Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Политический спам » Ответить
Политический спам
Vald: ЛАСКО пишет : "А при чем тут война. Твою маленькую страну Латвию, например, оккупировали русские. Интересно, как бы ты повел себя, если бы был латышом" ЛАСКО ! Свободолюбивые эстонцы /латыши пусть отделят свою "освободительную " борьбу от участия в Мировой войне на стороне проигравшей стороны . Деяния проигравших войну , как известно , осуждены не только общественным мнением , но и международными правовыми актами . Если же эстонцы/латыши так хотят себя чувствовать сильными и независимыми , так надо было это доказывать в конце 30-х гг. и попытаться выбраться из жерновов между СССР и Германией. Или , может , у них были варианты остаться в стороне от тогдашних событий ? По общему правилу , побеждённый должен молчать. Если совсем невмоготу - можешь устроить акции неповиновения ,типа Венгрии в октябре 1956 г. или Чехословакии в августе -сентябре 1968 г. Что-то не слышал о подобном в исполнении эстонцев. Меня в данном случае возмущает как раз фактическое непризнание итогов 2-й Мировой . Дело даже не в переносе памятника.
Vald: ЛАСКО пишет : "о незаконном владении Калиниградской областью". Это ваше личное мнение. Немцы на этот счёт достойно молчат , чем вызывают уважение.
Wladimir: Vald пишет: Немцы на этот счёт достойно молчат
Vald: Если у немцев комплекс , а у кое-кого вообще нет "тормозов" , то могу вместо немцев предложить вернуть Германии куски Польши ,Чехии . На том же основании , которое прозвучало у ЛАСКО . Насчёт свободолюбивых латышей -эстонцев... Там по соседству Финляндия есть . Пусть в неё берут пример . Дарованную ей Ильичём в 1917 г. свободу она не только уважительно оценила , но и сумела в 1939 г. с обильным кровопролитием отстоять.
taurus: пока не пройдет международный Нюрнбергский процесс над преступниками-коммунистами. Хотя бы пост-фактум.
Vald: СССР не начинал ( а то и не вёл) войн вне своей территории с идеями уничтожения тамошнего населения. В отличие от основного фигуранта процесса в Нюрнберге. Так что , молчат пусть проигравшие войну . Что ,между прочим , определено в ООН представительством Постоянных членов ( СССР-Россия, Китай, Великобритания , Франция, США ). Молчать или нет мы уж сами будем решать . Равно , как и "осуждать -не осуждать " деяния коммунистов- наше внутренне дело , ибо пострадали прежде всего МЫ.
taurus: введения на чужих территориях преступного коммунистического режима. Режим этот виновен в тотальном терроре, уничтожении населения и этическом безобразии. Какие именно преступления против граждан чужих государств совершил СССР писал ЛАСКО, так что от коммунистов пострадали все окружающие этот гнойник страны. И они не должны молчать, если покорно молчим мы, наблюдая возрождение полицеского государства.
Vald: Разделяйте результаты военных действий и результаты тоталиторизма. Венгрия, Румыния , например , воевали на стороне Германии и должны были на правах проигравшей стороны "заплатить " победителям в т.ч. и присутствием войск победителя на их территории . Другое дело ,что СССР там подзадержался . Как ,впрочем , и США со своими т.н. военными базами в ФРГ и Японии . Taurus ! Ничто не мешает поддерживать акции Гарри Кимовича в столице . Только заявлять протест придётся исключительно по английски на соответствующие TV-камеры. Хорошо бы ещё ,что Гарри вспомнил о своём партийном стаже .
taurus:
ЛАСКО: Vald пишет: СССР не начинал ( а то и не вёл) войн вне своей территории с идеями уничтожения тамошнего населения По договору с Гитлером (только за это можно судить Россию) к СССР отошла Прибалтика, Западная Украина, Бессарабия. С приходом СССР в эти государства началось планомерное выселение и уничтожение части населения. Как могли противостоять эти государства СССР. Это был захват чужих территорий и впоследствии оккупация. И отрицать это - просто не знать историю. А война с Финляндией, когда у финов был отяпан большой кусок корельского перешейка вместе с Выборгом. Что мы не вели захватнические войны.
almaz: ЛАСКО пишет: По договору с Гитлером (только за это можно судить Россию) Нельзя так махать шашкой налево и направо. Значала надо разобраться как появился этот договор. Советую почитать книгу В.Карпова "Генералиссимус". (тезисно изложу его позицию,на основе фактов) Как известно, Вторая мировая война начилась 1.09.1939,когда в 4 часа 45 минут германские армии вторглись на территорию Польши. Сталин,обеспокоенный агрессивными акциями Германии в Европе и имея данные о том,что Гитлер готовиться к нападению и на СССР,предпринимал попытки договориться с Англией и Францией о совместных усилиях в борьбе с Германией. Однако,некоторые руководители этих государств,надеялись,что Гитлер,направив свой удар на СССР,завязнет там и сильно ослабев станет неопасным для них. Но,все же работа военных миссий этих государств началась в Москве 12 августа 1939г.,но уже 14 августа уже было ясно,что никакого результата не будет,сегодня уже известны и опубликованы инструкции,которые были даны этим миссиям. К тому же,Англия предпринимала различные шаги,чтобы найти пути для сговора с Германией,и если не удастся толкнуть Гитлера на войну с СССР,то заполучить его в союзники. Гитлер,не доверяя предложениям Англии,и видя ,что переговоры между Англией и Франции с одной стороны,и СССР с другой уже идут в Москве,предпринял энергичные шаги,чтобы их договоренности не состоялись. Немецкая дипломатия начинает усиленно зондировать пути сближения с СССР,а Сталин,не сумев найти путей к договоренности с Англией и Францией,не стал уклоняться от этого сближения.Он отлично понимал,что рано или поздно,но Гитлер нападет на СССР,и необходимо было выиграть время для подготовки к этому. Он считал,что достиг огромного успеха (и был прав!). Этот пакт "устроил" обе стороны. Сталин осуществил колоссальное по своей масштабности стратегическое решение: он отодвинул на сотни километров западную границу страны,освободив Западную Белорссию,Западную Украину и Бессарабию. Сталин лишил Германию очень выгодного плацдарма,присоединив прибалтийские ремпублики с СССР.Можно писать (и кричать!) что угодно по этому поводу - "окупация", "захват" (хотя кинохроника свидетельствует,что советские войска в Латвии,Литве и Эстонии встречали радостно,с цветами),но чтобы сегодня не говорили,Сталин лишил немцев такого стратегического платцдарма,с которого они могли бы в первый месяц исходной стратегической группировкой войск "пропороть" территорию нашей страны и дойти до Волги. "В общем,видящий да увидит,слышащий да услышит,ну а тому,кто слеп к правде,любые исторические аналогии пустой звук."
Алексей: В.Карпов "Генералиссимус"
Алексей: Это я в том смысле, что её можно легко купить, а по данной ссылке можно узнать информацию о писателе.Раньше об этой книге не слышал, спасибо за информацию.
taurus: Примерно тоже самое, что и тов. Карпов, нам рассказывали, помнится, в школе. Но я уже вырос.
Алексей: +1 Vald'у за создание данной ветки. Хотелось бы, чтобы политика обсуждалась только здесь.
sasha: taurus пишет: Можно, я буду верить не тов. Карпову, а мировой исторической науке? Черчилль устроит? Если да, то читайте: Из России в Чехословакию через Карпаты вели две железные дороги: северная, от Черновцов, через Буковину, и южная, по венгерской территории, через Дебрецен. Одни эти железные дороги, которые проходят далеко от Бухареста и Будапешта, вполне могли бы обеспечить снабжение русской армии в 30 дивизий. В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. А вот он же о Нюрнбергском процессе: «Представитель Чехословакии полковник Эгер спросил фельдмаршала Кейтеля: «Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?» Фельдмаршал Кейтель ответил: «Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (то есть достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии» Taurus, а вы каких историков читаете?
Vald: ЛАСКО пишет: По договору с Гитлером (только за это можно судить Россию) к СССР отошла Прибалтика, Западная Украина, Бессарабия. ЛАСКО ! Ну , предположим , не договорились бы с Гитлером . Сколько там времени потребовалось Германии , чтобы прибрать гордую Польшу ? 1 месяц , начиная с 1 снтября 1939 г. С Зап.Украиной понадобилась бы ещё 1 неделя. То же и с Бессарабией бы произошло ( может быть , исполнила бы только Румыния) . На Прибалтов потратили бы дня три . ЛАСКО ! Объясните мне внятно возможные варианты независимости Прибалтики в конце 30-х-нач.40-х гг. Если же прибалты симпатизировали Гитлеру, желали быть под ним и рассчитывали быть не слишком далеко от арийской расы , так пусть в этом признаются , а не "гундят " о какой -то оккупации и своей "борьбе" за независимость. Taurus ! Допустим, что в данном споре ссылка на Карпова не является убедительной . Это советская партийная точка зрения . Мы стараемся рассуждать без привязки к коммунистической пропаганде. Никто не говорит ,что тогдашний СССР -абсолютное добро . Но в той ситуации даже ваши западные иконы вынуждены были из двух зол выбрать намного меньшее .
taurus: Vald пишет: Но в той ситуации даже ваши западные иконы вынуждены были из двух зол выбрать намного меньшее . А что в нынешней, сегдняшней ситуации? Сегодня призидент от КГБ старательно и успешно формирует полицейское государство, возрождает великодержавный имперский дух, претендует на мировое энергетическое влияние. Это большое - это ОЧЕНЬ большое зло. Я выбираю маленькое добро - маленькую демократическую Европу.
