Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Ветка о политике (продолжение) » Ответить
Ветка о политике (продолжение)
VP: Не ходите сюда.
karaul: Музыка Александр пишет: дайте формальное определение, тогда может и поспорим. это к сожалению путь в никуда, знаю из собственного опыта. Оппонент заявит что моё определение неверно, потому что коммунизм в нем чересчур хорош, а на самом деле это якобы убийство миллионов и проч. (Капитализм -- убийство ещё бОльшего число миллионов, ну и что? См. ссылку выше о законах развития челов.общества.) Поэтому я пошел от контекста [1], но вижу что контекст остался непонятым. печаль [1] http://grumbler.livejournal.com/19282.html
karaul: Chapay пишет: об обеспечении базовых мат. потребностей немецкое общество чуть ли не 10 лет назад дозрело до этой идеи -- всем раздать по мнинимуму, вне зависмости от доходов (и нищему и богатому) а всякие пособия бедным отменить. Будет даже экономия, потому что тогда не понадобятся сотни чиновников которые насчитывают бедным пособия и проверяют их доходы - действительно ли они бедные. Вот ссылка http://neuraum.livejournal.com/64606.html "Прожиточный минимум гарантируется всем гражданам независимо от занятости, то есть и работающим тоже. В дискуссии мелькают суммы от 800 до 1500 евро в месяц. На первый взгляд может показаться, что идея является детищем левацких мечтателей, но не все так просто. Среди ее приверженцев есть и крупные предприниматели, и солидные экономисты. " и мой тогдашний комментарий http://grumbler.livejournal.com/30048.html " в этом обсуждении никто не заметил что это по сути коммунизм ... смысл любой работы в самореализации. сделать красиво. и интересную работу надо заслужить."
Авва: karaul пишет: смысл любой работы в самореализации. это нужно далеко не всем. И потом, кто будет выполнять непристижную работу, не повышающую самооценку? Правильно, завозим турок. А любой поток иммигрантов на дешевые рабочие места ведет к нарушению баланса социалистической системы.
Vald: karaul пишет: немецкое общество чуть ли не 10 лет назад дозрело до этой идеи -- всем раздать по мнинимуму, вне зависмости от доходов (и нищему и богатому) а всякие пособия бедным отменить. Может быть , внутри страны и дозрели . Но делиться нажитым что-то не хотят . Ни с ментальными чужаками ( хотя и гражданами ,типа турков ,упомянутых Авва ) , ни тем более на государственном уровне общественного мнения с проблемными («нищими», а по немецкоц версии -«ленивыми»/«неэкономными») Грецией , Португалией и др. Коммунизм ,как обычно , разбивается о человеческую суть . al_al пишет: только про космос, балет и перекрытие Енисея не надо
Chapay: karaul Как раз имел удовольствие общаться с немцами этим летом. В силу сочетания присущей им дисциплины и европейского менталитета, возможно, им дальше других удалось продвинуться по пути, который Вы называете коммунизмом. "работа" - корень "раб". Я бы определил как последовательность действий, направленных для достижения определённого результата. Где же тут "самореализация" (да и что это такое?) ? Заботу о хлебе насущном никто и никогда не отменит. Я не знаю самореализация это или нет, но это - часть воспитания. И каждый должен обладать знаниями и навыками как обеспечить себя этим хлебом. Разница в том, что на каком-то этапе нужны были миллионы полуголодных рабов, чтобы обеспечивать роскошь для немногих, а сегодня достаточно горстки сытых рабочих, чтобы завалить продукцией рынок, чтобы на нём случился кризис и эти сытые рабочие превратились бы в сытых безработных. Авва Насчёт турок вопросы решаются. Проходя мимо свалки в одной из заповедных зон Байкала, ( ) немцы рассказали, что у них разборкой мусора занимаются роботы, которые умеют его сортировать. На что я ответил, что у нас роль этих роботов выполняют таджики и бомжи. Немцы признались, что и у них пока тоже, в-основном, этим занимаются турки, т.к. машины появились недавно и дОроги. Но, как говорится, процесс идёт. Тут две возможности. Либо турки, оставшись без работы будут вести себя тихо и потихоньку ассимилируются, получая образование, либо, начнут заниматься вредительством. Просто от безделья. Человеку это присуще. Поэтому раньше я уже сказал, что что нужна надёжная полиция, пресекающая злонравие, основываясь на принятых законах. Vald пишет: Но делиться нажитым что-то не хотят . Они что гноят свой урожай, но никому его не отдают? Или ауди с мерсами раздавать, чтобы обрушить рынки и оставить без заработка своих граждан? Скорее всего, тут простой расчёт, чтобы не нанести вред согражданам. Почему они не имеют на это права? Дело не в ментальности, а в действии и исполнении законов, в. т.ч. уплаты налогов и проч. Vald пишет: Коммунизм ,как обычно , разбивается о человеческую суть . Можно сказать более общо: любая идея может быть разбита другой идеей. (понимая "коммунизм" как идею и "человеческую суть" тоже как идею). Если говорить об определённом укладе, то он должен отвечать интересам общества. В данном случае, если общество не желает плестись в хвосте, то нужны возможности для прорастания полезных идей и надо конструировать такое общество.
