный рекламой, как говорится, овладел массами и выход из этого состояния затруднён, т.к. все тревожные сигналы, которые должны, по-идее, их вразумить списываются на "эхо от совка", что лишь усугубляет это плачевное состояние. Вопиют инженеры, учёные, рабочие, писатели, учителя, работники искусств, священники, .... Те, которые по-призванию. Но устав, сами подхватываются этим потоком и куда ж от него дешешься. Потребляют и удаляются от своего призвания. Раньше в города собирались для дела, ремесленничества, производства. Теперь для потребления. Что-то есть всё же в программе Явлинского - дать всем по 30 соток земли... Только про оборону от него ничего не слышал. Блин, проголосуешь, программа "30 соток" заглохнет, а СНВ-10 подпишет, расходы на оборонку сократит и хана потом. Разбомбят нас на фиг. Где гарантии?
karaul: график из блога Кара-Мурзы [ ссылка] Региональная дифференциация среднедушевых денежных доходов населения (РФ = 100): 1 – Российская Федерация; 2 – Москва; 3 – Томская обл.; 4 – Нижегородская обл. хорошо видно что в СССР региональное расслоение было гораздо меньше. Все деньги в Москве, значит, все товары в Москве, значит, продавцы в Москве востребованы
Vald: karaul пишет: вообще между ЕС и СССР много общего, и мне это нравится, это в рамках моей теории Угу...Это когда жизненный уровень дотируемых «нацокраин» выше , чем у «доноров». Грузия-Узбек.-Таджик. -> Греция-Кипр . Мужское население сидит в кафе /чайханах и пьёт кофе /зел.чай . А Тимур Абзалилов (ник) вламывает на стройке или в горячем цеху.
Авва: влад пишет: Авва,а что Вы будете делать если биржи закроют? Продолжу работать по специальности, я же IT-шник. А без продавцов сейчас никуда, кто будет продавать производимые мной услуги? Особенно важна роль продавцов на перенасыщенном аналогичными товарами рынке. Если Тимур А. начнет продавать камазы с конвеера (сколько времени только на договора уйдет и утряску перечисления денег?), кто их вместо Тимура А. будет собирать? Придется нанять еще одного работника и выделить Тимура А. в продавцы. Ой-ой, что же выходит? Придется поднимать цену Камаза за зарплату нового работника. Вот ведь чертовщина. А если надо продать сто тыщ камазов или сколько их там продается? Придется целый департамент набирать.
Chapay: Авва 800 т.р. - получает производство. (не грибы рвали, и даже не картошку выращивали, а делали КАМАЗЫ) 500 т.р. - получает продавец. "Кто-то есть слишком много кушать". (Или кто-то откармливает кабанчика? - Тот ещё вопрос.)
Авва: Chapay пишет: 800 т.р. - получает производство. 500 т.р. - получает продавец. Вы уверены что там нет левых схем увода денег? Я ведь говорю за нормальный бизнес. Кроме того, следует очень внимательно все посчитать, куда уходят лишние 500. А то гляди, Тимуру А. по цене 800 с новым департаментом продаж не пришлось бы новую работу искать. Предлагаю не охаивать продавцов огульно, а перед тем как махать своей звездно-серпастой шашкой крепко думать, а не выплевывать задолбленное наизусть из марксистко-ленинских цитатников
Chapay: Авва пишет: Вы уверены что там нет левых схем увода денег? Я это назвал "откармливать кабанчика". (т.е. сзади криминал со своими схемами) Авва пишет: Предлагаю не охаивать продавцов огульно, а перед тем как махать своей звездно-серпастой шашкой крепко думать, а не выплевывать задолбленное наизусть из марксистко-ленинских цитатников Ну это эмоции. Не охаиваю. С чего бы такая отповедь?
Авва: Chapay пишет: С чего бы такая отповедь? вы сказали - "Кто-то есть слишком много кушать". Откуда у нас вообще такие проблемы? Вот забавный коротенький текст: http://www.vedomosti.ru/finance/analytics/23261/dengi_dlya_oligarhov_poprezhnemu_vazhnee_etiki и не я сказал слово "этика", он сам! Эх Чапай, не успели вырастить нового человека! Тогда бы все по-другому пошло ;)
AlexPro: Может быть рассмотреть не следствия, а причины! Азбука финансового суверенитета http://expert.ru/expert/2011/39/azbuka-finansovogo-suvereniteta/ Когда-то Архимед объявил: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю!» Мейеру А. Ротшильду приписывают в чем-то схожую фразу: «Дайте мне возможность выпускать деньги в государстве, и мне не будет дела до того, кто пишет его законы». В 1839 году президент Ассоциации американских банкиров Филлип Бенсон тоже сказал нечто подобное: «Нет более прямого и надежного способа захватить контроль над нацией, чем через ее систему кредитования (ее деньги)». А уже наш современник, автор бестселлера «Исповедь экономического убийцы» Джон Перкинс, сам воплощавший в жизнь политику финансового подчинения государств, охарактеризовал этот принцип следующим образом: «Есть два способа завоевать и поработить нацию. Первый — мечом. Второй — долгами»
Andrew: Очень интересная ветка о политике. Читаю с большим удовольствием. Наконец, не могу сдержаться, влезу сам :-) А вы (те, кто производят и ругают продавцов) пробовали что-нибудь продавать? Я, будучи по натуре «производственником», немножко пробовал продавать то, что производил. Адский труд. Тяжелый, выматывающий. Без каких-либо гарантий. Работаешь и не получаешь ничего. И, как будто бы, ничего не делаешь, только время теряешь. Производить, в сравнении с этим, сущий пустяк. Сидишь в тепле. (Копаешь на холоде. Вкалываешь в горячем цеху.) Ни о чем не беспокоишься. И получаешь свои деньги. И получаешь их потому, что у кого-то получается продать продукты твоего труда. Если у нас будут люди, способные продать Камазы, то будут и люди, способные из произвести. Если у нас будут люди, способные продать научные открытия, то будут и люди, способные их сделать. (Если что-то нельзя продать — если это никто не покупает — значит, в сущности, не так уж оно и нужно.) Нет ученых, инженеров, квалифицированных рабочих? Значит, не очень-то и нужны. (al_al написал, будет спрос на звездочетов — будут идти в звездочеты.) Если у ученых, инженеров и квалифицированных рабочих в России будут зарплаты > 3000 EUR, они появятся. В конце концов, чем-то недовольны? Попробуйте сами что-нибудь произвести и продать. Это — верный способ зауважать рыночную экономику, отдел продаж и свое начальство.
al_al: Мне совершенно не понятен гнев тов.коммунистов относительно продавцов. Они что, платят им из своего кармана или госбюджет продавцов содержит? Вот, тов. Абзалилов какие-то дурацкие предъявы кидает про цену камазов....мы тут при чём, может быть ему стоит у себя на предприятии самому разобраться?! Насколько я знаю, инженеры сейчас вполне востребованы - сразу после ВУЗа, можно найти работу на 1 000= евро без проблем. ФАКТ: Дочь, закончив год назад архитектурный институт, несмотря на сильный кризис в градостроительстве, завалена предложениями о работе....минимальный порог - полторашка (работа, надо сказать, конечно, потогоннная и тяжёлая).
Victor: Andrew, у нас не рыночная экономика, а х.з. что. Для сравнения возьмём батон хлеба на рынке он стоит 20рублей, а в магазине при заводе 13рублей. Оптом наверное ещё дешевле отдают. 50% накрутка получается, не жирно получается для торгашей? В некоторых областях торгаши до 200% накручивают. Вы думаете многие из нас от хорошей жизни экипировку из-за бугра заказывают?
Алексей Бурдов: Andrew пишет: Если у нас будут люди, способные продать Камазы, то будут и люди, способные из произвести. Если у нас будут люди, способные произвести востребованный продукт, то найдутся и те которые его продадут. ,Andrew пишет: Нет ученых, инженеров, квалифицированных рабочих? Значит, не очень-то и нужны. Это очень плохо, что нашему государству не нужны учёные, инженеры, квалифицированные рабочие, а нужны только торгаши.
Vald: Victor пишет: Для сравнения возьмём батон хлеба на рынке он стоит 20рублей, а в магазине при заводе 13рублей. Оптом наверное ещё дешевле отдают. По другой версии , завод может элементарно за счёт «прибылей» удешевлять некоторые товары в магазине для «своих». Элемент нормального социализма.
Andrew: Andrew, у нас не рыночная экономика, а х.з. что. Для сравнения возьмём батон хлеба на рынке он стоит 20рублей, а в магазине при заводе 13рублей. Батон хлеба нужно погрузить в грузовик. Заплатить КАМАЗу за грузовик. Заплатить водителю за работу. Заплатить за бензин. Заплатить механикам, обслуживающим грузовик. Довезти до магазина. Заплатить за аредну площади. Заплатить уборщице за чистые полы. Заплатить продавцу за работу. Заплатить грузчикам, которые все перетащат из грузовика в магазин. Продолжать платить за аренду. Учесть, что хлеб могут не купить к указанному времени, тогда его придется убрать с прилавков и понести 20 рублей ущерба. Заплатить за электричество. Заплатить охранникам магазина. Отмечу, что производители КАМАЗа, водители КАМАЗа, уборщицы, продавцы, охранники, электрики, сантехники и все-все-все ругают капиталистов и хотят зарплаты повыше. Я вот о другом думаю: как получается возможным, что все эти люди получают деньги, живут в тепле, покупают кроссовки и бегают в них из-за каких-то 7 рублей разницы? И, конечно, я заплачу 7 рублей и куплю хлеб рядом с домой. Вместо того, чтобы тратить 4 часа и ехать на завод. Вы думаете многие из нас от хорошей жизни экипировку из-за бугра заказывают? Из-за бугра, потому что у нас, к сожалению, нет продавцов, которые могут продать.
Авва: Victor пишет: Andrew, у нас не рыночная экономика, а х.з. что. Для сравнения возьмём батон хлеба на рынке он стоит 20рублей, а в магазине при заводе 13рублей. Оптом наверное ещё дешевле отдают. 50% накрутка получается, не жирно получается для торгашей? В некоторых областях торгаши до 200% накручивают. Вы думаете многие из нас от хорошей жизни экипировку из-за бугра заказывают? А вы каких цветов будете? Вы посмотрите на нашу логистику и транспортную структуру с ее расходами. Если это действительно было сверхдоходы, тогда бы не было такого большого оборота закрывающихся и открывающихся магазинов в многочисленных ТЦ выросших повсеместно (а не только в Москве). Ну почему ж среди бегунов столько закоренело красных?
Авва: Andrew пишет: Из-за бугра, потому что у нас, к сожалению, нет продавцов, которые могут продать. Ага, конечно. И много хороший продавец напродает в маленьком городе с населением 70 тыс со средней з.п. 20 тыщ кроссовок по 4-6 тыщ рублей за пару (которые с инета в два раза дешевле)? А в нашу розницу дешевле то не получается
Andrew: Ага, конечно. И много хороший продавец напродает в маленьком городе с населением 70 тыс со средней з.п. 20 тыщ кроссовок по 4-6 тыщ рублей за пару (которые с инета в два раза дешевле)? А в нашу розницу дешевле то не получается И даже в Москве никто не напродает достаточно кроссовок Zoot, Newton и K-Swiss, чтобы получить достойный доход. Я снова к тому, что все начинается в продажах. Производители-то есть. (Потому что на Западе эти кроссовки удается продать.) P. S. Я, конечно, понимаю, что никто в РФ не сможет конкурировать по ценам с Чейном, Вигглом и др. У них для нас -20% VAT, у нас пошлины, +18% НДС и пр.
Chapay: Андрей, повеселил! Andrew пишет: Адский труд. Тяжелый, выматывающий. Без каких-либо гарантий. Работаешь и не получаешь ничего. И, как будто бы, ничего не делаешь, только время теряешь. Значит, это никому не нужно? Andrew пишет: Если у нас будут люди, способные продать Камазы, то будут и люди, способные из произвести У нас есть люди, способные продавать даже мерсы! Люди, производящие мерсы, безусловно есть. Но предпочитают жить в Германии. Andrew пишет: Попробуйте сами что-нибудь произвести и продать. Это — верный способ зауважать рыночную экономику, отдел продаж и свое начальство. Это верный способ всё и всех проклясть и свалить всё на совков и проклятую гэбню!
Vald: Chapay пишет: свалить всё на совков Тогда ,например , был показатель «Объём валовой продукции» ,очень слабенько ориентированный на потребителя ( в отличие от «Объёма реализации»).... «Я хочу объясниться, чтоб меня правильно поняли наверху: штанов много, их очень много, в случае катастрофы их хватит на всех... Просто нет тех, что подходят... Я опять хочу, чтобы меня правильно поняли наверху: такой размер, какой мне нужен, тоже есть, только нет тех, что подходят. Это буквально незначительный процент от всего огромного процента, что есть, и я ношу те, что не подходят, и с удовольствием. Они приятны тем, что внутри них можно двигаться какое-то время, пока тронутся они, и в карманы, не искажая формы, помещается до двух килограммов картошки... И я доволен, если б... не женщины у нас на работе.» М.Жванецкий .
Chapay: al_al пишет: ....минимальный порог - полторашка Ну вот, уже что-то!
