Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » О науке и ... не науке. » Ответить
О науке и ... не науке.
al_al: Коллеги, полагаю, что эта актуальная тема живо должна всех интересовать. Существует много вопросов, которые нам совершенно небезразличны. Открывая эту тему, хочу некоторым образом обозначить её границы. Собственно, наука - это некое состояние человеческого интеллекта, имеющее своей задачей отыскание истины на основе очевидных фактов, результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий. Соответственно, позиция, не укладывающаяся в эти рамки, наукой не является, даже, если она стремится ею казаться, прошу об этом помнить. _____________________________________________ Для нормального ведения дискуссий просил бы не приводить аргументы в виде ссылок на мнения авторитетов (явных или мнимых), если только это не формулы и лабораторные данные.
al_al: В первом номере обсуждения хотел бы вернуться к теме, затронутой в одной из близлежащих веток, где прозвучала критика дарвинизма в частности и эволюционной теории вообще. Оппоненты ссылаются на отсутствие доказательств эволюционных выводов, мол, никаких доказательств нету. Хочется задать следующий вопрос: а какого рода доказательства вам нужны?
Андрей Климковский: al_al пишет: результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий На мой взгляд наука ставит целью понимание происходящего, а не экстраполирование процесса на некий промежуток будущего времени. И это - критично, потому, что прогнозами все чаще занимается НЕнаука.
al_al: Андрей Климковский Я имел в виду всё таки выведение закономерностей, а не создание прогнозов в чистом виде (хотя, не понимаю, что ты имеешь против метеорологии ). Например, расчёт баллистической траектории, это, вне всякого сомнения, прогноз, просто привычный и весьма точный. Может быть я, сказав А, не сказал Б....упомянув, что наука занимается поиском истины, я не добавил, что НЕнаука, всегда меркантильна( если в деле не замешано психическое расстройство), и это всегда очень хорошо видно.
Андрей Климковский: al_al пишет: что ты имеешь против метеорологии против современной метеорологии я имею все. Баллистическая ракета не есть плод науки, а плод инженерных технологий профинансированных военными - им на науку начхать. Безусловно, инженерные технологии базируются на научном фундаменте, но наукой их назвать столь же справедливо как и завод по производству ЧИПов в Сингапуре. Наука просто делится своими отходами с потребительским сектором, а в нем можно найти и военных, и метеоролических шаманов и астрологи ведь тоже научными результатами для своих конфигураций планет пользуются.
Андрей Климковский: al_al пишет: НЕнаука, всегда меркантильна Не всегда. Иногда представители мракобесия просто больны на голову.
Chapay: В ту ветку поглядывал. Действительно интересно. "очевидные факты"... хм, что ж, тады дилетанский вопрос: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем? Гуглевский поиск дал ссылки типа таких ответы мэйл.ру Можно даже поржать. В приведённом определении для науки что-то не спрягается "... состояние ..., имеющее своей задачей ..., результатом которого ..." Кроме замечания по форме добавил бы по-сути: "очевидные факты" лучше расшифровать как "наблюдаемые и повторяемые", чтобы избежать кривотолков. Т.к. факты порой настолько неочевидны, что им долго отказывались верить, даже наблюдая их в течении всей жизни. Возможность прогноза - важнейшее следствие, но это уже отдельный процесс. Сегодня прогноз один, завтра решили добавить новый член в уравнение или уточнили нач. условия и уже всё с ног на голову встало. Наука при этом осталась с тем же названием и учёные те же самые. В гуманитарных науках, совсем "туши свет". Так что насчёт результатов не стоит сильно обольщаться. Я бы сформулировал, что наука даёт нам понятия о происходящем вокруг. Говорить об истинности? - Это путь к мордобитию. Если не нравятся понятия, то можно либо предложить свои и на них строить объяснения, либо ничего не предлагать и сказать "тут у вас нестыковочка и идите-ка вы со своей теорией..." и быть абсолютно правым. Польза? Одним польза, другим - вред. Тоже зыбко. Впрочем, если уважать друг друга, то обо всём можно договориться
al_al: Chapay "Очевидные (видимые глазу)" не равно "наблюдаемые"? Не понял, по существу какие есть возражения? Напишите своё определение науки, если оно будет лучше моего, с удовольствием помещу его в заглавный пост со ссылкой на ваше авторство. _______________________________________ хм, что ж, тады дилетанский вопрос: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем? Чапай, помните старый еврейский анекдот: " да ты хоть раз лотерейный билет бы купил!"?
al_al: Андрей Климковский Если уж ты читаешь что-то, читай пожалуйста внимательнее. Если я ничего не путаю, баллистические траектории были впервые описаны...правильно, им (как-то все считали его блестящим учёным и до сих пор не изменили своего мнения), задооооолго до постройки баллистических ракет. Про больную голову я тоже упомянул, зачем ты повторяешься. Про астрологов скажу отдельно - их шаманство никак не связано с реальностью, поэтому даже прогнозами их заявления назвать невозможно.
BarSeg: Chapay пишет: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем?Все ныне существующие виды - переходные между своими предками и своими будущими потомками. Так что наблюдайте сколько угодно. Например, человек разумный. Переходная форма между сверхчеловеком и обезьяной неразумной. Кстати, среди ответов на мейле попались вполне адекватные.
Chapay: al_al пишет: "Очевидные (видимые глазу)" не равно "наблюдаемые"? Слово "очевидный" имеет более традиционное толкование как "само-собой разумеющийся". Это - мелочь. "поторяемые" - более существенно. Я бы дал такое определение (без одиозного слова "истина"): Наука - это искусство создавать систему понятий, с помощью которой возможно объяснение наблюдаемых и повторяющихся явлений.
Андрей Климковский: al_al пишет: Про астрологов скажу отдельно - их шаманство никак не связано с реальностью Может быть это потому, что реальности нет (?) А если серьезно, то - связано. Ведь свои рассуждения они (астрологи) базируют на определенных статистических выводах их прошлого (безусловно - реальных событий) и на предвычисленных положениях планет, что так же имеет отношение к реальности. Вопрос лишь в правомерности выводов из всех их вполне реальных отправных точек. Баллистика - наука, хотя это всего лишь ньютонова механика - не более. Реактивное движение - так же физическое явление, то есть - поле для научных разглагольствований. Прогноз же - попадет ракета в цель или промажет - работа для попугая , что вытаскивает письма счастья скрученный в трубочку из банки на пляже в Сочи, потому, что наука не может (и не должна) изучать такие вещи, как крепость напитка и доза, которую принял на грудь радиомонтажник или слесарь сборщик в сборочном цеху. Так же никакой психиатр не может поручиться заранее, что оператор пуска введет верные координаты цели. Наладить все это, на самом деле, работа для первого отдела. А физик - посчитал и - проверять не будет. Не тот век, что бы сейчас тестировать второй и третий закон Кеплера запуском ракет. Да и при Кеплере были другие, более фундаментальные методы.
al_al: Chapay Слово "истина" кажется мне ключевым в данном случае, хотя истолковывать его можно по-разному. Галлюцинирующий под действием наркотиков субъект, способен создать систему понятий, с помощью которых можно объяснить наблюдаемые и повторяющиеся явления, однако это не будет наука. Истина не зависит от наших с вами ощущений и понятий, поэтому без неё никак нельзя обойтись. В принципе я вообще не хотел бы сосредоточиваться на определении науки, поскольку оно в нашем разговоре не столь уж и важно, хотелось бы коснуться более насущных и практических вопросов. ( А определения науки хорошо даны неопозитивистами, там трудно что-либо возразить, если есть время и настроение, это будет небезынтересное чтение ).
Chapay: На ум приходит сравнение с атомом. Электроны находятся в переходном состоянии между уровнями. - Поглощают кванты, затем испускают их. Ядра. Таблица Менделеева. Большой Взрыв - и пожалуйста, таблица практически готова. Всё нестабильное распалось. В звёздах эволюция идёт бурно, но не даёт ничего принципиально нового. Может и в генетике также? BarSeg пишет: Все ныне существующие виды - переходные между своими предками и своими будущими потомками
Chapay: al_al пишет: Галлюцинирующий под действием наркотиков субъект, способен создать систему понятий, с помощью которых можно объяснить наблюдаемые и повторяющиеся явления, однако это не будет наука. Будет. Только наблюдаемость и повторяемость должны соблюдаться для всех желающих, а не лишь для одного галлюцинирующего субъекта. al_al пишет: Истина не зависит от наших с вами ощущений и понятий, поэтому без неё никак нельзя обойтись. Предлагаю договориться, что истина это то, что может наблюдаться и повторяется.
al_al: Андрей Климковский Ты опять говоришь то же, что и я. Хотел бы лишь заметить, что нынешняя попугайская работа была когда-то остриём познания (давно, конечно). Что касается образа постановки научных задач и методики их решения, то всё это было создано ещё при шумерах и с тех пор не претерпело сколько-нибудь серьёзных изменений. Столь простую для тебя баллистику я привёл лишь как показательный пример,антипод астрологии. Надеюсь, что ты не забыл, чем занимался упомянутыей и тобой, и мной Ньютон? Алхимия, астрология, теология....но, вот незадача, в памяти человечества он останется лишь как физик и математик. Чего тут добавишь?
al_al: Chapay Да чего договариваться, мне кажется, что базовых разногласий нет, а о частностях можно будет поговорить ниже.
Chapay: al_al истинно так
382W: Chapay пишет: истинно так al_al пишет: Истина не зависит от наших с вами ощущений и понятий, поэтому без неё никак нельзя обойтись. Пример: -Христос воскрес -Во истину воскрес Переосмыслил вроде бы "накатанную" фразу и обнаружил в ней совершенно другой смысл!!! Получается что Христос воскрес "не по-настоящему"(что я в начале понимал в этой фразе) а для доказания истины Следовательно: до истины ещё не добрались и.. Христос живёт среди нас P.S. вот такой гитотетический вывод
BarSeg: Chapay пишет: В звёздах эволюция идёт бурно, но не даёт ничего принципиально нового. Может и в генетике также? Странное предположение, если я, конечно, правильно понял. Еще 100млн. лет назад животный и растительный мир, каким мы его знаем сейчас, не существовал. Разве то что мы сейчас наблюдаем - не принципиально новое, по сравнению с эрой динозавров?
Chapay: BarSeg Как вариант, изменилась среда и гены приспособились к ней. Если по-аналогии, то изменяете температуру и наблюдаете фазовые переходы. Т.е. нет упора на отбор. "Неправильных" мутаций изначально пренебрежимо мало. Всё зависит от условий, среды.
Chapay: 382W Альберт Эйншьейн изрёк что-то типа: "Наука без веры хрома, а вера без науки слепа." Я полагаю, что функции ног и глаз во время бега у Вас, как и у всех, не вызывают затруднений и Вы их не путаете.
AlexPro: Chapay пишет: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем? Ученые сами признались в отсутствии переходных видов. Интересно кто нибудь попытался объяснить появление жука в рамках теории Дарвина?! Между прочим, именно на родине Дарвина, в Англии, точнее в Уэльсе, обитает крохотный жучок, самим своим существованием успешно опровергающий дарвиновскую теорию. Это - брахинус, он же жук-бомбардир, самый настоящий живой огнемет. Он, правда, не выбрасывает пламени. Но в специальных железах его тела копятся два химических соединения: гидрохинон и перекись водорода. В случае опасности эти вещества попадают в особую камеру в… н у, скажем, задней части тела жучка, где соединяются с особым ферментом. Происходит реакция, и в обидчика ударяет струйка раскаленного до нехилой температуры газа, который спалить не спалит, но нанесет чувствительный химический ожог… Так вот, подобный огнемет, вмонтированный в тело живого существа, мог появиться исключительно вдруг, без всяких переходных форм и промежуточных звеньев. Потому что любые «эсперименты» пресловутой Природы непременно уничтожили бы «несовершенных предков» жука-бомбардира и не было бы у них никакого потомства… Только вдруг! То есть - вопреки теории эволюции. Значит надо пересматривать эволюционную теорию в РЭволюционную. Т.е. скачкообразное изменение (появление новых) видов?! Chapay Спасибо что завели научную или около научную ветку.
Chapay: AlexPro пишет: Chapay Спасибо что завели научную или около научную ветку. Это не я Спасибо al-al'у.
al_al: AlexPro Просили же не грузить людей копипастой. А не лень почитать про бомбардиров? Собственно они появились не сразу и не скачкаобразно. Chapay Как вариант, изменилась среда и гены приспособились к ней. Если по-аналогии, то изменяете температуру и наблюдаете фазовые переходы. Т.е. нет упора на отбор. "Неправильных" мутаций изначально пренебрежимо мало. Всё зависит от условий, среды Сделанные выводы настолько идут в разрез с постулатами генетики, что хочется наставительно вам порекомендовать ознакомиться с её азами, чтоб не вызывать всякий раз оторопь у оппонентов
Ihori: al_al пишет: хотелось бы коснуться более насущных и практических вопросов А насущным вопросом, полагаю, является вопрос о принадлежности теории эволюции к науке, и, соответственно, теории деволюции -- к ненауке. В рамках некоей модели приближения к "истине" обозначим гипотезу о существовании некое конструктивной силы (в широком понимании смысла этого слова). Она может быть как положительной, так и отрицательной. Это некий УНИВЕРСУМ существования мира (или миров, если их рассматривать с точки зрения прохождения через большие взрывы как в прямом, так и в обратном направлениях). В абсолюте этот УНИВЕРСУМ заключает в себе и проявляет все уже известные человечеству материальные понятия (и пока еще неизвестные): это и масса, и теплота, и различные электромагнитные поля, поля мыслей, желаний, поля предсказаний, трактовок и оценок и абсолютный вауум, несущий в себе все. Соответсвенно, чтобы объяснить через УНИВЕРСУМ базу теории эволюции, разумно предположить, что некая материя УНИВЕРСУМА постоянно переходит от простой системы к более сложной, от своей нулевой концентрации до некоторой ощутимой. Но как тогда быть со вторым началом термодинамики? В обобщенном его понимании - наоборот, сложное должно распадаться до простого, как тысечекратные дозы радиации растворяться в водах мирового океана. Тогда, скорее, нужно согласиться о правомочности теории деволюции - был исходно человек, кторый в процессе деволюции стал переходить и распадаться на отдельных животных, рептилий, насекомых и проч. Я это к тому, что можно громоздить много красивых теорий. И все это в понимании конкретной группы людей будет восприниматься как "наука". Насколько, помню, Фейману предложили объяснить поведение какого-то графика. Ученый, подвел теорию, все объяснил, а потом заметил, что держал график кверх ногами. Но не беда - перевернул его и тут же предложил новую красивую теорию.
porcupine: Андрей Климковский пишет: На мой взгляд наука ставит целью понимание происходящего, а не экстраполирование процесса на некий промежуток будущего времени. И это - критично, потому, что прогнозами все чаще занимается НЕнаука. Наблюдая за явлениями природы, скажем падением яблока с дерева, мы можем построить модель, теорию, которая будет эти явления описывать. Однако грош цена теории, без предсказательной силы. Хорошая теория должна предсказывать явления, которые еще не наблюдались. В противном случае это всего лишь частный случай феменологии. Андрей Климковский пишет: Прогноз же - попадет ракета в цель или промажет - работа для попугая , что вытаскивает письма счастья скрученный в трубочку из банки на пляже в Сочи, потому, что наука не может (и не должна) изучать такие вещи, как крепость напитка и доза, которую принял на грудь радиомонтажник или слесарь сборщик в сборочном цеху. Так же никакой психиатр не может поручиться заранее, что оператор пуска введет верные координаты цели. Не вижу здесь проблемы. Да это верно, что лагранжиан пьяного радиомонтажника еще никто не написал. Однако статистические методы тоже не отменялись. Правильно оценив возможные отклонения, вы свободно посчитаете с какой вероятностью, ракета поразит цель. Это уже наука, а не попугай счастья.
al_al: Ihori Что вы конкретно у меня хотите выяснить? Разве я громозжу красивые теории?! Вроде бы как раз наоборот, призываю оперировать фактами. Теории мне самому совершенно не нравятся.
porcupine: Ihori пишет: А насущным вопросом, полагаю, является вопрос о принадлежности теории эволюции к науке, и, соответственно, теории деволюции -- к ненауке. ....... Вообще забавно, тема о науке,.. ну и о не науке. Однако, подобные посты можно охарактеризовать никак иначе, как философия.
porcupine: al_al пишет: Теории мне самому совершенно не нравятся. Почему? Теории -- основа нашего научного знания. Например, теория электро-магнетизма.
Chapay: Ihori al_al пишет: Сделанные выводы настолько идут в разрез с постулатами генетики, что хочется наставительно вам порекомендовать ознакомиться с её азами, чтоб не вызывать всякий раз оторопь у оппонентов А не вызывает оторопь факт, что все клетки в организме содержат одну и ту же ДНК? (Волосы, мозг, зубы, глаза, кожа, сердце ....) Что именно вызвало "оторопь"?
382W: Chapay пишет: что все клетки в организме содержат одну и ту же ДНК? и даже раковые???
Chapay: porcupine Сейчас было бы меньше поводов обсуждать что есть наука, теории, феноменология .... если бы в заголовке оказалось следующее определение науки: Наука - это искусство создавать систему понятий, с помощью которой возможно объяснение наблюдаемых и повторяющихся явлений. (Теория - и есть система понятий, которую создаёт учёный на основе явлений. Перевернул график - создал новую теорию. Потом окажется, что вообще, прибор был сломан и давал неверные измерения. Но искусство-то не пропьёшь! А народ нервничает, мол, голову нам дурачат. Не верим в теории... Блин, смутное время, по другому не скажешь. Ничему не верят! Плюрализм, понимаешь... )
al_al: Chapay А вас не удивляет, что организм вообще развивается из одной яйцеклетки? Естественно, все его составляющие на принципиальном уровне одинаковы.
porcupine: al_al пишет: А вас не удивляет, что организм вообще развивается из одной яйцеклетки? Естественно, все его составляющие на принципиальном уровне одинаковы. Это не удивляет, а восхищает. Вот бы нам научиться так создавать вещи. Бросил зернышко, и вырос лаптоп или машина. По идее, можно даже целый дом вырастить, с собственным энерго-обеспечением за счет фотосинтеза.