al_al: karaul Говоря о коммунизме, все забывают одну важную вещь: общество должно быть готово к этому, дозреть до этого. Построить же коммунизм с троглодитами не получится, как не получится отрихтовать троглодитов под необходимый стандарт, в чём все мы могли убедиться на примере совка. Чессно говоря не понимаю, чем коммунизьм от маркса-ленина отличается от абрамической тоталитарной религии.
al_al: Chapay Трудно сказать, где это можно почитать.....факты изложены в разных местах. Их соединение в ту или иную логическую последовательность - личное дело каждого.
Chapay: al_al Хорошо. Идея, надеюсь, мне понятна, а материалы постепенно найдутся.
Vald: Chapay пишет: Дело не в ментальности, а в действии и исполнении законов, в. т.ч. уплаты налогов и проч. Не уверен. У стрельбы Брейвика какая идейная подоплёка ?
Chapay: Vald пишет: У стрельбы Брейвика какая идейная подоплёка ? По-моему, это типичный пример манипуляции сознанием с помощью широкой огласки в СМИ для проведения определённых решений. Это сумасшедший, перешедшим все нормы. Разумеется, обыватель (общ. мнение) выводит, раз Брейвик убийца, то нужно оказать помощь Греции. А если не окажем, то завтра сами станем немного Брейвиками. Театр абсурда. Скажу так, что идеи должны бороться на поле идей, а законы должны соблюдаться. Вот и всё.
Алексей Бурдов: Президент РФ Дмитрий Медведев предложил "Единой России" поддержать кандидатуру премьер-министра страны Владимира Путина в качестве будущего президента России. После этого выступление Д.Медведева на несколько минут прервалось аплодисментами делегатов. Делегаты повернулись к В.Путину и аплодировали ему стоя. http://zyalt.livejournal.com/459405.html?page=4&cut_expand=1#cutid1
Chapay: Алексей Бурдов пишет: Президент РФ Дмитрий Медведев предложил "Единой России" поддержать кандидатуру премьер-министра страны Владимира Путина в качестве будущего президента России. Пресса, инет, шутники и проч. прогнозируемо стали прикалываться, сетовать и даже праведно возмущаться по-поводу такой "несправедливости". Основной аргумент - России нужны перемены. Якобы, новый срок Путина даст возможность укрепиться бюрократии, паразитирующей на природных ресурсах и не будет никакой модернизации. При этом не уточняется, кто, собсно должен заниматься модернизацией. Журналисты, которые пишут или кто-то ещё? Чиновники? Кто и кому не даёт заниматься модернизацией, чтобы догонять мир по-технологиям? Про это умалчивается. Очевидно, что на самом деле, пахать, чтобы догонять мир никто не собирается. Нет рецептов ни у кого, т.к. разместить на кремниевой пластине дохрена транзисторов и заставить их работать на частоте дофига гигагерц в многоядерном режиме кишка у всех тонка. И никакие милиардеры доморощенные этого не потянут. Уж промолчим о том, что кто-то борзописцев вообще задавался вопросом на чём основано наше отставание. - Им не за это деньги платят. А п%дить - не мешки таскать, как известно.
