Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Ветка о политике (продолжение) » Ответить
Ветка о политике (продолжение)
VP: Не ходите сюда.
Авва: Victor пишет: Авва я пытался показать то, что порядок цифр разный. А то что многомиллиардные заводы или другие объекты спецом банкротили и потом за копьё скупали это как нормально? это и сейчас продолжают делать для отъема успешного бизнеса.
Chapay: Vald пишет: А что конкретно было у людей ( не у государства -просьба не путать) в собственности ? Провозглашалось, что всё, что находилось в государстве, вместе с самим государством и было общей собственностью. Ещё раз: ограбление при приватизации. Был выдан ваучер, который реально некуда было пристроить, а время ограничили, создав тем самым условия для ограбления, т.е. присвоения предполагавшейся каждому части собственности, как правильно заметил АВВА, теми, у кого были деньги и связи. Причём связи имели решающую роль, т.к. деньги быстро обесценились. Часто оправдываются, что тогда быстро раздать собственность - был единственный выход. Тогда сейчас - единственный выход забрать её обратно. В чём несправедливость?
al_al: Chapay с одной стороны - держиморды, с другой - инфантильные граждане. Выход-то есть какой-нить? Вы - инфантильный? Зачем вы делегируете свои полномочия держимордам?! Ещё раз: ограбление при приватизации Смешной вы, право слово. Скажите вы хоть раз задумывались над тем, откуда у людей взялись деньги на покупку заводов, сырьевой промышленности и т.п. Перемножьте 100 млн граждан со своими ваучерами на стоимость активов....не полезет ни в какие ворота. Приватизация была проведена для отвода глаз....все раздачи слонов, даже если они состоялись, вскоре были отыграны обратно. На самом деле уже с середины 70-х годов крпупные денежные потоки стали уходить из страны в самые разные стороны. Чапай, задачка вам : куда всё это делось и где могло оставить свои следы.
Chapay: al_al пишет: Вы - инфантильный? Зачем вы делегируете свои полномочия держимордам?! На один мой сразу двумя вопросами. Думаю, что ответ на второй даст ответ и на 1й. 1я часть ответа банальна - кто-то должен управлять. 2я часть - вообще-то, я голсовал за коммуняк. Я не уверен, что нынешняя власть наиболее эффективна, поэтому и спросил какие будут предложения? al_al пишет: Перемножьте 100 млн граждан со своими ваучерами Если правильно помню ваучер=10т.р. 10 000 *100 млн = 1 трлн. = 1012 Если это в советских рублях, то по-нынешним деньгам порядка 1015 = 1000 трлн. руб. ~ 30 трлн. $ Не уверен, но думаю, что это на несколько порядков больше, чем то, что было заплачено. Поэтому, грабёж - однозначно. Про потоки не знаю. ДАвайте не закапывать всё в историю. В 70-е мы ещё мячик во дворе гоняли, а приватизация случилась уже когда мы могли бы вмешаться, но никто не пикнул даже. И до сих пор её оправдывают. Почему не заставить всё вернуть?
Авва: Chapay пишет: грабёж - однозначно. А я бы сказал не грабеж, а непонимание того, что с этим свалившимся счастьем делать. Я как представитель семьи "технической интеллигенции" могу сказать, что практически все вокруг были в таком состоянии. За исключением ухватистого соседа, который еще в начале 80-х знал что такое бизнес. Были люди, которые понимали чего хотели и у них были дополнительные ресурсы, а не 2-4 ваучера на семью, вот они свое получили. А все остальные, ходившие с раскрытой варежкой, все просрали. PS "В армии нет слова потерял".