Ihori: al_al пишет: Что вы конкретно у меня хотите выяснить? Пробный шар по поводу "насущных и практических вопросов". Как и с вашей стороны глубокоуважаемый al_al Чего предполагается касаться в теме. А вообще-то придерживаюсь мнения, что наука - это страсть к составлению моделей действительности, как мы ее себе представляем. Игра ума. Как судоку - карандашиком чик-чик, стройненько и красивенько. Вроде и пользы мало, и время летит незаметно. Вот тут попалась заметка о лепидоптерологии . Оказывается есть такой раздел энтомологии, изучающий представителей отряда чешуекрылых насекомых (бабочек). Для солидности названный от др.-греч. λεπίς (родительный падеж λεπίδος) — чешуя, πτερόν — крыло и λόγος — учение. Яркий представитель направления - "билинговая бабочка современной литературы", автор известной "Лолиты". Оказывается существовала вроде как "Великая теорема Набокова (как Великая теорема Ферма) , которую тот явно не мог доказать имеющимися у него методами, но все-таки заявлял, что он ее доказал": О происхождении в Северной Америке голубянок – удивительно нежной расцветки бабочек рода Polyommatus. Изучив их строение, сравнив с другими бабочками, Набоков заявил, что голубянки – мигранты. Он был убежден, что они прибыли на Североамериканский континент из Юго-Восточной Азии через Берингов пролив, причем не сразу, а пятью волнами 10,7; 9,3; 2,4; 1,1 и 1,0 миллионов лет тому назад.
porcupine: Ihori пишет: наука - это страсть Та-ак... понятие "наука" уже перешло в категорию чувств.
al_al: porcupine Однако, подобные посты можно охарактеризовать никак иначе, как философия. Хотел написать нечто похожее, но не хотел задеватьIhori . Но, раз уж так, то скажу следующее - сосредоточившись на гуманитарных ценностях лет этак 100 назад, философия к сегодняшнему дню совершенно не является тем, чем она всегда была для человечества, а беспомощно болтается где-то в хвосте, пытаясь отчаянно наверстать упущенное. Да, при всём уважении к Ihori , сказанное им ни разу не философия, а чистой воды схоластика, которая, как я заметил, всегда очень нравится Чапаю
Chapay: 382W пишет: и даже раковые??? тьфу-тьфу... Но это уже ближе к теме. Сбили геном - и привет.
382W: Мои скакуны наука -это инструмент знаний , с помощью которых: -из сказки делают быль -каждую аксиому превращают в теорему -истина: если ко всем плюсам прибавить все минусы и получится равно
BarSeg: Chapay пишет: Как вариант, изменилась среда и гены приспособились к ней. Если по-аналогии, то изменяете температуру и наблюдаете фазовые переходы. Т.е. нет упора на отбор. "Неправильных" мутаций изначально пренебрежимо мало. Всё зависит от условий, среды. Пардон, каким образом гены могут "приспосабливаться"? Такого механизма не выявлено. Гены это всего лишь фрагменты молекулы, последовательность нуклеотидов, они сами по себе неживые, это даже не белки, то есть они вообще никакой обратной связи со средой не имеют. "Неправильных" мутаций наоборот, подавляющее большинство, потому что все они случайны. В постоянных условиях среды они всегда - или нейтральные или вредные. Это называется стабилизирующим отбором. В меняющихся условиях малая часть возникающих мутаций может оказаться полезной. Это называется движущим отбором. Но все это общие слова на уровне школьного учебника. Может быть мы как-то более ясно обозначим предмет дискуссии. З.Ы. Я немного слукавил, сказав, что механизма приспособления генов не выявлено. Есть такое направление, как неоламаркизм. Но могу сказать сразу, это лишь надстройка-дополнение к имеющей теории эволюции, оно никак не опровергает ни Дарвина, ни Моргана с Менделем, и по большому счету даже не имеет отношения к собственно учению Ламарка.
Chapay: al_al пишет: Естественно, все его составляющие на принципиальном уровне одинаковы. Угу. "Состоят из атомов, которые также неисчерпаемы..." Во-во схоластика чистой воды... Давайте ближе к теме. Составляющие организма как раз принципиально отличаются и по строению и по функциям. Т.к. за синтез РНК в разных клетках отвечают разные участки одной и той же ДНК.
al_al: Ihori Изучив их строение, сравнив с другими бабочками Со времён Набокова, бегавшего с сачком, методы познания бабочек изрядно продвинулись вперёд, в отличие от литературы. Ваш пример очень хорошо демонстрирует отставание совеременной философии от современной реальности, о чём я уже говорил.
porcupine: BarSeg пишет: Пардон, каким образом гены могут "приспосабливаться"? Такого механизма не выявлено. Гены это всего лишь фрагменты молекулы, последовательность нуклеотидов, они сами по себе неживые, это даже не белки, то есть они вообще никакой обратной связи со средой не имеют. Насколько я знаю, на самом деле некоторый элемент приспосабления имеется. Взависимости от условий среды активируются те или иные участки, вызывая те или иные изменения в организме. Т.е. в ДНК закодировано больше информации, чем мы используем и существуют механизмы, которые определяют что считывать и считывать ли вообще. (К таким выводам пришли ученые изучая однояцевых близнецов).
al_al: Chapay Не приписывайте мне своих собственных мыслей. Лучше приведите пример принципиально различающихся клеток в живом организме.
Chapay: BarSeg пишет: Пардон, каким образом гены могут "приспосабливаться"? Такого механизма не выявлено. Гены это всего лишь фрагменты молекулы, последовательность нуклеотидов, они сами по себе неживые, это даже не белки, то есть они вообще никакой обратной связи со средой не имеют. неживые-то неживые, но какием-то образом они чётко "знают" что им делать - какие РНК синтезировать и воспроизводить себя (делиться). "Неправильные" синтезы/деления блокируются. Так что эта "полезность" (мутаций при изменившихся условиях) каким-то образом закрепляется в этой программе. И ген "знает", что ему теперь делать следует, а каких "ошибок прошлого" - избегать.
Chapay: al_al Вы советовали мне почитать. А я Вам даже ссылку дам насчёт принципиальной разницы клеток Если лень лезть, то суть в том, что РНК отвечает за синтез белков. Белки в разных клетках одного организма - разные, ДНК - одно. Секрет в том, что РНК синтезируются разными частями ДНК. (приходится повторяться ) Если это непринципиально, то всё состоит из атомов и тему закрываем.
BarSeg: porcupine пишет: Насколько я знаю, на самом деле некоторый элемент приспосабления имеется. Взависимости от условий среды активируются те или иные участки, вызывая те или иные изменения в организме. Не-не, давайте не будем путать. Условия среды могут влиять на активность тех или иных генов, но они не могут ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО гены изменять. Иными словами, фенотип изменчив, но только в рамках, заданных генотипом. А ведь гены тоже изменяются, это очевидно. И эволюция движется как раз за счет этого. Chapay пишет: Так что эта "полезность" (мутаций при изменившихся условиях) каким-то образом закрепляется в этой программе. И ген "знает", что ему теперь делать следует, а каких "ошибок прошлого" - избегать. Chapay , что значит каким-то образом закрепляется? Мутация - это уже свершившееся изменение генотипа, оно закрепляется естественным отбором. Ген ничего не знает, он реализует себя в таком виде, каков он есть, естественно взаимодействуя при этом с другими генами, а также внутренней средой организма, ферментами, ингибиторами и т.п. Я еще раз повторю своё предложение: давайте вы ясно скажете, что хотите выяснить (подтвердить, опровергнуть) применительно к биологии. Иначе получается совсем не интересно, расплываясь мысью по древу, пересказывать учебники. Мы уже итак уплыли черт-те куда, от переходных форм к генетике и эмбриологии.
al_al: Chapay В данном ликбезе я прочёл ровно то, о чём говорил ранее. Давайте зайдём с другой стороны: ДНК - это инструкция, по которой строят организм. В наличии только небольшой набор пластических элементов, которые однако вы можете умножать и в определённых рамках переформировывать (изменять форму, плотность, параметры входа-выхода). Простая и удобная схема. Что вам в ней непонятно и что не нравится?
Chapay: BarSeg пишет: Я еще раз повторю своё предложение: давайте вы ясно скажете, что хотите выяснить (подтвердить, опровергнуть) применительно к биологии. Выяснить с самого начала пытаюсь следующее. Раз один вид происходит от другого, то ничто не запрещает и обратного перехода. Ведь мутации - случайный процесс. Где они эти сверхобезъяны и недочеловеки?
al_al: Chapay Где они эти сверхобезъяны и недочеловеки? Опять 25.
Ihori: al_al пишет: чистой воды схоластика Про философию и мысли не было. Тема диктует ответы. А слово красивое --ΣΧΟΛΆΣΤΙΚΑ. Искусство! "От греч. σχολαστικός, «учёный, школьный», «адвокат», σχολή - школа — систематическая средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля." Про католицизм - не знаю, но Аристотель из посылки "все люди разумны" через меньшую посылку "некоторые животные суть люди" выводил, что "некоторые животные разумны". А? Какова игра ума! Прям как у Ленона: Turn off your mind, relax and float down stream It is not dying It is not dying
porcupine: Chapay пишет: Выяснить с самого начала пытаюсь следующее. Раз один вид происходит от другого, то ничто не запрещает и обратного перехода. Ведь мутации - случайный процесс. Где они эти сверхобезъяны и недочеловеки? Обратный переход тоже есть. Например, животные, которые утратили ноги или зрение за ненадобностью. Закрепляются полезные мутации. Для закрепления "обратной мутации" нужна причина (именение окружающей среды). Может быть, если в результате глобального потепления все затопит, мы получим когда-нибудь людей с жабрами и плавниками. Т.е. вернемся в море.
BarSeg: Chapay пишет: Выяснить с самого начала пытаюсь следующее. Раз один вид происходит от другого, то ничто не запрещает и обратного перехода. Ведь мутации - случайный процесс. Не запрещает, но это очень маловероятно. Именно потому что мутации случайны. Посчитайте с точки зрения математики, какова вероятность того, что тысячи генов вернутся в исходное состояние. В некоторых случаях, когда естественный отбор способствует такому "возврату" то мы наблюдаем нечто сходное. Например, дельфины, которые вернулись с суши обратно в моря, из которых когда-то вышли. Можете убедиться, они теперь очень похожи на рыб. Хотя заново рыбами, конечно, не стали, этому есть свои причины. Во-первых, времени для этого было слишком мало. Во-вторых, дельфинам нет никакого смысла терять свои прогрессивные адаптации, например становится снова холоднокровными или утрачивать способность к живорождению. Иными словами, эволюция пошла уже другим путем, ничего странного в этом нет. Еще один пример "обратной эволюции" - это морфологический регресс. Например, потеря многих органов животными-паразитами. Редукция конечностей у змей, ящериц, тех же дельфинов.
al_al: Ihori Не понимаю вашей радости, мне кажется Аристотель, имел ввиду нечто другое, не то, что имеете ввиду вы. А в схоластике главное всё таки тяготение к теологии, а не к Аристотелю. Леннон был наркоманом, на его сознание ссылаться я бы не стал.
Vald: Chapay пишет: Где они эти сверхобезъяны и недочеловеки? «Девочка спрашивает у мамы: - А правда, что все люди произошли от обезьян? - Правда. - И я? - И ты. - И ты? - И я. - А у тебя фотографий случайно не осталось? »
al_al: BarSeg А каков механизм изменения гена при регрессивном возврате? Ген возвращается в исходное состояние, в изменённое, но аналогичное, это всё равно или вопрос не прояснён?
Chapay: BarSeg Интересно знать существуют ли расчёты времени для превращения генов обезъяны в человеческие на основе случайных мутаций? (Равно как и для других видовых переходов). Что они дают? Какие времена?
BarSeg: al_al пишет: А каков механизм изменения гена при регрессивном возврате? Ген возвращается в исходное состояние, в изменённое, но аналогичное Чтобы "выросла" нога, нужна огромная куча разнообразных генов, причем они в большинстве своем будут участвовать еще и в других процессах. А вот чтобы эволюционно уже приобретенная нога не выросла, иногда достаточно совсем небольшого изменения в генотипе. Иными словами, организм в процессе эволюции может потерять ногу и стать морфологически таким же, как до её возникновения, но вот вернуть все задействованные гены в исходное состояние - анриал.
BarSeg: Chapay пишет: Интересно знать существуют ли расчёты времени для превращения генов обезъяны в человеческие на основе случайных мутаций? (Равно как и для других видовых переходов). Частота мутаций - от 1:100тыс до 1:10млн, для каждого гена. Т.е. в среднем одна особь из миллиона будет иметь мутацию в нужном гене. Можно прикинуть, сколько генов всего в геноме, сколько отличает человека от обезьяны и рассчитать время, необходимое для эволюции. Можно также увеличить количество мутаций действием мутагенов. Но также надо учитывать, что гены должны мутировать в "правильном" направлении, а это тоже дело случая. Скорость эволюции больше зависит не от частоты мутаций, а от наличия движущего отбора. Например, латимерия живет миллионы лет глубоко под водой, и никак не изменяется. А в высыхающем Аральском море за десятки лет возникают новые виды и даже рода.
Chapay: BarSeg А что скажете по поводу оценок в этой статье Мы хотели бы рассмотреть это на примере из мира бактерий и из предполагаемого периода эволюции основополагающего процесса обмена веществ. .... Это означает, что среди 1085 клеток в среднем можно ожидать лишь одну, которая имела бы желаемую комбинацию мутаций. Если бы все "первичные океаны" были бы полны бактерий, то через миллиард лет следует ожидать в общей сложности не более 1045 индивидуумов. это ж сколько надо ждать то?
BarSeg: Chapay пишет: А что скажете по поводу оценок в этой статье Что скажу, в этом отрывке критика эволюционизма гораздо более годная, нежели та, которую проповедует AlexPro со своими жучками-паучками. Наверное потому, что товарищ Шерер - серьезный ученый, микробиолог. Про Юнкера вот ничего не нашел. Чтобы досконально подтвердить или опровергнуть то, что говорится в этой главе надо быть узким специалистом в этой области биохимии, каковым я не являюсь. Навскидку, самое слабое место в рассуждениях, то что они пытаются доказать необходимость возникновения целой биохимической цепочки одномоментно, т.е. разом и отрицают эволюционную значимость появления отдельных её звеньев. Но, эволюция одноклеточных организмов продолжалась 1.5млрд(!) лет, и за это время могли быть "опробованы" самые различные биохимические цепочки, в том числе и неизвестные ныне. Т.е. формирование синтеза АТФ на основе протонного градиента могло осуществляться не разом и вдруг, а через много промежуточных стадий, которые могли иметь эволюционную ценность для бактериальной клетки, причем такую, которая вообще не имеет отношения к синтезу АТФ. К слову говоря, ущербность креационстов заключается не в том, что они неумело критикуют Дарвина, а в отсутствии у них сколько нибудь значимой самодостаточности. Отбери у них критику, и что от них останется кроме "Все сотворил Бог!" ? Нынешняя научная концепция незакончена и неполна, но она дает непротиворечивую картину мира, по сравнению с которой креационизм - просто пустое место.
al_al: BarSeg Т.е. фактически никакого регресса генов нет, а изменения в морфологии лишь внешие? Ведь ноги у змей не исчезли, так же как ноги у китообразных и хвост у человека. Насколько я понял, в прогрессирующей ветви эволюции новые органы возникают за счёт преобразования старых и из этих самых старых?
BarSeg: al_al Нельзя сказать, что только внешние. Естественно, морфологический регресс обусловлен изменением генотипа. Но эти изменения не представляют собой возврат всего комплекса мутировавших генов к исходному состоянию. Максимум что возможно в плане возврата, это обратная мутация отдельных генов, но с очень малой вероятностью. Кстати, ноги у большинства змей таки исчезли. "Руки" и плечевой пояс исчезли у всех, а рудименты задних конечностей сохранились у удавов. Новые органы, пожалуй да, чаще всего возникают из старых. Порой довольно странным образом, как, например, легкие из выростов пищевода.
Chapay: al_al пишет: ДНК - это инструкция, по которой строят организм..... Что вам в ней непонятно ... ? Непонятно как рука знает, что она рука, а не, скажем, ухо? Ноготь не превращается в ..., допустим, волосы и т.д. Где зашита и как разворачивается эта программа построения всего организма из одной и той же ДНК?
al_al: Chapay Все ответы на свои вопросы вы можете получить, почитав научно-популярную литературу на эту тему, которая сейчас в моде. Это основные постулаты современного биологического знания. Организм растёт совершенно заданным образом (вы же знаете про прохождение фаз внутриутробного развития: рыба-пресмыкающееся-млекопитающее)из определённых зон, под воздействием белков и ферментов, команды на формирование которых поступают из ДНК(которая имеет гигантскую длину на самом деле). Знаете, что я могу сказать, нас (по крайней мере меня) с детства приучили, что физика, математика - это важно, а биология, второстепенна. Однако сегодня дело обстоит несколько иначе, пробелы в биологических знаниях равносильны неумению пользоваться компьютером и читать на иностранном языке, жить можно, но много интересного пропускаешь мимо. Советую слегка подковаться в этом вопросе, получите удовольствие. Я недавно прочитал несколько книг на тему современного состояния биологических знаний, рекомендую начать с самой простой, думаю она будет интересна и посильна даже школьникам:
Chapay: BarSeg Ужасный вопрос на ночь. Получается, что теперь генетическая ветка человека будет творить со всем деревом что захочет. И уже творит. Якобы в "своих интересах". Угроза "превращу тебя в жабу" становится былью?
Chapay: al_al Спасибо. По ходу дискусси уже кое-что нагуглил и асилил Доступное изложение - это то, что нужно (причём во всех областях)
Ihori: Chapay пишет: Получается, что теперь генетическая ветка человека будет творить со всем деревом что захочет. Сейчас, вообще, все творят, что хотят. У писателя Кира Можейко был рассказ "О некрасивом биоформе". Там из людей специально монстров делали на время для выполнения особо ответственных заданий в горячих точках, где не могли выжить обычные человеческие организмы. Смотрел вдаль человек. Так там парня превратили в оромного краба для разбора завалов в действующем вулкане и прокладки нового русла протока лавы. Прям все как у Ивана Владимировича, селекционера и автора многих сортов плодово-ягодных культур.