Vald: taurus пишет: возрождает великодержавный имперский дух, претендует на мировое энергетическое влияние Двойные стандарты ...Всем нужна связанная кумачом и прочими лозунгами , кающаяся страна. Очень удобно .
taurus:
Vald: taurus пишет: "все"! Это понятие геополитическое. Скажем так.
Vald: taurus пишет: Я выбираю маленькое добро - маленькую демократическую Европу. К слову , почему "демократическая Европа" фыркает на всего лишь очень условный великодержавный ДУХ России ? И стыдливо помалкивает , а то и молчаливо участвует в таких ФАКТИЧЕСКИХ деяниях , как прицельное бомбометание старшего партнёра Европы в центре Европы в марте 1999 г. ? Или - совместной с тем же старшим партнёром реальной оккупации Ирака , трудно объяснимой даже формально. Почему там казнят вполне легитимного главу государства ? Почему советское вторжение в конце 1979 г. в Афганистан считается оккупацией и дружно осуждается , а нынешняя оккупация той же страны и Ирака считается едва ли не абсолютным добром ? Или хотя бы "маленьким " , но всё-таки добром ? Может, оппоненты объяснят популярно ?
VP: растет с каждым годом. Мировая историческая наука развивается. :-) Что стоит только один расстрел поляков, которого не было. :-) Эту ситуацию прекрасно иллюстрирует следующий диалог: Физик: Прошлое изменить нельзя! Историк в недоумении: А за что же тогда нам платят?
VP: ЛАСКО пишет : "А при чем тут война. Твою маленькую страну Латвию, например, оккупировали русские. Интересно, как бы ты повел себя, если бы был латышом" что если бы не было СССР, то маленьких стран Латвия, Эстония, Литва, Финляндия, Польша вообще бы не существовало :-)
Vald: Vald пишет: Двойные стандарты ... http://www.izvestia.ru/news/news136301/?print
almaz: http://www.sovsport.ru/gazeta/default.asp?id=259940
Vald: almaz ! Не вижу здесь абсолютно никакой политики . Заголовок - спекулятивный . Обычная , и далеко не первая организационная недоработка. Если хотите политики , так могу припомнить какие были выезды в советское время ? Известен случай , когда футболисты литовского "Жальгириса" , только приехав на сбор в Германию , отказались от тренировочной игры , ибо в местном отеле не была учтена их спортивная специфика и пару дней им предлагался обычный европейский завтрак ( кофе, джем , булочка).
al_al: руководители поездки вместо того, чтобы заниматься делами и заботиться о подопечных, днём занимаются чем-то непонятным, а по вечерам тупо квасят, заперевшись в номерах. Не первый раз, да и не последний. Лучше бы совковый спорт взял интервью и тех, кто просрал свои функции во время поездки. А то в миллионный раз про ту же фигню - мы отличные, а они мерзкие капиталистические гады. Блевать уже тянет.
Wladimir: 'товарищи' сопровождающие освобождаются от талончиков на завтрак, а твой становится двойным-тройным-4х-кратным;). А им и так после вчерашнего хреново, какой завтрак!? Отдавали без сопротивления!:) нет ничего хуже, читай страшнее, голодного, а значит, зверски злого спортсмена!!!
Бромден: Господа! Понятно, что на форуме трудно выдавать аргументированные суждения. И получается обмен мифологиями. Можно и дальше двигаться в том же направлении, приводя примеры нравящихся Вам лично аргументов. И тут даже Карпов подойдет (нашли тоже историка). Что-то он не вспоминает, что фактически весь вермахт был возрожден при участии СССР. С 20-х годов связи устанавливались. В СССР и снаряды делались для немцев, и самолет (завод в Филях), и летчиков готовили в Липецке. Про кадры советской кинохроники умолчу. Откуда вы взяли, что прибалтийские республики хотели под Гитлера ложиться? Неужели трудно представить, что они просто независимости хотели стать. Стремление маленьких народов к независимости остановить НИЧЕМ невозможно. Будут мечтать об этом до последнего человека. Примеров в мировой истории полно. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/51911/index.phtml Вот очень рекомендую почитать архивы передачи. Мне кажется хороший пример работы историков, оперирующих фактами, ссылающихся на исторические документы, причем официально опубликованные в советские еще времена. Про договор 39 года была специальная передача. А вы знаете, что многие документы ВОВ у нас не рассекречены, несмотры на истеший срок давности? К чему бы это?
almaz: Бромден пишет: И тут даже Карпов подойдет (нашли тоже историка). Досталь со своим "Штрафбатом" намного правдивее описал события,нежели Карпов,который находился непосредственно в штрафбате. Не правда,ли? Бромден пишет: Про кадры советской кинохроники умолчу. Конечно, их же в павильоне на Мосфильме снимали. Бромден пишет: Откуда вы взяли, что прибалтийские республики хотели под Гитлера ложиться? Неужели трудно представить, что они просто независимости хотели стать. Да,куда бы они делись в то время. Все хотят независимости, но куда они денутся без экономики. Те же чехи с поляками (да,и прибалты то же), быстро наелись независимости, и не успели еще ликвидировать советские военные городки, как на их место пришли янки со своими долларами и защитой демократии. Бромден пишет: Вот очень рекомендую почитать архивы передачи. Мне кажется хороший пример работы историков, оперирующих фактами, Каждый по своему деньги зарабатывает,причем все опираются на факты,которые тоже можно истолковать по разному, в свете кто как заплатит. Об этом уже писал В.И. Ленин в "Партийной организации и партийной литературе" (я уже чувствую Вашу реакцию на эту реплику), и конечно, "Эхо Москвы" это самая правдивая радиостанция, своеобразная "истина в последней инстанции". Бромден пишет: форуме трудно выдавать аргументированные суждения. И получается обмен мифологиями. А с этим мнением полностью согласен.
Бромден: almaz пишет: Каждый по своему деньги зарабатывает,причем все опираются на факты,которые тоже можно истолковать по разному, в свете кто как заплатит. Об этом уже писал В.И. Ленин в "Партийной организации и партийной литературе". ИМХО доверять можно тем тем историкам, котрые работают, соблюдая методологические основы науки. И не только историки. Хорошо бы например, аргументировать интерпретации фактов цитатами, документами и т.п. Именно в этом вижу отличие работы историка от пропагандиста. Вот пример из передачи "Эха" относительно засекреченности Пакта Молотова-Риббентропа. ИМХО: есть о чем поразмышлять. В. Дымарский. Я бы хотел два слова сказать об этих секретных протоколах. Известна их история, история в том смысле, что они как бы существовали, но никто их никогда в жизни не видел до 93-го года, причем, если в годы перестройки уже Александр Николаевич Яковлев - по-моему, комиссия Яковлева признала их существование - то их, опять же, никому не показали. Было только само признание. А потом уже, в 93-м году, их опубликовали. Но это был один из самых больших секретов, одна из самых больших тайн, которые хранила советская дипломатия. И, между прочим, это очень важно, во время Нюрнбергского процесса по требованию Вышинского, который представлял на этом процессе Советский Союз, был главным обвинителем от Советского Союза, вопрос о секретных протоколах и о самом пакте был исключен из перечня тех вопросов, которые обсуждаются на самом процессе, и когда защитник Гесса, Зайдль, получив письменные показания одного из обвиненных, попытался что-то во время процесса сказать на эту тему и сказать, что Советский Союз, подписавший этот факт, фактически также можно считать агрессором и посему он не имеет права участвовать в Нюрнбергском процессе в качестве обвинителя, его прервали, а то, что успели сказать обвиняемые по этому поводу, по требованию советской стороны было изъято из всех протоколов Нюрнбергского процесса.
Vald: almaz ! Надеюсь , вы художественную литературу о Советской армии (послевоенной поры) автора Карпова читали ? Так вот , мне тоже довелось кое-что почитать . При этом уже имел возможность сравнить свои собственные впечатления с той лакировкой , которую наводил тов. Карпов. Читаешь ,как анекдот . Карпов заслуживает большого уважения ,как участник войны .Но , по большому счёту - он не писатель , а пишущий замполит с набором штампов и установками как раз из "Партийной организации и партийной литературы". Доверия у его книгам , как источнику информации , у меня НЕТ.
almaz: Бромден пишет: это был один из самых больших секретов А.Н.Яковлев также заслуживает большого уважения именно,как участник войны, но когда он на 66 году жизни,бывший до этого главным идеологом партии,вдруг резко меняет свои моровоззрения и убеждения,под угрозой,что его вышибут с дачи в Ново-Огарево, как источник информации, у меня тоже НЕТ. В Чехии,Гавел, когда у него заканчивался второй срок президенства,решил поднять свой рейтинг,и на этом согласиться на третий, именно благодаря открытию больших секретов. А именно,он решил для всех граждан Чехии открыть секретные досье на граждан. Вот настал час "Х" открытия архива. Самым большим спросом оказалось именно досье,кого бы вы думали,правильно, самого Гавела!!! Люди узнали,кто был дед Гавела, как американцы его вычислили в начале 60-х, как подняли и сделали его знаменем в 68-м,наконец,что он получил в результате бархатной революции, он стал самым состоятельным гражданином Чехии. После этого,ему пришлось сказать,что он соблюдает Конституцию и не будет балотироваться на третий срок, а его затею с архивами,благополучно свернули. Бромден пишет: что успели сказать обвиняемые по этому поводу, по требованию советской стороны было изъято из всех протоколов Нюрнбергского процесса. Ну,вот опять, кто-то сказал,что-то изъято. Где факты, документы? Именно то,на что опираются историки. В официальном протоколе этого утверждения (об агрессии со стороны СССР) нет, вот это факт. Ну,а г-ну Дымарскому тоже кушать хочется, сейчас пришло его время,вот он и копает "факты" и сенсации, чтобы поднять рейтинг своей передачи. Лично я уже давно ушел от этого трепа по радио. У меня в авто постоянно включено радио Джаз, что создает прекрасное настроение т никаких отрицательных эмоций, тем более,что ты все равно ничего не можещь возразить! А то, что вступил в полемику и сам не рад. В пятницу,пришел с футбола в отвратительном настроении,да тут еще это....
almaz: Vald пишет: автора Карпова читали ? Читал. (Вообще у меня довольно-таки большая библиотека,которую начали собирать еще мои родители.) Учитывая биографию Карпова (репрессия, штрафбат,председатель Союза писателей СССР), в демократические времена он мог бы быть на коне, измени он своим принципам,подобно Яковлеву и быть довольно преуспевающим писателем, подобно Аксенову. Интересно,кто теперь дает установки Карпову, да и зачем они ему сегодня нужны? У меня отец был участник ВОВ, и его рассказы и впечатления не вступают в противоречия, например, с тем же Карповым.