Vald: Chapay пишет: приватизация случилась уже когда мы могли бы вмешаться, но никто не пикнул даже. И до сих пор её оправдывают. Почему не заставить всё вернуть? Всё-таки .что конкретно «отнимали» у вас/нас , чтобы «пикать»? Ну, может быть квартиры , гаражи , дачи , вторые автомобили , «землю , фабрики-заводы» ? Прибылью , которая извлекалась из добычи углеводородов , вы/мы не распоряжались . Близко к т.н общественным фондам потребления подпускались далеко не все ( зависело от места работы , стажа работы ), да и качество этих фондов было очень уж минимальное. Могу ещё понять сетования о потере работы в ~моногородах …. За 75 лет до обсуждаемых событий действительно были хозяева собственности , у которых отнимали совершенно конкретные вещи и которым можно посочувствовать , мягко говоря . Почему не заставить вернуть? Какой вариант вы предлагаете ? Конфисковать силой ? Или выкупить за средства налогоплательщиков и за этот же счёт «дать ремонт» ? Что-то мне лично оба варианта как-то не очень … http://maraforum.borda.ru/?1-3-40-00000154-000-0-0-1268383947 Ваучеры обсуждали здесь (без визга): http://maraforum.borda.ru/?1-4-80-00000051-000-0-0-1187604562
karaul: Авва пишет: а непонимание того, что с этим свалившимся счастьем делать. Я как представитель семьи "технической интеллигенции" могу сказать, что практически все вокруг были в таком состоянии. За исключением ухватистого соседа, который еще в начале 80-х знал что такое бизнес. Были люди, которые понимали чего хотели и у них были дополнительные ресурсы, а не 2-4 ваучера на семью, вот они свое получили извините, я очень хорошо помню то время, и помню что я тогда потратил время на то чтобы разобраться. Людей ваучерами специально ввели в заблуждение. Ельцин-Чубайс и банда. Заработать на ваучерах могли только люди близкие к власти, они и заработали. Они организовывали всяческие инвестиционные фонды, т.н. ЧИФы, и обещали через всю мощь госуд.машины (газеты, ТВ) что ваучеры надо доверить в эти фонды и мол будет малый но гарантированный дивидент. Большинство так и сделало -- и ВСЕ фонды обанкротились, и НИКТО за это не ответил. А Чубайс до сих пор во власти, надеюсь хотя бы Ельцина и Гайдара черти жарят на сковородке. А коммунисты, например, предлагали сделать ваучеры именными, а не анонимными и проследить их движение чтобы потом спросить с тех кто взялся этими ваучерами управлять. Но реформаторы-жулики этого не допустили, иначе, они бы не смогли бы спрятать концы в воду. Те кто отнес ваучер не в ЧИФ, а купил акции (я купил акции ЗИЛа на всю семью) тоже не получили НИЧЕГО, потому что все предприятия оказались банкротами. Те кто скупал ваучеры -- тоже ничего не получили, как например, мои однокашники которые скупали ваучеры на Арбате, куда им тягаться с ЧИФ. А из ЧИФ потом выросли олигархи.
karaul: Vald пишет: Всё-таки .что конкретно «отнимали» у вас/нас , чтобы «пикать»? у меня отняли страну и будущее. Я не скажу что я себя чувствовал комфортно в СССР, но в современной России я себя чувствую гораздо менее комфортно. (В современной России комфортно чувствуют себя только упыри и барыги). А самое важное: обещания, которыми мостилась дорога в 90ые, абсолютно все обещания оказались ложью. Ничто из того что предсказывали в 90ые жулики от демократии не состоялось. Ну ладно, они ошибались. Но ведь никто за это не ответил, не признал вины. Если бы я не был наивным идиотом в нач.90, то я бы уже тогда пытался уехать из России, а не в 1997 когда мне стало ясно что "демократы" во власти ещё бОльшие сволочи чем коммунисты.
al_al: karaul Vald Авва Вся канитель с ваучерами - это чтоб пар и ненависть выпустить в другую сторону, сплошная бутафория. По ваучерам даже на уровне крупняка можно было приватизировать только гнилые неликвиды. Поверьте, у руля стоят настоящие УПЫРИ и ВОРЫ, а не какие-то самодеятельные жулики, они никогда и никого не допустили бы до вкусного, в чём вы и можете убедиться, посмотрев вокруг.