BarSeg: Chapay пишет: Ужасный вопрос на ночь. Что такого ужасного? Пережили Карибский кризис, Чернобыль, инеты и айпады, глядишь и это переживем. На то он и человек разумный, чтобы разумно творить и нести ответственность за результаты. А конечная цель генетической науки так и выглядит - научиться творить живые организмы по своему усмотрению (привет Стругацким с их биокиберами ). Впрочем, до жаб еще далековато. Пока все эксперименты с овечками и всевозможными ГМО выглядят очень уж топорными. Мало расшифровать цепочку нуклеотидов в геноме, придется еще выделить в ней тысячи отдельных генов и выяснить как они работают, а это задача совсем другого порядка. А насчет ногтей и волос - погуглите в сторону эмбриогенеза, очень интересная тема. В двух словах, суть в том, что клетки "слушают" не только свой генотип, но и сигналы соседних клеток - выделяемые активаторы и ингибиторы. Поэтому клетки делятся и развиваются не как попало, а по идеально четкому и выверенному механизму - бластуляция, гаструляция, появление зародышевых листков и т.д. Удаление любой клетки из зародыша на ранних стадиях нарушит весь процесс. А на более поздних стадиях проводились забавные эксперименты с переносом группы клеток из одной части зародыша в другую.
al_al: Могу ещё одну книгу порекомендовать, это чтение посложнее, но на выходе получается вполлне связная картина и можно будет помучать BarSeg-а гораздо более интересными вопросами
Vald: Разгадка Перельмана Почему гениальный математик отказался от миллиона долларов и ушел из науки [BR]http://www.rg.ru/printable/2011/04/20/perelman.html Когда в начале 90-х Перельман окончил аспирантуру, рухнул "железный занавес". Математика пригласили на стажировку в США. Он предстал перед американцами в экстравагантном виде: густая борода и длинные ногти, которые, кажется, вообще не стриг. (Кстати, Александр Сергеевич Пушкин тоже поражал обывателей размером своих ногтей.) Перельман спал на матрасе, питался почти одним хлебом и йогуртом, оставляя практически всю аспирантскую стипендию - около 40 тысяч долларов в год - в банке. Американцы быстро оценили талант ученого и пригласили остаться в любом из ведущих университетов, в том числе Принстоне и Беркли. И тут впервые проявился тот странный и загадочный Перельман, который через несколько лет поразит мир. Он отказался. Почему?
al_al: Ода Перельману С виду мужичок обыкновенный — в пиджачке, не бомж, не наркоман — взял да вывел формулу Вселенной русский математик Перельман. Вывел скромно, мелкими шагами, чтоб понять, как сделан этот мир. Показал ее старушке-маме и пошел на кухню пить кефир. Формула далась ему не сразу — он к ней шел, как ежик сквозь туман. Целых двадцать лет ее, заразу, вывести пытался Перельман! Грыз гранит, как роет экскаватор, подбирался к ней издалека, мучил верный микрокалькулятор марки «Электроника МК». В формуле частей и скобок много: синус, тангенс, дельта, интеграл. В формуле была ошибка Бога (Перельман чинить ее не стал). Формулу найти мечтал бы каждый математик мира. Но она снилась Менделееву однажды (только тот не понял ни хрена). За нее отдать хоть жизнь, хоть почки обещал Эйнштейн. И он был рад отгадать три буквы в нижней строчке — те, что е = мс2. Формула же всех процессов в мире, чтоб представить мог любой плебей: это где-то пятьдесят четыре метра интегралов и дробей. Если там подставить в логарифмы имя, телефон, объем груди, и еще чего-нибудь для рифмы вынести за скобки позади, сверху — GPS-координату, снизу — подпись, и число, и год… — то она покажет каждый атом! В смысле, что и где произойдет. Если ж сократить ее безмерно, указав у формулы внутри, что пространство, как у нас, трехмерно, и константа Пи — примерно три, то для частной примитивной схемы в нашей галактической дыре формула рисует теоремы хоть Ферма, а хоть Паункаре. Этот-то пустяк по доброй воле Перельман и скинул в интернет, пререкаясь с анонимным троллем в чате «матанализ точка нет». И пошло… Закопошилась пресса. Крики «Гений!», «Бред!», «Мое, отдай!» (оказался тролль — большой профессор, как считает весь его Китай). И уже наутро Перельману раздались звонки его коллег: мол, какие творческие планы? Допиши-ка восемь человек в авторы статейки по секрету. Ты ж в науке, не в монастыре. Мы ж все вместе доказали эту… как там, говоришь? Пуанкаре? Отключив мобильник от эфира, телефону оборвав шнурок, Перельман собрался за кефиром. Хорошо, что посмотрел в глазок! У него за дверью прямо в метре — журналисты, поп, какой-то мент, да еще какой-то Виктор Петрик с транспарантом «выкуплю патент!», да еще налоговый инспектор, и отец Кирилл, и дед Пихто, да студент Раскольников с конспектом и какой-то штукой под пальто, контактеры, репортеры, дуры, почтальоны с кучей барахла, и Каспаров с шахматной фигурой в виде двухголового орла. Все гудели и чего-то ждали. Перельман сказал: подите вон! И услышал: «Перельман, вам дали в институте Клэя миллион! Миллион! И в долларах! Его ведь — не засунешь целиком в карман! Мы пришли помочь его освоить! Если вы не против, Перельман». «Нам — крестьянам!», — попросил Зюганов. «Нам — ученым!», — возразил студент. «Нам — на нано, нам на нано, нано!», — спели под гармошку поп и мент. И какой-то пьяный бомж в халате все хрипел и кашлял: «Гриша, бля! Мы ж с тобой учились на физмате! Дай на пиво два в шестой рубля?» А один, забравшись на ступеньки, громко объявил, как только мог: «ПЕРЕЛЬМАН СЕБЕ ОСТАВИТ ДЕНЬГИ!!!», — и давай подмигивать в глазок. Перельман глазок заклеил скотчем. Тумбочкой подпер входную дверь. Сел за стол, решителен и точен, размышляя: как же быть теперь? Вынул карандаш обыкновенный, старый калькулятор вынул он и подставил в формулу Вселенной и себя, и этот миллион. Показала формула такое, что уже и верится с трудом: как он с мамой где-то под Москвою начал строить загородный дом. Газ, водопровод, скандалы, крики, взятки, просьбы, штрафы, местный суд. Как его дебильные таджики самосвалом две стены снесут. Как ему сидеть внутри машины, проклиная пробки по Москве. Как враги-коллеги режут шины в купленном для мамы БМВ. Как в ток-шоу «Есть ли Бог и Вера?» спорят с ним Малахов и Билан. Как он едет в лагерь Селигера пару лекций спеть под барабан. Как найдут внезапно кражу века и дадут ему условный срок: он же взял без кассового чека миллион, не уплатив налог. А Басманный суд накроет муза завести пятнадцать новых дел: что, читая лекции по ВУЗам, Перельман оттуда тырил мел. И примерно все в таком же роде — посадили, отобрали дом, а затем по формуле выходит сердце, два инсульта и дурдом… Перельман воскликнул: «Сгиньте, гады! Премия мне ваша не нужна! Есть кефир, а больше мне не надо! Быстро все пошли отсюда на!»
ROM: Мы ж с тобой учились на физмате! Дай на пиво два в шестой рубля?» Маловато будет.
al_al: Коллеги, а вот что я подумал о науке и не науке....наука оперирует некими точными сведениями и основывается на законах природы. А на чём основываются оппоненты? На сведениях, почёрпнутых из каких-то не совсем вменяемых источников? На своём личном ощущении и видении вопроса? Ведь они всегда критикуют научные факты и теории...а уних то какая теория ваще???
AlexPro: al_al пишет: наука оперирует некими точными сведениями и основывается на законах природы фишка в том что наука (в данном случае теория эволюции) зачастую оперирует только теми "точными сведениями" которые укладываются в теорию, остальные отбрасывает или замалчивает. Если факт не укладывается в теорию, то тем хуже этому факту.
Ihori: al_al пишет: на чём основываются оппоненты? Если влоп -- то на "аксизьме-еннинизьме". Вон как "великий агроном" лысенко. Представим себе зал заседаний, украшенный отфотошопленными портретами лупоглахых старцев и лозунгами, что, мол "единственно правильное ученье исключительно правильно, потому что оно верно!" И пускай, мол, Аристотель отдыхает. И всё единоглассснаа! Что "2 х 2 = 3", а у кого будет 4, то тех в лагеря под вредительскую статью. А у кого "пи" будет записано не русскими, а греческими буквами, то тех -- по подозрению в шпионаже.
al_al: AlexPro Фигню сказал....приведи парочку фактов, если могёшь Ну и на вопрос хотелось бы получить ответ...если не научное обоснование, то что?
al_al: Ihori Смеялся, с наступающей Пасхой хотите поздравить ?
Chapay: al_al пишет: Ведь они всегда критикуют научные факты и теории...а уних то какая теория ваще??? Чтобы критиковать теория необязательна. Теория должна выдерживать любую критику. Даже ту, что упомянул Ihori! И всё-таки она круглая, говаривал Коперник, которого сожгли на костре Сожжение на костре (Дж. Бруно) в данном случае ничего не дало оппонентам. Книги ещё не освоил, но изучаю по-мере возможностей. Согласен, что куча интересного. Пока, чисто умозрительно, планирую выяснить для себя, читая сии труды, ответа, скажем на такой вопрос. Опуская (пока не читал) вопрос о возникновении ДНК и простейшей клетки, оперируя фактом, что данная ДНК "знает" как ей развивать организм (пусть и с небольшими флуктуациями - прыщ выскочил - сошёл и т.п.), хочется выяснить, не "зашита" ли в органическую жизнь такая же программа развития? (Какие-то виды - это флуктуации), а вот что тогда иерархия? Ну, например, возможности для изменения генов. Двигаясь по этой программе организм доходит до точки ветвления и ... исчезает, расщепляясь на новые виды. Не подошёл ли человек с энтой генетикой к такой точке??? Усё, мыться и спать.
al_al: Chapay Логичные вопросы, я тоже задумывался - ускорение мутаций происходит при неблагоприятном изменении среды, если на пальцах - клетке не хватает еды и начинают появляться ошибки при дублировании, что даёт изменения, удачные из которых закрепляются в новом виде. Всё логично, просто и объяснимо.
Chapay: al_al пишет: Всё логично, просто и объяснимо. На первый взгляд, да. Но дело в том, что программа, о которой я толковал, как я полагаю, уже "знает" ответ на изменение условий. Взять, к примеру, человека, если голод сильный, то вообще никто не рождается, если умеренный, то люди становятся подтянутее, даже здоровее, иначе родилась бы масса уродов. Что даёт гипотеза о существовании такой "сверхпрограммы"? Рассмотрим такой пример. Вот допустим голод среди обезъян, которые знают о генной инженерии. Тут же наиболее продвинутые обезъяны удлинят себе руки, чтобы дотягиваться ими до дальних веток с бананами. Обезъяны же, "мутировавшие" по "суперпрограмме" получат в мозгу доп. извилину, которая позволит им кидать палками в бананы и сбивать их. Что произойдёт? Разумеется, они будут тут же уничтожены (преданы анафеме) "продвинутыми" обезъянами. У них же в обезъяннем обществе больше авторитета изначально. "Суперпрограмма" получить очень много геморроя по предолению этого волюнтаризма. Конечно, длиннорукие быстро зайдут в тупик, т.к. длинные руки при вытягивании будут создавать нехилый момент и никакое дерево уже не выдержит. Эти "продвинутые" просто будут падать вниз и разбиваться. Только тогда программа возобновит свой ход, т.е. авторитет обретут эти, с новой извилиной. Природа, вообще, не любит лишних телодвижений. Минималисткий принцип, один из основных, и о нём не стоит забывать. Но самый прикол моего примера в том, что всё-таки обезъяна не способна прочесть "суперпрограмму" до такой степени, чтобы вычислить по ней, что нужно не удлинять руки, а сделать извилину, которая подскажет, что обезъяне делать, чтобы дотянуться до дальних веток!!! Это другой принцип - познание конечно, и "не стоит уподобляться фигуре, равной Черчиллю".
Ihori: Chapay пишет: не "зашита" ли в органическую жизнь такая же программа развития? Во-во... И вся ваша эволюция разбивается о тезис, с которого начитнается четвертая книжка: "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Все через него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть..." "слово" = "код ДНК". Пожать руку тому парню, который придумал эту программу
Chapay: Ihori истинно так. И никто не отнимет у нас "радость, что всё в надёжных руках"
AlexPro: al_al фигню ответил. факты были приведены выше.
al_al: AlexPro Не затруднит ли тебя повторить, или ты всё про жирафа??? Ihori Нет, изначально никакой ДНК не было, она появилась не так уж и давно и что существенно - постепенно.. Почитайте литературу, тогда не будете лепить горбатого. ЗЫ. А ссылаетесь на кокаой-то левый и бездоказательный источник. Chapay У вас странное свойство оперировать только частью фактов. Есть знакомое вам понятие - естественный отбор и борьба за существование.
BarSeg: Chapay пишет: хочется выяснить, не "зашита" ли в органическую жизнь такая же программа развития? Зашита и в неорганическую тоже "Порядок из хаоса". Пригожин-Стенгерс Chapay пишет: Чтобы критиковать теория необязательна. Теория должна выдерживать любую критику. Пока успешно выдерживает. Не обнаружено еще ни одного живого организма, возникновение которого эволюционным путем было бы невозможно.
Ihori: al_al пишет: она (ДНК) появилась не так уж и давно Правильно! Около 7 000 лет назад. От сотворения мира
Chapay: al_al пишет: Есть знакомое вам понятие - естественный отбор и борьба за существование. Вопрос насколько существенна их роль и какое место им отводится. Шлифовать или действительно быть главным инструментом/двигателем эволюции. BarSeg пишет: Зашита и в неорганическую тоже Конечно. С этого я, в-общем, и начал строить возражения (про звёзды, атомы и т.п.) Там всё или быстро или медленно по нашим меркам, а в нашей "ДНКшной" среде времена порядка миллионов лет и быстрее, вплоть до вполне наблюдаемых флуктуаций.
al_al: Chapay Вообще то при гомеостазе новых видов не возникает, это вроде бы тоже уже доказано.
AlexPro: al_al Да я про статью игнорируемого вами БЕЙДЖЕНТА ПРОБЛЕМЫ С ЭВОЛЮЦИЕЙ [BR]http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/arheolog.htm Было в предыдущей ветке. Инициатором движения за отказ от догм дарвинизма, охватившего научный мир, выступил институт Discovery в Сиэтле, США. Сбор подписей ведется с 2001 года, однако быстрый в последнее время рост числа ученых, желающих официально оформить свою позицию отвержения теории "естественного отбора", стал фактом, значимость которого выходит за пределы научной дисциплины. "Мы со скептицизмом относимся к заверениям о том, что случайные мутации и естественный отбор являются причиной наблюдаемого многообразия и сложной организации живых существ, - говорится в документе, под которым ставят подписи ученые разных стран. - Необходимо способствовать детальному изучению фактов, трактуемых как подтверждения теории Дарвина". В документе говорится: "Результаты научных исследований в различных предметных областях: таких, как космология, физика, биология, искусственный интеллект, полученные в последние десятилетия, заставили ученых подвергнуть сомнению основной догмат дарвинизма - принцип естественного отбора, а также приступить к более подробному исследованию фактов, трактуемых в его пользу. До настоящего времени общественное телевидение, политика в области образования и учебники утверждают, что теория эволюции Дарвина полностью объясняет сложность организации живых существ. Общественность убеждена, что все научные доказательства подтверждают дарвинизм и что фактически каждый ученый в мире уверен в справедливости теории.
al_al: AlexPro Ничего конкретного Бейджент не говорит...лепит горбатого. Какие-то заклинания, ничего более. Внутри статьи, которую я не побрезговал прочитать, тоже нет ничего вразумительного, между прочим. Мнение каких-то святош "не подтверждается ископаемыми" - ещё как подтверждается и не только подверждается, но и новые факты прекрасно укладываются в общую теорию. Ладно, вот ты мастер всё обсирать, на это уже можно не обращать внимания, но хочется услышать от тебя твой вариант решения вопроса....какое-то позитивное объяснение всего происходящего. Ты тоже считаешь, что земля существует 6,5 тысяч лет?
al_al: Отличная книжка, содержащая массу интересных фактов и заметок о человеческом сознании. Собственно, главная особенность книги в том, что хоть это и не говорится прямо, наше сознание является всего лишь производной от деятельности мозга, который в свою очередь представляет собой довольно сложно выстроенный орган, работающий по вполне уже описанным шаблонам. Про душу ничего не говорится, но , можно предположить, что душа в свою очередь является производной от сознания. Книга написана вполне доброжелательно, без намёков на эволюционную теорию, так что сгодится для чтения всем
Ihori: Интересно. Спасибо. al_al пишет: наше сознание является всего лишь производной от деятельности мозга… …можно предположить, что душа в свою очередь является производной от сознания Но деятельность мозга в свою очередь определяется действиями тела. Есть один такой трактат, написанный Сэкида Кацуки -- «Практика Дзэн», который справедливо утверждает, что «спокойствие тела порождает покой ума», соответственно в нашем понимании «сознания». Рассматривается, как вы уже тут все поняли, процесс медитации. Результатом неподвижности тела будет уменьшение числа импульсов, достигающих мозга, пока, в конце концов, они почти не исчезнут… Когда в вашем уме появляется мысль, она обязательно сопровождается внутренним напряжением; даже когда вы думаете: «Какой сегодня прекрасный день!», у вас в уме возникает некоторое напряжение. Вы чувствуете, что вам хочется говорить с кем-то другим, сказать ему: «Прекрасный день, не правда ли?» Произнося эту фразу, вы разряжаете напряжение. В текстах дзэн встречается слово «мусин». Буквально оно означает «нет ума» («му» — нет, «син» — ум), т. е. «нет я». Иными словами, ум находится в состоянии равновесия. Каждое мгновение мы думаем, при этом возникает внутреннее давление, и мы теряем равновесие. … …«Я» построено из последовательности моментов внутреннего напряжения. Когда эти моменты растворены, «я» исчезает, тогда существует подлинная пустота. …Можно спросить: а что такое это «я»? Обычно мы думаем о «я» как о своеобразном постоянном и неизменном существе. Но фактически это просто последовательность физических и психических событий или воздействий, которые проявляются на одно мгновение и так же быстро исчезают… И если предположить, что неуловимая душа и есть то самое «я», то она (душа) – всего лишь «последовательность физических и психических событий….» (и далее см. по тексту).
al_al: Ihori При всём уважении согласиться с постулатом, что " деятельность мозга в свою очередь определяется действиями тела " никак не могу. Деятельность мозга определяется с одной стороны сформировавшейся в результате эволюции физиологией, а с другой , поступающей информацией, которую мозг вынужден обрабатывать. Гипотетически можно представить мозг, отключённый от внешней среды, но по факту невозможно не реагировать на пинки, которые действительность отвешивает носителю "я". Над последней фразой я размышлял, и решил, что Сэкида Кацуки постулировал несколько заведомо ложных тезисов, что делает возможным практику "Учения Дзен" лишь для 5% населения, что в свою очередь подчёркивает его иррациональную сущностью (по-русски это значит "хошь верь, а хошь не верь ") .
