Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » О науке и ... не науке. » Ответить
О науке и ... не науке.
al_al: Коллеги, полагаю, что эта актуальная тема живо должна всех интересовать. Существует много вопросов, которые нам совершенно небезразличны. Открывая эту тему, хочу некоторым образом обозначить её границы. Собственно, наука - это некое состояние человеческого интеллекта, имеющее своей задачей отыскание истины на основе очевидных фактов, результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий. Соответственно, позиция, не укладывающаяся в эти рамки, наукой не является, даже, если она стремится ею казаться, прошу об этом помнить. _____________________________________________ Для нормального ведения дискуссий просил бы не приводить аргументы в виде ссылок на мнения авторитетов (явных или мнимых), если только это не формулы и лабораторные данные.
al_al: В первом номере обсуждения хотел бы вернуться к теме, затронутой в одной из близлежащих веток, где прозвучала критика дарвинизма в частности и эволюционной теории вообще. Оппоненты ссылаются на отсутствие доказательств эволюционных выводов, мол, никаких доказательств нету. Хочется задать следующий вопрос: а какого рода доказательства вам нужны?
Андрей Климковский: al_al пишет: результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий На мой взгляд наука ставит целью понимание происходящего, а не экстраполирование процесса на некий промежуток будущего времени. И это - критично, потому, что прогнозами все чаще занимается НЕнаука.
al_al: Андрей Климковский Я имел в виду всё таки выведение закономерностей, а не создание прогнозов в чистом виде (хотя, не понимаю, что ты имеешь против метеорологии ). Например, расчёт баллистической траектории, это, вне всякого сомнения, прогноз, просто привычный и весьма точный. Может быть я, сказав А, не сказал Б....упомянув, что наука занимается поиском истины, я не добавил, что НЕнаука, всегда меркантильна( если в деле не замешано психическое расстройство), и это всегда очень хорошо видно.
Андрей Климковский: al_al пишет: что ты имеешь против метеорологии против современной метеорологии я имею все. Баллистическая ракета не есть плод науки, а плод инженерных технологий профинансированных военными - им на науку начхать. Безусловно, инженерные технологии базируются на научном фундаменте, но наукой их назвать столь же справедливо как и завод по производству ЧИПов в Сингапуре. Наука просто делится своими отходами с потребительским сектором, а в нем можно найти и военных, и метеоролических шаманов и астрологи ведь тоже научными результатами для своих конфигураций планет пользуются.
Андрей Климковский: al_al пишет: НЕнаука, всегда меркантильна Не всегда. Иногда представители мракобесия просто больны на голову.
Chapay: В ту ветку поглядывал. Действительно интересно. "очевидные факты"... хм, что ж, тады дилетанский вопрос: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем? Гуглевский поиск дал ссылки типа таких ответы мэйл.ру Можно даже поржать. В приведённом определении для науки что-то не спрягается "... состояние ..., имеющее своей задачей ..., результатом которого ..." Кроме замечания по форме добавил бы по-сути: "очевидные факты" лучше расшифровать как "наблюдаемые и повторяемые", чтобы избежать кривотолков. Т.к. факты порой настолько неочевидны, что им долго отказывались верить, даже наблюдая их в течении всей жизни. Возможность прогноза - важнейшее следствие, но это уже отдельный процесс. Сегодня прогноз один, завтра решили добавить новый член в уравнение или уточнили нач. условия и уже всё с ног на голову встало. Наука при этом осталась с тем же названием и учёные те же самые. В гуманитарных науках, совсем "туши свет". Так что насчёт результатов не стоит сильно обольщаться. Я бы сформулировал, что наука даёт нам понятия о происходящем вокруг. Говорить об истинности? - Это путь к мордобитию. Если не нравятся понятия, то можно либо предложить свои и на них строить объяснения, либо ничего не предлагать и сказать "тут у вас нестыковочка и идите-ка вы со своей теорией..." и быть абсолютно правым. Польза? Одним польза, другим - вред. Тоже зыбко. Впрочем, если уважать друг друга, то обо всём можно договориться
al_al: Chapay "Очевидные (видимые глазу)" не равно "наблюдаемые"? Не понял, по существу какие есть возражения? Напишите своё определение науки, если оно будет лучше моего, с удовольствием помещу его в заглавный пост со ссылкой на ваше авторство. _______________________________________ хм, что ж, тады дилетанский вопрос: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем? Чапай, помните старый еврейский анекдот: " да ты хоть раз лотерейный билет бы купил!"?
al_al: Андрей Климковский Если уж ты читаешь что-то, читай пожалуйста внимательнее. Если я ничего не путаю, баллистические траектории были впервые описаны...правильно, им (как-то все считали его блестящим учёным и до сих пор не изменили своего мнения), задооооолго до постройки баллистических ракет. Про больную голову я тоже упомянул, зачем ты повторяешься. Про астрологов скажу отдельно - их шаманство никак не связано с реальностью, поэтому даже прогнозами их заявления назвать невозможно.