Кабовердианец: Chapay пишет: дохрена транзисторов и заставить их работать на частоте дофига гигагерц в многоядерном дофигаядерном режиме кишка у всех тонка :-)
Chapay: Кабовердианец :-))))))))))))))))))))))))))))
Авва: Chapay пишет: А п%дить - не мешки таскать, как известно. эт точно. А как же по-вашему надо нашим преждебудущим вождям-надежам принудить народишко к модернизации?
Chapay: Авва пишет: А как же по-вашему надо нашим преждебудущим вождям-надежам принудить народишко к модернизации? Принудить надо буйных и отмороженных не мешать жить остальным. А остальные, то бишь нормальные граждане как-нить сами всё что надо сделают и модернизацию-нанонизацию и прочую -цию.
Авва: Chapay пишет: Принудить надо буйных и отмороженных не мешать жить остальным перечислите хотя бы примерный набор буйных? Chapay пишет: А остальные, то бишь нормальные граждане как-нить сами всё что надо сделают и модернизацию-нанонизацию и прочую -цию. чевой-то мне это напоминает "невидимую руку рынка". Как-то не по-вашенски получается.
Chapay: Авва пишет: перечислите хотя бы примерный набор буйных? Этот список ничего не даст, да его и не существует, скорее всего :)) Я могу сказать как принудить. Во-первых, хорошо кормить, т.к. голодные оч. склонны к буйству и с ними тогда не совладать. Во-вторых, создавать постепенно здоровую систему, в которой шкала ценностей приближена к понятиям справедливости и рациональности. В-третьих, пресекать беззаконную деятельность. Авва пишет: "невидимую руку рынка" Именно, что в кавычках. Я не экономист, но есть мат. моделирвоание, которое многое может. Где рынок эффективен, то почему бы и нет. Но зачем было всё разворовывать? Получили криминал. До сих пор убивают - вон в Подольске опять убили.
Victor: Некоторые комменты французов на новость про Путина-Медведева.(aujourdhui). Без перевода всё понятно =): POUTINE et MEDVEDEV, un coup c'est toi, et ce sera moi la prochaine fois. Si ce n'est pas de la dictature sournoise, c'est quoi ?. Et dire que les Russes disent AMEN !! . Pourquoi in n'était plus président ? Non c'est une blague, le mec qui est président c'est pas Poutine ? (joke) Système soviétique moderne finalement ? Toujours aussi mafieux que du temps de l'union soviétique. La dictature à l'état pur. Poutine vole le pouvoir, il vole l'argent du peuple russe, il a institué le vol en politique. Dehors ! Pauvre pays en voie de ...sous-developpement !! Les Russes depuis 1917 ont une capacite pathologique a ne pas se soulever contre leurs dirigeants milliardaires. Comment expliquer cela ?? Docteur ils sont devenus fous !!!!!