Chapay: Vald пишет: если б... не женщины у нас на работе В корень зрит. Весь грех от них. - Как их называли, что джинсами торговали? А, - фарцовщики, валютчики и проч. И что характерно: не появилось у нас ни пошивочных каких-то фабрик-гигантов, ни приличных отеч. швейных машинок. В чём тут дело?
al_al: Chapay Нафига нам фабрики-гиганты? а приличные пошивочные мастерские есть и не мало.
Vald: Chapay пишет: характерно: не появилось у нас ни пошивочных каких-то фабрик-гигантов, ни приличных отеч. швейных машинок Недавно знакомые подвезли из Франции набор тряпок «Календжи» (обсуждавшаяся на Форуме спортивная марка). С удивлением обнаружил ,что часть вещей сшита в Подмосковье (без права продажи в России ) . Так что кое-что умеем. А рулят «лейблы»/раскрученные бренды.
Chapay: al_al пишет: а приличные пошивочные мастерские есть и не мало Сомневаюсь, что их оборот можно как-то сопоставить с объёмом рынка одежды. И весь объём - прямой убыток валюты. Кто бы отказался от такого рынка. Значит, не получается почему-то.
karaul: Andrew пишет: Адский труд. Тяжелый, выматывающий. Без каких-либо гарантий. Работаешь и не получаешь ничего. И, как будто бы, ничего не делаешь, только время теряешь. это оттого наверное что вы не обманывали покупателя, а честно рассказывали о свойствах товара. Потому что вы знали производство, и вам действительно хотелось чтобы ваш продукт покупателю пришёлся. К сожалению, обычные продавцы "впаривают" товар. То есть банально врут, а после продажи отказываются нести ответственность. С таким подходом продать что-либо гораздо проще. Покупатель, наученный такими жуликоватыми продавцами, с недоверием относится ко всем прочим. Почему такие продавцы и такой именно такой бизнес появился - см. начало темы, где я заявлял что весь бизнес в 90ые (к 00ым я уехал и не скажу) -- жулики и воры. Я тогда проектировал для лавочников базы данных (СУБД если кто знает ) на заказ, начиная ешё с ДОС, задолго до того как появилась 1С - бухгалтерия, и многие т.н. бизнесы видел изнутри.
Chapay: Vald пишет: Так что кое-что умеем. Дай бог. Правда, речь, скорее всего, о производстве, налаженном французами и по их лекалам и на имп. оборудовании, но хоть так. Я кстати, купил этим летом шиповки фирмы UNI-X. Позиционируют себя как отечественных разработчиков. Где шьют не афишируют. Но тоже, хоть так.
al_al: Chapay не сомневайтесь: 90% шмоток, продающихся в России, отшивается в Россиии.
al_al: karaul Тема бизнес=обман действительно существует, но позволю себе пару комментариев: - первый раз фразу "не обманешь, не продашь" я услышал от своего научного руководителя ещё в середине 80-х, это не относилось к нашей работе , затрагивался какой-то житейский вопрос. Надо сказать, что мой руководитель был русским, но вырос и воспитывался в Баку, соответственно унаследовал менталитет тех мест. У нас с ним по поводу такого подхода к делу случился серьёзный идеологический конфликт, не нашедший своего разрешения. Через несколько лет, когда уже начались хозрасчетные работы - я стал очень жёстко настаивать на прозрачности и чёткости исполнения договорённостей между нами, заказчиками и субподрядчиками. Т.к. у меня прорезался к тому времени вполне себе менеджерский талант (по сравнению с остальными, конечно) и я был единственным, кто в нашем подразделении хотел хоть что-то делать в сторону бизнес-планов и увязки интересов, то мне и отдали всё на откуп. Не считаю это , конечно, своей заслугой, но с тех пор в нашем институте только и осталось, что то самое подразделение....ковыряются понемногу и даже что-то зарабатывают. Это я к тому, что как ни странно, отождествляют бизнес с воровством именно люди старшего поколения , увы, им это крепко вбили в голову на сеансах зомбирования в совке.....только некие личные обстоятельства (существенные) могут внести коррективы в это отношение - пока сам от начала до конца не возглавишь процесс от идеи до продажи, суровая реальность в голове не укладывается. Мне кажется, мы начали разговор именно с инфантильности и дурного воспитания....вот, прекрасная иллюстрация. Что касается азиатского менталитета - в нормальном бизнесе азиатов практически нет, никто не хочет с ними работать, пообжигались. Вот, они и заполоняют околобюджетные сферы и криминал.
Ihori: Andrew пишет: хлеб могут не купить к указанному времени, тогда его придется убрать с прилавков и понести 20 рублей ущерба Всегда было загадкой, что в Европах делают со вчерашним хлебом, а объемы остаются приличные (не говоря про пирожные и сласти разные). На прилавках каждое утро новый. Разные сухари делают не из черствого, а с нуля по специальной технологии. У нас понятно - заворачивают в целофан и впаривают. На худой конец снова перемалывают на муку, и новый продукт потом через день уже плесневеет. А вот там - загадка.
ROM: Ihori пишет: А вот там - загадка. скотине, рыбкам и т.п.
al_al: Ihori Загадки нет, что-то утилизируется (разным образом) что-то идёт в переработку. В безвозвратную утилизацию идёт примерно 5% продуктов, всё остальное расчленяется на фракции - корм для скота, корм для домашних животных, производство органических удобрений. В продукты не перерабатывают, и так завались.
al_al: Позволю предположить, что ваши камазы - плохие машины. Количество грузовиков на дорогах за годы после 91-го возросло на порядки, однако теперь никто не может навязывать товар в обязательном порядке и люди покупают то, что сами хотят, отдавая предпочтение пусть и более дорогим, но другим маркам. По факту ваши камазы даже в приличные страны не пускают, потому что из них масло льёт. Ну и кто в этом виноват, как не ТА выпускающий продукцию низкого качества? Москвичи чтоль (укравшие все деньги у честных труженников) или ваши родные торгаши? Наверное торгаши, только воруют, а работать нормально не хотят..
Авва: Vald пишет: набор тряпок «Календжи» Так они в Декатлоне продаются. Москва в большом количестве одета в Finn Flare, который шьется в России и так далее...
karaul: al_al пишет: отождествляют бизнес с воровством именно люди старшего поколения , увы, им это крепко вбили в голову на сеансах зомбирования в совке..... увы, это в головы "совкам" крепко вбила власть в 90ые. Политика поощряющая создание фирм-однодневок, оффшоры (от меня в 10 мин. пешком Леофорос Макариу - улица-чемпион по концентрации Росс.офшоров в 90е, я по ней однокашнику экскурсию устраивал, ему хотелось посмотреть на адрес своей фирмы), ничего не стоящие анонимные ваучеры (коммунисты настаивали их сделать именными, чтобы проследить движение -- чубайсовцы были резко против), а раз анонмно то сегодня можно украть и завтра ничего не будет (Менатеп, Ходорковский, ага), а особенно много можно украсть если ты близок к власти ("семья Ельцина", ага) Как можно было планировать бизнес, отвечать перед людьми, если власть создала такие условия что в ней уютно себя чувствуют только проходимцы. (Потому что проходимцы получили власть). Назовите мне хотя бы одно честное имя бизнесмена из 90ых? Таких имен нет не оттого что люди плохие, а оттого что такими были правила игры, система вынуждала быть нечестным. Взять к примеру зарплаты в конверте, или обналичивание бюджетных средств по фиктивным проектам. Это возникло потому что ложь и очковтирательство в 90ые были узаконены на самом высшем уровне. Власть лгала, бизнес лгал, несчастный "совок" уставший от лжи ещё при Брежневе и Горбачеве, получил ещё один шанс убедиться "не обманешь, не продашь". Вся коррупция сегодня растет из 90ых. Тогдашние чиновники хорошо обогатились, и ничего им не было и не будет, срок давности вышел, они чувствуют себя уверенно, хвала Путину, защитил "семью". А раз прошлым чиновникам ничего не было, то почему нынешний чиновник не может положить заказ в карманную фирму, потребовать откат?
Авва: Тимур Абзалилов пишет: Извини. Не смогу ответить серьезно... Дорогой мой теоретик, верящий что рынок все отрегулирует. Общая численность работников Камаза при рыночной экономике сократилась в 2,5 раза. Производство в 3 раза. Численность управленцев увеличилась в разы. На каждом подразделении Камаза есть департаменты различные, в т.ч. торговые. При головной компании так - же есть весь набор департаментов. Камазу торгаши не дают умереть только потому, что мертвую корову не подоишь. Вы знаете, я вам про не рынок говорил, а про то, зачем существуют продавцы. А жизнь вообще стала сложнее ;) и нахлебников стало больше
Авва: karaul пишет: Вся коррупция сегодня растет из 90ых ну дааа!
karaul: Авва пишет: ну дааа! ну так расскажите нам откуда возьмутся честные чиновники если у них такой замечательный пример как их предшественники перед глазами
karaul: вот пример поощрения коррупции "А у вас целых 36 вузов. Да голову надо приложить, голову к этой задаче! Спроси любого ректора, сколько студентов, какой объем научно-исследовательских разработок выполняете, — с ходу ответит. Задаешь третий вопрос — сколько бизнесов создал вуз? Ответят: «Ну, вот полторы компании есть, одна скоро точно появится... Если ты доцент или заведующий кафедрой и у тебя по твоему направлению нет бизнеса своего, да на кой черт ты мне нужен? Это вчерашний день, и профессионал-преподаватель сегодня, не способный создать своего бизнеса, ставит под вопрос свой профессионализм, — высказал свою точку зрения Анатолий Чубайс." ( отсюда) мой комментарий: это хорошо понимают не преподаватели, а чиновники. У каждого чиновника в России есть свой бизнес, как раз именно в той области за которую чиновник отвечает по службе.
Авва: karaul пишет: ну так расскажите нам откуда возьмутся честные чиновники если у них такой замечательный пример как их предшественники перед глазами А кто был перед глазами предшественников предшественников? А перед глазами предшественников предшественников предшественников? Кристальной чистоты люди чтоль?
karaul: Авва пишет: А кто был перед глазами предшественников предшественников? А вы не поверите, не было предшественников. Был Ельцин который пришел и привёл своих людей, а они привели своих, так что все предшественники начинаются с Ельцина. Правда когда люди Ельцина провалили всё что можно, вот тогда некоторые старые кадры вернулись. Как например Лужков который заменил Г.Попова. Огляделись старые проходимцы, и поняли что теперь у них от Ельцина индульгенция на воровство, потому что "реформы", и потому что кругом уже все воруют.
Авва: karaul пишет: вы не поверите, не было предшественников. ну я опять удивляюсь с вас. Ельцин прямо на пустое место пришел! И Ленин с партийцами.
Ihori: karaul пишет: не было предшественников Год 76-ой. Двух молодых "спецов", которые только-только приступили к активно-созидательному труду посылают на две недели в Ереван, место на территории тогдашней нашей Необъятной и Могучей. Начало декабря. Тепло, светло. Мудрому Ильичу пятую (точно не помню) звезду навесили. Общность советскийх людей. Развитой и необратимый. Прямой курс. Идилия. Но по прошествии нескольких дней в мозгах случается необычайный крен. Всё ходили и мучались еще одной загадкой: "Вот армяне - дурят и чистят армян, т.е. друг друга (%-ом приезжих можно пренебречь), но и те, и другие живут хорошо . Как так? Где ответ?" Поддатые менты на улицах под ручку, которым на все начхать. Спокойная езда на красный свет. Сдачу в магазине или киоске не попросишь - как в копилку, фиг дадут, да еще и обложат. Основной закон -- мир, дружба и родственные связи. Повязаны все. Те, кто говорят на Великом и Могучем, расцениваются как интеллегенция с вышаком. Можно "работать" сразу на пяти "работах" и на все про все тратить в день не более трех-четырех часов, покупать пятикомнатные квартиры и делать лепнину с амурами по потолку. Белый танец - Фарцуют все, от и до, и везде... Потом уже, лет через несколько, стал замечать, что зараза начала проявляться и здесь. Чем дальше, тем больше (вот, оказывается, что нужно было закрывать железным занавесом). Вывод: если какие-либо идеи уже где-то были или есть, то они постепенно проявятся и там, где их не было. Ноосфера-ть!
karaul: Ihori пишет: если какие-либо идеи уже где-то были или есть, то они постепенно проявятся и там, где их не было хорошее привить трудно, зато дурное распространяется мгновенно, а вытравить потом трудно Как только ельцинская власть объявила "спекуляция = бизнес" и "не пойман = не вор", тут же главным бизнесом стала спекуляция, как самое простое, а главным в любом бизнесе стало не доброе имя а умение вовремя смыться.