Ihori: al_al пишет: Деятельность мозга определяется ... с другой (стороны) , поступающей информацией, которую мозг вынужден обрабатывать Так это и есть ответ на вопрос: действия (то же восприятие и каналы поступления информации) тела определяют действия мозга. Система-то замкнута. Без одного нет другого. А слово "иррациональный", дабы не смущать ищущие умы, лучше заменить на слово "трансцендентный". Хотя, для 95% населения "трансцендентный" и есть "иррациональный", т.е. выходящий за рамки нормального понимания схемы "жратва-баба (мужик)-выпивка-развлечения".
al_al: Ihori Жаль, что вы эту книгу пока не прочитали, тогда бы не настаивали на такой точке зрения Там приводится совершенно иная модель работы человеческого существа. Мозг, собственно, является посредником между реальностью и сознанием и именно мозг ставит граничные условия поведения живого существа, хотите вы этого или нет, осознаёте или даже и не подозреваете. Человек непроизвольно и незаметно для себя всегда встроен в систему рационального поведения в той картине мира, которую транслирует ему мозг (фактически это элементарная система поощрений). А мнение, что мозг воспринимает сигналы внешней среды, не то что б ошибочно, но некорректно....воспринимать он воспринимает,но отфильтровывает эти сигналы совершенно неподдающимся сознанию образом. Теперь про 5% - это на самом деле закон природы - примерно 5% любой человеческой популяции склонна к тому или иному образу отклонения всегда, собственно повышенный интеллект у 5% популяции - такая же норма отклонения, как и всё прочее. Это как раз эволюционный пробный вектор......но, факт, что в настоящее время эволюция человека идёт как раз в направлении повышения IQ, а не развития дополнительных зубов и кератинового покрова.
al_al: http://www.ted.com/talks/view/lang/rus//id/1103
Ihori: al_al пишет: вы эту книгу пока не прочитали Добросовестно посмотрел. Очень похоже на серию "Занимательная ...ка для старших школьников". Думаю, вот эта поинтересней будет: Айзек Азимов_Человеческий мозг
al_al: Ihori Вы это всерьёз?! Вы и вправду считаете, что книги такого рода надо "просматривать"? Не знаю, как там школьники, но в ней содержится описание всех известных на сегодняшний день рабочих характеристик (не оставляющих, к слову сказать, места для какого-либо солипсизма). К Азимову я отношусь с должным уважением, однако считаю, что необъятного объять всё таки невозможно. Как раз он, в общем то, и писал для старших школьников. (Не понимаю, что в этом плохого, вряд ли они отличаются чем-то от людей нашего возраста, ну, разве что у нас подход ко всему чуть основательнее). И как после "добросовестного просмотра" вы продолжаете считать, что мозг можно отключить от внешней среды каким-либо образом кроме медикаментозного/стрессового?
Chapay: Я, похоже, отстаю от научной мысли в этой ветке (Про мозг ещё и не приступал к прочтению.) От книги про ДНК-РНК-белки началось ощущение как от химии в школе. Если провести аналогию науки с беговыми вариациями, то есть "чистая наука" - марафон, 10-ка, 1000м и проч. Там ясно сколько бежать, как можно "разложиться", какие поправки на погоду сделать и т.д. А есть "интересное занятие" - ориентирование. Там ничего заранее неизвестно. Можно пробежать 6 км, а можно и все 20 и неропбежать, а проползти. Можно вообще заблудиться Это и есть химия и уж подавно исследование эволюции. Конечно, каждая наука должна пройти период, когда она лишь "интересное занятие", но вот тут выводы какие-то делать.... Рановато будет. (Если только не хочется в фашистов поиграть.) А результаты уже налицо - картошка стоит как киви. "Наскрещивали паразиты!"
Ihori: al_al пишет: мозг можно отключить от внешней среды каким-либо образом кроме медикаментозного/стрессового? Если есть, что включать, то то же можно и отключить. Парадокс в том, что ум воспринимает это как умирание, но это не умирание. Видим под собой темную бездонную пропасть, а шагнуть -- страшно. Срабатывает естественная защита. Из отключений, на вскидку сразу, приходит на ум практика хождения по горячим углям. Болгары, по-моему, так очень развлекались. Из "мелкого": при определенном настрое можно отключиться от надоедливой попсовой музыки, и даже при этом убаюкиваться. Холод не воспринимать как холод, а хождение босиком по снегу и льду считать обыденным. Сосредоточением ослаблять боль. Не замечать течение времени. Известны и случаи исцеления (на первый взгляд невозможные) "верой" -- это то же "отключение каналоав". Вон, в Иволгиском дацане лама Итиглов как отключился, так и до сих пор сидит. Конечно "не вложив самолично перст в рану от копья" в это поверить трудно. Так никто и не настаивает, поскольку никого, кроме индивида, это не касается. Все познается через личный опыт, а в каждой голове - своя вселенная.
al_al: Ihori Собственно про включение : ни вы, ни я не включали, значит и отключить по собственному желанию можем вряд ли... приведённые примеры практик, вполне укладываются в схему, поскольку на полноту текущей фазы познания никто и не претендует. Единственно, мне кажется , что вы всегда пытаетесь поставить телегу впереди лошади - где гарантия, что все отключения происходят по вашей собственной воле, а не являются рефлекторной реакцией мыслительного органа? Про переход в загробный мир - тема интересная, но совершенно отдельная и, боюсь, совершенно бесперспективная(ни одна сторона не будет в состоянии привести хоть сколько-нибудь веских доказательств)
Ihori: al_al, все просто: Есть то, что регулирует деятельность всех органов (по-нашему тут - мозг). Здесь я не говорю про "душу", она отпечаток воздействий, берем "тупую" физиологию, заложенную природой. Есть конечные датчики, взаимодействующие с окружающим миром - известные нам всем по наличию стандартного набора из пяти чувств. Есть каналы, по которым передается информация от датчиком в регулирующий орган, и каналы, по которым управляющие сигналы передаются другим органам (фактически это "провода" в оболочках-"диэлектриках" и системы "коммутаторов"; по курсу элементарной физики, диэлектрик - тот же проводник, но с определенными свойствами, за счет чего его можно отнести к той же системе коммутаторов, если уметь в on-line изменять его свойства). Поскольку система органическая, то работа регулятора, датчиков и каналов основана на жидкой химии (например, гормоны), хотя сами сигналы и имеют электрическую форму. Ту или иную химию воспроизводят соответствующие органы по командам регулятора. А значит, в принципе, регулятор может влиять на проводимость каналов и ослаблять или усиливать сигналы обратной связи (за счет влияния лекарств, наркотиков, болезней, стресса, привычек, ОБУЧАЕМОСТИ и т.д.) Я хочу сказать, что И ОБУЧАЕМОСТЬ позволяет менять состав этой самой химии, а соответственно, регулировать проводимость каналов и реакции регулятора (грубо говоря, жжем ступни раскаленным железом, а реакции в виде водырей, покраснений, болевого шока - нет, ну, если только появится шашлычный запах). Поэтому наиболее простой способ регуляции - как вы уже тут псправедливо упомянули, медикаментозно. Но медикаментозно не означает непосредственно. Медикаментозность регулирует "внутреннюю" химию, играя вспомогательную роль. Второй способ - более трудный - регулировать "внутреннюю" химию, отключаяя и подключаяя процессы выработки самой "внутренней" химии за счет обучаемости (как простейший пример -- имеем некий уже отработанный шаблон и при должном настрое сдвигаем от двери 800-килограмовый, или сколько там, котел с горящими углями, как на выпускном экзамене в Шаолине, и отставляем на пямать на ладонях два клейма в виде драконов ). Другой вопрос - КТО сидит там (и где?) внутри это все отключает. Или по-иному -- КТО внутри МЕНЯ регулирует моё Я? И можно ли того КТО назвать моим Я? Кто это поймет, достигнет состояния, называемого в практиках "просветлением". А может, и действительно мы творим эти отключения просто по зарнее забитой где-то там в недрах днк соответствующей программе?
al_al: Ihori Тут сложно с чем-либо поспорить (за исключением того, что, как это ни удивительно, нервы вобщем-то не являются проводами, совершенно другой принцип), могу лишь сказать, что пройдя и оссознав современный этап, наука доберётся до решения всех вопросв, в том числе и до "просветления" О-м-ммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм.......
Chapay: al_al пишет: наука доберётся до решения всех вопросв, в том числе и до "просветления" Фашизм грядёт и он "грядёт" в облике химиков Всех "непросветлённых" будут мочить в сортире в зародыше. Знаю одного математика (уровня победителя межд. олимпиады), кот. уехал в Штаты и стал там химиком. Теперь я понимаю, почему он это сделал. Если математики в этой бесовской науке порядок не наведут, то их волюнтаризм погубит человечество!
Ihori: al_al пишет: нервы вобщем-то не являются проводами, совершенно другой принцип Chapay пишет: Если математики в этой бесовской науке порядок не наведут Согласен. Не провода. Не даром делают обследования на нервную проводимость. Сейчас посмотрел цифры. Это порядка: Показатели этих скоростей у здоровых лиц колеблются довольно значительно — от 40—45 м/с (в зависимости от исследуемого нерва) до 75—80 м/с. У новорожденный эти значения несколько ниже (они составляют примерно 1/2 от показателей взрослых), но достигают данного уровня к 3—4 годам жизни. Если бы это были реальные "провода", то скорости были бы световые. Получился бы такой супер-в-степени-суперейший-супер человек с действительно мгновенной, а не литературно-описательной реацией. Но электрические импульсы они, все же, заразы, проводят. Видимо за счет последовательной поляризации клеток, входа в режим насыщения и т.д. или чего-то в этом роде. Забавно, что "химики" без видимых смысловых переходов называют эти импульсы то волнами, то потенциалами, то еще черт-знает чем. Пора, пора наводить порядок.
Chapay: Ещё вчера одна мысль в голову пришла, под названием "Куда ведёт нас программа ДНК?" Что есть жизнь и как она зародилась? - Вот последние теории якобы говорят о том, что вначале появились (грубо говоря, из хаоса) РНК, которые во-первых успешно воспроизводили себя, во-вторых, умели синтезировать белки, в-третьих всё это "подружилось с липидными оболочками и приобрело форму уже некоих организмов. Ну а дальше как-то там появилась ДНК, по принципу специализации - ДНК - воспроизводство себя, РНК - белков, ну а белки уже "рабочие лшадки" и "кирпичики" одновременно. Как-то так. И всё это хозяйство успешно поглошает энергию, не парясь насчёт второго начала термодинамики. Что мы видим на примере человека? Всё зашло так далеко, что уже недостаточно "приёма" энергии внутрь. Разожгли огонь и давай греться. Это дело понравилось. Наладили добычу горючего, полезли расщеплять материю. Но приходится много работать, однако. А останавливаться нельзя, народ требует всё больше и больше Чё делать? Очевидно, механизировать, автоматизировать и т.п. Да, ведь только думать... да, думать надо, напрягать моск, а перед этим полжизни, а то и больше изучать как всё там устроено, чтобы велосипед не изобретать... Когда ж жить-то? Следовательно эту функцию тоже пора перекладывать на наших электронных помощников, ибо таджиков, всё ж конечное число, да и тоже люди ведь! Чувствуете, что вырисовывается? Грядёт передача разума, а вместе с ним и возможности производить себе подобных следующей форме жизни. Совершенно необязательно органической. Это во-первых. Во-вторых, конец этим вашим мутациям и отбору. Дальше всё будет определяться разумом. (Возникает вопрос, а сейчас разве по-другому? ... ) Нас оже определят всех в какую-нить матрицу Ну да ладно. В чём тогда суть-то? (всей этой "котовасии")... Суть проста. Второе начало термодинамики всё же объективно. И если энергия запасена материей, то найдётся способ эту энергию "вскрыть" и израсходовать. Будь это сделано даже таким причудливым способом, как возникновение жизни и эволюция П.С. И после этого месседжа ещё кто-то скажет, что философия плетётся в конце научной мысли?
al_al: Chapay Ну ваша философия не плетётся, не в конце, и не научной
Chapay: al_al Мешает наслаждаться жизнью? Извините. Это всего лишь логическое построение на основе предложенной теории возникновения жизни. Однако, на ночь глядя, хотелось бы услышать хоть какую-то спасительую идею. Хотя бы идейку. На худой конец, избитую мысль, но опровергающую предначертанный мрачный и неизбежный конец, нашу погибель от всепобеждающей склонности материи выдавливать из себя раба энергию, превращаясь в бестелесный свет.
Chapay: Чую, не дождаться мне внятного ответа. Тогда изложу более внятно то, что пытался донести в предпоследнем посте. Итак, химико-биологи (так их окрестим) настаивают на зарождении жизни (нашей земной) химическим путём. Мол были условия, такие, что фрагменты органики, при помощи металлов-катализаторов, сероводорода и ещё чёрте-чего лепили-лепили, да и слепили таки молекулу, которая умела сама себя дублировать. Ну потом пошло-поехало и доехало до того, что всё это хозяйство научилось всё исследовать, во всём "ковыряться" и подошло близко к разгадке как оно само появляется. След. шаг ясен (жизнь - химический процесс, по-определению, "всё тянет в рот") - итак, сейчас "это хозяйство" начнёт продолжать развивать (-ся) запросто синтезируя различных мутантов, по-сравнению с которыми человек - так, насекомое и бактерия. Заметьте, всё логично, т.к. мозг - это тоже такой химический набор. И его усилия в конечно итоге способствуют этой самой химической реакции. Как это всё вписывается в физическую картину мира, согласно которой, энтропия не может уменьшаться (более просто это звучит, как невозможность передачи тепла от холодного тела к более нагретому)? Да очень просто. Ведь жизнь - это чисто химия. Добавляем в уравнение химический потенциал и оле! Т.е. материя так хитро измудрилась, чтобы и дальше энергия выделялась и энтропия росла! Всё в порядке! За исключением прискорбного для человечества факта, что оно - на грани перерождения в более эффективную химическую стадию. (Чтобы больше выделять энергии.) И этот факт мне уже два дня не даёт покоя! Пойду-ка я на выходные лучше в церковь схожу. Авось обнаружатся скрытые резрвы у химического набора в наших головах, чтобы противостоять ацкой химической реакции, и если уж и переодиться в кого, то согласно воле божьей, а не по прихоти ацких химиков!
al_al: Chapay эээ...я , собственно, не обязан у компа всё время сидеть По факту ваших рассуждений, хотел бы обратить внимание на то что с "дупликацией молекул" все не так откровенно, и времени на всякие экивоки, пусть даже и необычные было в общем то предостаточно... про энтропию - особый разговор, вы уверены, что ускорение локальных реакций не способствует общему нарастанию? Про визит к попам отпишите кстати, чем закончится.
Chapay: al_al пишет: http://www.ted.com/talks/view/lang/rus//id/1103 Наконец-то я удосужился посмотреть ролик. Ну да, всё так, как я и вещаю. В недалёком будущем (может уже и в настоящем) задачки на биоинженерию будет решать искусственный интеллект. Отдельный вид этого интеллекта займётся также самосовершенствованием. В результате мы получим (ха-ха! - он получит, мы понятия не будем уже иметь, что он там придумал) нечто, что вполне сможет посчитать нас недоразумением, и подопытным материалом (а кто ж этому сможет помешать). Ему нужна будет еда - он поймает агронома, вскроет ему коробку и считает его мозги. Энергия - инженера атомщика - извлечёт инфу об атомной станции и т.д. Ему объявят войну - наплодит бактерий -убийц, да или просто перепрограммирует всем моск. Короче, мозг (всего лишь химическое создание) породил инструмент для дальнейшего развития, которое, можно не сомневаться, сделает из нас настоящих мутантов. И марафон за 2 часа - будет смешной разминкой для них. Хотя... какой на хрен марафон!? Стало ещё грустнее.
Chapay: al_al пишет: на то что с "дупликацией молекул" все не так откровенно пока не получили в лаборатории, но предпосылки их убеждают, что вполне они могли сами по-себе появиться. (вопрос изложен на стр. 59-68 "Рождения сложности ...") al_al пишет: про энтропию - особый разговор, вы уверены, что ускорение локальных реакций не способствует общему нарастанию разумеется. Об этом и написал и повторил. Раз всё это химия - никаких противоречий с нарастанием энтропии нет. Самое интересное тут в том, что процесс этот объективен - т.е. идёт помимо нашей воли. Вот мы и подошли к рубежу, когда он нас самих успешно "проэнтропирует", причём не вопреки нашей воле, а как раз в соответствии с ней. (Воля - это ж тоже хим. реакция, ибо исходит из нас самих - химического процесса.) Поэтому все ваши "экивоки" и подначки я воспринимаю как напутствие со стороны вашей хим. реакции не мешать процессу со стороны моей хим. реакции двигаться в верном направлении, (в соответствие с преписанием ), тормозить процесс и т.п. al_al пишет: Про визит к попам отпишите кстати, чем закончится. "Попы", я предпочёл бы выражаться, священнослужители, не обязаны "грузиться" этой лабудой. А вот от них "грузануться" учением о нравственности, понятиях добра и зла, справедливости и проч. не помешает никому. Этот "фокусник" из ролика в конце, в-общем то, об этом и сказал, правда, не напрямую. Тут нет ничего "антинаучного". Просто реакция, продуктом и процессом которой мы являемся должна идти правильно. И законы эти известны. Наука постепенно их вскроет (тут она несколько отстала). Именно поэтому я и предлагал математикам вмешаться.
Ihori: Chapay пишет: Наконец-то я удосужился посмотреть ролик Помню, я тоже смотрел похожий ролик году эдак в .... Назывался "Приключение Электроника". А недавно этих артистов-пареньков по ттелеку показывали. Уже такие лбы вымахали!
al_al: Chapay Задумайтесь над такой вещью - бактерии уж на что примитивные создания, но как-то умудряются конкурировать с более высокоразвитыми, причём очень успешно. Так что не бойтесь, всё с ИИ будет , наверное, не так просто, как в фильмах про терминатора. А вот про попов (чем вам не нравится? Пушкин, например, не гнушался) готов поспорить хотя бы потому что они настаивают на приватизации "учения о нравственности, понятиях добра и зла, справедливости и проч."
Chapay: al_al Бактерий спасает то, что они дюже мелкие. Мы - в другой категории по размерам. Корректнее сравнивать с животными - так, что ни ткни, - все в Красной книге, кроме бесполезных и безобидных или, наоборот, полезных. Да не, как не тревожиться... Ну где ж набраться оптимизма, Когда всего одни штаны, Здоровья нет, жена капризна, И ко всему еще нависла Угроза ядерной войны. .... Е, Бачурин, (полный текст и мп3 есть) Священники? Да как и везде бывают разные люди. Почему я априори их скорее уважаю, как и военных и врачей и учителей и.... перечислять можно долго? Ответ таков: их объединяет простая общая черта - это люди, которые в общественной иерархии находятся, скажем так, не в тени. Круг их отвественности и функции, кот. они выполняют хорошо известны, полезны обществу и заслуживают уважения. У нас в перестройку сложилась "добрая" традиция набрасываться скопом на людей, которые не в тени. Традиция эта пошла на "ура", т.к. любому ничтожеству оч. сподручно самоутвердиться на криках "долой", "ф топку" и т.п. Поймите правильно. Я никого из форумчан ничтожеством не считаю, и знаю нелицеприятные примеры про людей из перечисленных мной профессий, но если мы поголовно не будем доверять (априори) специалистам, то зачем вообще нам общество и специализации? Вундеркиндов, которые "копенгагены" во всех отраслях, это, конечно, не касается, но я не из их числа. "Претендуют на приватизацию"? ТАк можно и про врачей сказать, что претендуют на приватизацию заботы о нашем здоровье, учителей - образовании, военных - обороне .... А можно сказать, что они выпоняют свои функции, а если кому-то не нравится как они это делают, то никто не неволит. Не хочешь - не ходи в церковь, в поликлинику, в школу (с этим сложнее, но в-принципе, реально).
al_al: Chapay Мне кажется, при всём при том мы говорим о разных вещах. "Круг их отвественности и функции, кот. они выполняют хорошо известны, полезны обществу и заслуживают уважения" - на мой взгляд, основная их функция - взаимодействие с властью, не уверен, что это так уж полезно обществу и, скорее, не только не заслуживают уважения, но и достойна презрения. Или мы про каких-то разных людей говорим?