Авва: Chapay пишет: Этот список ничего не даст, да его и не существует, скорее всего :)) Я могу сказать как принудить. Во-первых, хорошо кормить, т.к. голодные оч. склонны к буйству и с ними тогда не совладать. Во-вторых, создавать постепенно здоровую систему, в которой шкала ценностей приближена к понятиям справедливости и рациональности. В-третьих, пресекать беззаконную деятельность. Я просто вас немного не понял, мне показалось, что вы одобряете Путина президентом? У вас вроде бы были другие взгляды. При Путине не поменяется ничего. Никакой здоровой системы не будет, никакой здоровой национальной идеи не будет, никакого разумного приближения к общемировым понятиям справедливости и рациональности не будет. Авва пишет: "невидимую руку рынка" Именно, что в кавычках. Я не экономист, но есть мат. моделирвоание, которое многое может. Где рынок эффективен, то почему бы и нет. Но зачем было всё разворовывать? Получили криминал. До сих пор убивают - вон в Подольске опять убили. Так кто виноват, ГБ-исты, коммунисты или "либералы"? ;)
Chapay: Авва пишет: При Путине не поменяется ничего. Примерно такой фразой исписан весь инет :) Некоторые проблески альтернативы, кроме популизма, я услышал от Явлинского. 30 соток, которые он предлагает раздать, идея хорошая. Диалектика требует возврата на землю. В-принципе, нормально, как голая идея. Интуитивно, по-технологиям тоже ситуация назрела. Очевидно, найдётся много "но", которые должны быть обсчитаны и как-то всё по-уму можно было бы сделать. И в этом месте неизбежно возникнут "буйные с горящими глазами" и в один день всем нарежут по 30 соток, а на след. день полнаселения перережет друг друга за полметра сдвинутого забора. (И никто не докажет мне, что изначально цель не была именно такой. ) Так что только гэбня. Только под присмотром. Маленькими шажками, без суеты можно у нас что-то разумное создать. Враги, дураки, провокаторы, дороги и т.д.
Авва: Chapay пишет: и в один день всем нарежут по 30 соток, а на след. день полнаселения перережет друг друга за полметра сдвинутого забора. Ну вы преувеличиваете. При мне дважды двигали забор с разными соседями на разных участках после перемежеваний, все живы, хотя и смотрят хмуро. Chapay пишет: Так что только гэбня. Только под присмотром Перекрасились значит, но все также продолжаете верить в "нового человека". Удивительные кульбиты выделывает человеческий разум.
Chapay: Авва пишет: Ну вы преувеличиваете. Нисколько. Вам просто повезло с "половиной населения" и что милиции на 2 месяца на оленях к вам добираться. Кстати, показательно, какой дружной стаенм нацией. Про "перекрасились" не понял. И про "нового человека" тоже
Авва: Я не верю в прогресс под гэбистами. Вы хотите созидательной национальной идеи, а ваши плавные гэбисты двигают разрушительную для общества имперскую идеологию Chapay пишет: Про "перекрасились" не понял. И про "нового человека" тоже вы, мне помнится, были красноватого цвета.
al_al: Chapay Так что только гэбня Учтите, что для гебни вы недочеловек.
Авва: al_al пишет: Учтите, что для гебни вы недочеловек. Видимо он должен сознавать, что при строительстве империи он лишь расходная функция.
al_al: Авва А, кстати, что за тухлая идея о строительстве империи? Империи в технологический век неэффективны, кто бы что ни говорил. Вот, Чапай всё надеется на правильных держиморд, но отчего бы в корне не пересмотреть принципы эффективности? Мне кажется что в нашем случае необходимо введение избирательного ценза, основанного на каких-либо прагматических принципах. А то, вон, у нас бомжи голосуют на всех уровнях и сумасшедшие.
Chapay: Авва пишет: Я не верю в прогресс под гэбистами. в 90-е прогресса было завались :) Авва пишет: вы, мне помнится, были красноватого цвета. Тут не знаю. Со-стороны, виднее какого я цвета :)
al_al: Chapay в 90-е прогресса было завались :) Не понял сарказма? Что вас не устраивает в 90-х?
Chapay: Авва пишет: Видимо он должен сознавать, что при строительстве империи он лишь расходная функция. В остальных случаях - сорняк. al_al пишет: но отчего бы в корне не пересмотреть принципы эффективности? Давно пора. Но этим никто не хочет заниматься. Все разговаривают лозунгами. al_al пишет: Мне кажется что в нашем случае необходимо введение избирательного ценза, основанного на каких-либо прагматических принципах. Здравая идея. ЕГЭ, чем не прагматический принцип. Оказалось на кавказе - сплошные 100-бальники живут. Я к тому, что любой принцип неидеален, но надо с чего-то начинать.