Vald: karaul ! Вариации на тему «страны-будущего» измеряются здесь десятками страниц . Ключевые слова сейчас :«что конкретно материально отобрали ?» ...
al_al: Chapay "Я не уверен, что нынешняя власть наиболее эффективна, поэтому и спросил какие будут предложения? " Предложение может быть только одно - собственная гражданская позиция у всех, максимальная информативность и контролируемость о госуправлении, и ,конечно же, закон о люстрации в отношении советской номенклатуры, которая никуда не делась.( Собственно, что получилось - гнилую коммунякскую идеологию отбросили, а как стояли у кормушки, так и стоят.)
taurus: al_al пишет: закон о люстрации в отношении советской номенклатуры +1
Авва: karaul пишет: Те кто отнес ваучер не в ЧИФ, а купил акции (я купил акции ЗИЛа на всю семью) тоже не получили НИЧЕГО, потому что все предприятия оказались банкротами ну это совершеннейшая неправда. Я же писал про газпром. Я могу показать вам человеков, которые получили за ваучеры акции газпрома и потом продав акции смогли оплатить покупку квартиры в москве на ленинском проспекте в начале 2000-х. Для этого надо было работать в этих самых газовых структурах. Я знаю человека который занимался спекуляциями ваучерами на бирже и имел с этого хороший доход, так что не все так однозначно черно.
karaul: Авва пишет: Для этого надо было работать в этих самых газовых структурах. Я знаю человека который занимался спекуляциями ваучерами на бирже и имел с этого хороший доход это процент, если не доли процента, и случайность а не общее правило. Заниматься спекуляциями = ловить рыбку в мутной воде. Здесь в лучшее время и на цивилизованной бирже соотношение Парето 20-80 (1 победитель на 4 проигравших), а в то бурное время проигравших гораздо больше. Многие на кладбище.
Chapay: Vald пишет: Какой вариант вы предлагаете ? Конфисковать силой ? Или выкупить за средства налогоплательщиков и за этот же счёт «дать ремонт» ? Как было замечено выше есть масса способов обесценить активы.И в этом нет ничего плохого. - Раз предыдущее руководство ошиблось, то и настоящее руководство может ошибиться, но уже в другую сторону. В конечном итоге, чего нужно добиться? Правильно, чтобы прибыль от заводов-газет-пароходов оставалась и крутилась в России. А кто с этим не станет соглашаться, у того активы могут оч. быстро обесцениться. И ещё один момент. Что такое прибыль в терминах теории управления? - Величина обратной связи, которая за вычетом величины потребностей даёт импульс или тормоз для развития бизнеса. Когда прибыль невелика, а экономика страны даёт мало продуктов для удовлетворения потребностей почти вся прибыль, а частенько и что-то из активов идёт за бугор. Вроде ничего с этим не сделаешь? Отнюдь. - Устанавливаем регулятор на выходе, вынуждающего направлять часть прибыли (размер в зависимости от конкретной отрасли) в отеч. экономику, в т.ч. в свои основные фонды. Кто не согласен - теряет бизнес - можно установить потери прямо по величине утечки капитала. Сколько прибыли уволок - столько акций - минус. Забугорным инвестициям - амнистия от этого регулятора на N лет (тоже по-отраслям). Ещё есть социальный аспект. Но схема регулирования может быть примерно той же. - Это чтобы у всех всё росло, а не вырождалось всё в олигархов и нищих.
al_al: Chapay Теоретезировать легко, а практика- другое дело. Пример: многострадальная Битца. Оператором со строны захватичка выступает ООО"Веркросс" - уставняк 10 тыр, учредители - кипрские оффшоры. Вот вам и весь контроль - всё тонет в неизвестности...но из-за этого веркросса торчит, не особо скрываясь, жирная морда Фрадкова...а вот, кто тянет его за уши, только остаётся догадываться..да, ну это не сложно....вот вам и контроль, и вывод прибыли,и вложение денег в экономику России....