Chapay: al_al Да, про властью наделённых, я, к сожалению не упомянул в своём списке - они тоже оттуда (из списка "не теневых" структур). Почему, если кто-то взаимодействует с властью, то достоин презрения??? Теневые структуры - воры, жулики, бандиты, наркоторговцы .... На то они и теневые, что пальцем ни на кого не покажешь. П.С. Про "основную функцию" не, не согласен. Основная их функция - быть священниками и проповедовать веру.
al_al: Chapay Нынче в кого ни ткни из власти - все поголовно жулики и бандиты, вышли из тени, что называется. Презрения они достойны не по факту взаимодействия с властью, а за методы, которыми действуют. И потом, зачем же смешивать "веру" и понятия добра, зла, справедливости и далее по тексту?
Chapay: al_al Остаётся вопрос кто такие "они"? Все? Т.е. по-факту принадлежности к ... можно сказать, что он .... ? "Жулики и бандиты"? По-слухам, догадкам, и чисто логически - проникнуть во власть мечта каждого жулика и бандита (уйти от наказания) вполне можно допустить, что заражение имеет место ... Что остаётся? - Вскрывать очаги инфекции и лечить. Вера даёт гарантию, что в конечном итоге всё будет по-справедливости и каждый своё получит. Смиренно переносить локальную несправедливость с надеждой на выправление ситуации. Тут есть, конечно, аспект, что если терпелка не выдержит, то удар получается чудовищный. Как там в "Т" - "Поберегись!"
al_al: Прочитал вот эту книгу. Повеяло чем-то ветхозоветно-советским, просто какой-то тяжёлый сон на учёном совете. Мысль автора можно было уложить в 10 страниц, но растянули на 150. Тем не менее речь идёт о гипотезе (подкрепляемой тривиальными математическими выкладками) гласящей, что к 2025 году численность человечества стабилизируется на цифре 10 ярдов. Мол, всё время существования человечества его численность росла по простой гиперболической зависимости, теперь настал момент, когда гипербола переламывается в бесконечность, а т.к. по определению такого быть не может, значит, последует фазовый переход к стабилизации....ну-ну, про леммингов, войны и пандемии как-то у автора не сложилось...
Ihori: al_al пишет: численность росла по простой гиперболической зависимости Что-то не совсем понятно. Гипербола - это Y = A/X. При A > О она расположена в I и III четвертях, при A < 0 - во II и IV. Асимптоты - оси координат. Ось симметрии - прямая Y = X(A > 0) или Y = - X(A < 0). Т.е. если A > О, то с ростом Х (а это надо полагать и есть время), Y уменьшается и стремится при больших к нулю (?!). Похоже на подтверждение теории Chapay'я ? Расти она может только при A < 0. А это равнозначно течению времени от отрицательной бесконечности до нуля (момента большого взрыва? момента коллапса существующей вселенной, если предположить, что мы живем в минусе?) или от нуля до бесконечности в ОБРАТНОМ направлении (привет Полуяносу Полуяносовичу!) И совсем непонятно выражение "когда гипербола переламывается в бесконечность". Кривая, по определению гладкая. А идея "жизни в минусе" интересная. В начальный момент времени было "минус бесконечно человек", а с течением времени абсолютная величина этого "минуса" сокращается. Сюрр!!! Идея для фантастического рассказа.
Chapay: Ihori спасибо.
al_al: Ihori Очень остроумно. Наверное, вы никогда прежде не слышали слова "гиперболическая зависимость".
Chapay: Приводим математику в порядок: N=Nп/(tфп-t), tфп - момент "фазового перехода" Nп - кол-во народа по данным переписи в момент времени t, когда tфп-t=1 Юмор никогда не вреден После посещения лекций по физике Капицы без улыбки не могу его воспринимать. Было дело, его топором рубанули (но это уже потом). За науку человек пострадал!
al_al: Было дело, его топором рубанули (но это уже потом). За науку человек пострадал! Господя, какой ужасть!!! А что за история?
Chapay: al_al пишет: А что за история? На самом деле, вроде, не совсем рубанули. Он - парень не промах - топор выхватил и сам рубанул (говорили), но нападавший успел бритвой полоснуть. Говорили, что порезал через галстук до крови. Приехала скорая и Капицу увезли. Всё случилось как раз после его лекции по физике в Долгопрудном на 3ем этаже Главного здания физтеха. Маняьк-шиз прибыл из Питера и как-то просочился мимо вахтёра. У нас шёл какой-т о семинар и преп нам рассказал, то что сам слышал. Год не упомню 88-89. Гласность уже вовсю бушевала наверху, но до низа ещё не дошла и руководство и "За науку" это дело не освещали. Опять же по-слухам, маньяк писал Капице письма и, либо не удостоился ответа, либо был далеко послан. Видать, озлобился. Судьба маньяка осталась тайной. П.С. А улыбка, которая всегда со мной, когда дело касается Капицы, связана с точным попаданием стэмовцев ФЭПФа: "Нильс Бор! Нильс Бор! О да! Занятный был человек!" или "А может ли электрон мыслить? Если да, то только спинным мозгом." (всё это, ненавязчиво, по-обыкновению перебивая собеседника, в передаче "Очевидное невероятное") Помнится на лекции почти в-точности повторил этот перл про Нильса Бора.
Кабовердианец: Chapay пишет: Год не упомню 88-89 Начало ноября 1986 года. Я на первом курсе был. После данного события пропускной режим усилили до невозможности. :)
Chapay: Ну, студак, было чревато забывать... По субботам вахтёр в главном здании хорош был! В полном просветлении, с румянцем на щеках, просвечивал всех проходящих всё и ничего не видящим одновременно взглядом. Тёмная энергия, овладевшая стяжателем научной славы сомнительного толка, просочилась мимо этого одухотворённого стража храма науки в тот роковой день. Хорошо ещё, что объектом атаки стал молодой, внушительных габаритов Капица, а не, скажем, доктор Герштейн с теорфиза или старина академик Никольский, читавший нам матанализ. С другой стороны, видимо, маньяк тщательно готовился. Ведь на 3м этаже, где выход (не помню, кажись, называлась она "главной аудиторией") всегда тусовалось мало народу.
Сан Саныч: Господа, немного флуда. Ваши комментарии как родителей... http://www.pravda.ru/video/glavred/555.html
Chapay: На мой взгляд, очень здравая идея разделить ЕГЭ на 2 части - первая, чтобы получить "справку", что человек обучен читать-писать-считать (грубо говоря). Вторая - то, что его отвечает требованиям к будущему первокурснику (знание понятий производной, интеграла и т.д. - материала последних классов). Льготы инвалидам и прочим - это мракобесие какое-то. По моему мнению - ЕГЭ сейчас это защита от совсем уж "проваливания" уровня абитуриентов "ниже плинтуса". Да, эксперимент, а что делать. Нужно сообща стараться, чтобы эксперимент шёл в правильном русле. Т.е. где-то подкручивать, где-то ослаблять. Ещё одна проблема - наплыв "отличников" (по ЕГЭ) с Кавказа (условно говоря). Почему бы не сделать сайт, на котором находится порядка 106 вопросов, типа sin(Pi/2), Ln(1) или a2+b2=c2 - название теоремы и т.п. Всё это в режиме блиц (никакой телефон не спасёт). Пусть пишет на бумажке и забивает ответы в комп, в конце - распечатка и его подпись, что всё совпадает. Потом - распечатка рез-та. Не прошёл? - До свидания и проверка всех его одноклассников-"отличников". Принцип экзамена - отбор лучших, но должен быть ещё один принцип - твёрдые базовые знания. Т.е. фактически - это 3я часть ЕГЭ работает только на отсев и проводится в ВУЗе.
al_al: Сан Саныч Сан Саныч как всегда элегантен и очень осторожен в высказываниях. Как родитель скажу, что положение дела в школе удручающее и, наверное, будет ещё хуже. Дело не в том, что к нам, в цивилизованную страну,в большом количестве привезли пещерных детей, а в том, что привезли их пещерные родители, уверенные, что они живут самым правильным и единственно возможным образом жизни.
Сан Саныч: al_al , тема беседы была "О науке и образовании". Разговор был достаточно долгий и затронуто было очень много вопросов. Но в этот ролик вошла только малая часть. Итак прозвучало многое из того, что чиновники пытаются заболтать и замолчать. У них все гладко на бумаге, а то, что общество против большинства реформ, игнорируется.
AlexPro: В пятницу журнал Focus сообщил, что специалисты из университетской клиники Гамбурга с помощью китайских коллег расшифровали геном E.coli: вирус представляет собой мозаику – многоклеточный организм, совмещающий свойства двух возбудителей болезни, – штамм O104:H4 http://www.vz.ru/society/2011/6/5/497053.html Я же со школы помню, что в вирусе клеток нет! Вирус (от лат. virus — яд) — простейшая форма жизни, микроскопическая частица, представляющая собой молекулы нуклеиновых кислот (ДНК или РНК, некоторые, например, мимивирусы, имеют оба типа молекул), заключённые в белковую оболочку и способные инфицировать живые организмы. От других инфекционных агентов вирусы отличает капсид. Вирусы, за редким исключением, содержат только один тип нуклеиновой кислоты: либо ДНК, либо РНК. Ранее к вирусам также ошибочно относили прионы, однако впоследствии оказалось, что эти возбудители представляют собой особые белки и не содержат нуклеиновых кислот. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%F0%F3%F1%FB Либо журналистов надо в школу отправлять доучиваться, либо "китайские коллеги" не знают азов биологии. Более того по телевизору тоже было упоминание о вирусе, сегодня же утром заговорили о кишечной палочке...
al_al: AlexPro Алексей, журналюги и наука - две вещи несовместимые...
Сан Саныч: Видео (сюжеты, учебные фильмы, лекции) по математике http://alexlarin.com/viewtopic.php?f=10&t=2531&start=0
AlexPro: Установлен рекорд скорости «человеческого» бега для робота Двуногую машину, построенную в 2008 году американскими робототехниками, удалось разогнать до 11 км/ч. http://science.compulenta.ru/628671/ Ждем железных соперников на пробегах Марафон уже из 4х часов выбегать научились
ROM: AlexPro пишет: Марафон уже из 4х часов выбегать научились сломается он после 30-ки без углеводов. А на жирах работать еще его не научили.
Chapay: AlexPro Слабоватая разработка Тут по телеку показывали, что в роботов внедряют нейроны крыс. Сигналы на управления считывают без проблем, сейчас бьются, чтобы получить обратную связь - чтобы нейроны получали сигналы от датчиков и типа будет уже самообучение. В-общем, не за горами время, когда бум бегать марафоны не вставая из-за компа. В мозг датчики вживил и, по мобильнику управляемая твоим мозгом, бежит железяка. Посмотрим тогда, где будут кенийские бегуны мозги. От тела лишь шея нужна будет - чтобы медали вешать.
Chapay: ROM Из впечатлений робота-марафонца: Питание на марафоне было ужасным - только свинцовые аккумуляторы, и вода из-под крана!
Chapay: Тимур Абзалилов пишет: Посмотрел в источнике для чайников и подумал: почему на форуме все темы заканчиваются вторым вариантом? А Вы форум тщательнее читайте. Было же сказано: "Бегай как животное. Ни о чём не думай!" Так мы и выполняем. Погодите, вот станет дождливо, холодно, вот тогда долгими осенними вечерами возобновим дебаты об эволюции, а сейчас от жары моск плавится.
Vald: Chapay пишет: Было же сказано: "Бегай как животное. Ни о чём не думай!" .............................. .............................. Григорий Перельман родился в 1966 году в Ленинграде. В школьные годы он выиграл множество наград на математических олимпиадах – в том числе за рубежом. Однако золотую школьную медаль Перельман не получил – из-за нелюбви к физкультуре.
Chapay: Vald пишет: .............................. ................. Через три дня сообщение в газетах: "Майор Пронин скончался от истерического смеха"... Кстати, почему нет мат. олимпиад для "ветеранов"?
al_al: Научно-популярная книжка о том, почему некоторые народы развились и захватили другие. Автор временамии захлёбывается от политкорректности, но основная идея о том, что эволюционные принципы действуют в человеческих сообществах с увеличивающейся скоростью, возникает неизбежно. В принципе почитать вполне можно.
al_al: Отличная книга на популярную сегодня тему - фиксация последних данных по вопросу. Например : - в любом, кто не южный негр, примерно 2,5% неандертальских генов израильского происхождения. - исследования зубного камня неандертальцев (нормально люди питались варёной кашей) - почему некоторые женщины кричат при совокуплении (с антропологической точки зрения) И много чего ещё, тянущего на реальные мемы и лулзы. Настоятельно рекомендую всем, кого интересует вопрос предков.
Ihori: al_al пишет: неандертальских генов израильского происхождения Так кто же раньше-то был? Петушок или курочка, то бишь неандертальцы или Израиль?
al_al: Ihori Таки вы сомневаетесь, что в в политкорректном Израиле проживали неандертальцы?! Ой-вэй...
al_al: Лёгкое чтение для профанов. Основная тема - про то, что такое эволюционный взгляд на природу, история вопроса, ну и про Дарвина тоже есть. Рекомендуется - всем
al_al: Тимур Абзалилов Ничего у меня не пропадает, всё в порядке.
taurus: Мне нравится вот этот сетевой ресурс: Элементы - физика/астрономия, математика, биология/экология, химия, лингвистика... Уровень я бы оценил "для образованных неспециалистов". У меня это основной ресурс общего направления естественных наук. Там и новости науки, и свежие наиболее интересные статьи из научных журналов, и стенограмы популярных лекций, и оцифрованные научпоп. книги, и еженедельно научные задачки (люблю!) и т.д. и т.п.. Работает вполне адекватная редакция. На мой вкус, неплохой научный раздел на Ленте.ру, но там уровень по-проще, для беглого ознакомления.
al_al: taurus Присоединяюсь. "Элементы" - закладка, необходимая каждому, кто считает себя современным человеком.
al_al: Отличная книжка, в которой автор (один из ведущих отечественных лингвистов),весьма подробно и доходчиво рассказывает, почему любительская лингвистика не в состоянии совершить в языкознании ничего хоть сколь-нибудь заметного. Объектом исследования взяты в основном труды известного академика Фоменко. Сдержанно, с академическим юмором, автор производит разбор бреда, известного в народе как "Новая Хронология". Рекомендуется всем, кто претендует на здоровую голову.
Chapay: al_al Ничё, математики ещё отыграются. Кстати, автор в МГУ работает, как и Фоменко.
al_al: Chapay Ради бога, пусть отыгрываются, если филологи полезут в математику. А книжку рекомендую, много интересного.
домово: Вопрос - можно ли на таком диске повернуться всем телом больше чем 0 градусов, то есть как бы слегка нарушить закон сохранения момента импульса. http://www.youtube.com/watch?v=GikewK1aUpk видео не нашел где больше чем на 0 градусов, себя снимать пока не стал, но путем нехитрых манипуляций по типу задачки из Перельмана как космонавт вращает корабль путем вращения в пальцах карандаша (гантели) можно... хотя на физ форуме мэйл.ру меня забанили за это как апологета безопорного движения
karaul: домово пишет: таком диске повернуться всем телом больше чем 0 градусов, всем телом без опоры нельзя. Это как реактивное движение. Ракета выбрасывает из себя назад струю газа, и движется вперед. Возьмем палку, посадим ее на ось вращения в цетре и к одному концу привяжем под прямым углом ружье. Ружье стреляет, палка поворачивается.
taurus: "Как бы слегка" нарушить закон нельзя, а повернуться, естественно, можно. Трение в оси устройства существует, и оно при определнных условиях становится нелинейным. В одну сторону поворачиваешься быстро, в другую ме-е-е-едленно; интеграл сил по углу будет разный.
домово: давайте возьмем абстрактную модель без трения в вакууме. две тела. Одно - точка с большой массой. Второе - стержень меньшей массы. из центра стержня еще один стержень соединяет с 1 телом. Первое тело начинает вращать второе тело через соединительный стержень. С точки зрения внешнего наблюдателя никаких реактивных сил и трения о воздух нет однако тела начнут поворачиваться в противополодных направлениях. Дождемся когда массивный стержень сделает такое кол-во вращения что встанет в точности тоже положение относительно массивного тела как в начале движения и остановим движение. С точки зрения внешнего наблюдателя систмема из двух тел осталась точно такой же как в начале опыта но повернута на какое-то кол-во градусов. Понятно что если масс и форма тела 1 и тела 2 одинаковы то произойдет поворот на 180 градусов системы относительно того что увидит внешний наблюдатель и 360 градусов во внутренней системе относительно одного из тел. 180 можно получить без вращения, линейной переставновкой с сохранением импульса, а не момента импульса. При разных масса или-и формах поворот может быть на любой угол и к линейным перемещениям его уже не свести!
домово: taurus пишет: интеграл сил по углу будет разный. внутренних сил!!! т.е. если трение нелинейно то безопорное движение возможно? очевидно нет и фокус зарыт где-то в другом месте!
домово: эта задача О Космонавте и карандаше. Просто никто не обращал внимания до меня (сам себя не похвалишь никто не похвалит ) что возникает проблема безопорного вращения всей системы в целом, не только космонавта относительно карандаша.
домово: убедиться в том что это работает можно в любом офисе, сев на вращающийся офисный стул и поделать руками примерно как делают закручивая себя прыгуны с вышки ну или попробовать имитировать движения кошки при падении ну или просто беспорядочно крутить асинхронно руками в разных плоскостях, или по классике - крутить швабру на головой или небольшое ведро с водой передавать самому себе из руки в руку, спереди и потом за спиной или тоже с гирей-гантелей.
taurus: Не путайтесь в терминах. "Безопорное движение" невозможно. Безопорный поворот - возможен. Возможен так, как вы предложили. Возможен "разворотом в прогибе" - так выворачивается кошка. При этом все законы сохранения (импульса и момента импульса) работают. В чем проблема?