Vald: almaz пишет: измени он/Карпов/ своим принципам,подобно Яковлеву и быть довольно преуспевающим писателем, подобно Аксенову Он воевал за партию или всё-таки за страну (отечество,родину -как угодно ) ? Между прочим , и это очень обидно , даже ортодоксальные китайцы со своим маоизмом нашли в себе силы отойти от некоторых принципов ,которые вели в пропасть или тупик. А мы всё за "принципы " держались. У китайцев когда реформы начались ? В 1979 г. Мы в это время пытались обзавестись ещё одной среднеазиатской территорией. Кое-как решились на перемены к 1986 г. ... А с Аксёновым его и не надо сравнивать . Не тот литературный уровень.
taurus: Сергей Иванов, 54 года. Бывший разведчик, служил в ФСБ. Был министром обороны, в настоящее время - первый заместитель премьер-министра. Кандидат от 'старой гвардии'. Шансы - 8/10 Дмитрий Медведев, 41 год. Юрист. В 2005 году, когда Путин создал пост первого заместителя премьер-министра и назначил на него Медведева, считался 'официально признанным' наследником его власти. В настоящее время отстает от Иванова. Шансы - 7/10 Сергей Нарышкин, 52 года. Занимая посты заместителя премьер-министра и руководителя аппарата правительства, контролирует основные направления его деятельности. Шансы - 5/10. Валентина Матвиенко, 58 лет. Губернатор Санкт-Петербурга, отличается оригинальным политическим стилем. Самая влиятельная женщина-политик России. Считается, что может сыграть для Путина роль ширмы с тем, чтобы в 2012 году он мог вернуться в президенты. Шансы - 4/10. Владимир Якунин, 58 лет. Президент компании 'Российские железные дороги', возглавляет поддерживаемый Кремлем фонд возрождения национальной славы. Шансы - 4/10. Владимир Путин, 54 года. Постоянно говорит, что уважает конституцию и потому на третий срок не пойдет. Шансы - 2/10.
sasha: 8/10+7/10+5/10+4/10+4/10+2/10=2. У нас будет два президента?
Cyril: Ленин Сталин Хрущев Брежнев (Черненко пропустим) Горбачев Ельцин Путин Так что, либо -ин, либо -ев И скорее всего с двусложной фамилией.
Ak55: нет таких!
Wladimir: Ленин - лысый (-) Сталин - с шевелюрой (+) Хрущев (-) Брежнев (+) Андропов (-) Черниченко (+) Горбачев (-) Ельцин (+) Путин (-) ? - (+) кто там волосатый?;) Иванов однозначно (-), а вот Медведев, Миронов или Матвеенко:)) очень даже (+) на данный момент Медведев однозначно!;) (как кремлевский кандидат)
almaz: Как там "Машина времени" исполняла,"До чего порой обидно,что хозяина не видно!"
Бромден: Источник: НАТАЛЬЯ ЛЕБЕДЕВА, кандидат исторических наук, http://www.ostfront.ru/Text/NP.html По указанию Молотова и решению комиссии в конце ноября в Нюрнберг отправился сам Вышинский. Одним из первых его дел здесь было составление и утверждение перечня вопросов, которые "являются недопустимыми для обсуждения на суде". Руденко было поручено "договориться с другими обвинителями не касаться ряда вопросов, чтобы СССР, США, Англия, Франция и другие Объединенные Нации не стали объектом критики со стороны подсудимых". Видимо, Сталин и Молотов понимали, что такие действия, как совместный с Германией захват Польши, присоединение трех независимых прибалтийских государств с помощью угрозы применения силы, можно квалифицировать как преступление против мира. На заседании также было решено: "Обязать т. Руденко и т. Никитченко предварительно просматривать все поступающие от других делегаций для предъявления суду документы и требовать, чтобы эти документы утверждались на комитете обвинителей. По каждому документу т. Руденко и т. Никитченко обязаны давать заключение о его приемлемости или неприемлемости с точки зрения интересов СССР, в случае надобности не допускать передачи и оглашения на суде нежелательных документов". Приложением к этому протоколу служил перечень вопросов: 1. Отношение СССР к Версальскому миру. 2. Советско-германский пакт о ненападении 1939 года и все вопросы, имеющие к нему какое-либо отношение. 3. Посещение Молотовым Берлина, посещение Риббентропом Москвы. 4. Вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР. 5. Советские прибалтийские республики. 6. Советско-германское соглашение об обмене немецкого населения Литвы, Латвии и Эстонии с Германией. 7. Внешняя политика Советского Союза и, в частности, вопросы о проливах, о якобы территориальных притязаниях СССР. 8. Балканский вопрос. 9. Советско-польские отношения (вопросы Западной Украины и Западной Белоруссии). Этот вопрос рассматривался на заседании комитета обвинителей 29 ноября, и английская делегация, которая еще 9 ноября выступила с инициативой принятия совместных мер по недопущению политических выпадов в адрес стран - организаторов процессов, первой представила свой меморандум-, в котором говорилось: "Если подсудимые при даче показаний или через свою защиту будут пытаться делать какие-либо политические выпады против правительств, обвинитель от Великобритании будет немедленно протестовать против таких выпадов согласно ст. 18 и 20 Устава. Обвинитель от Великобритании также будет принимать меры против всех встречных -обвинений против политики Великобритании вне зависимости от того, по какому разделу Обвинительного акта они возникнут. Возможные встречные обвинения против правительств могут распадаться на три периода: А. Период до начала .войны. В. Германское нападение на 1) Данию и Норвегию, 2) Бельгию и Нидерланды. С. Германское нападение на Югославию и Грецию. Возможные выпады против так называемого британского империализма XIX в. и в начале XX в. или против поведения Великобритании во время войны с бурами будут встречать с нашей стороны, резкий отпор как не относящиеся к делу..."
Vald: Бромден пишет: Откуда вы взяли, что прибалтийские республики хотели под Гитлера ложиться? Неужели трудно представить, что они просто независимости хотели стать. Хотеть не вредно . Несколько сложнее было этой независимости в тех исторических условиях добиться.
Vald: Специально для ЛАСКО . Тренировочно-политический фрагмент. "История жизни Иванович ( на сегодня 7-я ракетка мира ) воспринимается как классическая сказка про Золушку. Ана родилась в благополучной югославской семье (отец — экономист, мать — юрист), но когда политические страсти вокруг ее родной страны накалились, Иванович пришлось пережить не самые легкие времена. "Когда американцы бомбили Белград, я жила там. Кошмар продолжался около трех месяцев. Вокруг рушились дома, но я и не думала прекращать тренировки. Единственно, ради безопасности мы передвинули занятия на раннее утро. Я вставала в шесть, выходила на корт в семь: в это время город еще не бомбили", — рассказывает сербка."
Vald: Бромден пишет: совместный с Германией захват Польши, Полякам можно только посочувствовать... Они - в отличие от всё тех же прибалтов- хотя бы реально военными способами пытались противостоять оккупации своей страны. И реально гибли в боях и лагерях.
Wladimir: Vald пишет: Они - в отличие от всё тех же прибалтов- хотя бы реально военными способами пытались противостоять оккупации своей страны и Польша и страны Прибалтики, и т.д. - страны-поделки Версальского мира. Территория Польши может хотя бы похвастаться нац.освоб. движением, т.е. 'заслужила' право на независимость, хотя и получила ее, а не завоевала! А Прибалтика - это прокладка между Россией и Европой, отсюда комплекс неполноценности! Мысль, что один полк ВДВ за несколько часов может... невыносима!
Wladimir: http://web.mk.ru/numbers/2731/article98097.htm
Vald: О польских амбициях в 20-30-е гг. http://nvo.ng.ru/printed/7372
Vald: Мужчина. Борец. Скажет - как отрежет. "Я проинформировал об этом президента" . "Я Путину 20 раз говорил " . "Я был в Америке у Билла Гейтса " . Выражаясь слогом этого персонажа -"тошнит от многих его заявлений" . Невероятная степень ханжества. http://www.izvestia.ru/politclub/article3106233/?print
taurus: Фрадков нашел шпиёнов на Дальнем Востоке
Бромден: taurus, самое смешное вот что. Или печальное? С Минэкономразвитием работает несколько российских неазвисимых экономических экспертных организаций. На Дальнем Востоке есть очень профессиональные. Которые имеют опыт разработки региональных и муниципальных стратегий. Но тут наверное обиделись сотрудники государственных экономических НИИ - бесплодные в этом отношении(раз), и Фрадков решил нанести удар по Грефу (два). Вообще-то стратегии развития региона - это всегда, во всем мире ПУБЛИЧНЫЙ документ. Поскольку он затрагивает интересы ЖИТЕЛЕЙ, ГРАЖДАН региона. Он и создаваться должен публично, и обсуждаться, и приниматься. Я думал Фрадков просто бездарь, серятина, а он еще и с подлецой...