Victor: Andrew и Abba, согласен с вами может я и неудачный пример привёл. Но если вы как говорите, что у у нас рыночная экономика, то почему у нас цены только вперёд откатывают при повышении цен на бензин? А когда сейчас нефть дешевеет и будет продолжать дешеветь, цены как-то даже на тот же бензин не снижают, да и то с команды ВВП? Ну и остальное должно по цепочке снижаться. Abba я не являюсь красным, считаю коммунизм утопией. И я не сторонник того, чтобы у кого-то отнять и потом на всех поделить Я просто высказал свою позицию в вопросе приватизации и поддержал Chapay в том, что это был грабёж. Её надо было проводить намного позже, чем это было сделано. У меня скорее антироссийские взгляды в отношении того, что сейчас у нас творится в стране, прежде всего в отношении соблюдения законов её гражданами, а также контроля соблюдения этих самых законов. Мне не нравится то, что весь капитал выводят за бугор, а не вкладывают в нашу экономику. Мне не нравится то, что военным продолжают лизать зад, в вопросах пенсий, зарплат, квартир и т.д. Мне не нравится то, что у нас нет независимого телевидения, ещё Рен-тв можно как-то причислить к этому разряду. Вот тут подумалось: а почему у нас для переаттестации милиционеров в полисмэнов нельзя было нанять ну скажем какую-нибудь западную компанию для проведения этого самого процесса? А что получилось сами же милиционеры себя и переаттестовывали! И это при том, что доверие к ним у населения никакое. Нонсенс.
al_al: karaul Наивный вы человек...коррупция растёт не из девяностых, и даже не из 80-х, а из 70-х.... 90-е были нужны лишь для того, чтоб легализовать украденное, только и всего....и скинуть протухших дедов из политбюро, которые уже вообще ничего не контролировали, только мешали. Да подумайте вы головой чуть иначе, посмотрите на факты и проанализируете, вы же можете...
karaul: al_al пишет: ..коррупция растёт не из девяностых, и даже не из 80-х, а из 70-х.... 90-е были нужны лишь для того, чтоб легализовать украденное, только и всего....и скинуть протухших дедов из политбюро, угу. Только деды из политбюро в могиле, к 70ым уже не дотянуться да и не актуально. Сколько сейчас лет тем кому в 70ые было 30-40, они уже жизнь прожили. Более того, проклинать сегодня "совок" означает обелять 90ые. Стоит напомнить, что второй взрыв антисоветизма и интереса к Советскому случился когда стало ясно что 90ые провалились. Пока была надежда что получится, CCCР не был столь популярен. А деятели из 90ых, вот они, и даже ещё во власти. Можно думать, что Гайдара народная ненависть довела до могилы, он все 00ые пытался оправдываться что якобы у него не было другого пути, книгу написал, с выступлениями ездил, а по ночам пил виски. Но подельник Гайдара -- Чубайс, вот он. И даже затеял очередную аферу, распил денег с нанотехнологиями, с него как с гуся вода. А вот адвокат Абрамовича открыто признается в коррупции в Ельцинское время на суде в Лондоне против Березовского, и опять ничего им не будет "за сроком давности". Но хотя бы осуждение должно быть, со стороны либералов? Нету осуждения, для либералов Ельцин - икона, а Путин - враг. А то что Путин -- логическое продолжение Ельцина, и для того чтобы Путина свалить надо взорвать 90ые, этого либералы не видят.
karaul: Несправедливые реформы 90ых, если им не будет осмысления, взорвут Россию. Если не в этом поколении, то в следующем. Или России не будет. Здесь прямая аналогия с несправедливой крестяноской реформой 1861. Согласно той реформе крестьян освободили а земли не дали, живи как хочешь. Либо всё бросай и уходи в город, или выплачивай за землю, а долги были расписаны аж до серед. ХХ века. То есть до внуков и правнуков. Поэтому когда большевики в 1917 перехватили лозунг эсеров "Земля -- крестьянам", то мгновенно завоевали популярность и обеспечили себе победу в гражд. войне. (Крестьяне в то время составляли, если кто не знает, 80% населения.) Вот так 1861 спроецировался на 1917, а 1917 потом на 1991 (как мы знаем). Но пока не знаем на какой год придётся эхо 1991, и вообще будет ли страна к тому времени.
Vald: karaul ! Ваш стиль -это совершенно однозначно стиль идеологических накачек в Советской армии первой половины 80-х. Только лейтенанты 22 лет после политучилищ излагали и убедительней , и с меньшим пафосом. Сила аргументов не в их «громкости». Вам , по-моему , уже доказали , что критиковать нынешнее положение дел с левых замшело-ортодоксальных позиций и убого , и непродуктивно. Ликбез по коррупции , которой тогда якобы не было , начните с введения в поисковик следующих фамилий и слов : М.Георгадзе ( секретарь Верховного Совета), Медунов ( глава Сочи) , приписки по хлопку в Узбекистане , дело директора елисеевского универмага ...Подумайте над тем , что написал Ihori : «от коммунизма к пох*изму» -называется этот вид коррупции в Закавказье.
karaul: Vald, мне очень жаль что вас читать научили а понимать смысл написанного нет karaul пишет: Только деды из политбюро в могиле, karaul пишет: А деятели из 90ых, вот они, и даже ещё во власти С уважением, karaul
al_al: Смешно, конечно. Следует лишь уточнить, что, если это правда, то вывоз будет осуществляться на специально организованные полигоны, за устройство которых будет заплачено территориальным администрациям областей, где это будет происходить. К настоящему времени складирование мусора осуществляется по вполне понятным нормам (далёким от идеала, но всё же нормам), ниакая анархия здесь недопустима. А вот, что касается набережных Челнов, то там и вывоз мусора и канализация стоков осуществляется, мягко скажем, безо всяких нормативов ...всё тамошнее говно прямым ходом льётся в Волгу, спасибо вам за это. Ещё стоит добавить, что в Москве к настоящему моменту, если вы сознательный, можно покупать товары в бионейтральной упаковке, вэлкам. Ещё добавлю, что половина живущих в столице в настоящий момент жителей - приезжие из других городов, так что делите мусор пополам. Про камазы: Т.е. то, что масло льётся - в 80-е было нормально что ли? Господи, ну что вы за человек?!
Victor: Тимур Абзалилов пишет: В 80е Камазы были передовыми машинами ( кстати предназначались для сельхоз. и строительных перевозок, а не как магистральные тягачи, как вы утверждаете). Вот сейчас нынешний москвич - президент обЬявил модернизацию (или по другому, не помню). Почему 20 лет камазы не обновляются смотри выше. Торгаши у власти. Потому что наш Камаз гумно полное, что стоит на нашем Камазе выступающего в Дакаре, действительно нашего в процентном соотношении? Зато сколько пафоса в речах и упоминание, что мы ...надцати кратные чемпионы Дакара. А модернизацию не делали, так как управленцы на Камазе говённые и Москва здесь ни при чём. Если Камазы не продаются то может стоило расширить ассортимент производимой продукции(Ока не в счёт)? Сделали бы вы конкурентов ну скажем той же Газели и в путь. Или сельхозтехнику современную для аграрного сектора. Был сегодня на ВВЦ, наша техника до сих пор топором по-моему делается, шнеки не цельные, а сварены из кусков. А вот Беларус выдаёт достойные агрегаты, новое поколение очень даже ничего, на иностранцев уже похоже, хоть шильдик мерседесовский прикручивай=).
al_al: karaul Вы не хотите слышать никого кроме себя. Хорошо, объясняю в деталях. Масштабный вывод средств из СССР начался в70-е годы, после открытия масштабных же нефтяных месторождений. Вывод производился через страны Латинской Америки, Африки и Арабского Востока под видом военной и промышленной помощи. Это было давно, так что концов теперь не найти...куда делись те деньги, остаётся только предполагать. Не исключено, что какая-то часть попала в Россию для скупки всего и вся. Псевдореформы 90-х были проведены только для камуфляжа. Гайдары-Чубайсы-Ельцины это лишь клоуны, для отвода зомби-пара в другую сторону: нынешний вождь тоже не больше, чем шоумен, филиппкиркоров от политики. Я уже говорил, что практичные ребята полностью достигли своей цели - все обвиняют кого угодно, а наиболее пассионарные срутся между собой на форумах, а про главных действующих лиц же никто и думать не думает...а зря.
влад: al_al пишет: Про камазы: Да что вы к ним привязались!Производят камазы, вазы и прочие пережитки потому, что за то время что их производят ничего нового не смогли ни придумать, не освоить.По всей России так то.При коммунистах был план.Кто его выполнял имел почёт,славу,деньги.Выполняли его кто как мог.Отсюда штурмовщина всяческая,приписки,очковтирательство.У нынешних тоже план,только по прибыли.Для того что бы его выполнить и продают всё что ни попадя,обманывая кто как может.Андрей правильно пишет о том,что продавать нелегко.Я бы добавил:когда продаёшь заведомое фуфло.
al_al: влад Я к камазам не привязался, это они ко мне привязались Производят в Калуге фольксвагены и хорошо, куплю себе калужский фольксваген, как время придёт. Вы говорите, что фуфло продают - а вы не покупайте, покупайте только хорошие вещи, ведь свои деньги платите, зачем их на говно переводить? И Андрея зря обижаете, он продавал то, что сам произвёл; вы покупали? уверены, что это фуфло? А те , кто гонится только за прибылью долго на рынке не живут, это говорю вам со знанием дела.
al_al: Тимур Абзалилов Кама - ваше внутреннее дело, Кама впадает в Волгу, а это уже касается многих. По теме почитайте гидрологический вестник.
влад: al_al,реплика была не конкретно обращённая к Вам.Да и Эндрю совсем не хочу обидеть.Замечательно,когда кто то что то делает хорошо. al_al пишет: Вы говорите, что фуфло продают - а вы не покупайте, покупайте только хорошие вещи, ведь свои деньги платите, зачем их на говно переводить? Что ж нам сирым ещё остаётся.
karaul: al_al пишет: , а про главных действующих лиц же никто и думать не думает...а зря Вы конспиролог, а я объективист. Вы считаете что правят "ребята", а я считают что правят объективные законы общественного развития (см. ниже скрытый текст если интересно). Поэтому меня удовлетворяет только тот ход событий который согласован с Мировым Духом (МД). Большевистская революция была согласована, хотя и опередила время. (см. выше в дискуссии мой текст о обобществлении собственности.) А события 90ых не согласованы и противоречит МД. Для согласования нужна ревизия 90ых. Вот собственно и всё. Деньги как таковые здесь вторичны, а первичен поиск объективной истины. Мировой Дух есть первопринцип, из которого логическими умозаключениями выводятся законы мироздания (Вселенной). Задача Разума познать себя и имеющуюся Вселенную с тем чтобы создать свою собственную вселенную. В принципе, к этому можно свести даже смысл жизни разумных существ. Законы мироздания объективны, то есть действуют вне зависимости от нашего знания о них. Здесь полезно рассмотреть вклад трех фигур в это понимание объективности: Ньютон, Дарвин, Маркс. Про Ньютона недалекие люди думают что его главный вклад состоит в открытии закона гравитации, якобы Ньютону на голову упало яблоко. Это неверно. (Тем более что закон гравитации открыл Гук, а не Ньютон.) Главный вклад Ньютона в том что он открыл объективность физических законов, то есть тех законов которые действуют в материальном мире, т.н. законы Ньютона. По сути законом там является лишь утверждение о том что пространство и время однородно. Это открытие поразило Ньютона тем, что не оставляет место бога в материальном мире, везде, в каждый момент времени и в каждой точке пространства , в т.ч. на бога действуют одни и те же законы. В итоге к старости Ньютон почти сошел с ума и начал переписываться с Беркли, основоположником солипсизма, который утверждал что наша Вселенная существует лишь в нашем воображении, а объективной Вселенной как таковой нет. Про Дарвина недалекие люди думают что он якобы открыл то что человек произошел от обезьяны. Это неверно, Дарвин открыл изменчивость растительного и животного мира, и показал что имеются объективные законы по которым развивается растительный и животный мир. Каковы конкретно эти законы является другим вопросом и этим занимаются биологи в рамках своих моделей. Про Маркса недалекие люди думают что он придумал коммунизм и сказал что надо отменить частную собственность. Это неверно, Маркс установил сам факт объективности законов по которым развивается человеческое общество, от первобытнообщинного к капиталистическому, и сделал попытку предсказать следующее (коммунистическое) общество в котором не будет частной собственности. Современные "либералы" неявно используют это открытие Маркса об объективности и навязывают всем англосаксонскую модель "рынка и демократии" как якобы универальную для всех. http://grumbler.livejournal.com/73497.html
al_al: karaul Ваша объективность сконструирована из посылок СМИ-универсума, это даже не смешно. Тимур Абзалилов Если и вправду интересно, советую сходить в библиотеку. У всех нас количество прямых предков умножается на два каждое поколение, так что сложно (да и глупо) выводить какие-либо прямые линии. Но, что прикажете думать про себя, если я родился и вырос в Москве? Вы, вот, называете себя татарином, но это, насколько я понимаю, понятие столь же сложносоставное , как, например, американец. Почему вам позволительно себя самоидентифицировать, а мне нет?
al_al:
karaul: al_al пишет: ваша объективность сконструирована из посылок СМИ-универсума, это даже не смешно. зря вы так. Я не читаю не смотрю СМИ с 1997 (ТВ вообще с 1995), если только ЖЖ, но там все т.зр. даны. я бы такое сравнение предложил. Часто находят доисторических мошек застывших в янтаре, я сам искал и находил на Узедоме в Германии. Так вот те кто критикуют "совок" замерли в янтаре эпохи "совка", и на другое у них не хватает сил и эмоций. У меня хватает на более позднюю оценку, и поэтому мои эмоции застыли в янтаре воровских 90ых (а потом я уехал.) А, например, либеральная молодежь в ЖЖ ругает Путина и рассказывает сказки о том какой хороший был алкоголик Ельцин. Их оценка застывает в смоле 00ых. Мировой Дух потом всех рассудит.