BarSeg: Chapay пишет: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем?Все ныне существующие виды - переходные между своими предками и своими будущими потомками. Так что наблюдайте сколько угодно. Например, человек разумный. Переходная форма между сверхчеловеком и обезьяной неразумной. Кстати, среди ответов на мейле попались вполне адекватные.
Chapay: al_al пишет: "Очевидные (видимые глазу)" не равно "наблюдаемые"? Слово "очевидный" имеет более традиционное толкование как "само-собой разумеющийся". Это - мелочь. "поторяемые" - более существенно. Я бы дал такое определение (без одиозного слова "истина"): Наука - это искусство создавать систему понятий, с помощью которой возможно объяснение наблюдаемых и повторяющихся явлений.
Андрей Климковский: al_al пишет: Про астрологов скажу отдельно - их шаманство никак не связано с реальностью Может быть это потому, что реальности нет (?) А если серьезно, то - связано. Ведь свои рассуждения они (астрологи) базируют на определенных статистических выводах их прошлого (безусловно - реальных событий) и на предвычисленных положениях планет, что так же имеет отношение к реальности. Вопрос лишь в правомерности выводов из всех их вполне реальных отправных точек. Баллистика - наука, хотя это всего лишь ньютонова механика - не более. Реактивное движение - так же физическое явление, то есть - поле для научных разглагольствований. Прогноз же - попадет ракета в цель или промажет - работа для попугая , что вытаскивает письма счастья скрученный в трубочку из банки на пляже в Сочи, потому, что наука не может (и не должна) изучать такие вещи, как крепость напитка и доза, которую принял на грудь радиомонтажник или слесарь сборщик в сборочном цеху. Так же никакой психиатр не может поручиться заранее, что оператор пуска введет верные координаты цели. Наладить все это, на самом деле, работа для первого отдела. А физик - посчитал и - проверять не будет. Не тот век, что бы сейчас тестировать второй и третий закон Кеплера запуском ракет. Да и при Кеплере были другие, более фундаментальные методы.
al_al: Chapay Слово "истина" кажется мне ключевым в данном случае, хотя истолковывать его можно по-разному. Галлюцинирующий под действием наркотиков субъект, способен создать систему понятий, с помощью которых можно объяснить наблюдаемые и повторяющиеся явления, однако это не будет наука. Истина не зависит от наших с вами ощущений и понятий, поэтому без неё никак нельзя обойтись. В принципе я вообще не хотел бы сосредоточиваться на определении науки, поскольку оно в нашем разговоре не столь уж и важно, хотелось бы коснуться более насущных и практических вопросов. ( А определения науки хорошо даны неопозитивистами, там трудно что-либо возразить, если есть время и настроение, это будет небезынтересное чтение ).
Chapay: На ум приходит сравнение с атомом. Электроны находятся в переходном состоянии между уровнями. - Поглощают кванты, затем испускают их. Ядра. Таблица Менделеева. Большой Взрыв - и пожалуйста, таблица практически готова. Всё нестабильное распалось. В звёздах эволюция идёт бурно, но не даёт ничего принципиально нового. Может и в генетике также? BarSeg пишет: Все ныне существующие виды - переходные между своими предками и своими будущими потомками
Chapay: al_al пишет: Галлюцинирующий под действием наркотиков субъект, способен создать систему понятий, с помощью которых можно объяснить наблюдаемые и повторяющиеся явления, однако это не будет наука. Будет. Только наблюдаемость и повторяемость должны соблюдаться для всех желающих, а не лишь для одного галлюцинирующего субъекта. al_al пишет: Истина не зависит от наших с вами ощущений и понятий, поэтому без неё никак нельзя обойтись. Предлагаю договориться, что истина это то, что может наблюдаться и повторяется.
al_al: Андрей Климковский Ты опять говоришь то же, что и я. Хотел бы лишь заметить, что нынешняя попугайская работа была когда-то остриём познания (давно, конечно). Что касается образа постановки научных задач и методики их решения, то всё это было создано ещё при шумерах и с тех пор не претерпело сколько-нибудь серьёзных изменений. Столь простую для тебя баллистику я привёл лишь как показательный пример,антипод астрологии. Надеюсь, что ты не забыл, чем занимался упомянутыей и тобой, и мной Ньютон? Алхимия, астрология, теология....но, вот незадача, в памяти человечества он останется лишь как физик и математик. Чего тут добавишь?
al_al: Chapay Да чего договариваться, мне кажется, что базовых разногласий нет, а о частностях можно будет поговорить ниже.