Vald: О Высоцком , нравах 70-х гг.,сравнении заграницы с Союзом . VP ! Не обнаружил чистоты нравов и всеобщего материального благополучия. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/1/nivikov-pr.html
taurus: В Ангарске бейсбольными битами избиты экологи
almaz: Смело сделали,поместив ссылку на книгу о Высоцком,причем в серии ЖЗЛ.Кое-кого на форуме подташнивает от упоминания этого имени,как бы не вырвало. Читал эту книгу 4 года назад,купил,надеясь получить удовольствие,но к сожалению,остался недоволен от прочитанного. Автор,претендуя на роль личного биографа В.Высоцкого,старается свои взляды выдать, якобы, от имени своего героя.Этот вывод сделан на основе многочисленных впечатлений друзей поэта,написанных задолго до написания этой книги,к примеру В.Туманова,А.Утевского,А.Макарова и других. Вроде бы, тот или иной эпизод имел место,но нюансы,атмосфера происходящего и даже мысли Высоцкого,представлены автором в выгодном ему свете. Особенно запомнился эпизод с песнями к к/ф "Земля Санникова",что они были отвергнуты,якобы,тоже,только потому,что написаны В.С.. А то,что вошло в фильм намного слабее. Тот факт,что прозвучавшие песни очень соответствуют лирическому образу героя,это Новикова мало интерисует. Его основная задача - это травля поэта Советской властью. Vald! Да,никто и не отрицает,что "у них там лучше бытово". Причем,этот тезис актуален и сегодня,если не считать,что Москва,отчасти и Питер (и то благодаря тому,что президент и его команда оттуда) не есть вся Россия,но и в этих городах нет "всеобщего материального благополучия". Разрыв между богатыми и бедными колосален,такого нет ни в одной стране мира,претендующей на звание высокоразвитой, не говоря уже о Великой. "Забавы" наших олигархов,достали уже всю Европу. Этакий пир во время чумы. Экономика сидит на газонефтяной игле,производства,при имеющихся природных богатствах,можно сказать нет. Об этом,уже даже Иванов вчера заявил про станкопром. Наконец,смертность который год превышает рождаемость. Нация вымирает. Ну,а ВВП удвоится,только тогда,когда какая-то из дочек Путина родит мальчика и назовет его Володей. И такого негатива я могу еще много наперечислять.Никто на форуме не идеализирует и то наше общество (и политическую систему и экономику). Ответная реакция в большей степени возникла от навешивания ярлыков,типа совка,ярой и оголтелой неприязни того времени,в котором жили наши родители и деды,наконец,в котором мы родились и воспитывались. Да,изобилия не было,"колбаса" была в Москве,но у людей были деньги,чтобы из Пензы,например,приехать на поезде и купить. Сейчас,"колбаса" есть везде,но далеко не у всех есть возможность купить. Т.е. миска для питания,все равно осталась в метре от длины цепи свободы,которая в "застойные времена" была,условно скажем метров пять,а сегодня раза в три длинее. И "флажки" никто не отменял.
al_al: Здесь не партсобрание и не урок в ПТУ, где можно пиндюрить олигофренам всё, что заблагорассудится. От упоминания имени никого не тошнит, имя как имя, а вот от неуместного цитирования заурядных благоглупостей можно и проблеваться, называя вещи своими именами. Вообще, псевдоэмоциональный стиль дискуссии очень характерен для подобных говнюков, на вопросы они не отвечают, фактов избегают и только врут, врут и ещё раз врут.
almaz: Зачем толкаетесь, На скандал и ссору нарываетесь?- Сесть хотите? Дальняя дорога?.. Я вам уступлю, ради Бога! (В.Высоцкий)
Бромден: Vald пишет: О польских амбициях в 20-30-е гг. , спасибо за ссылочку! Ну, да, такие вот они поляки! Но все же, мне кажется, что они бы нападать первыми не стали. И Катынь это никак не оправдывает.
Chapay: А какие были тогда варианты? (когда Гитлер и Сталин поделили территории) Т.е. чего Сталин хотел? Кто, вообще, вбросил эту идею разделения? Предположим, Гилеру нужно было время, чтоб скопить силы и решить куда ему дальше переться. Какова тогда позиция Сталина? Возможны варианты: 1. Сталин рассчитывал брать что дают и посчитал, что Гитлер почти друг и будет нападать на Англию, а с ним воевать не будет. Там они пока дерутся, он скопит силы и потом установит везде свою власть. 2. Скорее всего отрабатывался и вариант совместной войны против Гитлера с Англией и Америкой, но те не хотели ввязываться и рассчитывали, что Гитлер пойдет на Россию. Третьей стороне всегда выгодно, чтобы остальные понесли как можно больше потерь, поэтому им такой раздел тоже на руку - обе стороны усиливаются, тем страшнее будет их схватка. 3. Гитлеру тоже не время было ввязываться в войну со Сталиным. К молниеносной войне он был не готов, а за спиной могли бы оказаться в любой момент Англия с Америкой, которые бы поняли, что будет с ними, если падет Россия. Так что этот сговор был на руку всем. Какой вывод? Надо каяться. Что это подразумевает? Ну, например, выселение русских из Прибалтики (как оккупантов). А как иначе? Вы, Taurus, или ещё кто-либо готовы будете помочь этим людям устроиться в России - предоставить им жилье, работу и т.д. Предположим, да. А 99,9% населения, скорее всего, скажет, что это не их проблема. И как будет выглядеть власть, которая этих людей лишит крова? Опять же кому выгоден этот скандал - вокруг памятника и пакта? Чья морда торчит? Не нужно искать правду, там где идет постоянная борьба без правил. Можно, конечно, огорчаться, что так вышло. Не благородно. Но ныть о какой-то правде, там где зазеваешься и тебе оторвут все что можно, не разумно. А основная вина Сталина, скорее всего в том, что он не рассчитал нападения. Хуже, если бы он тюфяком-правдолюбцем. Тогда без этих территорий, возможно и Москву бы не удержали, т.е. Англия с Америкой оказались бы в еще большем выигрыше от войны, чем при том ракладе, что получился, а СССР, а, теперь и Россия в еще большей жопе. Поймите же политика и война - это не сопли и, даже, не марафон. - Это, скорее, бои без правил. Сегодня унимать нужно не Путина, а обезумевшего БУШа и америкосов. Пока они нам вслед за иракцами яйца не оторвали.
taurus:
Vald: almaz пишет: в серии ЖЗЛ. almaz ! У меня в данном случае на первом месте были описания нравов и экономических реалий тех лет. Даже в довольно мягком описании серии "ЖЗЛ" они что-то не вызывают симпатий . Сплошные двойные стандарты : советская пропаганда говорит одно , на деле - другое. almaz пишет: Да,изобилия не было,"колбаса" была в Москве,но у людей были деньги,чтобы из Пензы,например,приехать на поезде и купить Это квази-экономика . И подтверждение того , что деньги - мало что значили , не будучи обеспечены товаром. Не хочу употреблять резких выражений , но мне такой социализм ...не нравится. Как и сказки про всеобщее экономическое равенство . Кстати , билеты на поезд для поездки за колбасой в другой (!) город надо было покупать ,отстояв немалую очередь.
taurus: Законопроект о приостановлении действия РФ в ДОВСЕ внесен в Госдуму Депутаты специально прервут заслуженный ими отдых, что бы посоревноваться в приседаниях, криках "ку!" и брызганье слюной в направлении запада. Кто брызнет дальше? Конечно, претенденты на президентство!
Chapay: Яйца он выкинет, а свои куда надо пристроит. Ирак ведь перед носом почти. Взгляните и все увидите сами.
al_al: Какой подарок от щедрот!!!!!!!!!!!!!! А если серьёзно, то хотелось бы всё таки услышать ответ на вопрос, от которого Вы изволили уклониться, начав нагнетать обстановку: " Приведите мне хоть одну причину, по которой мне должен быть мил совок".
almaz: al_al пишет: Приведите мне хоть одну причину, по которой мне должен быть мил совок". Очень необходимый предмет в хозяйстве,например,для уборки мусора.
al_al: Тогда по полному праву придётся Вам засчитать поражение в прениях.
Vald: al_al пишет: Приведите мне хоть одну причину, по которой мне должен быть мил совок Нашёл одну причину. Тогда был возраст детства -юности- молодости . Краски жизни были , соответственно , поярче. Других причин нет !
Ihori: al_al пишет: причину, по которой мне должен быть мил совок Vald пишет: Других причин нет ! Каждый год под Золотую Осень он давал нам дополнительный двухнедельный спартанский отпуск на природе под названием "Колхоз". Когда приходила разнарядка, все брыкались, запасались справками, придумывали причины чтобы не ехать. А пошлют, немного охладишься от суеты, вроде и не плохо погулять, если настроиться что приехал сачковать. По крайней мере, после того, как совок ёк, так как осень, то ностальгия мучила, еще лет пять посмотреть Немытую Россию.
taurus: Ihori пишет: al_al пишет: цитата: причину, по которой мне должен быть мил совок Vald пишет: цитата: Других причин нет ! Есть у замечательного российского писателя Владимира Сорокина замечательная повесть "Месяц в Дахау". Специально для любителей совка про тоскливцев по совковым временам. Немножко иносказательно, но вполне прозрачно.