Vald: влад пишет: Да что вы к ним привязались!Производят камазы, вазы и прочие пережитки потому, что за то время что их производят ничего нового не смогли ни придумать, не освоить.По всей России так то.При коммунистах был план.Кто его выполнял имел почёт,славу,деньги.Выполняли его кто как мог.Отсюда штурмовщина всяческая,приписки,очковтирательство.У нынешних тоже план,только по прибыли. Согласен отчасти. Начать с того , что модели советского автопрома не придуманы в Союзе. Про «ВАЗ» всё понятно . Завод в Н.Челнах :«В его оснащении приняли участие более 700 иностранных фирм, в том числе известные всему миру корпорации "Холкрофт", "Либхер", "Морандо", "Сикаст", "Ингерсолл Рэнд", "Буш", "Хюллер", "Фата", "Рено", "Сандвик", "Камацу", "Хитачи", "Свинделл-Дреслер".» Проектная мощность завода порядка 200 тыс. грузовиков в год. Не знаю , наверное рассчитывали на грандиозные стройки по всей стране, армию и помощь "братским народам" с других континентов . Сейчас рынок сузился , а внутренний ещё и открылся для чужаков. Нет возможности «гнать объём» ,как при социализме. Мне эмоции Т.Абзалилова по поводу доходов менеджмента понятны , но и без менеджмента никак. karaul пишет: вас читать научили а понимать смысл написанного нет Сделал большое усилие и попытался понять смысл написанного. «вы не поверите, не было предшественников. Был Ельцин который пришел и привёл своих людей, а они привели своих, так что все предшественники начинаются с Ельцина.»(karaul). На это последовало предложение поинтересоваться коррупцией в верхних эшелонах власти Союза (хотя бы согласиться , что она была ) и названы конкретные дела/фамилии. Каким был ответ ? «Только деды из политбюро в могиле,»...Очень убедительно . Бис. karaul пишет: о том какой хороший был алкоголик Ельцин Что-то этот «аргумент» становится основным... Ну хотя бы из соображений литературного стиля употребляли его реже или иначе формулировали. Ещё одна просьба -не уходить от неудобных вопросов . в Германии Вы тока немцам про ваше толкование социализма не рассказывайте. Не поймут . Их гдр-овский социализм был на порядок выше союзного , но и от него они достаточно массово бегали в западном направлении (до "стены"-через Зап.Берлин , а в конце 80-х по схеме «выезд на отдых в Венгрию ,откуда в Австрию и т.д. »).
al_al: karaul Странная логика у вас - те, кто за 20 лет не изменил своего отношения, застыли в янтаре. На что я должен был его изменить, на диаметрально противоположное? Нет, за 20 лет я только ещё больше укрепился во мнении, что ссср - тюрьма народов, ежедневная безнадёга и бесконечная ложь.
karaul: al_al Мерзостями СССР вы объясняете Ельцинские мерзости. А я считаю что Ельцинские мерзости имеют своё авторство и снисхождения (мол так плохо было в СССР что надо простить Ельцину и его людям их загибы) не заслуживают. Недостатки СССР достаточно были разобраны в Ельцинские годы, и от повторения разборов ничего нового не случится. Зато Ельцинские недостатки ждут своего разбора. Иначе после Путина повторится бардак случившийся при Ельцине после СССР. Почему вы застыли в янтаре "совка"? Потому что любое положительное (недостаточное отрицательное) упоминание СССР вы неявно расцениваете как попытку восстановления СССР. Настолько велика ваша эмоциональная травма полученная в СССР. Впрочем вы не одни травмированы, это печально. Примерно так
al_al: karaul Не приписывайте мне того, что я не говорил, пожалуйста. Недостаток ссср один - кровавый коммунистический режим и его, к сожалению, не осудили как это бы следовало сделать, это и есть главная ельцинская мерзость. Сейчас при путине и есть бардак, жаль , что вам этого не видать из прекрасного далека. Что значит застыл, объясните какого рожна я должен был менять к нему своё отношение? Это, между прочим, не значит, что я каждый день думаю и вспоминаю про эти годы, прошли и фиг с ними. Однако, когда в лицо молодым людям врут про распрекрасный ссср, молчать я не буду, скажу как есть.... А травмы от совка у нас почти у всех одинаковые - плохие зубы и больные желудки, и средний возраст жизни мужчин 59 лет, будьте здоровы
karaul: al_al пишет: его, к сожалению, не осудили как это бы следовало сделать, это и есть главная ельцинская мерзость вот это и есть янтарь
Chapay: karaul Насколько я понимаю, al-al добивается признания того факта, что разного рода негодяи не хуже нашего знают и понимают законы по которым судит Мировой Дух. Однако, любой закон можно обратить в свою негодяйскую пользу. Причём им даже известно когда именно Мировой Дух созреет, чтобы вершить свой справедливый суд и они идут вперёди на шаг, подставляя вместо себя фактически невиновных просто более простодушных людей. Нельзя отрицать того, что они могли выработать себе такие способности "предвидения", ведь все действия людей продиктованы выгодой и целесообразностью, которая, не сказать, что легко, но всё же поддаётся анализу, а следовательно, контролю. Дальше встаёт вопрос как свести их вред к минимуму. Нельзя не признать, что в 20м веке от их действий хлебнули по-полной. 26 млн. во второй мировой - это была катастрофа. Перед этим гражданка с истреблением и рассеянием также огромного кол-ва народа. Ну и в лагерях тоже сгноили очень много, бандитизм 90-х - туда же, падение рождаемости в 90-е - туда же. Это только чисто человеческие потери. Плюсовать к этому можно много всего. Ни одна страна такого кошмара, наверное, не пережила. И что характерно, на каждый случай истребления, находится какое-то объяснение, из этого истребления в нашем мозгу лепят героизм! Вы правы, есть объективные законы, но есть твари, которые научились их использовать для уничтожения других и грабежа. Тут я полностью согласен с al-al, что без кропотливого изучения их приёмов и повадок нам не прояснить источника всех провалов и катастроф как прошедшихх, так и грядущих.
al_al: karaul Вы считаете что требование наказать убийцу - янтарь?! Бог с вами.
karaul: Chapay пишет: без кропотливого изучения их приёмов и повадок нам не прояснить источника всех провалов и катастроф как прошедшихх, так и грядущих. из прошедших провалов наиболее актуальны ельцинские провалы, а не провалы СССР. (СССР в том виде в каком был очевидно не вернется.) А ельцинское время многие бы с удовольствием вернули чтобы половить рыбку в мутной воде. (Поэтому путина противопоставляют ельцину не понимая что путин есть логическое продолжение ельцина). СССР сегодня безопасен, а ельцинский беспредел нет.
karaul: al_al пишет: требование наказать убийцу все убийцы в могиле. А немалая доля потомков убийц неплохо устроилась в ельцинское время, Гайдар например
al_al: karaul Я не спорю, Гайдара нужно судить, как и прочих потомков убийц....яблочко от яблони...однако, судить гайдарку нужно не за отпуск цен, а за махинации, которые следует обнародовать и расследовать.
karaul: тогда я согласен насчет суда -- но хороша ложка к обеду. Если бы суд состоялся вовремя м.б. гайдарку и прочих рыночных большевиков и не допустили бы до руля. Но сейчас судить уже бесполезно, поезд ушел. Сейчас время судить Ельцинские мерзости, от Советских нас отделяет слишком много времени. Пусть ельциноиды в качестве оправдания на этом суде приводят своё советское прошлое, а люди разберутся: он воровать начал уже в Сов.время или уже в Ельцинское. И не забыть на суде то как ельциноиды поощряли воровство.
karaul: al_al судить гайдарку нужно не за отпуск цен, а за махинации, которые следует обнародовать и расследовать. кстати, да. Ельциноиды - поголовно коммунисты в прошлом - под предлогом разрушения СССР неплохо нажились. (это ваша т.зр., al_al, вы писали выше нечто подобное, не так ли?) И сейчас они простых людей убеждают: вас же освободили от СССР, так какого рожна вам ещё надо? (Это был аргумент Гайдара в публичной дискуссии с Стиглитцем, нобелевским лауреатом, по поводу оценки рыночных реформ, материалы дискусси есть в сети.) То что при этом освобождении людей ограбили в расчет не берется. И людишки ведутся, ах, спасибо Ельцину, допустил свободы, хорошо что только ограбил, а мог вообще убить. ("убить" -- потому что когда людям стало ясно что их ограбили, не раньше, ельциноиды выпустили аргумент что Ельцин не допустил горячей гражд.войны, только холодную.) Хотя уже при Горбачеве стало ясно: такого СССР как было больше не будет. Отменили шестую статью, цензуру, открыли выезд за границу. Хотя заслуга в этом не Горбачева, а Мирового Духа, который за 70 лет существования и наблюдения над СССР убедился в том что погорячился. (А Горбачев тогда случайно оказался у власти, шевеления в СССР начались с череды генсековских похорон.)
AIS: al_al пишет: Не приписывайте мне того, что я не говорил, пожалуйста. Недостаток ссср один - кровавый коммунистический режим и его, к сожалению, не осудили как это бы следовало сделать, это и есть главная ельцинская мерзость. Сейчас при путине и есть бардак, жаль , что вам этого не видать из прекрасного далека. Что значит застыл, объясните какого рожна я должен был менять к нему своё отношение? Это, между прочим, не значит, что я каждый день думаю и вспоминаю про эти годы, прошли и фиг с ними. Однако, когда в лицо молодым людям врут про распрекрасный ссср, молчать я не буду, скажу как есть.... А травмы от совка у нас почти у всех одинаковые - плохие зубы и больные желудки, и средний возраст жизни мужчин 59 лет, будьте здоровы Согласен, не нужно врать молодежи. А в Европе есть у молодых значительно больше шансов, чем было в СССР: знаю по своему опыту
Vald: karaul пишет: Горбачев тогда случайно оказался у власти, шевеления в СССР начались с череды генсековских похорон.) На всякий случай : М.С. ещё при Черненко в дек. 1984 г. был с визитом в Великобритании и встречался с М.Тэтчер (премьер-министром). karaul пишет: Сейчас время судить Ельцинские мерзости, от Советских нас отделяет слишком много времени. Практически одно и то же время .Тем более по историческим меркам. путина противопоставляют ельцину не понимая что путин есть логическое продолжение ельцина Да , Б.Н. же появился из «ниоткуда» и у него есть последователи , но нет предшественников. Очень напоминает большевистское: «есть у революции начало -нет у революции конца» Если бы суд состоялся вовремя ....скорее всего ныне кпрф была бы запрещена. Как-то так.