Chapay: al_al истинно так
382W: Chapay пишет: истинно так al_al пишет: Истина не зависит от наших с вами ощущений и понятий, поэтому без неё никак нельзя обойтись. Пример: -Христос воскрес -Во истину воскрес Переосмыслил вроде бы "накатанную" фразу и обнаружил в ней совершенно другой смысл!!! Получается что Христос воскрес "не по-настоящему"(что я в начале понимал в этой фразе) а для доказания истины Следовательно: до истины ещё не добрались и.. Христос живёт среди нас P.S. вот такой гитотетический вывод
BarSeg: Chapay пишет: В звёздах эволюция идёт бурно, но не даёт ничего принципиально нового. Может и в генетике также? Странное предположение, если я, конечно, правильно понял. Еще 100млн. лет назад животный и растительный мир, каким мы его знаем сейчас, не существовал. Разве то что мы сейчас наблюдаем - не принципиально новое, по сравнению с эрой динозавров?
Chapay: BarSeg Как вариант, изменилась среда и гены приспособились к ней. Если по-аналогии, то изменяете температуру и наблюдаете фазовые переходы. Т.е. нет упора на отбор. "Неправильных" мутаций изначально пренебрежимо мало. Всё зависит от условий, среды.
Chapay: 382W Альберт Эйншьейн изрёк что-то типа: "Наука без веры хрома, а вера без науки слепа." Я полагаю, что функции ног и глаз во время бега у Вас, как и у всех, не вызывают затруднений и Вы их не путаете.
AlexPro: Chapay пишет: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем? Ученые сами признались в отсутствии переходных видов. Интересно кто нибудь попытался объяснить появление жука в рамках теории Дарвина?! Между прочим, именно на родине Дарвина, в Англии, точнее в Уэльсе, обитает крохотный жучок, самим своим существованием успешно опровергающий дарвиновскую теорию. Это - брахинус, он же жук-бомбардир, самый настоящий живой огнемет. Он, правда, не выбрасывает пламени. Но в специальных железах его тела копятся два химических соединения: гидрохинон и перекись водорода. В случае опасности эти вещества попадают в особую камеру в… н у, скажем, задней части тела жучка, где соединяются с особым ферментом. Происходит реакция, и в обидчика ударяет струйка раскаленного до нехилой температуры газа, который спалить не спалит, но нанесет чувствительный химический ожог… Так вот, подобный огнемет, вмонтированный в тело живого существа, мог появиться исключительно вдруг, без всяких переходных форм и промежуточных звеньев. Потому что любые «эсперименты» пресловутой Природы непременно уничтожили бы «несовершенных предков» жука-бомбардира и не было бы у них никакого потомства… Только вдруг! То есть - вопреки теории эволюции. Значит надо пересматривать эволюционную теорию в РЭволюционную. Т.е. скачкообразное изменение (появление новых) видов?! Chapay Спасибо что завели научную или около научную ветку.
Chapay: AlexPro пишет: Chapay Спасибо что завели научную или около научную ветку. Это не я Спасибо al-al'у.