Chapay: al_al пишет: Фрадкова... Бедолага. Так погряз в разведке, что и по сторонам посмотреть некогда. Видит земля под носом пустует. - Дай застрою! Не бережёт себя. Надо бы ему в Сибирь съездить. На отдых. Там просторы - хоть застройся. :)
al_al: Chapay Вот, по вопросу Фрадкова у нас полный консенсус. Но таких, увы, мильён
BarSeg: Chapay пишет: Тогда сейчас - единственный выход забрать её обратно. Скорее уж унтер-офицерская вдова сама себя высечет Путин защитил "Транснефть" от обвинений в хищениях
Vald: karaul пишет: это процент, если не доли процента, и случайность а не общее правило. А как вы вычислили эти «доли %%» ? Тем более, что с 1997 г. не живёте в «этой стране»? могу показать вам человеков, которые получили за ваучеры акции газпрома Один мой приятель (из легкоатлетических) по аналогичной схеме стартовал в своей жилищной карьере в 1-й половине 90-х ( с той разницей ,что акции были местного монополиста телефонии ). Купил он комнату. А до того с середины 80-х (времени окончания ВУЗа) слушал «бла-бла-бла -вера в светлое будущее - мы гордимся общественным строем» и не мог быть даже поставленным в жилищную очередь из-за лишних 0,5-0.7 кв.м /на человека по месту прописки . Ситуацию усугубляло то ,что был он беспартийным , неженатым инженером ( а не т.н. гегемоном) и ,соответственно, не мог стучать кулаком по столу в парткоме /профкоме /сажать орущего ребёнка на стол руководству , требуя себе преференций .... karaul пишет: барыги *Такой хороший девушка, а отец - барыга...! *- А мама говорила, что ты лётчик-испытатель.. - Лётчик-налётчик... *- Вы из какого общества? - Трудовые резервы! - А Динамо бежит? - Все бегут! «Джентльмены удачи» , 1971 г.
karaul: Vald пишет: А как вы вычислили эти «доли %%» ? Тем более, что с 1997 г. не живёте в «этой стране»? в 1997 было уже более 5 лет известным событиям, ходу "рыночных реформ", в начале которых рыночная пропаганда просила подождать 5 лет, и будет якобы хорошо, якобы "реформы" принесут успех. Ставили в пример, передергивая, Польшу, где якобы шоковая терапия дала результат уже через 2-3 года, то есть через 5 лет и в России якобы тоже. Процент считается так. Выгоду от приватизации обычные люди получили случайно: работал в газпроме, неожиданно повезло и проч. Если бы приватизация не была провалена, то сегодня мы бы видели работающие ЧИФы в которые рыночные пропагандисты призывали простое население относить ваучеры. Но все рыночные планы провалились, ваучеры закономерно работают только у тех кто кто управлял ЧИФами, то есть у воров, а остальным обычным людям просто повезло. (Поэтому простых так и утешают: у вас же не было ничего, так что вы переживаете. А о обещаниях забыли.) Значит, если целенаправленные действия провалились, то количество получивших выгоду от приватизации имеет порядок величины на уровне случайной статиcтической флуктуации, а флуктуация любой выборки составляет порядка 1/sqrt(N), где N - объём выборки. В приватизации участвовали порядка сотни миллионов N=108, то есть доля счастливцев попавших в флуктуацию составляет 1/104, то есть 1 человек на 10 тысяч, десятые доли процента.
Авва: karaul пишет: то есть 1 человек на 10 тысяч, десятые доли процента Вы забыли вычесть тех, кто не понимал, не хотел и не думал что делать с этими непонятными бумажками. Если вы вложились в акции ЗИЛ-а, то у вас была возможность ими спекулировать, банально продать по текущей цене, можно же глянуть сколько они стоили на пике 97го года - может и в плюсе вышли бы. Можно было вложиться в акции какой-нибудь нефтянки. Так что думать надо было в момент распоряжения выданным имуществом. Если подавляющее большинство неудачников прощелкали свою возможность, то в этом виноваты они сами. И моя семья и я сам вхожу в это число неудачников. Теперь то ведь задним умом вижу, как можно было бы все обернуть. Фактически даже продав сразу те 5 ваучеров выданных на мою семью по 8 тыщ тогдашних рублей можно было бы получить приличную сумму наличными, тогда мы очень бедно жили.