домово: на счет нелинейности - с чего вдруг стул крутиться в одну сторону легче чем в другую? Ну допустим, однако нет никаких проблем крутиться в разные стороны! Т.е. ассиметрия трения как фактор исключена.
taurus: домово пишет: на счет нелинейности - с чего вдруг стул крутиться в одну сторону легче чем в другую? Т.н. "эффект присоединенной массы" = зависимость вязкого трения от ускорения. Вообще, домово, не флудите, а слушайте специалиста. Вы спросили - вам ответили.
домово: ПОлучается, не вращаясь, вися в вакууме, без опоры, можно начать вращаться без опоры, повернуться на произвольный угол без опоры всю систему тел с произвольной скоростью, и если захочется остановиться. По моему это удивительно! Думаю 99% людей этого не признаю! Строго говоря вы первый кто согласился со мной!
домово: то есть вы не согласны что такое возможно без вашего нелинейного трения или согласны что это работает и в вакууме без трения и трения вообще в такой постановке не существенный фактор, линейное оно или нет.
домово: а наши супер-пупер космо-ученые до сих пор вращают-ориентируют спутники с помощью реактивных двигателей! или нет? вроде американцы давно уже гироскопы используют для ориентации... есть и более хитрая задача безопорного вращения системы тел - параметрически раскручиваемым гироскопом. Оказывается гироскоп можно раскрутить качая по синусу его ось, вот тут откуда момент импульса берется? Ведь после прекращения качания оси - гироскоп продолжит вращаться. Опираться ни на что не нужно. Посмотреть на практике как это работает можно в новой китайской игрушке. Гироскоп внутри закрытой пластиковой сферы, тем не менее при некоторой непростой сноровке мне удалось его раскрутить так что он аж завыл как волк. Обычно предлагают слегка предварительно раскрутить для старта, а потом уже качать праметрический маятник, но можно и с нуля...
karaul: Честно, не понимаю о чем дискуссия. Есть 7 интегралов движения, см. рисунок ниже (последние 2 уравнения надо записать для каждой компоненты вектора, крестик означает векторное произведение) Первое уравнения есть следствие инвариантности законов движения относительно времени, второе - относительно трансляции, третье относительно вращения. (Инвариантность от фактора означает что законы движения одинаковы для любой системы координат независимо от этого фактора. То есть нет предпочтения, с т.зр. законов, для момента времени, оси движения и вращения). Записываем эти уравнения для начального и конечного положения всей системы, учитываем жесткие связи между матер.точками и всё. Гироскопы вещь хорошая но часто нестабильная. Президент Буш, катаясь на машинке с гироскопами, расквасил себе физиономию. Советские ученые посчитали что реактивная струя лучше.
rrs05: домово пишет: Вопрос - можно ли на таком диске повернуться всем телом больше чем 0 градусов, то есть как бы слегка нарушить закон сохранения момента импульса. В условиях Земли можно, но в другой оси вращения - горизонтальной-поперечной при движении всего объекта вокруг вертикальной оси (без нарушения законов физики)
rrs05: домово пишет: а наши супер-пупер космо-ученые до сих пор вращают-ориентируют спутники с помощью реактивных двигателей! или нет? вроде американцы давно уже гироскопы используют для ориентации гироскоп всего лишь датчик, а ракетные двигатели исполнители его воли и у американских и у наших и у китайских товарищей и у всех других
домово: rrs05 - оказывается можно! я не изучал в институте физику на уровне физ фак, потому возможно, меня все это сильно поразило и удивило. Записываем эти уравнения для начального и конечного положения всей системы получается если в т0 скорость = 0 и в момент т1 скорость = 0 то между ними могло происходить что угодно в том числе и самопроизвольное раскручивание, а потом такое же самопроизвольное торможение и останов тела. СУПЕР! ничего не нарушается! Причем раскрутив изнутри без опоры тело мы вовсе не обязаны его тормозить. Нам досточно просто подумать что когда вселенная прекратит свое существование тело остановиться. И все эти миллиарды лет или триллилны или вообще бесконечно ничего не будет нарушаться! Хотя тело будет раскручено с нуля до сколь угодно большого момента импульса только внутренними силами без опоры. Лично я не обращал на это внимание пока не обнаружил примеры как это самопроизвольное раскручивание реально на практике осуществить! Что-то тут не так! я примерно понимаю где. ВОЗМОЖНО (?) в неявном виде подразумевается непрерывность выполнения закона по времени и пространству? То есть т1-т0 = бесконечно мало или как-то так? Как только взят заметный промежуток времени закон не работает. Работает только эмвэквадратна2=конст...
rrs05: ответ здесь http://ya-uznal.ru/news/pochemu_pravyj_bereg_volgi_krutoj_a_levyj_pologij/2011-08-01-1256 физфаков тоже не кончал почему вода уходит в раковину вращаясь только в одну сторону - а в Австралии будет в другую
karaul: домово пишет: В неявном виде подразумевается непрерывность выполнения закона по времени да, разумеется. Законы должны исполняться в каждый момент времени.
домово: интересно что Разрушители Легенд м Дискавери (ТВ) облетели весь мир кругом останавливаясь в разных гостиницах в раковине спускали воду и смотрели куда закручивается. Документально подтверждено что закручивается произвольным случайным образом... Кориолись крутиться как бешенный в гробу
домово: karaul пишет: да, разумеется. Законы должны исполняться в каждый момент времени. но тогда Ахил никогда не догонит черепаху! Все же должно наступать квантование! Нет? Я бы предположил что непрерывное движение и нерерывое вращение есть мат абстракция, мат модель приближенная реального мира, и закон сохранения импульса как он записан работает только внутри этой математической абстракции. Если мы не можем набоюдать объект непрерывно то получим что закон сохранения импульса не работает...
karaul: домово пишет: Как только взят заметный промежуток времени закон не работает. тоже работает. Запишите уравнения движения Ньютона (2ой закон Ньютона, грубо) для каждой точки и проинтегрирйте их, и по всей траектории движения будут сохраняться все инварианты. То есть инварианты следуют этой из системы уравнений.
karaul: домово пишет: никогда не догонит черепаху догонит, конечно, мы ведь работаем с непрервыными ф-циями
karaul: домово пишет: Все же должно наступать квантование! квантование это из другой области, здесь не нужно
rrs05: когда будете бежать поворот вправо вас будет валить на спину, а когда влево - то на грудь..можно учитывать когда скользко интегалы...обожаю в. математику, но в ней совершенно не силён))
karaul: домово пишет: Документально подтверждено что закручивается произвольным случайным образом... потому что раковины (1) малы (2) неидеальны по форме и размерам, слив не совсем круглый и не всегда строго вертикальный. Зато с маятником Фуко всегда всё нормально, тот же Кориолис
домово: в формуле есть скорость. Но как мы ее измерим в 1 точке? либо мы знаем скорость либо положение (радиус) либо и то другое но с погрешностью. то есть скорость в реальном мире это две точки наблюдения, и есть ненулевой интервал времени регистрации прохождения объекта, т.е. время дискретно! Если сделать пошаговую мат модель Ахила на компьютере то он догонит черепаху только при конечной квантованной разрядности чисел!
домово: хорошо с учетом квантованности я как бы понял хотя и не до конца... вернемся к непрерывной абстракции... и так доказано что кроме собственно вращения есть второй способ повернуть тело на любой сколь угодно маленький угол, некая трасформация, или взаимное перемещения частей тела, после которой получается в точности тоже тело но повернутое на любой сколь угодно маленький угол за сколь угодно маленькое время. Но ведь скорость вращения это и есть этот поворот за это время! Или в третьей формуле не скорость, а что-то другое? наверное VRi ? И вообще есть ли разница между радиальной скоростью и линейной скоростью? (в 2 и 3 формуле) Если нет разницы то зачем вообще нужна 3 формула если есть 2 ?!
Chapay: домово Если Вы любитель мастерить, то возьмите блин от штанги (потяжелее и побольше диаметром), подшипник, сделайте переходную втулку между диском и подшипником, чтобы посадка была крепкой. Подшипник посадите на какую-то ось (палку), которую удобно держать. Держать нужно будет крепко. Сядьте на вращающийся стул (с хорошими подшипникми). Одной рукой держите вашу ось вертикально, другой раскручивайте диск. Ура! Всё должно получиться. Попробуйте опустить ось горизонтально. (Делайте это плавно, - можно упасть вместе со стулом, травмироваться и повредить какие-то предметы рядом.) Что Вы наблюдаете? Опять поднимите ось вертикально, но за другой конец (надеюсь Вы возьмёте хороший подшипник и диск всё ещё крутится). В каую сторону происходит вращение стула (вместе с вами)? Надеюсь, Вы убедитесь, что действительно нет ничего невозможного! :)
домово: дык я это делал. Я же писал подходит диск Здоровья или обычный офисный стул. Да, все работает. Да Ахил (я) догоняет черепаху, это тоже проверял Занятно, что в "непрерывном" пространстве это чудо. Непрерывная физика дает нам время за сколько Ахил догонит черепаху, но не объясняет самое интересное как произойдет это самое догоняние в последние мгновения.
karaul: домово пишет: Если нет разницы то зачем вообще нужна 3 формула если есть 2 В формуле 3 векторное произведение (крестик), часто берут квадратные скобки. Если a и b вектора, то их векторное произведение a x b = [a,b] = |a|*|b| sin(a^b) |a| модуль (длина) вектора a |b| модуль (длина) вектора b a^b - угол между вектороами во всех формулах стоит линейная скорость v размерностью расстояние/время. Есть еще угловая скорость w (угол/время), ее можно получить из линейной w=[r,v]/r^2
домово: Ладно, есть еще одна проблемка оставгаяся у меня в мозгу со времен института. Из теории вероятности. Выпадение решки-орла 50%. Позволяет ли теор вер предсказывать что если подряд выпало Х решек то вероятность следующего выпадения орла повышается? Всегда утверждается обратное - события кидания монеты независимы и потому не позволяет. Но практический опыт говорит об обратном - длинные серии решек встречаются редко, выпадение орла становится все вероятней... Если же начнут постоянно выпадать решки мы должны предположить что качесвтво генератора случая ухудшается, либо начинается перексос и решка уже не 50% а 70..90 и тд Если же мы уверены что генератор случая стабилен и 50% стабильно получиться что выпадение орла становиться вероятней после длинной серии решек хотя события независимы? Тут неявно спрятано как параметр качество генератора случая... В начальных учебниках по теор веру про оценку качества генератора случая что-то ничего путного не нашел.
karaul: домово пишет: если подряд выпало Х решек то вероятность следующего выпадения орла повышается? нет, это Марковская цепочка, события независимые домово пишет: выпадение орла становится все вероятней... неверно, вероятность для орла не изменяется
домово: это начальная точка зрения... однако на практике в реальной жизни например в казино генератор случая (рулетка) дающий постоянно зеро будет в течении наверное нескольких минут уничтожен а персонал наказан. Наверняка есть какой-то мат аппарат оценки качества генераторов случая в смысе недопущения того что первые 100 лет выпадает решка а последующие 100 лет орел, а в сумме вероятность 50% Не? Кстати и я даже знаю такой мат аппарат! Помните мы обсуждали оценку сложности системы как оценку сложности бинарной последовательности. Предположу что хороший генератор случайностей должен генерировать только сложные бинарные последовательности Арнольда. Если это гарантируется скажем работникми казино, или монетным двором, то возможно с выпадением орла после серии решек не так все просто!
Chapay: домово пишет: И вообще есть ли разница между радиальной скоростью и линейной скоростью? Скорость массы без силы не меняется. (1й закон Ньютона). Линейная скорость при движени по окружности постоянно меняет направление (нужна сила), а радиальная (вдоль радиуса) =0. В-принципе, Вы правы, сохранение момента импульса можно вывести из 1х двух.
домово: из обсуждения про вращение я понял что секундная стрелка на механических часах не вращается! Она станет вращаться только если шаг по углу у нее будет 0. и шагов будет бесконечное число за 1 сек.
Chapay: домово вероятность следующего выпадения орла 1/2. (точка) Вероятность выпадения серии из n орлов подряд (1/2)^n. Проверим для 3х выпадений. Возможны варианты: ооо роо оро оор рро рор орр ррр Так и есть 8 равновероятных вариантов.
Chapay: домово пишет: из обсуждения про вращение я понял что секундная стрелка на механических часах не вращается! Ну, детально если рассматривать, то её движение более сложное, нежели простое вращение с постоянной скоростью. Если Вам интересно в плане сохранения вращательного момента движения, то, если вы запустите ход заведенных часов в вакууме, вы обнаружите, что часы будут крутиться в сторону, противоположную стрелке. Скорость, а также перемещение будут зависеть от соотношения масс и размеров стрелки и часов (правильно звучит - от соотношений их моментов инерций). П.С. Т.е. время будет идти тем быстрее, чем тяжелее стрелка и легче часы :)) (Наводит на интересные аналогии с биржевой торговлей. "Стрелки" - вращающийся там капитал давно перекрыл "основание" - реальную экономику. "Часы" там давно сошли с ума и ремонтировать их поздно. Надо менять весь "хронометр". Это очевидно даже в таком детском рассуждении.)
karaul: домово пишет: дающий постоянно зеро вероятность двух зеро подряд 1/33*1/33 = 0.000918273646. Чтобы иметь шанс это увидеть надо провести 1 / ( 1/33*1/33) = 1 089 испытаний. В принципе не очень много, раз в неделю может случиться, если неделю в казино жить и наблюдать. (30 запусков рулетки за час, 3*8=240 запусков в день\ночь, 240*7=1500 в неделю ) для n зеро подряд (1/33)^n Если в случае зеро все ставки что на столе отходят казино, если никто другой на зеро не поставил (как обычно бывает), то у казино с каждым заупском рулетки всегда шанс выиграть 1/33
karaul: домово пишет: оценки качества генераторов случая в смысе недопущения того что первые 100 лет выпадает решка а последующие 100 лет орел можно оценить время наблюдения такого события 2 в степени 100. Кажется во всей Вселенной меньше атомов. Качество генератров оценивает по периоду (все генераторы дают периодическю цепочку случайных чисел), период можно рассчитать в зависмости от алгоритма генерацыи, и все современные гераторы имеют очеь больгой период. При постановке численного эксперимента надос следить чтобы число испытаний было заведомо меньше длины (периода) генератора. Обчные физич.численые эксперменты имеют не более 10**9 испытаний а генератры более чем 10**12, если я правильно помню
домово: Chapay пишет: П.С. Т.е. время будет идти тем быстрее, чем тяжелее стрелка и легче часы :)) да интересно что так будет при непрерывном движении стрелки и так не будет при скачкообразном! (пока есть запас в виде пауз между скачками) Парадоксально! При скачкобразном будет другой интересный эффект - часы будут иметь в среднем некую угловую скорость как единое целое вместо со стрелкой, как раз компенсирующее ускорение времени. ---- хорошо, не зеро, а ставим на черное-красное или как там у них черное-белое? четные-нечетные? возможно можно сформулировать парадокс так: при предсказании вперед на 1 шаг все последовательности разной длины равновероятны, а на бесконечном интервале наблюдения нет, а так как рассчитывают по классике. или так: при предсказании вперед на 1 шаг все последовательности разной длины равновероятны а после окончания эксперимента и обработке всех данных выяснится что вовсе нет. предположу вот так, мы уверены что скажем на 10000 испытаниях корреляционная ф-ия бинарной последовательности решка-орел будет весьма близка к столбику в нуле и небольшим всплескам равномерно по оси. Потому когда мы видим что пошла серия подряд решек мы понимаем, что это начинает искажать корреляционную ф-ию, и так как мы не допускаем того что она будет не такой как я описал в начале, мы предсказываем что до конца запланированных 10000 испытаний будут выпадения орлов выправляющие корреляционную ф-ию. Я думаю тут не обошлось без Мирового Духа, он следит чтобы при бросании "монетки" в короткие сроки относительно возраста Вселенной не встречались длинные однообразные последовательности "решек". Видимо это как-то выводится из длительности сушествования Вселенной. Если бы постоянно встречались биллионно-триллионные последовательности "решек" в том числе и в квантовом мире наша Вселенная не существовала бы в том виде как она есть и мы бы не обсуждали это.
Сан Саныч: Chapay пишет: Вероятность выпадения серии из n орлов подряд (1/2)^n. Один мой знакомый (очень известный в мире математик) подбрасывал монетку по много часов, т.е. десятки и даже сотни тысяч раз. Подряд пять орлов или решек так и не выпадало. У него на эту тему целая теория развита, не стыкующаяся с аксиоматикой Колмогорова.
домово: Вот и я об этом! Я думаю тут не обошлось без "Мирового Духа", он следит чтобы при бросании "монетки" в короткие сроки относительно возраста Вселенной не встречались длинные однообразные последовательности "решек". Видимо это как-то выводится из длительности сушествования Вселенной. Если бы постоянно встречались биллионно-триллионные последовательности "решек" в том числе и в квантовом мире наша Вселенная не существовала бы в том виде как она есть и мы бы не обсуждали это.
домово: Т.е. (сейчас начнется чума ) в нашей Вселенной есть еще один скрытый параметр или глобальная константа. Скорость схождения гистограммы распределения бинарной случайности к нормальной. Если величины абсолютно случайны и независимы то очевидно гистограмма не обязана быть похожа на нормальную на любом конечном числе испытаний! И корреляционная ф-ия бинарной последовательности не обязана стремиться к дельта на любой конечной последовательности испытаний. Тем не менее мы наблюдаем обратное! Скорость схождения довольно велика на многих примерах в технике и тд. тепловых шумах и пр. монетки и тд. Отсюда и предсказуемость отсутствия длинных последовательностей "решек" даже при коротких "окнах" наблюдения.
karaul: домово пишет: м что пошла серия подряд решек мы понимаем, что это начинает искажать корреляционную ф-ию, и так как мы не допускаем того что она будет не такой как я описал в начале, мы предсказываем что до конца запланированных 10000 испытаний будут выпадения орлов выправляющие корреляционную ф-ию. Я думаю тут не обошлось без Мирового Духа, он следит чтобы при бросании "монетки" в короткие сроки относительно возраста Вселенной не встречались длинные однообразные последовательности "решек". Видимо это как-то выводится из длительности сушествования Вселенной Марковская цепь - следствие принципа Оккама, непривлечения дополнительных сущностей если пошла цепочка решек значит цепочка более не Марковская, а есть нечто другое что нарушает принцип равнораспределения. Был один ученый, он считал число пи с высокой точностью, и насчитал кучу знаков после запятой. Но после какого то знака в его вычислениях была ошибка и некоторые цифры стали попадаться с большей вероятностью чем другие. Именно так ошибку и обнаружили
Chapay: Сан Саныч Наверное, когда в пятый раз выпадала - он считал, что неправильно кинул (в какой-то раз) и перекидывал (всю серию заново)
домово: в наш мир заложено это свойство, отсутствие длинных одинаковых последовательностей, быстрая сходимость корреляционной ф-ии к дельте и быстрое падение боковых "лепестков". Не думаю что это свойство можно напрямую вывести из аппарата теор вера хотя кто знает...