al_al: AlexPro Просили же не грузить людей копипастой. А не лень почитать про бомбардиров? Собственно они появились не сразу и не скачкаобразно. Chapay Как вариант, изменилась среда и гены приспособились к ней. Если по-аналогии, то изменяете температуру и наблюдаете фазовые переходы. Т.е. нет упора на отбор. "Неправильных" мутаций изначально пренебрежимо мало. Всё зависит от условий, среды Сделанные выводы настолько идут в разрез с постулатами генетики, что хочется наставительно вам порекомендовать ознакомиться с её азами, чтоб не вызывать всякий раз оторопь у оппонентов
Ihori: al_al пишет: хотелось бы коснуться более насущных и практических вопросов А насущным вопросом, полагаю, является вопрос о принадлежности теории эволюции к науке, и, соответственно, теории деволюции -- к ненауке. В рамках некоей модели приближения к "истине" обозначим гипотезу о существовании некое конструктивной силы (в широком понимании смысла этого слова). Она может быть как положительной, так и отрицательной. Это некий УНИВЕРСУМ существования мира (или миров, если их рассматривать с точки зрения прохождения через большие взрывы как в прямом, так и в обратном направлениях). В абсолюте этот УНИВЕРСУМ заключает в себе и проявляет все уже известные человечеству материальные понятия (и пока еще неизвестные): это и масса, и теплота, и различные электромагнитные поля, поля мыслей, желаний, поля предсказаний, трактовок и оценок и абсолютный вауум, несущий в себе все. Соответсвенно, чтобы объяснить через УНИВЕРСУМ базу теории эволюции, разумно предположить, что некая материя УНИВЕРСУМА постоянно переходит от простой системы к более сложной, от своей нулевой концентрации до некоторой ощутимой. Но как тогда быть со вторым началом термодинамики? В обобщенном его понимании - наоборот, сложное должно распадаться до простого, как тысечекратные дозы радиации растворяться в водах мирового океана. Тогда, скорее, нужно согласиться о правомочности теории деволюции - был исходно человек, кторый в процессе деволюции стал переходить и распадаться на отдельных животных, рептилий, насекомых и проч. Я это к тому, что можно громоздить много красивых теорий. И все это в понимании конкретной группы людей будет восприниматься как "наука". Насколько, помню, Фейману предложили объяснить поведение какого-то графика. Ученый, подвел теорию, все объяснил, а потом заметил, что держал график кверх ногами. Но не беда - перевернул его и тут же предложил новую красивую теорию.
porcupine: Андрей Климковский пишет: На мой взгляд наука ставит целью понимание происходящего, а не экстраполирование процесса на некий промежуток будущего времени. И это - критично, потому, что прогнозами все чаще занимается НЕнаука. Наблюдая за явлениями природы, скажем падением яблока с дерева, мы можем построить модель, теорию, которая будет эти явления описывать. Однако грош цена теории, без предсказательной силы. Хорошая теория должна предсказывать явления, которые еще не наблюдались. В противном случае это всего лишь частный случай феменологии. Андрей Климковский пишет: Прогноз же - попадет ракета в цель или промажет - работа для попугая , что вытаскивает письма счастья скрученный в трубочку из банки на пляже в Сочи, потому, что наука не может (и не должна) изучать такие вещи, как крепость напитка и доза, которую принял на грудь радиомонтажник или слесарь сборщик в сборочном цеху. Так же никакой психиатр не может поручиться заранее, что оператор пуска введет верные координаты цели. Не вижу здесь проблемы. Да это верно, что лагранжиан пьяного радиомонтажника еще никто не написал. Однако статистические методы тоже не отменялись. Правильно оценив возможные отклонения, вы свободно посчитаете с какой вероятностью, ракета поразит цель. Это уже наука, а не попугай счастья.
al_al: Ihori Что вы конкретно у меня хотите выяснить? Разве я громозжу красивые теории?! Вроде бы как раз наоборот, призываю оперировать фактами. Теории мне самому совершенно не нравятся.
porcupine: Ihori пишет: А насущным вопросом, полагаю, является вопрос о принадлежности теории эволюции к науке, и, соответственно, теории деволюции -- к ненауке. ....... Вообще забавно, тема о науке,.. ну и о не науке. Однако, подобные посты можно охарактеризовать никак иначе, как философия.
porcupine: al_al пишет: Теории мне самому совершенно не нравятся. Почему? Теории -- основа нашего научного знания. Например, теория электро-магнетизма.
Chapay: Ihori al_al пишет: Сделанные выводы настолько идут в разрез с постулатами генетики, что хочется наставительно вам порекомендовать ознакомиться с её азами, чтоб не вызывать всякий раз оторопь у оппонентов А не вызывает оторопь факт, что все клетки в организме содержат одну и ту же ДНК? (Волосы, мозг, зубы, глаза, кожа, сердце ....) Что именно вызвало "оторопь"?
382W: Chapay пишет: что все клетки в организме содержат одну и ту же ДНК? и даже раковые???