Ihori: taurus пишет: Месяц в Дахау Зачем так круто, даже если и есть намеки? Там, о чем я упоминал, вся прелесть-то и была в том, что ходишь в телогрейке и сапогах, но на все можешь смело забить и всех культурно послать (если особо не выеживаться). А так, когда еще можно было часов по 5-6 каждый день мотнуть в удовольствие по индевеющим полям и по лесу? Да так, чтобы никому ничем не был обязан. Сплошная медитация! А ностальгия, если кто не догадался, была по свежему воздуху, а не по совку
Vald: Интервью А.И. Солженицына журналу "Шпигель ! "Владимир Путин — да, был офицером спецслужб, но он не был ни следователем КГБ, ни начальником лагеря в ГУЛАГе. Международные же, "внешние" службы — и ни в какой стране не порицаемы, а то и хвалимы. Не ставилась же в укор Джорджу Бушу-старшему его прошлая позиция главы ЦРУ. " http://www.izvestia.ru/person/article3106464/?print
taurus: Будто не знаете, что главная задача у сотрудников разведки в СССР - следить за сотрудниками собственных посольств!
taurus:
Ihori: Навеяло. Вспомнился Довлатов. Пришлось немного поискать: http://www.litera.ru/old/read/zvety/dovlat/dovl_1.htm
Vald: taurus пишет: сравнили КГБ и ЦРУ! А почему бы и нет ? Тем более в данном контексте . следить за сотрудниками собственных посольств Посольство -структура как раз внешняя . И посольство было в столице ( то бишь в Вост.берлин) , а не в Магдебурге -Дрездене.
Chapay: ностальгировать не стоит. На сегодняшнюю Россию еще тоскливее глядеть. (Тогда хоть галлюцинации были, что мы впереди планеты всей.). Куда ж податься-то? Может нам попроситься - пусть нас Штаты к себе, что ли, присоединят. А что? - Нефть подешевле им будет, ракеты, опять же, на Иран перенацелят. А марафонов у них ... Забегаемся. Английский выучим. Наконец-то. Сможем гордиться своей новой Родиной, да еще на английском языке! Круто! В-общем, одни плюсы. К тому же у них ЦРУ - звучит немного грозно, но, уважительно, а у нас что ФСБ - просто ругательство какое-то. Особенно порадуемся когда всех наших командиров во главе с Путиным выгонят. Блин, нас хлебом не корми, главное, чтобы начальство сняли. Вон Ельцин всем обещал - разгоню, говорил, отменю все привелегии. Так и помер в нищете, без привелегий. Давайте устроим сверхмарафон Москва - Аляска- Вашингтон под лозунгом "Присоединяйся!" Ради такой великой цели, надеюсь, добежим. А то бегаем по душной Москве впустую.
Vald: Chapay пишет: На сегодняшнюю Россию еще тоскливее глядеть. Не сказал бы...У меня память хорошая. Chapay пишет: Так и помер в нищете, без привелегий. Б.Н. -то в нищете ? "Кавалерийское" заявления . Не надо в таком стиле продолжать ... Chapay пишет: А то бегаем по душной Москве впустую Так эффективный рецепт ещё великий Арк.Райкин озвучил . "Мешок крупы на загривок и -в глубинку". В чём проблема ? Опять же экономия дорогущего нефтяного энергоресурса.
taurus: Всепроникающее беззаконие
Chapay: Автор - Энн Аппельбаум пишет: "Но нужно выполнение ряда базовых условий: определенный процент честных бюрократов". Он, видно, что с Луны свалился. Когда в России (или СССР) был такой процент??? Он пишет, что путинизм, якобы, увековечивает чиновничий беспредел. До Путина этот беспредел уже так увековечился, что никакой Путин его не ликвидирует и уж тем более, не увековечит. Все ж и так уже всосалось в генотип. - Ничем не вытравишь. Я ж написал выше - единственный способ - к Штатм присоединяться. Тогда всех наших начальников повыгонят, мы порадуемся от души. Поставят честных - американских. Для Vald поясню почему тоскливее - школьником еще был на экскурсии в ФИАНе - там в каждой лаборатории народ разве что на головах друг у друга не сидел. Студентом, на дипломе уже, работал в лаборатории филиала Курчатовского института - конец 80-х, начало 90-х. Народ уже потянулся на Запад, запустение. Шеф начал на своем энтузиазме проект с надеждой выклянчить деньги у американцев или немцев. Дали потом. Тогда много кому они давали, чтобы, не дай бог, ничего не изобрели. (Это отдельная тема.) Сейчас, вроде, пошли какие-то разговоры о науке - нанотехнологии... Но до сих пор в науке запустение и нищета. Без науки будущего у страны нет, так что, действительно остается один путь - стать очередным Штатовским захолустьем. По-поводу Ельцина и прочего, - это у меня ирония такая. Не литератор, извините, может как-то неясно оформил её.
Vald: Chapay ! Понял . В Москве науке ...сложно конкурировать по уровню заработной платы с другими отраслями. Плюс ещё одна проблема - недвижимость на Ленинском проспекте - очень привлекательна.
almaz: taurus пишет: у замечательного российского писателя Владимира Сорокина Какие времена,такие и кумиры. Все-таки,бытие определяет сознание.
al_al: ...тихо молчат в тряпку и читают лекции "пэтеушнегам".
taurus: Один влюблен и цитирует Дзержинского, по уши в крови, другой полубезумного "философа" Лысака...
Ihori: Не буду цитировать. Не в тему.
almaz: taurus пишет: Один влюблен и цитирует Дзержинского, по уши в крови, другой полубезумного "философа" Лысака... А "настоящие" любители искусства читают с наслаждением матерщину Сорокина.
almaz: al_al пишет: ...тихо молчат в тряпку Вы свои диктаторские замашки,мягко скажу,попридержите в себе. Жаргончик и прочие выражения с соответствующими эпитетами выроятно подчерпнули читая с упоением Сорокина.
Vald: almaz пишет: с наслаждением матерщину Сорокина. К слову , очень левый Лимонов использовал в некоторой своей прозе такой ненорматив , что я лично в нём чуть не утонул и не смог дочитать до конца.
taurus: Ваш любимый Лысак, кстати, не отличался изысканностью письменной речи, причем не в художественных произведениях (к которым был не способен из-за полного отсутствия вкуса, подобно и всем его любителям), а в публицистических работах. Что ж поделаешь - разночинец.
taurus: Chapay пишет: Автор - Энн Аппельбаум пишет: "Но нужно выполнение ряда базовых условий: определенный процент честных бюрократов". Он, видно, что с Луны свалился. Когда в России (или СССР) был такой процент??? Конечно. Ни когда не было. Все больше воры да революционеры.
taurus: Дон Путин
almaz: taurus пишет: Ваш любимый Лысак, кстати, не отличался изысканностью письменной речи, причем не в художественных произведениях (к которым был не способен из-за полного отсутствия вкуса, подобно и всем его любителям), а в публицистических работах. Голодная лисица увидела виноградную лозу со свисающими гроздьями и хотела до них добраться, да не смогла; и, уходя прочь, сказала сама себе: "Они еще зеленые!". (Эзоп)
almaz: Vald пишет: очень левый Лимонов Вы бы еще батьку Махно вспомнили, тоже вроде бы "левый". Вообще-то,без всякой иронии, немного завидую вашей служебной деятельности, имеете редкую возможность совмещать приятное с полезным,т.е. не отходя с рабочего места,в течении всего этого времени,практически все время находиться на форуме,посещать практически все ветки,давая весомые советы. Отдохнув в выходные,придя в понедельник на службу,включив интернет,со свежими силами, обстоятельно учить жизни нас грешных. К сожелению,я такой возможности не имею. Поэтому, Вы, вероятнее всего и являетесь в статусе незарегистрированным. У меня ситуация диаметрально противоположная, лучшем случае вечером,дочь допустит до компьютера минут на -дцать,бывает еще несколько минут и в обед, поэтому дискуссии как-таковой и не получается.Так,взаимные уколы:))
taurus: Ума - как Козьмы Пруткова. "Если, типа, есть фонтан - заткни его, не позорься!" - говорил этот писатель.