Chapay: домово пишет: да интересно что так будет при непрерывном движении стрелки и так не будет при скачкообразном! (пока есть запас в виде пауз между скачками) Парадоксально! А что парадоксального? Скачкообразно стрелка переместилась и также скачкообразно часы под ней крутанулись. Пауза - стоим. Прыжок - крутимся в противоп. направлениях. (Трения нет - им пренебрегаем.) Внешних моментов сил тоже нет. - Висят часы в пустоте.
Chapay: домово Вы к чему клоните? П П М П ? или П П М ХЗ? - это уже жульничество. Возможны лишь 2 варианта. Да, ещё 3ю мировую куда-нить от России подальше неплохо б сдвинуть.
домово: пародоксально или удивительным мне кажется потому что между скачками и непрерывным движением оказывается есть огромная принципиальная пропасть! В данном примере какими бы исчезающе малыми не были скачки они никогда не станут непрерывными и значит ускорения времени никогда не будет, хотя если на таких часах применить скажем линейны электродвигатель вместо анкерного механизма, движение станет непрерывным и ускорение времени появится. Это как с Ахилом, как только добавим квантование все красиво решается в модели, убираем и имеем что не догонит, хотя время до того как догонит все же можно точно рассчитать.
karaul: домово пишет: можно напрямую вывести из аппарата теор вера напрямую выводится, размер стат.флуктуации ~1/N. Это же дает скорость сходимости
домово: это да, но в каждой конкретной серии испытаний флуктуация не обязана быть в точности такой, ведь надо усреднить бесконечное число испытаний длиной N... у нас же все конечное... опять сводиться к прогнозу, если в текущей и предыдуущих сериях флуктуации были очень велики то значит в следующих они должны стать маленькими чтобы все усреднилось к 1/N что думаю в приниципе не сильно отличается от прогноза орла после серии решек. Не?
karaul: домово пишет: сводиться к прогнозу, если в текущей и предыдуущих сериях флуктуации были да. По имеющимся прошлым данным строится статистическая гипотеза о том что данные наблюдений подчиняются той или иной ф-ции распределения. На основании гипотезы делается предсказание какими должны будушие данные, и сравнивается прогноз с фактом. Также оценивается достоверность гипотезы. Чем больше прошлая выборка тем надежней гипотеза
домово: и тогда применяя все выше сказанное к орел-решка когда выпало много решек а до этого долго все было Ок 50% делаем прогноз что серия решек должна закончится и должен выпасть орел. так? (если мы уверены что монета не погнулась...)
karaul: домово пишет: а до этого долго все было Ок 50% делаем прогноз что серия решек должна закончится и должен выпасть орел. нет. Тогда подсчитываем вероятности решек орлов в прошлых испытаниях, и эту вероятность приписываем будущим испытаниям. (Прошлая выборка д.б. большой для лучшей достоверности.) Если в 1000 прошлых опытов было 750 орлов и 250 решек, значит, на будушие испытания назначаем вероятность 0.75 для орлов и 0.25 для решек и сравниваем с новыми вероятностями, для проверки стат.гипотезы, когда получим следующую 1000 опытов. Одновременно, если интересно хотя это не математики задача а физики, ищем причину почему случился перекос в распределении
Chapay: домово пишет: значит ускорения времени никогда не будет Абрамович, чтоб не запутаться вообще, электронный Полар надел. :) Время как текло, так и будет течь. Если рассмотреть конструкицю часов, то надо признать, что, на самом деле, они будут идти правильно, т.к. механизм часов отвечает (так физически устроен) за оборот стрелки по циферблату за 1 минуту. Т.е. часы с циферблатом и с механизмом (анкер или электродвигатель, настроенный на обороты) в одну сторону, а стрелка в другую, нам придётся крутить головой, но время будет правильное. Вот если циферблат не будет связан с часами (закреплён отдельно, тогда, да они собьются, но собьются одинаково, независимо от механизма).
домово: karaul пишет: Тогда подсчитываем вероятности решек орлов в прошлых испытаниях, и эту вероятность приписываем будущим испытаниям да, где-то даже расчеты были, вроде и я когда-то делал расчеты, сейчас не нашел. Однако если окно анализа в прошлое велико, скажем 10к то +1..10 аномалий на гистограмму повлияют очень слабо и в первом приближении можно не учитывать. А так да, если окно анализа прошлого маленькое то прогноз наоборот будет если пошла серия решек то и предсказывать надо решку т.к. (гипотеза) что-то испортилось в монете. Интересно что для монеты мы получаем вероятность 50% не из измерений а из других соображений. Не измерительных. А из соображений симетрии и веры в симетричность шумовых воздействий. Тогда 50% решек зашито как свойство нашего мира.
al_al: Прочитал второй том "Эволюции Человека". Книга посвящена исключительно материальным фактам о формировании сознания в эволюционном процессе. Рекомендуется всем, кто хочет разобраться в базовых тонкостях человеческого поведения и претендует на здоровую голову.
al_al: Читаю сейчас "Происхождение языка", встретился очень интересный факт: Профессор Шапошников занимался изменчивостью тлей - изменив среду обитания, за 170 поколений ему удалось вывести новый вид этого насекомого, который изменился на уровне генотипа настолько, что уже не мог скрещиваться с видом-предком. Как, интересно, наши креационисты объяснят подобный случай? (Стандартные возражения прошу не приводить, т.к. они будут свидетельствовать только о дремучести оппонента...хотелось бы услышать что-то новое.)
домово: Некий гражданин Шапочников без инициалов и потому с непонятным бэкграундом выступил в роли Креатора... и что? Это доказывает что Креатора нет? Опыт удалось повторть другим? Сразу вcпомнился недавний шум с превышением скорости света, в итоге оказался пшик с ошибкой измерений. И почему важно что они не смогли скрещиваться? Например маленькая собачка не может скреститься огромной потому, что просто ее орган не достанет до органов огромной и что? Это доказывает что собачки произошли случайным образом?
al_al: домово Бла-бла-бла....я же просил сказать что-то от себя, даже неинтересно. ЗЫ: Георгий Христофорович
домово: конкретно - по какой причине 170 поколение не смогло спарится с 1 поколением? мой бла бла четко в тему, и крушит в ноль ГХ. ваш тезис - существование генной инженерии доказывает отсутствие Бога?
al_al: домово как по каакой - пиписьки не стыкуются....вы что ребёнок? ваш бла-бла уныл и дремуч.
домово: ваши пример с выведение не могущих спарится вариаций одного и того же вида - десткий сад. Ввиду убогости вашего примера никто из креационистов не опуститься до ответа на него. Я вам ответил исклоючительно потому что сам против креторства и хотел вам помочь осознать убогость вашего примера.
al_al: домово пусть мои примеры убоги и беззащитны, но вы-то совершенно незатейливы .... ничего кроме апломба. вы вот, как попугай, повторяете глупости, сказанные людьми, даже ещё более глупыми...не потрудились даже инициалы узнать за полвека , поэтому и бла-бла-бла кстати, что скажете про плодовитое потомство бонобо и горилл ( безотносительно теории эволюции, исключительно эмоционально)?
домово: скажу что креаторство не то как его обычно трактуют. Оно в устройстве случайностей в нашем мире. Оно в том что 100 раз подряд решка не выпадает хотя если использовать теор вер запросто могла бы. Когда же ГХ подталкивает монетку в нужный момент то оно и выпадает что ему надо. Но это ничего не доказывает в отношении креаторства, в принципе не доказывает.
al_al: домово Знаете, про креаторство я вот, что думаю - ни опровергнуть его, ни доказать на настоящий момент невозможно, но за последние два-три века традиционая детерминистская наука заметно развилась, а креаторство - нет. По факту отступает со своих, некогда бесспорных, позиций.
Chapay: домово пишет: Оно в том что 100 раз подряд решка не выпадает хотя если использовать теор вер запросто могла бы. 2100 = (24)25 > 1025 Если у компа 1012 опер/сек, то получим время эесперимента: 1013 сек > 109 ч > 105 лет. Так что очень и очень не запросто.
домово: ну это обсуждалось и меня не переубедили. Все дело в формулировках что такое вероятность. Там фигурирует БЕСКОНЕЧНОЕ число испытаний. Потому в данном конкретном испытании действует принцип блондинки - выйдя из дома либо встречу динозавра либо нет - вероятность 50% Тоже и 100 решками подряд. Только когда число серий испытаний по 100 подбрасыаний станет бесконечным отношение удачи и не удачи станет 2100 при этом как удач так и не удач кстати тоже накопиться бесконечсное чило и той и другой. Наш же мир конечен, и по идее должен действовать принцип блондинки, однако он не джействует и это меня больше всего и поражает и креационистам бы надо было именно на это операться! А так они будут все дальше и дальше уничтожаться.
домово: И еще может наивно, но в экспериментах с размножением бакитерий тл когда из одной рождаются сотни поколений меня удивляет почему они не вымирают? ведь изначальная генетическая информация из первого образца безвозвратно портится мутациями и мне казалось что все такие эксперименты неизменно должны заканчиваться тотальным вымиранием. А нет!
al_al: домово ведь изначальная генетическая информация из первого образца безвозвратно портится мутациями и мне казалось что все такие эксперименты неизменно должны заканчиваться тотальным вымиранием. Батенька, вам надо, конечно же, начинать с Дарвина....это ж базовые вещи, вроде и в школе это проходили.
домово: понимаете признание того, что возможны СЛУЧАЙНЫЕ ПОЛЕЗНЫЕ мутации аналогично признанию что принцип Блондинки реально работает! А я как-то не могу в это поверить! А если действует аппроксимация теор вера на конечном мире то никакие полезные мутации невозможны ввиду исчезающе малой вероятности, только вредные. Отбор в этом случае только убыстрит вымирание мутирующих систем. Кстати в примере ХГ и невозможности скрещиваться я бы такую мутацию назвал вредной...
al_al: полезные/бесполезные - это только слова, они есть (отрицать этот очевидный факт невозможно). а полезны они, или наоборот вредны, решает лишь суровая действительность, которая склонна меняться с течением времени..... что такое в вашем понимании "принцип блондинки"?
домово: это то что 100 подряд решек в нащем мире иногда выпадают. То есть что какая бы не была исчезающе маленькая вероятность события оно все равно в нашем мире происходит.
al_al: оно все равно в нашем мире происходит пруф пожалуйста.
домово: две молнии в одного человека и даже 3! ну конечно полезные разумные мутации увеличивающие способность к размножение в данных условиях! Точнее не скажу потому как я не верю во все это, видо про молнии считаю подделками, а полезные мутации невозможными.
al_al: домово попадание молнии в конкретного человека к делу не относятся - при мне в Гену Королёва долбануло семь раз, а в меня ни разу не попало....микрорельеф, одежда...да и зубы у него железные были. а мутации вы можете считать невозможными, конечно, но это, повторяю, всего лишь слова. отрицание очевидного - это вообще в духе креацов
al_al: Достаточно утомительно написанная книга, содержащая, тем не менее, массу интересных фактов. Общий смысл, что язык не появился одномоментно где-то и когда-то, а развивался вместе с мозгом человеческого существа.
al_al: популярно о происхождении жизни
al_al: Последовательные стадии роста смолевки узколистной — растения с удивительной судьбой. 31 тысячу лет назад земляная белка спрятала его семена в своих кладовых, позабытые запасы замерзли, норки перекрылись десятками метров мерзлоты. Ученые нашли эти кладовые с семенами и, вооруженные передовыми технологиями, смогли заставить древние растения цвести и плодоносить. Получилось, что родительское растение видело мамонтов, а дочернее — ноутбуки и мобильные телефоны.
домово: а что слышно с подземным подледовым озером - вроде последние сведения были что добурились и взяли пробу воды и потом загадочное затишье а ведь там должны быть бактерии с миллионным возрастом!
taurus: http://lenta.ru/articles/2012/02/14/antarctic/ Сухой остаток: добурились, пробы НЕ БРАЛИ, продолжение в следующем сезоне. Согласно новой технологии, предварительно создается эффект недокомпенсации давления столба заливочной жидкости в скважине, в результате чего за счет разницы давления вода из озера после проникновения поднимается наверх на величину недокомпенсации давления и благополучно замерзает в скважине. Потом, в следующем сезоне, она разбуривается, и эта свежезамороженная вода поступает для анализа в научные лаборатории.
домово: пробы не брали но добурились - по моему какой-о абсурд! нельзя было что-ли ваткой бур обтереть и в пробирочку с собой взять? какая-то мутная история! Жидкось какую-то то ли залили то ли недозалили - а стерильная ли она эта некая жидкость была? За год там много что размножиться из современных микроорганизмов! Там же написали что Путину колбочку с водой из озера все же подарили! и ниже какой-то мутный блах-блах-блах Безусловно, на буровых инструментах могла быть какая-то вода, которая при подъеме замерзла. Но что это точно - неизвестно. В любом случае, ледяной керн из нижних горизонтов - это замерзшая вода озера
taurus: Вы статью-то прочитали? Или опять собрались открывать теплород?
домово: а вы сами то читали - лед на буре был, Путину воду подарили! смотрите выше цитата!
домово: никак инопланетную жизнь нашли и затихарились! Или кого-то обманывают - либо Путина либо нас! легко догадаться кого! Также с заливочной жидкостью по моему какой-то бред! а если в точке пробива бура вовсе не максимум высоты потолка а например потолок в этом месте наклонный и вся более легкая заливочная жидоксть уйдет - поднимется в сторону максимума высоты ледяного потолка? и остатки всякой трухи с бура и тд рухнет вниз в озеро?
taurus: домово, если я отвечаю здесь на некоторые вопросы, это только для информации остальных форумчан. Дискутировать в классе балалайки я, естественно, не собираюсь. Спасибо за вопросы. Задавайте еще.
al_al: taurus А откуда вообще появилась идея, что занести в подлёдное озеро заразу так уж просто? Если задуматься, то это можно сделать лишь очень преднамеренно и ещё не факт, что зараза в этом озере приживётся, так же , как не факт, что этот водоём кишит архаичной, готовой вырваться наружу, дрянью, словно застойный пруд в холерном августе....
домово: исходя из инфы в статье я параноидально предположил бы что во время бурения произошло обрушение ледяного свода в озеро, причем огромное, погибли (упали в озеро) водозаборная аппаратура и большое кол-во буров, а также тоны ядовитой жидкости. Чтобы скрыть масштабы экологической катастрофы и было выдумано про лед на бурах, невозможность забрать пробы воды из озера прямо сейчас и про то что все должно замерзнуть в течении года! (типа может оно само как-то замерзнет да и через год уже никто не вспомнит а перед выборами такое позорище не в кайф)
al_al: домово Вы когда -нибудь на настоящем леднике бывали?
Prof.: Тема наша Горного СПб. Буровики приезжают на следующей неделе вместе с завкафом, и дают пресс-конференцию в универе. Здесь 3 цели: 1) рекорд бурения льда (глубина, условия, место, показ технических возможностей, реализация патентов и т.д.) 2) наличие озера с такой водой (а ведь всего лишь поиск микроорганизмов) и периодом 3) понты, так устроен мир (они дороже денег). В прессе сравнивают открытие с посадкой на Луну. В кулуарах обычный пиар достижений МЫ!!!САМЫЕ, САМЫЕ!!! Водичку в Кремль, - "Пить будешь" Ответ: "Нет, сам попробуй" Ответ на ответ: ""Пробу возьмем, выпью ..." Прошла неделя ... Ответа не последовало ... Вода была дистиллированная ... Загадка планеты решена, она (Земля) была чистая. Засрали ...
Prof.: Первоисточник 27 февраля 2012 г. в 12:00 в конференц-зале Санкт-Петербургского государственного горного университета состоится торжественное заседание и пресс-конференция с сотрудниками гляцио-бурового отряда 57-й Российской Антарктической Экспедиции, посвященные мировому достижению Российских ученых. Благодаря уникальным технологиям, разработанным в Санкт-Петербургском государственном горном университете, Российские ученые на глубине 3769,3 метров завершили бурение и достигли поверхности подледникового озера Восток в Антарктиде. Это выдающееся научное достижение сравнивают с посадкой на Луну и изучением лунного грунта. По мнению представителей национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА), всестороннее изучение подледникового озера Восток является первым и необходимым шагом в долгосрочной программе поиска следов жизни в подледниковых морях на планетах Марс и Европа (спутник Юпитера). Озеро Восток, скрытое под четырехкилометровой толщей льда, является уникальной водной экосистемой, которая была изолирована от земной атмосферы и поверхностной биосферы на протяжении миллионов лет. По данным сейсмических исследований мощность ледникового покрова в районе станции Восток составляет 3760 ± 20 м; мощность слоя воды оценивается в 680 м, мощность донных осадков (ила) от 90 до 300 м, поперечные размеры озера 220 × 70 км. Комплексные исследования многокилометрового ледяного керна и подледникового озера Восток позволяют изучить изменение палеоклимата Земли на протяжении последних миллионов лет, а в водах озера могут существовать реликтовые формы жизни, изучение которых станет настоящим прорывом в науке. Начиная с 13-й Советской антарктической экспедиции (САЭ, 1967) сотрудники Горного университета участвуют практически во всех, как зимовочных, так и сезонных составах экспедиций. Бурение самой глубокой скважины 5Г-1 в Антарктиде было начато в 1990 г. тепловым способом снарядами типа ТЭЛГА и ТБЗС и в 1993 г. скважина достигла глубины 2755 м, а в 1997 г. – глубины 3109 м. С 1998 г. буровые работы Горного университета на Станции Восток ведутся в соответствии с Федеральной целевой программой «Мировой океан». Мировые достижения по глубине бурения скважин на станции Восток дважды отмечены в книге рекордов Гиннеса. Результаты буровых работ доказали мировое лидерство Российских технологий, разработанных в Санкт-Петербургском государственном горном университете: – созданы основы теории теплового и механического разрушения льда, методики расчета технологических параметров бурения; – обоснован выбор рецептуры незамерзающей заливочной жидкости для предотвращения сужения ствола скважины под воздействием горного давления и повышающейся с глубиной естественной температуры льда, существенно изменяющей его вязкопластические свойства; – разработаны принципиально новые полуавтономные электротепловые и электромеханические буровые снаряды на грузонесущем кабеле (ТЭЛГА, ТБЗС, КЭМС), комплексы стационарного и передвижного бурового оборудования, системы контроля и автоматизированного управления процессом бурения; – разработаны и освоены специальные методики и аппаратура комплекса геофизических исследований скважин в экстремальных условиях полярных ледников. Для проникновения в подледниковое озеро и предупреждения его возможного загрязнения необходимо было разработать экологически чистую технологию и технические средства бурения. Эта проблема была успешно решена учеными Горного университета и получила одобрение международного научного сообщества. Сущность технологии заключается в том, что призабойная зона скважины 5Г-2 заполняется экологически безопасной кремнийорганической жидкостью, которая легче воды и гидрофобна. В скважине создается недокомпенсация гидростатического давления на 3 атм. Последние 30 м перед контактом с подледниковым озером проходятся специально разработанным термобуровым снарядом ТБПО с пилотным термодолотом малого диаметра. В момент контакта озерная вода за счет избыточного горного давления ледника на озеро должна подняться в скважину на ~30 м. После ее замерзания колонковым электромеханическим буровым снарядом КЭМС-132 выбуривается часть образовавшегося льда в виде керна, по которому можно судить о составе и свойствах озерной воды, в том числе о наличии признаков живых организмов. Оставшийся интервал замерзшей воды будет изолировать озеро от скважины. Экологическая безопасность вскрытия гарантируется тем, что не скважина проникает в озеро, а озеро в скважину. Успешное проникновение 5 февраля 2012 г. в подледниковое озеро Восток и отбор пробы воды подтвердило лидерство российской науки и открыло возможности для целого ряда уникальных микробиологических и палеоклиматических исследований озера. Исследования глубоких скважин на станции Восток и непрерывной колонки ледяного керна, возраст которого превышает 500 тысяч лет, извлеченного из скважины 5Г-1 и 5Г-2, позволили также получить ряд выдающихся научных результатов: 1) по изотопным и гляциологическим исследованиям ледяного керна впервые выполнена палеоклиматическая реконструкция климата Земли на протяжении четырех ледниковых и межледниковых периодов и установлена цикличность изменения климата на Земле; 2) разработана методика асептического отбора микробиологических проб из керна льда и доказана длительность анабиоза микроорганизмов более 200 тысяч лет; 3) впервые для центральной части Антарктиды получены данные о температурном режиме ледникового покрова, которые легли в основу математического моделирования процессов тепломассопереноса в леднике; 4) установлены вертикальная зональность и закономерности метаморфизма льда по глубине. Адрес: 199106, Санкт-Петербург, Васильевский остров, 21 линия, д. 2 Контактное лицо: Борзенков Владимир Тихонович, тел. 8(921)862-85-46
домово: Prof. пишет: Успешное проникновение 5 февраля 2012 г. в подледниковое озеро Восток и отбор пробы воды подтвердило лидерство российской науки и где главное есть там бактерии или нет?! и все равно какой-то сумбур - то надо ждать (но уже не год?) когда выдавленная вода замерзнет, то пробы уже взяты и позволили и тд...