Vald: karaul пишет: А о обещаниях забыли 1).В обещания о «ГАЗ-24» каждому владельцу ваучера могли верить только 100%-наивняки . Даже со скидкой на всеобщий тогдашний налёт наива . Так что, мне лично понравилось решение Бромден'a , обменявшего эту свою долю на приличный джинсовый костюм для жены 2).Приватизация де-факто началась уже в самом конце 80-х . А законодательную базу для «де-юре» готовил красный /полукрасный Верховный Совет 1991-1992 гг. 3). Позднее (~1995 ) были залоговые аукционы по Указам тогдашнего Президента. Это уже другая история . Но крупняк , типа "Юкоса" ,"Норникеля" , "Сибнефти", ушёл через залоговые аукционы.
karaul: Vald пишет: 1).В обещания о «ГАЗ-24» каждому владельцу ваучера могли верить только 100%-наивняки значит, Чубайс - а это его была его оценка о "Волге" на ваучер - лгал о целях приватизации с самого начала. Также как и всё ельцинское правительство. Истинная цель была -- получить собственность в свои руки, и чтобы было шито-крыто. Так поступают напёрсточники на базаре. Между прочим, от приватизации заведомо выиграли криминальные круги - реформаторы того не скрывали -- что они делают ставку на криминал, и в самом начале Гайдар в этом признался публично на дебатах с коммунистами. Но население не могло поверить в столь открытый цинизм рыночников, всё таки думали что у тех есть остатки совести. А их не было. Полторанин, будучи премьер-министром, взял и подписал указ который переводил Норникель в его собственность. А когда Путина спросили о Ходорковском в тюрьме на одной из западных пресс-конференций, Путин откровенно ответил что Х. и прочие олигархи были назначены (кем?) управлять собственностью, но вдруг возомнил что он действительно владелец банков-предприятий, и за это поплатился. Авва пишет: Фактически даже продав сразу те 5 ваучеров выданных на мою семью по 8 тыщ тогдашних рублей можно было бы получить приличную сумму наличными, тогда мы очень бедно жили Я уже писал, и не хочу повторяться. Если вы откроете газеты того времени, посмотрите-послушаете всяческие дебаты-объяснения по ТВ-радио с государственными людьми объяснявшими суть реформ, то вы увидите, что население убеждали не продавать ваучер немедленно, а сдать его в какой либо частный инвестиционный фонд (ЧИФ), где инвестиционные спецалисты-экономисты смогут им грамотно распорядиться и даже внуки-правнуки будут получать дивиденты. Поэтому не стоит смотреть на итоги приватизации с точки зрения того что вот мол кому то повезло, он якобы он был умный а другие дураки. Он не был умным, он просто попал в число везунчиков. Другим, кто тоже пытался играть на рынке, тем не повезло и таких гораздо больше чем везунчиков. Мой знакомый, он закончил в нефтегазовый в то время, сказал что с их курса в живых осталось 6 человек, а в 90ые каждый из них получил на свои ваучеры буровую вышку. Простым людям не повезло заведомо, тем кто доверился реформатором. Их облапошили, выпустив ваучеры, учредив ЧИФы, и убедив население сдавать ваучеры в ЧИфы, а потом ЧИФы исчезли. Это схема классической аферы -- когда учреждается предприятие, в это предприятие убеждают делать инвестиции, а потом предприятие банкротится, а денежки учредитель присваивает себе. Но если в реальной жизни подобной аферы можно избежать, то афера приватизации была специально устроена "бандой Ельцина", которая тогда управляла государством.
al_al: karaul Вы начитались советских газет, наверное. Посмотрите вокруг - кому принадлежит нефтянка и прочее сырьё, что досталось банде Ельцины в итоге?
karaul: al_al пишет: кому принадлежит нефтянка и прочее сырьё, что досталось банде Ельцины не волнуйтесь за банду Ельцина, у ней достаточно анонимной собственности за границей чтобы спокойно провести старость. Первый указ Путина, после получения полномочий от Ельцина, был указ о защите "семьи президента Ельцина" -- то есть банду Ельцина волнует прежде всего безопасность в России, а на безбедную жизнь ей хватает.