Алексей: al_al пишет: читают лекции "пэтеушнегам". А причём здесь пэтэушники? Как-то обидно становится. P.S. Что у Вас с аватаром случилось?
taurus: Эзоп Эзоп Для людей, желающих без особых на то оснований блеснуть эрудицией.
almaz: taurus пишет: "Если, типа Пальчики,при этом, не забудьте растопырить.
almaz: Алексей пишет: А причём здесь пэтэушники? Как-то обидно становится. Алексей!Они же олигофрены. "Высшая" раса уже всех поделила. Алексей пишет: P.S. Что у Вас с аватаром случилось? Мальчик вырос и показал свое истинное лицо.
almaz: Если это ликбез,у меня и без интернета очень приличная библиотека,которую начали собирать мои родители, как Вы их называете,совки. На книжных полках нашли свое место не только указанные Вами авторы (только,что-то Лысака нет,кто же за философ?),но и Набоков,Пастернак,Пикуль... . Насчет,высокообразованный,но куда мне тягаться с Вами,эстетом,причем так виртуозно владеющим логикой. Ничего,что я тут рядом постою? Что же, касаемо моих друзей(из предлагаемых басен Эзопа),то начиная с 70-х годов у меня довольно достаточное количество, причем не всех разделяющих мои политические взгляды,но они дружат,в хорошем смысле этого слова, с человеком,а не с его взглядами. Я и благодарен судьбе,что на данном форуме,приобрел новых друзей,причем не только общему увлечению бегу,а отдельные эрудиты,претендующие на "истину в последней инстанции" к их числу не относятся. Поэтому, дальнейшие выпады друг против друга, считаю бесмысленными.
taurus: Правда, любимые вами авторы - в библиотеке родителей, а это не моя библиотека. Поясните, пожалуйста, две вещи: а) я не называл ваших родителей "совками": я не знаком с ними; вероятно, я называл совком вас! б) про ваших друзей я тоже ничего не говорил... или вы считаете Лысака, Дзержинского и Сталина своими личными друзьями?!. Тогда... сочувствую!
taurus:
Chapay: taurus пишет: Конечно. Ни когда не было. Все больше воры да революционеры. Так причем здесь Путин??????? Где логика-то. Вся наша власть - это мы и есть. - Они из нас и вырастают - бездельники, воры-мздоимцы, разгильдяи, пьяницы, болтуны и т.д. и т.п. Путин на порядок выглядит лучше во всех отношениях любого из бывших руководителей СССР - Россия. Некоторым это не нравится. Ну и хрен с ними, проще говоря. Скажем, Вам что именно не нравится в Путине? Только без популизма. То что в стране жопа не его вина. Он потихоньку все разгребает. а если б быстро грести начал, то сразу бы объявили тираном и деспотом, нарушившим святое - демократию (от которой у нас со времени Горбачева-Ельцина одна фикция и никто голодранцам никогда демократию просто так не даст. Штаты за нее воевали. Мы уже вроде как отвоевались за коммунизм. Продули все. Может и можно было в демократию - но как Китай - засучив рукава, работать не разгибаясь. А так - жулье одно и ничего хорошего. Нефть и газ кончатся или отберут их у нас, а может мирный термояд все-таки запустят, и все - отдыхайте россияне. Сажайте картошку, чтоб с голоду не помереть.) Как мы друг к другу относимся? (Кстати также как и к Путину). Чем мы, например, можем гордиться сегодня? И этот распад сознания все продолжается и продолжается... Что от нас останется - белковая масса, населяющая 1/6 часть суши? Давайте уже завязывать со всем этим нытьем - Путин-плохой, соотечественники - быдло, страна - дерьмо, погода - плохая, машины - плохие и т.д. Осторожней надо. (Не в смысле кто-то нас накажет. А в смысле, просто будет еще хуже.) Уныние - грех. Презрение - тоже грех. Возлюби ближнего своего, хоть это подчас и не просто.
Vald: almaz ! Вы просто лишний раз подтверждаете своё нежелание отвечать на острые вопросы по сути . Как освобождённый партийный руководитель заводской партийной ячейки.
Vald: Chapay пишет: Путин на порядок выглядит лучше во всех отношениях любого из бывших руководителей СССР - России. Некоторым это не нравится. Ну и хрен с ними, проще говоря. Cогласен.
Vald: almaz пишет: немного завидую вашей служебной деятельности Мои функциональные обязанности связаны с Интернетом ( в качестве пользователя ). Вы же мне напоминаете тех общественников ,образца андроповского 83 г., которые выискивали несознательных граждан на утренних киносеансах и днём в банях. almaz пишет: благодарен судьбе,что на данном форуме,приобрел новых друзей А почему вы считаете , что подобного интереса не может быть у других посетителей ?
al_al: 1.Моё лицо - оно на ШКС всем известно. И я вам не мальчик. 2. Помолчим по поводу воспитания - зачем обижаете хорошего, не знакомого вам человека.(Про аватар). 3. Сорокин - классик. Высоцкого скоро все забудут (его и сейчас только немолодые уже знают). Кстати, тоталитарные суждения, столь характерные для вас, характерны и для В и не характерны для С, так что извиняйте. А Vald-у апплодирую, лучше, чем он сказать трудно. Какой-то вы,almaz, очень неконструктивный соеседник, с вами разговаривают, а вы всё виляете - нельзя сказать, чтобы такая закваска располагала к беседам. Вот и получаете в ответ одни суждения.
almaz: Еще не известно кто из нас виляет. Плохо Вы читаете,написал же ,без всякой иронии, немного завидую вашей служебной деятельности/. Вы , тут же мне,андроповские времена (или лишний раз хотите блеснуть эрудицией). И более внимательней прочитайте далее. Отвечать же конкретно,с фактами,цитатами и прочими доводами НЕКОГДА,хотя,можно сказать и незачем. Вам известна моя позиция,мне ваша, и в нашем возрасте их уже не изменить (по крайней мере, лично я в политики не собираюсь,которые это делают в зависимости от ситуации). К тому же,здесь не политклуб и чтобы ответить, необходимо довольно тщательно подбирать слова,кроме Вас,еще,как минимум двое, ждут словно "ворон крови",за чтобы зацепиться. Vald пишет: Вы просто лишний раз подтверждаете своё нежелание отвечать на острые вопросы по сути . Как освобождённый партийный руководитель заводской партийной ячейки. Выше, двух словах, попробовал ответить на первое предложение.На второе- где-то,ранее,на других ветках (Вы-то со своей щепетильностью,должны были это прочитать) написал, я вступил в партии в 1989г.,когда было уже непрестижно это делать,ранее не попадал в разнарядки,да и мои высказывания на открытых (практически это были все) партсобраниях,часто шли вразрез с "линией партии". Выходит,что вступил в партию по идейным соображениям.Нетрудно подсчитать и мой партийный стаж,чтобы из меня делать "партократа", и освобожденным никогда не был. А с 1991г. ни в одной партии не состоял,ни в одном движении не участвовал,кроме IRC,на митинги и демонстрации не хожу. Летаю как ПТУРС,чтобы прокормить свою семью и поднять детей. Vald пишет: А почему вы считаете , что подобного интереса не может быть у других посетителей ? Вот опять,издержки виртуального общения. Ответ был taurus,у . Он мне в качестве ликбеза предложил басни Эзопа. Не знаю,подбирал он их специально,или просто,взял ссылку из Интернета,но основной упор в этих баснях был сделан на дружбу,а я,словно, такой "волк одиночка" со своими взглядами,навязываю упорно здесь свои. Вот и была приведена данная цитата. И вот так,каждый раз объяснять свои посты,больше не намерен. Уже не раз предлагал оставить в покое эту тему,уже и словами В.Высоцкого :Я вам уступлю, ради Бога! Нет,Вы с упорной назойливостью вновь со своими нравоучениями.Предчувствую,что уже в понедельник появится новый Ваш пост в ответ на этот,чтобы, как и в других ветках "последнее слово" осталось за Вами.
almaz: taurus! Я никак не могу понять определение "совок". Вы называете советское время "совком",отсюда вытекает, что все,кто жил в этом обществе (стране,государстве) тоже "совки". Если это не так,то кто же тогда делит людей "на совков" и "не совков"? И кто им дал такое право? Вот я и хочу понять,что это за "высшая раса",которая все это определяет? На второй Ваш вопрос,я ответил в посту N292 (Vald,у,см.выше).
almaz: al_al пишет: И я вам не мальчик 1.Все поняли,кроме Вас. Имелся ввиду предыдуший аватар "мальчик на велосипеде". 2.Не знаком. 3.Насчет Сорокина,не надо так категорично,скорее это ваше ИМХО,да еще г-на Швыдкого (и то,скорее за "откат") А к могиле В.Высоцкого постоянно идет народ,чтобы почтить память,а 25 января,на Пасху и 25 июля (это можно было лицезреть недавно на ТВ) особенно.Да, и всю эту неделю,по разным каналам ТВ шли передачи и фильмы с его участием. al_al пишет: очень неконструктивный соеседник, с вами разговаривают На это Ваше замечание,наконец-то,спокойное!, уже ответил в посту N292 (Vald,у,см.выше),кстати,как и насчет "закваски".
al_al: Был на Ваганьково. Видел могилу Высоцкого: ни одного цветка, валяется какой-то мусор. Видать телевидение давно не приезжало. А народ идёт - автобусные экскурсии : вечный огонь, смотровая площадка, Ваганьково, Арбат, новые районы для богатых.