Chapay: al_al пишет: Что вас не устраивает в 90-х? развал страны, горы молодых трупов, Чечня, приватизация (как было сделано), пьяный Ельцин и т.д.
al_al: Chapay То, о чём вы говорите - это расплата за 70 лет Совка, за выпестованную инфантильность и горы трупов на протяжении всех 70-лет.... мне вообще стало казаться, что всё было спланировано задолго до того именно таким образом, чтоб скрыть захват власти вашей любимой гэбнёй. Оно, кстати, и пофиг, если б эти люди были прагматичны и патриотичны, но контора вырастила за годы существования моральных уродов, и это стало особенно сильно видно за последнее десятилетие. Увы, патриотизм для них лишь марширующие колонны и бряцание оружием, а прагматизм - набивание мошны бесконтрольным воровством. Зря вы надеетесь, что хоть что-то при них изменится, в голове у этих людей только казарма, а в казарме люди незамысловаты и принципы их существования определены раз и навсегда.
Chapay: al_al с одной стороны - держиморды, с другой - инфантильные граждане. Выход-то есть какой-нить?
Авва: Chapay пишет: с другой - инфантильные граждане. с чего вы взяли, что граждане инфантильные? Кто вас в этом убедил?
Chapay: Авва пишет: с чего вы взяли, что граждане инфантильные? Другие не потерпели бы ограбления при приватизации. Выдвинули и голосовали бы за достойного мэра. Противились его назначению сверху и т.д. П.С. Ну или даже совсем простого и досадного факта, что в школе каждый год меняют учебники.
Авва: Chapay пишет: Другие не потерпели бы ограбления при приватизации. Выдвинули и голосовали бы за достойного мэра. Противились его назначению сверху и т.д. Я думаю что это не от инфантильности. Но если вы считаете, что инфантильность вымывается постепенно, но только не теми способами, как это делается сейчас. Сейчас все наоборот. Неинфантильность проявилась и в выборах 91-го года и в противостоянии 93-го. Тогда испугались и стали постепенно все перекраивать, чтобы отодвинуть "инфантильных" от рычагов воздействия.
Vald: Другие не потерпели бы ограбления при приватизации. А что конкретно было у людей ( не у государства -просьба не путать) в собственности ?
Victor: Vald пишет: А что конкретно было у людей ( не у государства -просьба не путать) в собственности ? Речь идёт наверное не о том, что и у кого было на тот момент, а том , что несправедливо было проводить приватизацию среди 100 человек(скажем грубо) у которых были реальные деньги и которые естественно всё скупили, их сейчас олигархами называют ещё =)). Справедливо было бы её провести, когда сформировался средний класс из десятков миллионов людей.
Авва: Victor пишет: у которых были реальные деньги и которые естественно всё скупили у кого были деньги и связи - те скупили, у кого не было - как они могли купить? В чем несправедливость? Ваучеры вам выдавали? Куда вы их дели? ;) А кто-то наскупал их и купил на них собственность. Большинство же либо бездарно их пристроило с нулевым профитом либо продало по 8 тыщ когда их сразу по этим деньгам скупать начали. Деньги люди еще в конце 80-х начали зарабатывать и к началу ваучеризации много у кого уже был стартовый капиталец. Вот тем кто работал в газовых структурах на ваучеры выдали акций того, что после стало Газпромом. через 15 лет эти акции можно было успешно продать и прикупить квартирку в Москве.
Victor: Авва пишет: у кого были деньги и связи - те скупили, у кого не было - как они могли купить? В чем несправедливость? Ваучеры вам выдавали? Куда вы их дели? ;) А кто-то наскупал их и купил на них собственность. Большинство же либо бездарно их пристроило с нулевым профитом либо продало по 8 тыщ когда их сразу по этим деньгам скупать начали. Деньги люди еще в конце 80-х начали зарабатывать и к началу ваучеризации много у кого уже был стартовый капиталец. Вот тем кто работал в газовых структурах на ваучеры выдали акций того, что после стало Газпромом. через 15 лет эти акции можно было успешно продать и прикупить квартирку в Москве. Авва я пытался показать то, что порядок цифр разный. А то что многомиллиардные заводы или другие объекты спецом банкротили и потом за копьё скупали это как нормально?
полная версия страницы