Editor: Вот ведь хотел советам мудрого VP, не ходить сюда. Так что не ввязываюсь, а просто "информация к размышлению" Полторанин М. Н Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса: 88-й был самым роковым годом в послевоенной истории СССР. В нем нашей стране были нанесены раны, несовместимые с жизнью государства. Не зря блуждающие по власти либералы-большевики усиленно кивают сегодня на 91-й год. Тогда, мол, рухнул Союз, а они пришли склеивать из обломков Россию. Их с удовольствием поддерживают партократы, сидевшие в роковое время в Кремле или около него, а сейчас гуляющие с членскими билетами «ЕдРосов». Но это обманка для простоватых окуньков-патриотов. 91-й — только последствия. Слом хребта Советскому Союзу состоялся в 88-м. И добивали неподвижное тело в 89-м и 90-м. Чтобы поставить на колени любую державу, чтобы рассыпать ее на бесформенные кусочки, не обязательно наносить по ней ядерные удары. Достаточно дезорганизовать систему управления экономикой и обрушить финансовую базу. Не десантом зарубежных коммандос, а руками властей этой державы. Изнутри, под видом назревших реформ. Горбачев понимал: задуманное им дело буксует, надо идти на прорыв. Запретительные инструкции брежневского аппарата по-прежнему висели удавкой на шее хозяйственников. Как бы снять эту удавку? В конце 86-го председатель КПК при ЦК Михаил Соломенцев передал генсеку записку о результатах проверки инцидента в Иркутской области с руководителями объединения «Радиан» Министерства электронной промышленности. Объединение передовое, но успехов добивалось в обход запретительных инструкций из Центра, а по сути — в обход закона. За это прокуратура области арестовала хозяйственников и даже поместила в психушку. Использовав записку как повод, Горбачев продиктовал поручение Предсовмина Рыжкову и члену Политбюро Зайкову: «До каких пор действующие в стране инструкции будут ставить инициативных руководителей в положение лиц, нарушающих закон. Мы не раз говорили, что нужны новые нормативные документы, отвечающие духу и требованиям съезда. Следует подготовить на этот счет предложения для рассмотрения на Политбюро ЦК». И подготовили. И рассмотрели. Не зря говорят, что благими намерениями дорога в ад вымощена. В поручении Горбачева вроде бы звучало одно, а исполнение последовало совсем другое. Удивительная продуманность стала прослеживаться в экономических шагах кремлевских властей. И их разрушительная последовательность. Что ни шаг, то новый капсюль-детонатор с гремучей ртутью, подсоединенный к еще дремлющему тротилу социальных проблем. С января 88-го начал действовать закон о государственном предприятии, принятый Верховным Советом СССР с подачи Политбюро. Тогдашний Верховный Совет — это, в основном, чабаны и доярки, прибывшие взметать по командам ЦК на все согласные руки. Вроде бы долгожданный прыжок в демократию: всех достал диктат министерств, а закон давал предприятиям полную волю. Настолько полную, что «Государство не отвечает по обязательствам предприятия. Предприятие не отвечает по обязательствам государства» (статья 2). Министерства отстранялись от влияния на хозяйственную политику предприятий и реализацию их продукции. А где предприятия должны брать сырье или комплектующие для своего производства? Как где — в тех же министерствах, из государственных источников! Ведь плановая экономика оставалась незыблемой, сохранилось и централизованное распределение фондов. Так что министерства по-прежнему должны снабжать предприятия всем необходимым, а те могут распоряжаться этим по своему усмотрению. Лафа! Экономика превратилась в улицу с односторонним движением. Но, как говаривал душка-генсек Леонид Брежнев: «Ну и пусть воруют. Все же остается в стране, нашим людям». И здесь, казалось, не о чем говорить: для внутреннего рынка особой разницы нет — по командам сверху распределяют товары или предприятия сбывают их советским потребителям по своему усмотрению. Но статья 7 закона бурила шурфы для закладки под экономику тротиловых шашек: предприятия получали право самостоятельно создавать карманные компании с участием кооперативов и зарубежных фирм. Была такая система кооперации — райпотребсоюзы, облпотребсоюзы, Центрсоюз, — где занимались сбором ягод и грибов, продажей за валюту меда, матрешек и кружевов. Система отлаженная. Не о ней ли речь в законе? Но для чего надо объединяться в компанию, скажем, Уралмашу с бригадой бортников-добытчиков таежного меда — тут что-то не то. Расставило все по местам в мае 88-го принятие Верховным Советом СССР закона «О кооперации». За густым частоколом статей с общими фразами пряталась суть: разрешалось создавать кооперативы при предприятиях, почти на условиях цехов — с правом использования централизованных государственных ресурсов. Только в отличие от цехов и даже в отличие от самих предприятий эти кооперативы могли по закону самостоятельно проводить экспортные операции, создавать коммерческие банки, а за рубежом — свои фирмы. Причем выручка в иностранной валюте изъятию не подлежала (ст.28), а за всю финансово-хозяйственную деятельность кооперативы отчитывались только перед своими ревизионными комиссиями. А затем пошло и поехало. Весь 88-й и начало 89-го сходили, как с конвейера, постановления Совмина СССР (я насчитал 17 документов) — отменявшие госмонополию на внешнеэкономическую деятельность, запрещавшие таможне задерживать грузы кооперативов, разрешавшие оставлять выручку за кордоном и т. д. и т. п. Тропинка, проложенная властями, привела нас к намеченной ими цели: сначала освободили предприятие от обязательств перед страной, затем передали активы этих предприятий в руки кооператоров и вот наконец распахнули настежь границы. Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы предугадать тогда, как будут созданы кооперативы и чем они начнут торговать за границей, получив доступ к государственным ресурсам. Не автомобилями же «Иж-комби» и не обувью «прощай молодость»! За считанные недели при большинстве предприятий были зарегистрированы кооперативы — присоски, хозяевами которых стали Родственники директоров, секретарей обкомов, председателей облисполкомов и, конечно, влиятельных чиновников из Москвы. Секретарям обкомов — главной опоре режима, наверно, р голову не приходило, что конвертируя в валюту свою личную власть, они роют могилу Системе в целом. Из государственных фондов на фабрики и заводы по-прежнему шли ресурсы для выпуска продукции, но теперь по закону директора были сами с усами. Они стали сливать эти ресурсы в собственность «семейным» кооперативам, а те отправляли их за рубеж на продажу. Началась, как тогда говорили, эпоха ВРГ — Великой Растащиловки Государства. Цемент и нефтепродукты, металл и хлопок, пиломатериалы и минеральные удобрения, резина и кожа — все, что государство направляло предприятиям для переработки и насыщения внутреннего рынка, пошло железнодорожными составами за рубеж. Через зеленые зоны на наших границах. И там, за рубежом, чиновники стали складывать капиталы в кубышки, а вскоре инициировали разрушительную реформу банковской системы СССР. Чтобы в час «X» легально, через свои банки, ввезти эти деньги, или, как называют экономисты, переходную ренту в страну для скупки обескровленных предприятий. Они уже тогда, задолго до 92-го года, готовились к приватизации. И, полагаю, уже тогда запланировали выпускать чеки-ваучеры не персональные, а обезличенные. Так проще было стать хозяевами новой жизни. А что дали нам с вами эти меры кремлевской власти? Повсеместный дефицит и остановку производства. Работая позже в президентских архивах, я обнаружил записку О. Шенина, О. Бакланова и А. Власова, адресованную Михаилу Горбачеву, «О совещании министров в ЦК КПСС». «Ситуация чрезвычайная, — сообщали они. — Обеспеченность сырьем и материалами в автомобильной и легкой промышленности и других отраслях составляет не более 30 процентов. Всего на две трети обеспечен материально-техническими ресурсами оборонный комплекс. Строителям на жилье и объекты соцкультбыта приходит лишь 30 процентов ресурсов. Многие предприятия, по словам министров т.т. Паничева, Пугина, Давлетовой, встанут». И дальше: «Особенно остро ставился вопрос о необходимости решительного пресечения разбазаривания сырья и материалов на зарубежных рынках, предотвращения хаоса во внешнеэкономических связях». Горбачев, как всегда, поставил свою закорючку на полях документа и спустил его в архив. Все они видели, все знали. Да и как не видеть, если на твоих глазах экономика проваливается в тартарары. Из других записок того времени с закорючками Горбачева и остальных членов Политбюро открывалась вся подноготная положения страны. За год своего существования кооперативы вывезли из СССР треть произведенных у нас потребительских товаров, за второй год — еще столько же. Внутренний рынок обрушился. Постановлениями правительства на закупку импортной продукции бросили часть золотого запаса Советского Союза (за два года он сократился на полторы тысячи тонн). Золото текло за рубеж, а под видом «забугорного» нередко оформлялось «родное» продовольствие — опять-таки с внутреннего рынка. И мясо и хлеб. К примеру, в портах Ленинграда, Риги или Таллина суда загружались дешевым фуражным зерном, огибали по морю Испанию с Грецией и приходили в Одессу с «импортной» продовольственной пшеницей по 120 долларов за тонну. Часть «добычи» уходила на взятки оформителям, а остальное складывалось на случай приватизации экономики. При разрешенной Кремлем анархии дельцы орудовали, не таясь. Народ стал выходить на площади с требованием прекратить разграбление страны. На митинге в Куйбышеве в сентябре 88-го собралось, например, около 70 тысяч человек. Заводы встали, хозяйственные связи между республиками разрушились. Там начали образовываться националистические Народные фронты под лозунгом: «Спасаемся поодиночке!». И все стали сторониться Москвы, как проказы. Сначала в ноябре 88-го декларацию о суверенитете республики принял Верховный Совет Эстонской ССР, а за ним — Азербайджан. По опыту знаю, что такие важные решения кремлевская власть не принимала второпях. Всегда создавались экспертные группы, в которые входили люди из аппарата Совмина и КГБ и, разумеется, ответственные работники заинтересованных министерств и ведомств. И когда затевалось дело с подготовкой законов о предприятии и кооперативах или готовились меры по отказу от госмонополии на внешнеэкономических направлениях при чрезвычайной ситуации, то обязательно привлекались «светлые головы» из МИДа, МВЭС да и других структур. Давайте посмотрим, а кто обслуживал в то время кремлевскую власть и мог иметь отношение к роковым событиям 88-го. Не встретим ли мы там знакомые лица? Что касается председателя Совмина СССР Николая Рыжкова, тут все понятно. Он был членом Политбюро и мимо него в Совмине ни одна бумага не могла проскользнуть. Плачущий большевик, как его назвали на съезде народных депутатов СССР, сегодня восседает в Совете Федерации и, по слухам, весь в шоколаде. Были у него как у председателя Совмина верные замы — Иван Силаев и Юрий Маслюков. Они тоже не могли стоять в стороне от важных процессов. А мы, члены первого правительства России 90-го года, все гадали, почему Ельцин взял в премьеры чужого для себя человека — Силаева? Кто ему навязал или сосватал его? Значит, были люди, кто управлял тогда и Ельциным, и самой ситуацией! Не они ли держали в загашнике и Юрия Маслюкова, чтобы он стал при Ельцине позже вице-премьером правительства РФ? Ну а ответственные работники МВЭС и экономических служб МИДа СССР той поры — разве могли без них обойтись в обосновании цели перехода от порядка к анархии и не с учетом их мнений готовились документы? Разве не они были в составе экспертных групп, готовивших рекомендации для высшего чиновничества? Того чиновничества, которое в тяжелых схватках за кремлевские коридоры перенесло атрофию интеллекта, разучилось думать и готово только подмахивать принесенные им документы. Чем всегда пользовались недобросовестные клерки, проталкивающие личные интересы. Замом министра внешнеэкономических связей (МВЭС СССР) работал тогда Олег Давыдов. В январе 93-го он стал первым замом, в сентябре того же года министром внешнеэкономических связей РФ, а чуть позже — вице-премьером правительства. Давыдов проплыл по политическому небосклону, стараясь не привлекать к себе особого внимания. Погромче вели и ведут себя Александр Шохин и Сергей Лавров — тогдашние начальник и замначальника управления международных экономических отношений МИДа СССР. Один сегодня возглавляет адвокатскую контору олигархов под названием РСПП, другой — министр иностранных дел России. Ярче всех заблистала звезда Михаила Фрадкова — в 88-м первого зама начальника главного управления координации и регулирования внешнеэкономических операций МВЭС СССР. В 92-м он стал замом у министра МВЭС РФ Петра Авена, затем сам перешел в министры, а при Путине поднялся до поста председателя правительства России. Сегодня возглавляет службу внешней разведки. Биографию Фрадкова нужно читать между строк. Безродный паренек из Куйбышевской области закончил Московский станкостроительный институт и сразу был направлен в Индию советником Посольства СССР по экономическим вопросам. Затем кто-то запускал его, как из катапульты, все выше и выше. Кто знаком с законами кадровой политики тех времен, согласятся со мной, что с бухты-барахты людей из ниоткуда в капстраны не посылали. И не парили над ними потом ангелами-хранителями. Если такое случалось, за этим стояла могучая сила. Обычно такой силой, такой катапультой выступал КГБ — Контора Государственного Беспредела. Возможно, и в случае с Фрадковым да и с другими известными ныне товарищами без этого не обошлось? В умах наших людей все заметнее созревает вывод, что развал страны — это не пьяная выходка трех бывших партийных функционеров. И рыдания пропагандистов нынешней власти при упоминании Беловежья — отвлекающий треп. (Будто бы не было у хозяев тогдашней державы сил специального назначения). Да и выкормыши КГБ — первые российские банкиры-олигархи успели кое-что выболтать. Выстраивается такая следственная версия: группка ушлых ребят (партийно-кэгэбистская мафия?) готовила страну к расчленению, чтобы прибрать к рукам богатую недрами Россию с населением, которому все до лампочки. Готовила под чью-то диктовку. Организовали хаос. В пыли и грохоте развала дали харизматическому Ельцину поуправлять осколком СССР, не ослабляя контроля за ним и заставляя брать все плевки на себя. А потом устроили тихую передачу власти своему человеку — он должен быть весь в белом и постепенно утверждать диктатуру спецслужб в открытую, якобы демократическими методами.
karaul: о, Полторанин! Вы что хотите донести этой цитатой? Я бы настороженно относился ко всему что Полторанин говорит. Например в той же книге что вы цитируете он признается в фальсификации Полторанин, Михаил Никифорович .... автор текста, широко распространенного в конце 1987 года, как «Выступление Ельцина» (на Пленуме ЦК КПСС 21 октября), в чем он признаётся в своей книге «Власть в тротиловом эквиваленте». С сутью самого выступления этот текст не имел практически ничего общего, но в свете ряда причин, приведенных в книге, Полторанин изложил в тексте то, что ожидали услышать простые люди от Ельцина и что сам Ельцин высказать партийным боссам не решился. Этот текст в очередной раз вызвал обманчивую симпатию к Ельцину в народных массах как к борцу за интересы «простых людей». http://tinyurl.com/6da48xe Интересно, насколько умён должен быть автор (или держать читателей за идитов) чтобы одновременно (1) рассказывать о тех событиях ( с целью обеления Ельцина, так?) (2) и признаваться в том что он специально тогда сочинил фальшивку чтобы одурачить людей, чтобы Ельцин получил власть Так что ко всем текстам этого автора стоит относиться подозрительно. Кроме того, на исходе Сов.власти автор — главный редактор газеты МГК КПСС «Московская правда»" - это тоже многое объясняет. В частности опыт фальсификации.
al_al: Кстати, смешная подборка: товары для дипломатического корпуса - 1983 год Цены приведены в инвалютных рублях - 0.66 руб/долл. Инвалютный рубль - величина виртуальная, нужная лишь , чтобы гос-во выигравало на конвертациях. В 1983 году на чёрном рынке соотношение доллар/рубль вполотную подошло к 1/10 . Вотографии из обычных магазинов вы можете поискать сами Следует также заметить, что в наше время всеь супер-пупер ассортимент вы легко можете преобрести в супермаркете средней паршивости.