LatuKone: Хочу ответить про Путина. Высказывания ваши вполне в духе движения "ваши". Я готов даже не обращать внимания на то, откуда этот человек появился (порядочные люди там не служили). Я готов закрыть глаза на рожи упырей из его окружения, я готов не рассматривать ту атмосферу гнетущей безнадёжности и страха, возникшую в стране в последние годы, потому что вы можете ответить будто это моё личное мнение. Я хочу обратиться к фактам. Так что же сделал этот человек, про которого вы столь позитивно отзываетесь. - Вернул совковый гимн. - упразднил выборность руководящих органов, превратив регионы в классические сатрапии. - Разгребает потихоньку?! Подгребает и загребает всё и вся под себя. Во всех финансово и политически выгодных позициях поставлены надёжные соратники из органов, которым не важно делать какое-либо дело, а которым важно всё держать под контролем. Скажите, какие реформы проведены в стране? Скажите, без эмоций. Законодательная???? Ага. законы в стране такие, что 90% населения - отпетые уголовники, которых в любой момент удобно прижать за задницу. Зато принимаются те законы, которые удобны для этого самого хватания за задницу. Промышленно-финансовая??? Фигу. Рынка в стране как не было, так и нет. Производить при таких драконовских налогах и системе поборов что-либо невозможно. Бизнес задушен и сжимается, как шагреневая кожа. Военная? Провалена. Более того, толстомордые псевдогенералы подняли голову как никогда высоко. Разворовывают бюджеты невиданной величины. Социальная? Щаззз........при столь диких ценах на нефть пенсии, стипендии, пособия глубоко под чертой нищенства. А через 20 лет такой термин как "пенсия" вообще исчезент. Зачем содержать тех, кто подползает к "возрасту дожития" ( даже при диктаторе-убийце так не говорили). Медицинская, образовательная, земельная - про это я просто молчу..... В общем, ваш любимый быстрыми темпами, последовательно и планомерно возводит феодально-кастовое общество, по образу и подобию своего любимого кгб. Он обкрадывает собственный народ даже не тем, что оседлал добычу полезных ископаемых и запустил денежный поток себе в карман, а тем, что не даёт никому дышать и работать, не даёт строить будущее каждому по своему разумению, при нём ещё более усилились процессы распада и упадка, которые скоро разорвут страну. Как можно это не понимать????? Почему в который раз надо наступать на те же грабли?! завинчиванием гаек ничего не добьёшься, только навредишь(кстати, уж если бы делал это по-настоящему, начал бы с себя и своих соратников). Скоро в России уже и населения не останется, а привозные китайцы первые не захотят себе белого царя. Так что не вижу повода не то что для восторгов, а даже просто для оптимизма. Зато вижу, что люди всё больше и больше учатся доверять себе, а не телевизору. К тому же, у "них" уже всё было в руках и они обделались. Сейчас они вновь ступили на тот же путь, значит, придут к тому же.
Бромден: Chapay! Вот народ пытается бороться за свои права... И что же? Это-то сегодня происходит! Так чем же Путин лучше советских руководителей? Кто сейчас рулит на ВАЗе, знаете? Что таким образом "разгребается" по вашим словам? Кстати, забастовка на "Форде" во Всеволожске так не пресекалась. На Форде протестовать можно, в "Росвооружении" нельзя! Перед забастовкой на АвтоВАЗе начались аресты профсоюзных активистов Профсоюзный активист АвтоВАЗа Антон Пустовой арестован в Тольятти в преддверие забастовки рабочих. Об этом нам сообщил председатель свободного профсоюза «Единство» этого предприятия Петр Золотарев. Кроме того, как сообщалось ранее, сегодня на вокзале в Москве, перед посадкой в вагон поезда, задержали активистов, которые везли в Тольятти тираж газеты «Рабочая демократия», содержащий, в том числе, материал об АвтоВАЗе, рассказал редактор газеты Сергей Биец. По его словам, тираж газеты был конфискован. Забастовка намечена на 1 августа. Требование профсоюзов - повысить зарплату до 25 тысяч рублей. Сейчас она не превышает 10 тысяч рублей. // «Эхо Москвы»
Vald: almaz пишет: тут же мне,андроповские времена -или лишний раз хотите блеснуть эрудицией? Какая эрудиция , если помню то время , причём вполне взрослым ( 22-23 года). К тому же про "андроповское время" было сказано в определённом контексте. У меня нет желания вас обижать . Желание было услышать аргументы ( а ещё лучше -убедительные аргументы) в защиту вашей "линии ". чтобы, как и в других ветках "последнее слово" осталось за Вами. Ну ,это вы явно передёргиваете ... Тема -то на "замок " не запирается . Никто никому не запрещает продолжать . Летаю как ПТУРС,чтобы прокормить свою семью и поднять детей. У каждого свои проблемы. И каждый по -своему "вписывает" спорт в жизнь ( или наоборот ) . Некоторые умудряются пробегать ок. 50 марафонов /год в разных городах . Другие пробегают 700-900 км/мес. Предлагаете подвергнуть ревизии их образ жизни и способы зарабатывания ?
Vald: almaz пишет: вновь со своими нравоучениями. Почитал свой пост от 27 июля : ничего нравоучительного там не обнаружил. Но поскольку вы продолжаете настаивать на нравоучении , то совет очень простой ( в спортивном формате ) . Минимизируйте свой восторг по поводу результатов в километровых кроссах , да тем более армейских , ибо это мыльные пузыри.
Vald: LatuKone пишет: порядочные люди там не служили Пессимистично . Более того, голословно. А.И.Солженицын , который в теме "ГБ ", прямо скажем , находится глубже , придерживается другого мнения. Бромден пишет: чем же Путин лучше советских руководителей? Президента и прочие властные органы можно/нужно критиковать , но не с позиций ностальгически-прокоммунистических . Насчёт забастовки - не очень-то в курсе . Но есть сильные подозрения ,что она юридически "обставлена" не до конца . Есть ведь определённые предзабастовочные и забастовочные процедуры, к которым постсоветские профсоюзные боссы не приучены. Хорошо бы ещё иметь информацию , что экономически представляет из себя производство на "ВАЗе" ?
Бромден: Vald пишет: Насчёт забастовки - не очень-то в курсе . Но есть сильные подозрения ,что она юридически "обставлена" не до конца . . Я тоже деталей не знаю. Но его задержали ДО проведения забастовки. Требования были выдвинуты 2-3 недели назад, если не больше. В любом случае уверен, что эти профсоюзники все делают в соответствии с законодательством. Это с их стороны хорошо подготовленная акция. И потом эта сфера регулируется Трудовым законодательством, при чем здесь административное задержание, не понимаю. Экономическая ситуация на ВАЗе хреновая. Если удовлетворить требования забастовщиков, цена на авто должна повыситься процентов на 50. Так экономисты считают.
taurus: "Но надо еще что-то сделать, пора уже комсомольские стройки возрождать, молодежь привлекать, стройотряды..." Мне это напомнило ленинское: "Ну, повесьте еще хоть кого-нибудь!.."
al_al: ссылка кривая.
taurus:
taurus: США могут бойкотировать Олимпиаду-2008 в Пекине А как на счет 2014? Кто впереди по нарушениям прав человека и политическим убийствам - Пекин или Путин?
VP:
taurus:
VP: Весь мир утюжат, как зону своих интересов и самолично и как заказчики. И началось то это государство с величайшего геноцида, когда истребили практически всё коренное население. Эти "любители" практически недосегаемы в этой "спортивной' дисциплине.
taurus: По-моему, США единственная страна, осознающая опасность экспансии восточно-азиатско-языческой антикультуры для христианско-европейской цивилизации. У Штатов не всегда получается на нее адекватно реагировать, но что это страна выполняет тяжелую неблагодарную работу, за которую ее еще и все пинают, мне кажется довольно очевидным. Поскольку дух христианско-европейской цивилизации мне близок, а восточно-азиатско-языческая антикультура кажется крайне опасной для нее, я эту политику поддерживаю. То, что путинская Россия заигрывает с деструктивным антицивилизационным началом, в общем-то, неудивительно. Но прискорбно. P.S. Я не знаток истории, но, по-моему, история США началась с войны за отмену рабства...
Ihori: taurus пишет: история США началась с войны за отмену рабс Т.е. с дележки колоний европейских держав, ибо война Север-Юг как раз и была спровоцирована неразберихой после Французской революции. А рабство - красивый лозунг. Еще вспоминается монолог Шона Пена в "Покушении на ...Никсона" (насколько помню): "Slavery has not ended in this country. Now it is called - employee"
paltus: Читая taurusa, вспоминаются слова Достоевского о Герцене. Мол, он никуда и никогда не эмигрировал, он так и родился эмигрантом. А мятеж в южных штатах (вы ведь ихнюю Гражданскую войну имели в виду?) начался как реакция на попытку федеральной власти серьёзно перераспределить доходы от экспорта хлопка в свою пользу. Задача эмансипации негров решалась во второй половине ХХ-ого века.
taurus: Я же сказал, что я не специалист в истории, но думаю, и специалисты с вами не во всем согласятся.
Wooster: Об америке и американцах
Ak55: taurus пишет: история США началась с войны за отмену рабства... Если быть чуть точнее, то история США началась с истребления индейцев - коренного населения Америки. И продолжается в тяжких потугах истребить коренное население на других континентах: японцев (я имею в виду Хиросиму и Нагасаки - годовщина была совсем недавно), вьетнамцев, сербов, иракцев, афганцев. Причем всех - на их территории. На территории Штатов никто никогда (Пирл-Харбор лишь эпизод) никаких военных действий не вел, кроме самих американцев.
taurus: М.б., лучше наехать на Испанию? А вот Советский Союз "тяжко тужился истребить коренное население" собственной страны, включая все национальности без исключения. Об этом, конечно, приятнее забыть...
Ak55: taurus пишет: Могу ошибиться Тебе это удалось. Оно было и ДО, оно продолжалось и ВО ВРЕМЯ США. Причем в этом истреблении были едины как юг, так и север. Вспомни еще и резервации - это ли не прототип концлагерей? Так что и Сталин, и Гитлер брали пример с твоих горячо любимых Штатов. И "творчески" это развили.