Vald: karaul пишет: был указ о защите "семьи президента Ельцина" -- то есть банду Ельцина... «Семья» -не есть «банда» . А «гонять» вчерашнего Президента ,как зайца -это себя не уважать и уподобляться африканцам или кыргызам ...
karaul: Vald пишет: «гонять» вчерашнего Президента ,как зайца -это себя не уважать и уподобляться африканцам или кыргызам ... извините, но именно "семья" себя не уважает, так как инициатива указа о защите очевидно исходила со стороны семьи
al_al: karaul Вот, за банду Ельцина я совершенно не волнуюсь, насмотрелся на их дела выше крыши. Однако подчёркиваю, что по сравнению с нынешними, та генерация - беззащитные котята и добрые -милые люди.
karaul: al_al пишет: по сравнению с нынешними, та генерация - беззащитные котята согласен. Но нынешние - это закономерное развитие из 90ых, другого просто не могло быть. ---------------------- http://grumbler.livejournal.com/31250.html?mode=reply#add_comment Ельцин и Путин из дискуссии с голышевым путин и путинщина растёт из ельцинского времени это также железобетонно верно как и то что ельцин назначил путина преемником. А до того преемника выбирал. . ельциным при назначении путина двигал личный мотив (спасти семью), поэтому выбор пал на такую серую мышку как путин. . ельцин в нач.90ых привёл людей во власть с собой. Он не мог опираться на старые кадры -- они его ненавидели (борьба с привилегиями, да. Они ещё не знали чем эта борьба закончится). Поэтому Ельцин привёл молодых и даже убогих (косоглазие Козырёва, жирная морда и шлёпающие губы Гайдара), так чтобы не покушались. Всё время пока Ельцин был президентом этот чиновничий аппарат обживался и воровал, сил на "народ" у него недоставало, и ельцин даже следил, тем кто зарывался давал по рукам (добрый царь, ага. "Во всём виноват чубайс"). Но аппарат находил ходы прибрать вкусное, через ельцинскую дочку, например. . Этот властный аппарат достался путину. И аппарат понял что силён, а воровать было уже нечего -- всё своровано и поделено семьёй и челядью. И надо хранить наворованное. А кто посягает ? Народ -- это витало в воздухе что путин прижмёт и разорит воровское ельцинское гнездо. . А путин не прижал и не разорил, вместо этого начал травить тех кто выступал против установленных Ельциным правил игры и покушался на награбленное. Всё уже своровано и поделено -- пересмотра приватизации не будет -- идите на.уй.
al_al: karaul Да, бандиты в погонах перебили бандитов с золотыми цепями и сами теперь бандитствуют. Вот, только откуда они взялись? Вряд ли они, будучи уже к началу 90-х вполне взрослыми людьми, так радикально изменились за несколько лет.
karaul: al_al пишет: бандиты в погонах перебили бандитов с золотыми цепями и сами теперь бандитствуют. Вот, только откуда они взялись? сложно сказать. Одни считают что в этом виноват "совок", другие считают что бандитский этап обязательный уровень развития любого общества. Я считаю что всем управляют объективные законы развития. Личность как молекула газа, не может влиять на события, характерный масштаб времени для развития общества - 1-2 поколения. В переломные моменты, когда решается по какому пути развитие пойдёт, роль власти и ошибок власти возрастает. России с Ельциным крупно не повезло. У него было кулацкое крестянское мирвоззрение, в результате равитие России вернулось на 100 лет назад, в дикий капитализм, и сейчас катится по рельсам. Следующий этап будет формирование буржуазного националного сознания [1], если это не произойдет, то России не будет. Ниже мой текст по этому поводу из ЖЖ Россияне и русские не сложились как нации в зап.-европейском смысле. Национально-буржуазной революции (по образцу европейских в XIX веке) в России не было, и задачи которые призваны решить эта революция в России не были решены. (Февральская буржуазная революция переросла в пролетарскую.) Поэтому сейчас национальная буржуазия не развита, а ее место занимает компрадорская [1]. Почему это произошло? Потому что проект СССР, который решал задачи гораздо более сложные чем национально буржуазные, провалился к 1991. После провала в образовавшуюся нишу хлынули (1) международный капитал (который был гораздо более слаб в XIX веке) (2) этнические мафии. И те и другии рассматривают территорию России как колонию, как чужую территорию а не как свою. .... http://grumbler.livejournal.com/71067.html#comments
Vald: karaul пишет: Ельцин привёл молодых и даже убогих (косоглазие Козырёва, жирная морда и шлёпающие губы Гайдара), Ну, это вообще стиль примитивного митинга ссылаться на физические недостатки. Лажа ,короче.
karaul: Vald пишет: Ну, это вообще стиль примитивного митинга ссылаться на физические недостатки. можете не читать про физические недостатки, если вам симпатичны эти люди. (В тексте не глумление над Козыревым и Гайдаром, а явление понятное любому психологу). Суть текста это не меняет -- Ельцину нужны были свои люди в нач.90ых, и эти люди в начале ничего не имели. А в конце, те кто не растерялся, получили очень многое, и после Ельцина им надо было это сохранить.