Andrew: Вау! Шоколад Милка, Киндер-сюрприз, Нутелла. В этом каталоге кажется, что это все — просто какие-то товары из космоса! :-) (И ведь они были тогда, когда меня еще не было :-)
al_al: Andrew При всём при том, товаров высокого качества не было даже в валютных берёзках, только расхожий западный ширпотреб, хотя в те годы казалось, что там просто гастрономический рай. Собственно, сказки о том, что советсвкие продукты - высокого качества, а западные низкого, имеют под собой вполне конкретное основание - попадая на запад, советский человек имел в карманах жалкие гроши, которых хватало лишь на покупку товаров категории "джанк фуд", конечно, такая жратва казалась пластиковой.
karaul: al_al пишет: попадая на запад, советский человек имел в карманах жалкие гроши, которых хватало лишь на покупку товаров категории "джанк фуд" вы не правы - как только Гайдар призвал барыг торговать они тут же по немыслимым ценам наоткрывали ларьков с западным джанк-фудом. Несчастные советские люди не и подозревали для какого дерьма с запада открылась калитка. Но как только сообразили, так тут же началось возрождение Советских брендов. Вот два мнения о упырях-барыгах нажившихся на "совке" но совок ненавидящих Так безрасчетный дуралей, Вотще решась на злое дело, Зарезав нищего в лесу, Бранит ободранное тело; — Так на продажную красу, Насытясь ею торопливо, Разврат косится боязливо... http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol02/y21-434-.htm трудно не признать, что после смерти Леонида Ильича наша страна худо-бедно, но без малого 30 лет прожила на инфраструктуре застойной эпохи. Дороги, промышленность, энергетика, транспорт, публичные здания и частные жилища — львиная доля всего этого была создана в те самые годы. Живя десятилетиями в очень большой степени на застойном заделе, можно было бы относиться к тому времени со снисхождением. Это уже не говоря об олигархах, большая часть которых по-хорошему должна была бы изваять золотые статуи божественного Леонида в натуральную величину и вместе со своей обслугой курить перед ними ладан. Не будь брежневской энергетики и тяжелой промышленности, чем владели бы нынешние эффективные собственники? Трудами рук своих? http://www.izvestia.ru/news/503118 а у прочих хулителей, я считаю, Стокгольмский синдром, см. выше. "Ограбили, но спасибо что не убили"
al_al: karaul В чём я не прав?! Или вы выезжали заграницу, имея средства на покупку товаров высокого качества? Или просто надо что-то возразить? Что ларьков с говном понаоткрывали - это факт, но, когда говна наелись, стало пояляться что-то пристойное. По крайней мере, сейчас я могу покупать в обычном магазине почти всё, что мне захочется, того качества, на которое хватает средств. А насчёт немыслимых цен - вот, в совке они как раз и были немыслимыми, поглядите хотя бы в вывешенный каталог.
Vald: karaul пишет: тут же началось возрождение Советских брендов. Даже если что-то и возродили , то отнюдь не в статусе дефицита. В общем-то , проигрышная для вас тема . Свидетель вы очень слабенький . Всё больше уповаете на универсальный аргумент «спекулянты-барыги» . как только сообразили Слаще морковки -то народ ничего не видел. Потому и всосал со свистом фальшивый «Adidas». al_al пишет: в наше время всеь супер-пупер ассортимент вы легко можете преобрести в супермаркете средней паршивости Практически ежедневно доступен т.н. праздничный заказ ( продуктовый набор), как одно из высших достижений социализма : мясо-яблоки -апельсины-зефир - кофе растворимый -шоколад.
al_al: Vald У меня была знакомая девица, папка у неё служил в ЦК каким-то мелким холуём. Так вот, он откатил нашей компашке на встречу 1982-го года спецталон на заказик. Получили его в какой-то лавке - целая картонная коробка, еле допёр...ну , а было там - колбаска, фрукты кой-какие, вснепременная икра , водка, да шампанское советское....ну, печень трески, какие-то ещё рыбные консервы - большинство из того я бы щас даже и употреблять бы не стал......а тогда казалось - коммунизьм победил
karaul: al_al пишет: Или вы выезжали заграницу, Понимаете в чём дело. Когда я ещё не был заграницей (моя первая поездка на конференцию была в 1995, после чего я и стал искать там работу), и первые годы в Германии, скажем 1998-1999, я больше склонялся к вашей т.зр., (которую назвал выше "Стокгольмский синдром" а ещё выше "муха в янтаре"). Но достаточно пожив на Западе я удивлением увидел что западный стиль жизни гораздо ближе к Советскому стилю, чем к тому что пытались насадить Гайдар и его команда и который они устроили в 90ые годы. Это послужило излечением от Стокгольмского синдрома. Полные полки в магазинах, достойную зарплату ученого, поездки в отпуск заграницу я воспринимаю как само собой разумеющееся, и считаю что заслуг Гайдара в этом нет (для меня лично, а не для упырей-барыг кто хорошо хапнул и благодаря которым сложился образ "нового русского" ). Более того, если бы я не поверил Гайдару и его реформам, я бы уехал еще раньше, и не потерял бы несколько лет жизни на иллюзии. Из общения с коллегами из России на конференциях я знаю что ученым в России по прежнему несладко. Зато упыри и барыги в своём большинстве по прежнему чувутвуют себя хорошо. Я считаю что этом вина Гайдара, люди были просто напросто обмануты, и их продолжают обманывать насчёт "рынка и демократии", насчёт такой уж необходимости "социального дарвинизма" и людоедства в 90ые. Вот вам пример. В 1998 я общался на (широко известном в узких кругах, там бывал регулярно Глеб Павловский, я даже с ним перебрасывался репликами) форуме polit.ru . Когда случился кризис августа 1998, там обсуждались предложения Гайдара по выходу из кризиса. Эти его предложения (она написал тогда несколько статей, которые на форуме как раз обсуждали) были столь же радикальны как и его шоковая терапия в начале 90ых. Но премьером стал Примаков, который начал делать противоположное Гайдарвским предложениям, и ситуация выправилась, и начался экономсический подъём. И мне стало ясно что Гайдар -- шарлатан.
al_al: karaul Вы постоянно говорите о том, чего не было. Я ни словом не обмолвился о своём почитании гайдаровщины (если вы уже забыли, то я считаю его деятельность клоунадой), если вы и дальше будете мне приписывать синдромы и "янтари", я позволю себе поставить вам диагноз безо всяких церемоний. Вот, видите, ваша главная проблема, что вы поверили гайдару, а он вас обманул Что касается меня, то никаких иллюзий по поводу жизни на западе я не имею - и бывать там , и вести дела мне приходится достаточно часто. Однако вы продолжаете упорствовать в заблуждениях и приписываете мне то, о чём я не говорил, и делаете выводы за меня. Про экономический подъём Примакова - это , конечно, сильно.....это открытие.
al_al: Сан Саныч В интернете кто-то не прав!!!! зы. Я пишу статью по стереотипному поведению, мне в жилу
karaul: al_al пишет: Я ни словом не обмолвился о своём почитании гайдаровщины ну и славно. А я ни словом не обмолвился о почитании пустых полок в СССР
Сан Саныч: И как вам не надоедает об одном и том же уже несколько лет?! А на всем форуме нет информации об этом событии http://www.pravda.ru/photo/album/18200/ P.S. Хотел добавить пару слов, а предыдущее сообшение удалилось! Дублирую. http://lenta.ru/news/2011/10/09/marathon/
AIS: Когда-то "караул устал", а сейчас - достал
karaul: А у Тимошенко-то Юли на Украине реальный срок, 7 лет заключения. Отливаются кошке мышкины слёзки. У нас аспирантка была с Украины, большая поклонница Юли во времена первого майдана. Со мной любила спорить, один раз даже публично в присутствии немцев, правда на английском, потому что я не столь силён в немецком. И вот 2-3 года спустя после майдана, был какой-то очередной гебурцтаг (день рождения) на кафедре с кофе и тортами, и Анюта опять же публично признаётся что вот была неправа насчет Юли, мол Юля - жулик. Было приятно, не скрою. Сейчас Анюта вышла замуж за немца, защитилась, и работает в какой то фирме на юге Германии. PS: http://top.rbc.ru/politics/11/10/2011/619651.shtml
Vald: karaul пишет: А у Тимошенко-то Юли на Украине реальный срок, 7 лет заключения Вы и тут «в теме»? Ну, хотя бы поинтересовались ситуацией у людей , которые там живут , «дышат» тем воздухом , смотрят /читают украинские СМИ. Мне что-то сочетание «жещина -тюрьма» не кажется приятным.
karaul: Vald у вас проблемы, из структуры текста следует что мне было приятно потому что Анюта со мной согласилась как расценивать нынешнюю Юлину посадку я не знаю, но думаю что Янукович её помилует через какое то время. Там личный мотив -- Янукович хочет отомстить за своё унижение когда Юля вершила дела.
Vald: karaul пишет: из структуры текста следует ...Следует , что именно сам приговор вызывает у вас чувство удовлетворения , причём «глыбокого». Моё мнение , что по событию уместно высказываться форумчанам с Украины , если у них возникнет такое желание. Кстати , наличие на Форуме Мишель вынуждает фильтровать высказывания в отношении USA.
домово: на программистких форумах (где много украинцев) посадку Тимошенко встетили мало-активно, похоже украинцам (поднабор "программисты") на нее наплевать. В Ираке там и вообще голову оторвали, в ливии - растреляют как минимум, в афганистане - предыдущего президента подорвали. Это демократия, надо привыкать.
karaul: Интересно, штатные пропагандисты ЕР (на зарплате) говорят про будущие выборы в своём междусобойчике в ЖЖ. Я за ними в ЖЖ лет 5 наблюдаю, это они икренне http://artem-akopian.livejournal.com/440417.html фигарю для Единой России всякую идеологию местечковую. И охреневаю. И ничего мне нельзя. Зажали сами себя в такие рамки, что деваться некуда. И рейтинг падает. А мы его накачиваем. Лишь бы сраное "конституционное большинство" поиметь. Кое-как, чтобы совсем не упал.И кое как на грани балансируем. А ведь я точно знаю, что делать,чтобы рейтинг ЕР 99% был. А уж про конституционное большинство так вообще париться не нужно будет. Всего-то навсего нужно расстерлять Чубайса. Оправдать Аракчеева. Закрыть одну радиостанцию и одну газету. Посадить человек пятьдесят всякой сволочи. ... расстрелять Чубайса нужно не столько физически, сколько сущностно: обнулить итоги приватизации всех крупных предприятий, вернуть их народу и организовать суд над всеми, кто на этом нажился тогда конституционное большинство можно хоть на 70 лет вперед получить ... ЕР и существует для того, чтобы итоги приватизации не обнулялись.
Vald: штатные пропагандисты ЕР (на зарплате) Не видели вы действительно штатных и на зарплате партийцев , например , в Советской армии. Много потеряли . Во время собственной срочной довелось пересечься с парочкой таких …деятелей. . Причём , это именно штатные партийцы , в счёт ст.6 тогдашней Конституции и за счёт государства. Не путать с заместителями командиров по политической части ( то бишь воспитателями ) , роль которых была понятна и которые , как правило , тащили службу наравне с прочими офицерами. Что такое «освобождённый секретарь партийной организации» ? Толстож*пый с пузцом капитан или майор . Никаких нарядов (ответственности , хронического недосыпа) , практически никаких занятий с солдатами ( изредка –порция дежурных банальностей уровня 1-го курса вуза на т.н. политзанятиях). Зато 5-7 минутный инструктаж караула -первое дело ( «бдительность , кругом враги ..бла-бла-бла») . Проверка несения службы караулом ( что характерно , в вечерние или утренние часы , но не ночью) . Иногда мог в столовую зайти и с заботливым видом поинтересоваться вкусом ..жратвы . Мог прочитать нотацию о необходимости нести службу с бОльшим энтузиазмом , стоя в сухих сапожках над мокрым насквозь бойцом , лежащим в грязи и отползавшим на пузе 6 часов ночного занятия под мартовским дождём . Вот это «по нашему , по-партийному». Личный пример ? Не-е-е. . Тут ведь недалеко до ситуации «того и гляди уронишь честь мундира» .Так что , всё познаётся в сравнении . это они икренне Знаете , вышерасписанный товарищ тоже довольно искренне... огорчился ,когда узнал мнение о своей роли ( в очень сжатом виде ,конечно). Вероятно , больше всего тому , что информацию получил буквально перед отправлением «дембельского» грузовика и уже не успевал «принять меры».
karaul: Vald, мне интересно насколько пропагандисты правы насчет Ч, п-ци и 90% поддержки масс в этих решениях. Из цитаты выше видно, что пропагандисты искренне считают что людям эти решения понравятся, и сожалеют (цитируемые пропагандисты сожалеют) что в рамках работы на ЕР им не приходится заниматься такой пропагандой. Для большей ясности: речь сейчас не о том что это решение расстрелять Ч и отменить п-цию верное (я считаю что верное, другие могут думать наоборот, все аргументы сторон давно известны, хотите давайте потом поговорим), а о том что действительно ли действия такого рода найдут поддержку у людей перед выборами.