Chapay: porcupine Сейчас было бы меньше поводов обсуждать что есть наука, теории, феноменология .... если бы в заголовке оказалось следующее определение науки: Наука - это искусство создавать систему понятий, с помощью которой возможно объяснение наблюдаемых и повторяющихся явлений. (Теория - и есть система понятий, которую создаёт учёный на основе явлений. Перевернул график - создал новую теорию. Потом окажется, что вообще, прибор был сломан и давал неверные измерения. Но искусство-то не пропьёшь! А народ нервничает, мол, голову нам дурачат. Не верим в теории... Блин, смутное время, по другому не скажешь. Ничему не верят! Плюрализм, понимаешь... )
al_al: Chapay А вас не удивляет, что организм вообще развивается из одной яйцеклетки? Естественно, все его составляющие на принципиальном уровне одинаковы.
porcupine: al_al пишет: А вас не удивляет, что организм вообще развивается из одной яйцеклетки? Естественно, все его составляющие на принципиальном уровне одинаковы. Это не удивляет, а восхищает. Вот бы нам научиться так создавать вещи. Бросил зернышко, и вырос лаптоп или машина. По идее, можно даже целый дом вырастить, с собственным энерго-обеспечением за счет фотосинтеза.
Ihori: al_al пишет: Что вы конкретно у меня хотите выяснить? Пробный шар по поводу "насущных и практических вопросов". Как и с вашей стороны глубокоуважаемый al_al Чего предполагается касаться в теме. А вообще-то придерживаюсь мнения, что наука - это страсть к составлению моделей действительности, как мы ее себе представляем. Игра ума. Как судоку - карандашиком чик-чик, стройненько и красивенько. Вроде и пользы мало, и время летит незаметно. Вот тут попалась заметка о лепидоптерологии . Оказывается есть такой раздел энтомологии, изучающий представителей отряда чешуекрылых насекомых (бабочек). Для солидности названный от др.-греч. λεπίς (родительный падеж λεπίδος) — чешуя, πτερόν — крыло и λόγος — учение. Яркий представитель направления - "билинговая бабочка современной литературы", автор известной "Лолиты". Оказывается существовала вроде как "Великая теорема Набокова (как Великая теорема Ферма) , которую тот явно не мог доказать имеющимися у него методами, но все-таки заявлял, что он ее доказал": О происхождении в Северной Америке голубянок – удивительно нежной расцветки бабочек рода Polyommatus. Изучив их строение, сравнив с другими бабочками, Набоков заявил, что голубянки – мигранты. Он был убежден, что они прибыли на Североамериканский континент из Юго-Восточной Азии через Берингов пролив, причем не сразу, а пятью волнами 10,7; 9,3; 2,4; 1,1 и 1,0 миллионов лет тому назад.
porcupine: Ihori пишет: наука - это страсть Та-ак... понятие "наука" уже перешло в категорию чувств.
al_al: porcupine Однако, подобные посты можно охарактеризовать никак иначе, как философия. Хотел написать нечто похожее, но не хотел задеватьIhori . Но, раз уж так, то скажу следующее - сосредоточившись на гуманитарных ценностях лет этак 100 назад, философия к сегодняшнему дню совершенно не является тем, чем она всегда была для человечества, а беспомощно болтается где-то в хвосте, пытаясь отчаянно наверстать упущенное. Да, при всём уважении к Ihori , сказанное им ни разу не философия, а чистой воды схоластика, которая, как я заметил, всегда очень нравится Чапаю
Chapay: 382W пишет: и даже раковые??? тьфу-тьфу... Но это уже ближе к теме. Сбили геном - и привет.
382W: Мои скакуны наука -это инструмент знаний , с помощью которых: -из сказки делают быль -каждую аксиому превращают в теорему -истина: если ко всем плюсам прибавить все минусы и получится равно
BarSeg: Chapay пишет: Как вариант, изменилась среда и гены приспособились к ней. Если по-аналогии, то изменяете температуру и наблюдаете фазовые переходы. Т.е. нет упора на отбор. "Неправильных" мутаций изначально пренебрежимо мало. Всё зависит от условий, среды. Пардон, каким образом гены могут "приспосабливаться"? Такого механизма не выявлено. Гены это всего лишь фрагменты молекулы, последовательность нуклеотидов, они сами по себе неживые, это даже не белки, то есть они вообще никакой обратной связи со средой не имеют. "Неправильных" мутаций наоборот, подавляющее большинство, потому что все они случайны. В постоянных условиях среды они всегда - или нейтральные или вредные. Это называется стабилизирующим отбором. В меняющихся условиях малая часть возникающих мутаций может оказаться полезной. Это называется движущим отбором. Но все это общие слова на уровне школьного учебника. Может быть мы как-то более ясно обозначим предмет дискуссии. З.Ы. Я немного слукавил, сказав, что механизма приспособления генов не выявлено. Есть такое направление, как неоламаркизм. Но могу сказать сразу, это лишь надстройка-дополнение к имеющей теории эволюции, оно никак не опровергает ни Дарвина, ни Моргана с Менделем, и по большому счету даже не имеет отношения к собственно учению Ламарка.
полная версия страницы