Vald: karaul пишет: можете не читать про физические недостатки, если вам симпатичны эти люди Вы в таком случае свои сомнительные пассажи переводите в «скрытый текст» : вот тогда ваш совет исполню. При чём тут симпатии ? Мне симпатична брюнетка из «АББА» . Если есть желание -перечитайте старые политические дискуссии Форума . То ,что предлаете вы -из серии «Мельчаем».
karaul: Vald пишет: есть желание -перечитайте старые политические дискуссии Форума во всех этих дискуссиях (и во всех форумах на разных площадках) одно и тоже, начиная с конца 90ых, когды в рунете появились первые политдискуссии Но есть тенденция развития. Либералы-западники мельчают, коммунисты становятся более убедительными, потому что с развитием времени провал реформ 90ых всё более очевиден. Многие либералы этот провал уже почти не отрицают. (Даже Х-кий в своих письмах из заключения признаётся что был в 90ые не совсем прав.) Поэтому с течением времени либералы вынуждены обходиться прежними аргументами, а у коммунистов появляются новые.
al_al: karaul "Либералы-западники мельчают, коммунисты становятся более убедительными, потому что с развитием времени провал реформ 90ых всё более очевиден" Думаю, что с Кипра вам не всё видно, по крайней мере коммунисты не воспринимаются уже вообще никак, их сторонники вымирают в силу естественных причин, а молодёжь примыкает только вполне маргинальная. Кстати, если разобраться спокойно...то Гайдарка вообще будет ни при чём...да, разработал...но не осуществлял. Долго он был у руля?! Да нисколько! (кто б ему дал). В реальности реформы проводил такой дядя как Черномырдин, а он, конечно, либерал-реформатор-западник. ЖЖ ваш, извините, читать не буду, если мысль, заключённую в одну фразу, воспринять готов, то вычитывать несколько абзацев - нет времени.
karaul: al_al пишет: ЖЖ ваш, извините, читать не буду, если мысль, заключённую в одну фразу, воспринять готов, то вычитывать несколько абзацев - нет времени. извините, но это лучшая иллюстрация моей мысли выше о том что запас аргументов у либералов со временем становится всё более скудным, а у коммунистов запас наоборот увеличивается. al_al пишет: коммунисты не воспринимаются уже вообще никак, их сторонники вымирают в силу естественных причин, а молодёжь примыкает только вполне маргинальная. я наблюдаю с Кипра что появилось много молодёжи которая хорошо относится к СССР [ ссылка ], с другой стороны среди зрелого населения устойчиво сокращается число тех кто сегодня бы выступил против ГКЧП в 1991 (ссылки под рукой нет, но данные легко найти) С 2003 г. я задаю на разных полит.форумах вопрос, и ни один либерал на него внятно ещё не ответил. В чем *главная* причина провала рыночных реформ в 90ые. Варианты ответов. Реформы провалились потому что (1) сама идея рынка и демократии порочна; (2) реформы велись неподобающим образом; (3) виновны русские, они не способны ни к демократии ни к рынку. Вариант (1) неприемлем для либералов, (2) означает что виновны идеологи и практики реформ Ельцин-Гайдар-Чубайс, вариант (3) означает русофобию. На этом вопросе обычно дискуссия заканчивается. Кто-то обижается, кто-то задумывается.
BarSeg: karaul пишет: С 2003 г. я задаю на разных полит.форумах вопрос, и ни один либерал на него внятно ещё не ответил. В чем *главная* причина провала рыночных реформ в 90ые. Ответ очевиден: реформы 90-х, увы, были связаны с либерализмом, демократией и рыночной экономикой чуть более чем никак, и проводились соответствующими людьми (достойными наследниками КПСС - величайшей партии всех времён и народов )
karaul: BarSeg, вариант (2)
полная версия страницы