СЮр: karaul Спасибо, интересно вас почитать в этой ветке.
al_al: karaul Несколько раз перечитал, написанный вами пассаж, чтоб осознать смысл , получилось, но отделаться от сомнений в адекватности "пропагандистов" не получается. Ну, ладно, заявление о том, что "во всём виноват Чубайс" сойдёт для маргиналов, которых достаточно много, но которые не составляют большинства.( Более вменяемая публика сознаёт, что Ч - просто шестёрка, на которую перевели стрелки), так что по этой позиции - чисто метание бисера перед свиньями....но , ВТОРОЕ!!!! Отмена приватизации - сильный ход, учитывая, что Единорасты - основные бенефициары итогов этой самой приватизациии.......вы всерьёз уверены, что читаете едровских наёмников , тогда дела у пупкина с командой совсем плохи. И, пардон, конечно, ваша тяга к расстрелам - это что-то совсем нездоровое. Почему не отдать под суд , например, как положено в цивилизованном обществе. Мы, наверное, хуже Перу и Мескики? Всё таки коммунизм - жуткая вещь, как хорошо, что коммуняк с каждым годом остаётся всё меньше в силу разных естественных причин.
karaul: al_al пишет: вы всерьёз уверены, что читаете едровских наёмников , тогда дела у пупкина с командой совсем плохи. это обычные люди, как я и вы. Я владею аппаратом для моделирования физ.процессов. (Не знаю чем владете вы.) Эти пропагандисты владеют аппаратом для моделирования социальных процессов. Есть такой Глеб Павловский, вы должны быть слышали от нём и о его Фонде Эффективной Политике (ФЭП), вся эта симуляция (=simulation = моделирование) оттуда, от ФЭП. (Мне приходилось общаться в живую с ним и его людьми на форумах.) Надо признать что эта ФЭП-симуляция весьма эффективна. Путину все 10 лет удаётся сохранять в обществе иллюзию того что он против 90ых, хотя непредвзято, по делам его, видно что он "за", потому что ни одна из ключевые фигур 90ых не пострадала, и из политики не выведена. al_al пишет: И, пардон, конечно, ваша тяга к расстрелам - мне достаточно ментальных расстрелов, ну или суда. А сначала неплохо бы всех их лишить влияния на власть. al_al пишет: коммунизм - жуткая вещь, социальный дарвинизм, пришедший в 90ые -- ещё более жуткая вещь. В зап. обществе социальный дарвинизм предшествует социализму, а в России получилось наоборот, наша история сделала откат. Так бывает в природе, ничего удивительного. Например, зарождение новой фазы при кристаллизации из раствора всегда протекает через множество попыток, из которых немалая часть неудачная. Также и с зарождением новой социальной фазы.
karaul: al_al пишет: сойдёт для маргиналов, которых достаточно много, но которые не составляют большинства Спасибо. Значит, вы считаете что пропагандисты заблуждаются и если ЕР начнет гонения на "основных бенефициаров ... этой самой приватизациии" то поддержки это не получит
Сан Саныч: Еще Суворов говорил: всех интендантов через полгода нужно расстреливать. Жизнь демонстрирует, что сейчас эту практику нужно распространить на всех чиновников (причастность к ЕР приравнивается к отягчающим обстоятельствам).
al_al: karaul Вы абсолютный казуист. "Пчёлы против мёда" - лозунг, над которым давно уже смеются все. Про то, что вы называете дарвинизмом и про то, чего оно хуже - "красное стойло" разложило и уничтожило нацию, куда уж хуже. После ваших реплик о Павловском, оппонировать вам расхотелось.......нужен же хоть какой-то уровень, падать ниже которого нельзя.
al_al: Сан Саныч В целом соглашаясь с мнением Суворова, хочу уточнить, что для условий ссср это правило точно так же работало.....К тому же было бы неплохо предложить взамен чиновников что-то конструктивное, а то расстреливать просто, а созидать - трудно.
Сан Саныч: al_al пишет: хочу уточнить, что для условий ссср это правило точно так же работало..... Не соглашусь. Сейчас всплыл ведь в основном самый достойный контингент. Сейчас ошибиться трудно.
karaul: al_al пишет: После ваших реплик о Павловском, оппонировать вам расхотелось.......нужен же хоть какой-то уровень, падать ниже которого нельзя. вам всё время хочется меня уколоть, я понимаю. Но поверьте это лишнее. Я в сети с 1995г, и последний раз испытывал раздражение в дискуссии в Интернете наверное в году 2002-2003, я толстокожий. Мне интересны собеседники, до тех пор пока я ошибаюсь в своих предсказаниях относительно их ответов. (И сам стараюсь удивить своими ответами, если чувствую что оппонент моего ответа ждёт.) При этом конечно всё должно быть без брани и без истерик, и удовлетворять логическим правилам, ходу дискуссии. Но когда попытки вывести меня из равновесия превышают критический уровень, я перестаю откликаться.
Vald: karaul пишет: попытки вывести меня из равновесия превышают критический уровень, я перестаю откликаться. Я в сети с 1995гя толстокожий. Казуистика -100%. Цитата иллюстрирует особый вид изворотливости ,т.е. способ ухода от ответов на неудобные вопросы . Так или иначе с этим сталкиваются все ваши оппоненты ( достаточно отмотать несколько страниц назад ). karaul пишет: мне достаточно ментальных расстрелов, ну или суда. А сначала неплохо бы всех их лишить влияния на власть. Вам и на это отвечали ... В смысле первых очередников для люстрации .
Авва: karaul пишет: В зап. обществе социальный дарвинизм предшествует социализму а не зашел ли этот социализм в тупик? Тут могу написать длинный опус про "лишние" деньги, напопления на старость и куда это завело западный социализм, но пока лень
karaul: Самый злой хозяин -- это вчерашний раб сам вдруг ставший хозяином. А самые рьяные поклонники соц.дарвинизма - это вчерашние омеги общества неожиданно оказавшиеся альфами. Гайдар не видел ничего страшного в том что только криминал выиграет от его рыночных реформ, называя его (криминал) наиболее социально активным (в смысле соц.дарвинизма) элементом. К сожалению идеология Гайдара победила. Что касается зап.социализма (здесь западного - важно - потому что указывает что в основе лежит капит.экономика), то его проблемы не в "лишних деньгах и накоплениях на старость", а в отсутствии большой понятной для всех цели развития. Капиталистическая экономика вообще не задается вопросом для чего ей развитие, для неё развитие это самоцель. Отсюда цикличность её кризисов. Целью может быть освоение космического пространства, климатическое благоустройство планеты, любые разумные большие глобальные проекты, которые требуют больших физических и интеллектуальных ресурсов. Всё то что приближает человечество к Мировому Духу. Если приближения к Мировому Духу нет, то возникает слишком много лишних неприкаянных "людишек" на балласте, и лучший способ избавится от лишних людишек это откат в соц.дарвинизм, или мировая война.
Авва: karaul пишет: Целью может быть освоение космического пространства, климатическое благоустройство планеты, любые разумные большие глобальные проекты, которые требуют больших физических и интеллектуальных ресурсов. Всё то что приближает человечество к Мировому Духу. Целью любого огранизма с мозгом является воспроизводство себя, т.е. размножение и забота о потомстве. Последние два пункта в современном социализме работают все хуже. То, что я сказал про "лишние деньги" относится к кризису текущей системы, в которой финансовый мир, являвшийся всегда по факту лишь обслугой сектора производящего материальные блага, перерос в опухоль. В И случилось это из-за большого количества "лишних" денег остающихся с получки.
Ihori: Сан Саныч пишет: Еще Суворов говорил: всех интендантов через полгода нужно расстреливать – Мы рэшилы, вас, ра-асстрэ-лять, товарищ Холованов! – Правильное решение, товарищ Сталин, – согласился Холованов. – Мудрое и своевременное. Виктор Суворов. Контроль.
karaul: Авва пишет: любого огранизма с мозгом является воспроизводство себя т.е. размножение и забота о потомстве. этим с бОльшим успехом занимаются безмозглые организмы. Наличие мозга предполагает использование мозга по назначению, со смыслом. А смысл (смысл жизни, например) означает жить с мыслью, а не размножаясь банально как одноклеточные.
karaul: Авва пишет: То, что я сказал про "лишние деньги" относится к кризису текущей системы, в которой финансовый мир, являвшийся всегда по факту лишь обслугой сектора производящего материальные блага, перерос в опухоль. да, именно в опухоль. Телегу поставили впереди лошади. Оказалось что частная инициатива, предоставленная сама себе, предпочитает присасываться к материальным потокам, а не создавать их. Не зря я назвал выше финансовых спекулянтов паразитами. На здоровом организме паразиты не выживают. А на больной нападают и губят.
Авва: karaul пишет: этим с бОльшим успехом занимаются безмозглые организмы. Наличие мозга предполагает использование мозга по назначению, со смыслом. А смысл (смысл жизни, например) означает жить с мыслью, а не размножаясь банально как одноклеточные. Поэтому сложный организм и размножается сложнее, но смысл в общем том же. К примеру если весь из себя умный белый человек перестанет воспроизводиться, его тут же сожрут более волосатые сородичи темнее цветом. Либо белый человек должен устранить волосатых путем уничтожения, безо всяких там политесов и выдуманной им самим политкорректности. Интересно, а пробовали ли когда-либо британские ученые "развращать" мышей жрачкой и прочим комфортом и смотреть влияент ли это на интенсивность процессов размножения? ;) У нас же это выражено сильнее - инстинкты находятся под лучшим контролем сознания, поэтому могут более-менее успешно подавляться. karaul пишет: Не зря я назвал выше финансовых спекулянтов паразитами. На здоровом организме паразиты не выживают. А на больной нападают и губят. Не совсем так. Вы берете конкретную точку на оси истории и ставите резкий диагноз. А надо рассматривать проблему с момента ее возникновения. Ведь текущая ситуация (когда гораздо выгоднее и проще и менее рискованнее играть на бирже) сложилась далеко не сразу
karaul: Авва пишет: Либо белый человек должен устранить волосатых путем уничтожения, безо всяких там политесов и выдуманной им самим политкорректности в этом случае белый человек сам превратится в волосатых. И история будет ходить по кругу. Правильный путь (с привлечением мозга, если белые считают что у них мозга больше) - изучение волосатых с целью понять какую роль волосатые играют в сценарии Мирового Духа, как волосатые развиваются, и не пересекается ли их вектор развития в итоге с белым человеком. Чтобы объединить ресурсы, а не распылять.
karaul: Авва пишет: британские ученые "развращать" мышей жрачкой и прочим комфортом и смотреть влияент ли это на интенсивность процессов размножения? падение рождаемости при росте благосостояния объясняется просто. В низшем социальном слое дети -- опора в будущем, запросы небольшие. Родителям хватает малого, и они считают что их детям тоже хватит малого. В среднем соц.слое родители хотят обеспечить детям тот же уровень жизни который они недавно достигли сами. А это трудно, особенно если главенствует\наступает соц.дарвинизм. Поэтому максимум 1-2 ребенка, а часто ни одного. Из моих знакомых зап.ученых 30-40 лет большинство бездетные. В высшем социальном слое нет материальных проблем и можно обеспечить достойно каждого ребенка. В аристократических семиях в европе (если здоровье позволяет) стараются рожать много.
Авва: karaul пишет: изучение волосатых с целью понять какую роль волосатые играют в сценарии Мирового Духа я думаю такую же как и серые белки - они возникли в процессе эволюции и заняли свою нишу и, судя по поведению, стремятся ее увеличить.
Chapay: Волосатые люди, серые белки, это что.... Я вчера по телеку пчеловека видел Это человек, воспитанный пчёлами. И вообще, уральские пельмени, это наше фсё
Авва: Chapay пишет: Я вчера по телеку пчеловека видел Это человек, воспитанный пчёлами. Лужков что ли?
Chapay: Авва пишет: Лужков что ли? Лишь отчасти. Фингал у него. - С медведями, говорит, зацепился из-за мёда. Но больше романтическое существо. В конце хочет стать человеком-пауком.
Авва: karaul пишет: В среднем соц.слое родители хотят обеспечить детям тот же уровень жизни который они недавно достигли сами. А это трудно, особенно если главенствует\наступает соц.дарвинизм. Поэтому максимум 1-2 ребенка, а часто ни одного. Из моих знакомых зап.ученых 30-40 лет большинство бездетные. Вот-вот. Гордыня, леность и сребролюбие, смертные грехи, мешают размножаться.
al_al: karaul Про Мировой дух - это сильно, узнаю брата-васю....жаль только, в вашем вузе ничего не рассказывают о минимальной самокритике. Есть такой персонаж, доктор Заюс, вы столь усердно его копируете, что иначе как ребячество воспринимать это трудно. Расскажите лучше, что у вас там слышно про Грецию - у нас ничего толкового по этому поводу пока нет, а вы рядом, вам виднее.
С. Петрович: karaul пишет: Поэтому максимум 1-2 ребенка, а часто ни одного. Из моих знакомых зап.ученых 30-40 лет большинство бездетные. следовательно, за безмозглыми хорошо размножающимися организмами будущее. назад в будущее, так сказать
Авва: С. Петрович пишет: следовательно, за безмозглыми хорошо размножающимися организмами будущее. будущее за тем, кто умеет лучше приспосабливаться к окружающему миру и изменениям в нем, ничего не меняется.
домово: не-е-е-е-е за более плодовитыми и легче мутирующими то есь за насекомыми, крысами, вирусами и планктоном
karaul: МД создал жизнь и сознание по своему подобию, поэтому в будущем должен победить коллективный разум. Мыслящий битум.
Chapay: Если я правильно понял, предлагаете национализацию начать с битумных предприятий? П.С. Или просто всех умников в асфальт закатывать? Ну, да! Вот для этого и нужны битумные заводы!