домово: Prof. пишет: снарядом КЭМС-132 выбуривается часть образовавшегося льда в виде керна глагол в настоящем времени это абсурд! либо выбурят в следующем году либо уже выбурили и уже доставили в страну!
Prof.: См. П.3 = понты
домово: ну не хотят изъясняться четко и ясно но ... с ними... 5Г-1 3100 но озеро 3700 5Г-2 глубина неизвестна но именно ее заполняется жидкостью и потом выбуривается и опять не ясно уже или в будущем непрерывная колонка на 500 тыс лет не указано из какой скважины анабиоза микроорганизмов более 200 тысяч лет; --- получается что ниже от 500 тыс до 200 тыс живого ничего не обнаружили и значит в озере тоже? (хотя 500 тоже более - но чел в здравом уме не говрит более 200 подразумевая 500, обычно значит 250 но не 300 следующая круглая цифра) ну его нафиг в таком потоке галиматьи разбираться! чистая щизофрения а не научное сообщение! короче остаюсь на позициях провала миссии!
rrs05: а куда спешить, за этим стоит целый ряд грандиозных открытий, нужно потянуть время, поломаться, набить себе цену, раскрутить наших западных друзей на совместные грандиозные программы, получить от них гранты, разработать соместные программы полёта на Европу, войти в долевое участие - и начать вбуриваться в лёд там за миллионы километров от Земли - представляете сколько на это нужно будет времени и бабла кто отстанет здесь - отстанет и везде безповоротно
Prof.: Совершенно верно, согласен с Вами. Пауза это доказательство нерезультативности. За шуткой доля правды. Науке нужны деньги, она уже давно находится на задворках. Любой маломальский шажок равен большому открытию в эволюции. Поэтому, пропаганда, пиар и понты это инструмент самовыживания науки. Создаешь программу, обосновываешь ее, показываешь 1 литр воды из под крана, получаешь миллиард. Сегодня самый яркий пример это НАНО, которое псевдо по своей сути как 10 в минус степенях. В макроэкономике только краники в Европу ...
Chapay: Пробы едут на корабле. Приедут в середине мая в Питер, а анализируют где-то в лаборатории во Франции. Хоть здесь можно не брюзжать о корысти учёных. П.С. Прям какая-то психология замшелых лабазников. П.П.С. В психологии это называется проекцией.
rrs05: Prof. пишет: пропаганда, пиар и понты это это сейчас самые главные атрибуты развитого мира, и ещё бы сюда добавил тотальное информационное враньё - во главе которого уже стоит наверное какое-нибудь преславутое мировое правительство -уже сообщают, что. например, викиликс не просто гипер-супер-честный ресурс раскрывающий делишки серьёзных людей и организаций, а также канал ЦРУшных вбросов смешанной (правдивой и ложной) информации. Везде происходят смутные процессы под руководством мистера ГЛОБАЛИЗАЦИЯ, которая раскладывает мир по своим полочкам - каждому будет отведена своя роль. Тут в соседней ветке возмущались неким Ё-мобилем или вот, типа МЫ ВЕЗДЕ ОТСТАЛИ (заводы, фабрики там и пр.). Люди не понимают, что заваливать мир стиральными машинками, телевизорами и даже автомобилями - это задача стран 3-го мира - наверное хотят стоять не разгибаясь по 12 часов у конвейра. У России есть все возможности, чтобы избежать этого - лучше уж быть краником для Европы,чем это. А выпускать чего-то ну прям своё (самолёты авто и пр.) - это уже почти кустарщина если это делать автономно не войдя в плотную кооперацию с мистером ГЛОБАЛИЗАТОРОМ - именно там все самые супер-пупер высокие и давно отработанные в тираж технологии -поэтому страны "изгои" (непрогибающиеся под дядей Сэмом) обречены рано или поздно смириться и согласиться на роль отведённой полочки - но это не касается России
домово: Chapay пишет: Пробы едут на корабле. Приедут в середине мая в Питер, а анализируют где-то в лаборатории во Франции. какая-то белиберда с русс язом! пробы либо едут - либо анализируются во Франции! одновременно это невозможно! Похоже вы тоже попали под влияние этих ученых у которых то ли пробы взяты то ли вода еще не замерзла то ли бур прямо сейчас вбуривается!
домово: Prof. пишет: 27 февраля 2012 г. в 12:00 в конференц-зале Санкт-Петербургского государственного горного университета состоится торжественное заседание и пресс-конференция с сотрудниками гляцио-бурового отряда 57-й Российской Антарктической Экспедиции, посвященные мировому достижению Российских ученых. дык что ученые уже телепортировались в Питер но телепортатор наотрез отказался и пробы тоже телепортировать и они бедные все еще на корабле? --- не ну после выборов когда в пртоколе одно а в системе ГАС совсем другие цифры и Путин-Медведев-Чуркин гаорят "А чо? все нормально!" я уже не очень удивляюсь "дурочке" по А.Райкину что крутят эти ученые!
Chapay: домово ну ашибся. Неужто непонятно, что сначала их (пробы) привезут на корабле в Питер, потом отправят на анализ во Францию? Ну я понимаю, зима, скукота, авитаминоз... У самого горло вот заболело и хоть плач. Всё ж в ветке про науку давайте или только хорошее или никак. Ведь по постам видно, что для многих она (наука) уже давно умерла.
домово: да-а-а-а разочаровали они меня, я реально ждал чего-то сверх интересного от нахождения новых живых организмов с миллионного возраста днк...
al_al: домово я реально ждал чего-то сверх интересного Откуда в стерилизованной Антарктиде под 3-х килоиетровым слоем льда что-то сверхинтересное?! Фантастики насмотрелись?
Chapay: домово Главное, дырка теперь есть. Можно искать.
домово: ну да точно насмотрелся! недавно как раз пересматривал фильм "Нечто" - рекомендую! если молния 7 раз в одного человека бьет то почему бы метеориту с инопланетными формами жизни не упасть миллион лет назад в это озеро и не законсервироваться?
al_al: домово Фильм "Нечто" я , конечно, смотрел и первоисточник читал....если с таких позиций подходить ко всему вообще, то по улицам городов должно передвигаться нечто ужасное. Я не зря спросил, бывали ли вы на настоящем леднике.....законсервировалось...рекомендую съездить при случае на лёд и попробовать там что-то законсервировать. И про молнию я вам у же отвечал - у того человека скорее всего зубы железные, и бьёт не молния, а локальный концентрированнный заряд, хорошая молния, коль ударит в человека, за один раз так его поджарит, что второго, а тем более седьмого, точно не понадобится
домово: кстати на торрентах где-то видел Нечто 1952 1982 и 2011 - я смотрел только 1982 ладно подождем-посмотрим что они там во Франции наисследуют...
al_al: С большим интересом прочитал эту фундаментальную монографию, усвоив заодно пару десятков специфических терминов. Книга написана в 1939 году, однако вполне современна - выводы текущих генетических исследований весьма точно совпадают с антропологическими выводами автора, что не может не удивлять. Увы, физическая антропология по понятным причинам после ВМВ попала в глубокую опалу , а жаль......наука есть наука, она ни в чём не виновата. ____________________ Начитавшись книги, я теперь навязчиво раскладываю лица и головы окружающих на составные части, вычленяя характерные расово-национальные элементы. Если кому требуется, обращайтесь, опишу в лучшем виде.
al_al: Тимур Абзалилов не расчленяешь. Нене, я не по этому делу.
Ihori: Давно известно, что некоторые слепые люди развивают в себе способность к эхолокации...
taurus: Довольно популярная тема: масштабы мира от струн до границы Вселенной. Все равно забавно - http://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html
Chapay: taurus Офигительно! Даже про марафон не забыли. Только для мировой революции масштаб не подберут, как и не измерят глубину мировго кризиса.
al_al: Только для мировой революции масштаб не подберут, как и не измерят глубину мировго кризиса. Отчего же? Масштаб известен, примерно 20 на 20 см...
Chapay: al_al Т.е. ~10-1 м. А развёрутую классификацию А-Р недавно запостил.
домово: Какие-то противоречивые новости! Вроде нашли, но вроде характеристики не те и это вовсе не он, и гравитация устояла!
al_al: в пандан : http://d3uwin5q170wpc.cloudfront.net/photo/141931_700b.jpg
Ihori: Хорошие картинки. А мне сейчас нравится хорошо забытое старое: Боги были астронавтами! Веселое чтение. Лемы, не говоря о всяких современных, отдыхают.
taurus: На Элементах статья об "эйфории марафонца" и влиянии ее на эволицю видов: http://elementy.ru/news?newsid=431800
al_al: Тимур Абзалилов Электро-химических реакций.
taurus: Тимур Абзалилов пишет: Жизнь это биохимия. Нет, она просто из нее сделана.
al_al: Тимур Абзалилов Не воля, характер, желания, а преобладание или недостаток микроскопических пропорций химических веществ. Воля, характер и желание - это у здоровых людей, а у тех, кто с нарушениями, концентрации, которые не укладываются в норму.
Chapay: Тимур Абзалилов пишет: И немного обидно, что психологическое состояние человека определяют химические процессы. Не воля, характер, желания, а преобладание или недостаток микроскопических пропорций химических веществ. Не обидно, а парадоксально! Одна хим. реакция путём производства некоторых слов воздействует на другую хим. реакцию так, что та реакция перестаёт функционировать должным образом.
Бромден: Вы как-то странно интерпретируете. Там вроде бы понятно написано, что именно запускает описанный механизм получения удовольствия. Интенсивные физические упражнения. Они без желания и воли никак не производятся.
taurus: taurus пишет: Тимур Абзалилов пишет: цитата: Жизнь это биохимия. Нет, она просто из нее сделана. Я намекал, что то, из чего "сделана" жизнь имеет минимальное отношения к ее содержанию. Видите ли, дом сделан из бревен и бруса, кирпичей, бетона и металлических стержней, синтетических материалов, стекла. При этом дома (квартиры) бывают однокомнатные, двухкомнантые и трехкомнантые, уютные и неуютные, гостеприимные и негостеприимные, аскетичные и захламленые, неубранные и аккуратные, заброшенные, веселые, модернистские, солнечные, старомодные, с евроремонтом, пахнущие нафталином, пахнущие молоком и пахнущие покойником, с тараканами и без них. Все это не имеет отношения к тому, из чего дом сделан.
Ihori: Тимур Абзалилов пишет: психологическое состояние человека определяют химические процессы Дык он, бедный, весь "из химии" и состоит. Было бы странно, если бы в клетках не было "химии". По большому счету: рвется химия - рвутся связи. "Провода" не проводят сигналы, начинаются КЗ (короткие замыкания), глюки, сбои работы системы, отказы "отдельных узлов" и тд. и тп. Не воля, характер, желания, а преобладание или недостаток микроскопических пропорций химических веществ Воля, характер и проч. -- выступают лишь как механизм регулирования этих самых "химических процессов". Обратная свзязь в не совсем закрытой системе. Если только там есть что-то еще в "тонких материях"?
taurus: Ihori пишет: Если только там есть что-то еще в "тонких материях"? А непременно. Между прочим, в живых системах принципы квантовой механики (например, спутанность) выходит на макроуровень. Факт весьма знаменательный.
al_al: taurus Ihori Я щас читаю могучую книгу одного нобель-лауреата.....там пилюлькины расшибаются в кровь, ищут то место, где искра божья в мозгах зарыта....только сдаётся мне, что действие должно носить очень избираетльный характер, очень уж макроуровни у всех разнятся.
taurus: al_al пишет: очень уж макроуровни у всех разнятся
Бромден: Ну, если серьезно, то удовлетворяещего всех решения психофизилогической проблемы никем пока не предложено.
al_al: Бромден Конечно, эта вещь пока слишком тонка для понимания. Однако технологии зомбирования, основанные на физических свойствах мозгового органа применяются только в путь!
домово: taurus пишет: Факт
taurus: В чем недоумение?
Бромден: al_al я не понимаю, что такое зомбирование. Этого термина не существует в научной психологии и в физилогии ВНД. Внушение, суггестия, зависимость, воздействие, убеждение, формирование установок, готовность к действию, манипулирование... Это есть. А зомбирование это к желтой прессе. Физические свойства мозга? Ну, скорее использовать закономерности физиологии ВНД.
al_al: Бромден Ну, если суггестия, то никто даже и читать не станет, а с зомбированием всё очевидно. А физиология, она разве не из физико-химических свойств ведёт своё начало - гравитация, электричество, оптические законы......мозг ведь только орган, посредством которого осуществляется связь сознания с внешним миром.
Бромден: al_al, меня это задалбливает, но уже не сильно. Те, кому нравится про зомбирование читать, чем-то похожи на любителей фильмов ужасов, причем низкопробных. Я точно не помню, но где-то в годах 70х или 80-х была даже создана специальная комиссия в США по изучению способов манипулирования сознанием. Профессиональная. Признали эти методы полной фигней. Как я понимаю, физиология ВНД и вообще физилогия не уходит так далеко. Грубо говоря, она дальше отдельных частей мозга и клетки не заходит. Дальше молекулярная биология, наверное. Так что до физики далековато.
al_al: Бромден Ну, с зомбированием прошу меня извинить, больше не буду.....как известно, техника зомбирования существует, но относится к негритянскому мировосприятию, а не к позитивистскому миру белых людей. И про манипулирование сознанием я бы не стал говорить, но соответствующая подача и обработка информации - это же реальность, да любой из нас этим может пользоваться. А в целом речь, конечно, идёт об отношении некоего гипотетического заказчика на одном конце цепочки и некритически настроенных масс на другом. Говоря о мозге, я также имел в виду, что он как любой объект материального мира может существовать лишь в определённых физических рамках и это прямым образом влияет на конечный результат.
Бромден: Тут все дело в терминах. Есть определение, то есть понимание, что такое психологическое манипулирование. Оно, кстати, разное в разных психологических школах. Есть разработанные и апробированные способы его использования. Да, можно сказать, что это соответсвующая подача и обработка информации (ну очень сильно обобщая). Но одно из определений звучит примерно так: М - это доведение человека до безответственного состояния, в котором он принимает ответственное решение. Очень продуктивное для воздействия на человека определение. Но тут нет никакой мистики. Известно, на каких феноменах основывается, как реализовывать. Манипулирование сознанием? В психологии нет однозначного определения сознания. Поэтому надстройка "манипулирование сознанием" непродуктивна. Просто есть термины, которые пытаются подменить, причем совершенно необоснованно, вполне объяснимые и проверенные объяснения. Эффекты заражения толпы описаны Лебоном, если не ошибаюсь в начале 20 века. Объяснять поведение толпы наличием психотронного оружия экзотично и даже как-то свежо. Но лучше познакомиться с текстами Лебона, хороший был человек. Физические рамки... Ну, так, конечно. Но опять, очень обобщенно. На сайте NASA в разделе фотографий дня пару месяцев назад была флэш картинка с иллюстрацией соотношения размеров различных объектов нашего мира. Вращаешь колесо мыши и от микрочастиц постепенно переходишь к галактикам. Так вот, тут вопрос, какие объекты мы рассматриваем. Можно, конечно, смотреть из позиции физика на причины расстройств речи. Только из этой позиции невозможно понять, как скомпенсировать эти нарушения. Обнаружили, что особые состояния бегуна вызваны выбросом наркотических веществ, вырабатываемых самим организмом. Можно ли тут говорить о пользе легких нароктиков? Или о развитии культуры применения легких наркотиков? Или о том, как стимулировать занятия детей спортом (ужас!)? Или о том, что бегуны - это всего лишь наркоманы? Или о том, что эмоции определяются наличием или отсутствием в организме определенных химических веществ? Или о том, что человек - это всего-лишь биохимическая машина? Или о том, есть у человека свобода воли или нет?
al_al: Бромден Про сайт НАСА - тут, чуть выше это есть Про остальные многочисленные вопросы - согласен: как подавать, как трактовать....но, наверное, это говорит лишь о том, что все "мозговедческие" науки находятся пока лишь в периоде своего становления (смелое заявление для 100 летних практик, но тем не менее). Однако, как и прочие отрасли биологии, эти науки в данный момент получают массу информации совершенно нового рода, что, вполне возможно, приведёт к их взрывообразному развитию. Посмотрим.
полная версия страницы