Vald: Chapay пишет: Или просто всех умников в асфальт закатывать? «— Всех в таз, залить цементом – и в море. — Из-за бутылок в таз? Слушай, тебе тут не Америка...» ("Де жа вю").
karaul: Битум это от слова бит - двоичное различение. (Есть теория битума - построение мира через иерархию различЕний). Битум = бесконечное море битов Это понятно тем кто консультируется с Мировым Духом - организатором битума. А для барыг и упырей пусть будет привычный всем битум.
al_al: Это понятно тем кто консультируется с Мировым Духом - организатором битума. Диагностично.
dima: Имеет ли право директор - кандидат в депутаты, собирать производственные собрания(явка обязательна и оформлено распоряжением) по этому,безусловно, радостному для всех его подчинённых поводу и проводить агитацию. Ссылки на статьи законов приветствуются
karaul: Всегда с интересом читаю Ивана Давыдова, начиная ещё с его текстов в Русском Журнале лет 10 назад. У него хороший слог и цепкие наблюдения. Вот он отличился зарисовкой в ЖЖ. * * * * * * * * * * На днях как-то подошел к терминалу, заплатить за телефон. Передо мной - типичный такой гаста. Маленький, черненький, пахнет. Джинсовка вьетнамская, свитер индийский, - все по моде моего детства, грязное только. Где они, интересно, достают антиквариат этот? Набрал номер и стоит. Минуту стоит, две стоит. Ну, я тоже стою. Я вообще вежливый, когда трезвый. Стоим себе, я, как водится, о судьбах родины думаю, он - не знаю даже, о чем. И начинает поглядывать на меня жалобно. И тут до меня доходит: да ведь он читать по-русски не умеет, похоже. А там одни надписи. "Далее". "Подтвердите правильность набранного номера". "Вставьте купюру в купюроприемник". Начинаю жать на кнопки. Смотрит с благодарностью. Теперь, говорю, деньги. "Деньги" - понимает. Достает откуда-то из глубин собственных одежд скомканный стольник. Показываю, куда засунуть. Аппарат, однако, равнодушный к страданиям бедняков, выплевывает бумажку. - Она у вас, - говорю, - мятая слишком. Другой нет? Не понимает. Смотрит так пронзительно, что еще секунда - и мы тут оба разрыдаемся. - Мятая, - говорю. И руками этакие пассы делаю, чтобы пояснить мысль. Хреново, видно, делаю, - собеседник мой бумажку начинает мять еще сильнее, - как предки наши во времена оны газетку в туалете, - а потом и вовсе пополам сгибает, и пытается в таком виде скормить безжалостной машине. - Не, - говорю, - не пойдет. Забираю у него купюру, пытаюсь разгладить, но какое там. И так мне его становится жалко, да и времени своего, чего уж там, тоже, что, не выдержав, достаю я из бумажника сторублевку, и осуществляю акт оплаты. Он долго говорил что-то прочувствованное, благодарил, я так думаю, и все пытался свои сто рублей, превратившиеся вовсе уж в какой-то ком, всучить, но я не взял, отчасти из соображений гигиенических, отчасти же - из эстетических. http://ivand.livejournal.com/1538164.html * * * * * * * * * * Вспомнил я как попадал в подобные истории в Берлине или в Париже лет этак 15 назад. Cтоял, деревенщиной с недоуменным лицом, перед, например, автоматом с продажей билетов на местные автобусы-трамваи. Не мог понять текст на экране и найти место куда засунуть купюры или монеты. Всегда к счастью находилась местная добрая душа, которая понимала мой английский, объясняла что написано на экране, помогала нажать правильные кнопки, и сунуть деньги в железный ящик. Только с гигиеной у меня было всё в порядке, и купюры чистые, потому что природа моего труда и героя рассказа различны. Вот так протекает движение людских ресурсов в направлении с востока на запад. Я уехал лет 15 лет, и моё место в России занял герой зарисовки. И мы оба, в разных местах и в разное время, с поправкой на незначительные детали, испытываем одинаковые проблемы.
Vald: al_al пишет: что у вас там слышно про Грецию - у нас ничего толкового по этому поводу пока нет Показательный «взгляд изнутри». -Где же твоё пристанище? - В Австралии. Мы переехали туда в 1990 году. -Почему ? -Современная Греция деградирует. Я не уважаю сегодняшних греков , но преклоняюсь и воспеваю античных. Народ стал крайне ленивым. Люди могут часами просиживать в барах и кафе и заниматься пустой болтовнёй. Никто не хочет работать. Подавляющее большинство мужчин курит . Очень сильно ослабло здравоохранение , образование. Ты знаешь, в Афинах ещё не начался учебный год ни в одной из школ . А на календаре уже ноябрь. Сколько пропущено учебных дней! .Сколько недополучено школьниками знаний! Учителя бастуют. И так- каждый год. Куда это годится. Я не хочу ,чтобы мои дети росли в такой обстановке неучами. Образование – слишком важный момент в жизни , чтобы к нему относиться спустя рукава. Вот поэтому и уехал. Но при этом никогда не прерывал тесных связей с родиной . ( из интервью с Янисом Куросом- мировым рекордсменом в суточном беге ; беседу вёл Б.Прокопьев . «БиМ» № 39 , осень 2003 ).
al_al: Vald Дада, я тоже слышал не самые лестные отзывы про Грецию от разных людей, все они сводятся к тому, что почти никто не хочет работать, но все хотят хорошо жить....Недолго музыка у них играла, социализм закономерно подошёл к своему краху.
Victor: al_al пишет: Недолго музыка у них играла, социализм закономерно подошёл к своему краху. Самое удивительное, что плату за музыку им списать хотят, не всё конечно.
al_al: Victor А зря списывают, горбатого могила исправит.
Авва: al_al пишет: А зря списывают, горбатого могила исправит. А невозможно не списать. Какой выход иначе? За чей счет переливать деньги в европейские банки? У греков денег нет. Не высаживать же дивизию с паяльниками.
Vald: Авва пишет: А невозможно не списать. Какой выход иначе?Не высаживать же дивизию с паяльниками Списать и запустить всё по новому кругу ? Или списать и вернуть их на драхму ? Очень Греция напоминает Грузию ,постоянно ищущую , к чьей соске припасть (персидской, турецкой, российской или иной).
Авва: Vald пишет: Списать и запустить всё по новому кругу Запускать по второму кругу нельзя, но кто ж захочет оторваться от легкого способа зарабатывтаь денег? Пока не наступит полное отрезвление и понимание того, что фин. рынки всего-лишь одна из услуг в экономике и не может превалировать над реальным производством, все останется по старому.
al_al: Авва В евроэконимике очевиден дрейф баланса здравомыслия в сторону неадекватности. Полагаю это вызвано тем, что люди, закладывающие идеи евросоюза уже сошли со сцены, а у преемников оказалось "очко слабовато".
Chapay: Авва пишет: Не высаживать же дивизию с паяльниками. Помнится, у нас высадили в 90-х. Местных наймитов, кстати хватило. al_al пишет: В евроэконимике очевиден дрейф баланса здравомыслия в сторону неадекватности. Слава богу, хоть там людоедов не плодят. Отлично понимают, что неизбежно вылезет криминал с паяльниками, утюгами и прочие любители поглумиться под предлогом вышибания долгов. Экономика работает, виноград, оливки растёт, вино делают, а что там там у банкиров цифры не сходятся, так пусть они поменьше там нулей в свою пользу выписывают. Вот и всё решение вопроса. По-моему, радоваться надо.
karaul: Chapay пишет: виноград, оливки растёт, вино делают, а что там там у банкиров цифры не сходятся, так пусть они поменьше там нулей в свою пользу выписывают финансовые жулики (как с греч.стороны так и с европейской) неплохо нагрели руки: (1) уговаривая греков брать кредиты; (2) уговаривая немцев (и других европейцев) сдавать пенсионные накопления на кредиты грекам за высокие %% Теперь финансовые жулики, получив всякие премии бонусы комиссионные, ушли в сторону. Столкнув лбами простых греков и немцев. О подобном писал еще Ленин 100 лет назад, показывая как буржуазия наживается в мировой войне сталкивая пролетариат разных стран и заставляя его воевать за свои интересы. Ничего не изменилось. Будет ли революция?
Авва: karaul пишет: финансовые жулики (как с греч.стороны так и с европейской) неплохо нагрели руки: (1) уговаривая греков брать кредиты; (2) уговаривая немцев (и других европейцев) сдавать пенсионные накопления на кредиты грекам за высокие % никакой цепи зла не было. Пенсионные фонды (очевидное доказательство того, что макроэкономически нельзя копить на пенсию с процентом опережения инфляции, деньги можно только инвестировать, либо держать в банке под процент ниже инфляции) инвестировали деньги. Либо самостоятельно, либо через передачу в управление пенсионных денег инвесткомпаниям и банкам. Банки выдавали кредиты и играли на бирже. Получатели кредитов их просирали ("рефинансировали"). И это разные люди. Собирать пенсионные деньги и выдавать кредиты/играть на бирже стало намного выгоднее в плане прибыли и рисков чем вкладывать деньги в реальное производство, денег стало приходить на рынок все больше. Теперь о растущих оливках. Банк это не оторванная от реального мира структура (пока еще, удивительно то как). В банках хранят свои деньги и пользуются банковскими услугами реальные люди и производства. Если банк лопнет, то фирмы-скупщики оливкового масла Бронштейн и братья, Вайнштейн и сыновья и.т.п. - пойдут по миру и не скупят оливковое масло у производителей. Производителям придется выливать его в землю и питаться весь год до след. урожая своим маслицем. Спасая банки государства спасают и вас всех.
Chapay: Авва пишет: Если банк лопнет Я имел ввиду банки, которые уполномочены эмитировать (создавать) деньги. Он их создаёт (из воздуха) и пишет, что дал в долг гос-ву или другому банку. Сотрёт несколько записей и ничего нигде не изменится, кроме этого "журнала учёта".
karaul: Авва пишет: никакой цепи зла не было. зла не было. А корысть (барыги-банкиры) и безответственность (упыри-чиновники) была.
Авва: Chapay пишет: Он их создаёт (из воздуха) и пишет, что дал в долг гос-ву или другому банку. Сотрёт несколько записей и ничего нигде не изменится, кроме этого "журнала учёта". Ну неужели вы думаете, что это так просто как воздух?
Chapay: Авва пишет: просто как воздух Тумана вокруг много, но суть-то какая? Надо денег? - На. Пишу, Андреус Папандреус должен мне .... евро. Про проценты не забудь. Бывай! Папандреус деньги пропил. Что делать? Ему ж теперь на опохмел ещё надо. Придётся дать, иначе будет буянить. А эти спишу, а то начнут приставать, что чьи-то деньги ему даю. Ничьи они. У меня сын рисовать любит. - Ещё нарисует и людям польза и ему в радость. Фсего и делов-то.
Victor: Интересно, а Греция данный долг с момента формирования евросоюза получила или его пересчитали с драхм? Если она имела такой долг изначально,то зачем её брали тогда, с таким долгом?
Авва: ну как можно обсуждать политику и экономику, когда взрослые люди сознательно все сводят на уровень детского сада и отказываются понимать как устроена система заимствований?
Авва: Victor пишет: Интересно, а Греция данный долг с момента формирования евросоюза получила или его пересчитали с драхм? Если она имела такой долг изначально,то зачем её брали тогда, с таким долгом? Долг в драхмах скорее всего мог быть только внутренний. Если вы не помните новости, то вскрылось же, что в 2000 году греки смахинировали при вступлении в еврозону при помощи Голдман Сакса и "спрятали" свой долг за счет их кредитных денег.
karaul: я был в то время в Афинах, после введения в евро. Люди взвыли от введения евро -- все цены резко выросли И сейчас жирным котам хоть бы хны. А простым людишкам, что в Германии что в Греции огого. Значит нужна торжественная порка жирных капиталистических котов. Как ENRON или Медофф в Америке.
al_al: "ну как можно обсуждать политику и экономику, когда взрослые люди сознательно все сводят на уровень детского сада и отказываются понимать как устроена система заимствований?" Перед кем ты мечешь бисер? У них все всегда виноваты, кроме них самих.
karaul: al_al пишет: У них все всегда виноваты, кроме них самих. расскажите мне почему я виновен в греч.кризисе
Vald: karaul пишет: И сейчас жирным котам хоть бы хны. А простым людишкам, что в Германии что в Греции огого. Значит нужна торжественная порка жирных капиталистических котов Подобную риторику использовал В.Анпилов ( лидер одного из ортодоксальных коммунистических движений , считавшего кпрф скопищем ренегатов ) лет 12-15 назад. Менее 5% голосов...Не убедил что-то российского избирателя. Но его тв- дискуссии с политическими противниками -это нечто . Очень смешно .
al_al: karaul Лично вы виноваты в том, что изображая учёного, умножаете нагрузку на распределительный аппарат евробюджета, не производя ничего и ничего не вкладывая в европейскую экономику. Это чистой воды диверсия. Если бы упыри-барыги, финансирующие вашу деятельность, инспирируемую враждебным человечеству битумом, читали этот форум, не сомневаюсь, ваше будущее стало бы весьма мрачным.
karaul: Vald пишет: лет 12-15 назад. Менее 5% голосов...Не убедил что-то российского избирателя у либералов (как звали те партии?), емнип, было не больше %%. Тем более что 12-15 лет назад ещё были надежды на "реформы". Что касается "жирных котов" то движение "завоюй уолл-стрит" растёт. Не могу сказать точно сколько мировых столиц было затронуто и сколько участников протестовало одновременно в последнюю 1-2 недели, но помню что очень много.
полная версия страницы