Vald: taurus пишет: По-моему, США единственная страна, осознающая опасность экспансии восточно-азиатско-языческой антикультуры для христианско-европейской цивилизации. У Штатов не всегда получается на нее адекватно реагировать, но что это страна выполняет тяжелую неблагодарную работу, за которую ее еще и все пинают, мне кажется довольно очевидным. Достаточно универсальное объяснение их действий в Ираке -Афганистане ( между прочим , за практически аналогичные вещи со стороны USSR Штаты , помнится , призвали к бойкоту Олимпийских игр 1980 . А сейчас это "адекватная реакция " ? ). Правда в концепция борьбы с "восточно-азиатской языческой экспансией " не объясняет бомбометания в цетре Европы ( Сербия ) в марте 1999 г . Пусть эти "непримиримые борцы " наведут порядок просто так "из принципа " в Сомали , или Судане , где нет огромных запасов углеводородов , а ростков терроризма полно ...
al_al: в принципе, считать резервацию прообразом концлагеря - несколько наивно, прямо в стиле Гойко Митича. Собственно резервация - территория, на которую запрещено ходить белым. Индейцам покидать её границы никогда не возбранялось. Я не собираюсь защищать никого, хочу только быть беспристрастным. Большинство индейцев погибло от пьянства(в первую очередь) и болезнй, от голода(действительно всю еду исстребили) и взаимных войн. Фенимор Купер, студия ДЕФА и пр. - тенденциозно отобранная агитка для промывания мозгов. Кстати на территории резерваций законы США не действуют, поэтому индейцы до сих пор этим успешно пользуются, открывая казино, устраивая различные доходные бизнесы и не платят налоги. Тем не менее, многие из них предпочитают жить на пособие, которого вполне хватает на относительно безбедную жизнь.
Vald: al_al пишет: Фенимор Купер, студия ДЕФА и пр. - тенденциозно отобранная агитка для промывания мозгов. В общем-то согласен. Но тем не менее, в воспоминаниях детства "индейцы с лицами актёров ГДР " и Гойко Митич - это клёво. Билеты на то кино добывались в длинную очередь , иногда и в давке. Вооо были времена !
al_al: больше всего"След Сокола нравился"
taurus: Ну, а по существу al_al ответил.
Ak55: taurus пишет: первые к.л. были в ЮАР введены англичанами так и в Америку первые переселенцы были англичанами. И еще французами - тоже культурная нация. И ты правильно отмечал испанцев, но они орудовали несколько южнее. А вообще-то, в истории любого народа найдется много не только белых, но и черных страниц. И не следует вычеркивать это из памяти. Но и плевать на свою страну и своих предков - как бы это по-корректнее выразиться ... обплюёшь сам себя. Родину и родителей не выбирают, не так ли?
Chapay: Вы говорите о реформах, а подменяете реформы деятельностью всех граждан, которые "вырвались на свободу". Все действия граждан в подавляющем большинстве в России в настоящее время преследуют, в-основном, цель наживы и стремления к повышению благосостояния ЛЮБЫМИ методами. В число граждан входят все без исключения граждане - чиновники, бизнесмены, олигархи, врачи, военные, торговцы на рынках, ворье, школьники и т.д. - все в одной куче. (Кто-то больше, кто-то меньше, но господствует именно филисофия даже не обогащения, а стремление к благам и блаженствам, порой эфемерным, но ЛЮБЫМИ средствами и методами.) Ельцин вел разнузданную, абсолютно непросчитанную политику. Лозунг - СВОБОДА, по своей сути, при такой политике означал вседозволенность. Именно плоды этого мы сейчас и пожинаем, а совсем не того, что Путин - молодец или Путин - мерзавец. Путин, насколько я могу судить, предпринимает шаги, чтобы развернуть ситуацию, - провозглашены национальные программы и выделяются средства на медицину, образование, повышение рождаемости, оборону, удержание сверхдоходов от продажи национальных богатств, развитие промышленности и науки. Отстаиваются права страны на международной арене. К сожалению, инерция мышления граждан настолько велика, что никакой Путин не сможет в одночасье прекратить воровство. Никаких сверхпоборов нет - это неправда. Все кто занимается созидательным бизнесом могут им спокойно заниматься. Проблема в том, что никто не хочет. Воровать намного легче. И ситуация с высокими ценами на нефть этому очень сильно способствует. Так что проблема - не в Путине. Если не завинчивать гайки страну развалят и разворуют сами граждане и Запад им в этом только поможет (не без выгоды для себя, разумеется). Проект создания созидательного капитализма в России провалился намного быстрее, чем идея постороения коммунизма именно по причине воровства, разгильдяйства и наплевательского отношения подавляющего большинства населения к собственной стране и собственным согражданам. Следовательно, построение вертикали власти и ее усиление идут только на пользу государству и всем гражданам, хоть и не все это понимают и с этим согласны. Если хотите - то опровергайте.
taurus: Андрей, если ты считаешь, что я "обплюю сам себя", то заметь, я плюю в совок, с которым себя ни как не ассоциирую. Россия - хороша она или плоха - это Россия, а совок - это совок, омерзительное образование, не столько страна, сколько образ мышления, образ самоунижения. Вообще, можно без перехода на личности?
Chapay: Ситуация на ВАЗе - это полная задница, извиняюсь за выражение. ВАЗ разворовали - начало положил Березовский с чеченами, там 15 лет крутились одни бандюки. Тольятти был чуть-ли не самым криминальным городом в России. ( Я сам из Жигулевска, там сейчас живут мои родители, - это рядом с Тольятти, поэтому с ситуацией я знаком.) Вы что-нибудь слышали про реэкспортную схему продажи автомобилей в 90-х годах? Кто ее придумал? Сколько автосалонов в Москве поднялись на этой схеме вы знаете? Завод от этого получал копейки. На развитие, на новые модели ничего не тратилось - все разворовывалось. Сейчас руководство, наконец-то, заменили. Идет энергичная разработка новых моделей. ВАЗ находится в настоящее время на грани краха. Смотрите рекламу - в Москву широким фронтом выходит китайский концерн. Их машина с кондиц. и проч. благами будет стоить $8490. И какой толк от их забастовки? Если не хотят получать по 10-15 т.р., то вообще ничего получать не будут - завод развалится. Кому это выгодно? (Вы не догадываетесь?). Приходится объяснять элементарные вещи. Так что, если переживаете за рабочих на ВАЗе, то не покупайте иномарки. Тогда удастся сохранить свой автопром, рабочие места и т.д. А если наплевать на сограждан, тогда - поддерживайте крикунов, кричите о нарушении прав и покупайте иномарки. Сегодня ВАЗ, завтра дойдет очередь и до вас. Никуда с таким сознанием не денетесь. Друг друга постепенно съедим. Даже бомбить уж некого будет. Удачи.
taurus: Я в курсе аргументов "против". И я также в курсе, что мои оппоненты в курсе моих аргументов и что мои аргументы вовсе не новость. На каждый приводимый с обоих сторон факт есть возражения, и эти возражения были проговорены много раз. Я не думаю, что есть смысл их повторять снова. Я лишь сформулировал две максимы: 1. "Южная угроза" - главная угроза цивилизации после уничтожения коммунизма. 2. США на сегодня являются единственной страной в мире, осознанно противостоящей "южной угрозе".
Ak55: taurus пишет: "Южная угроза" - главная угроза цивилизации после уничтожения коммунизма. Это очень сильно зависит от того, что именно считать цивилизацией. Это мнение, наверное, и можно считать правильным, но только в том случае, если допустить, что "цивилизация" и "США" - это одно и то же. Попробуй хоть на секунду допустить, что может существовать и другая цивилизация, тоже имеющая право на жизнь. Не надо себя считать единственным праведником, а всех остальных вокруг - варварами или "плебсом", как это прозвучало в одном из предыдущих постов.
Ihori: taurus пишет: США ... являются единственной страной в мире, осознанно противостоящей "южной угрозе". По моему, они как раз эту угрозу и сами создают. Куда не сунутся - везде потом угроза. Примеров масса. Аж у самих дух потом захватывает. "Потщательней" ребятам надо - вокруг тоже люди и тоже со своими культурами (и постарше, чем в 200 лет). Вот теперь на дне Ледовитого океана "демократию" хотят учинять. И дай Бог, что Азия еще как-то противостоит.
Vald: Насчёт противостояния "южной угрозе " ... Какой смысл в связи с такими целями создавать в Европе полукриминальный "гадюшник " Косово ? Или туда кривая вывела ? Тогда пустите Турцию в Евросоюз ...
Ak55: Ihori пишет: Азия еще как-то противостоит. Еще и Венесуэла, да и Кубу не до конца утопили. Китай вот огрызнулся идеей доллар обвалить до нуля в ответ на бойкот Олимпиады. Очень по-американски огрызнулся. Сильно!
taurus: Попробую ответить. 1) Ссылаться на историю нужно и даже обязательно, но делать это не выборочно, мол это мне нравится - это было, а это мне не нравится - это все вы врете. И нельзя переделывать историю под каждого нового правителя. Хотя именно это чаще всего и происходит, причем не только у нас, но и во всем мире. Абсолютно объективной истории, наверное, не бывает. 2) в отношении личных выпадов - я старательно подбирал неопределенно-личную форму выражения и не упоминал ни одного имени или ника. Если ты ассоциировал то, что я сказал, со своими именно действиями - то это твой собственный вывод, не надо на меня за это обижаться. Личные выпады были у вас с Михалычем в отношении Алмаза - вот это было действительно некорректно 3) на счет "совка". Ты бы все-таки сформулировал, что ты под этим понимаешь. Вроде как говоришь об образе мыслей одурманенного псевдо-коммунистической пропагандой КПСС, но все время в твоих словах прослеживается тождество "совок"="СССР - как страна". А это я расцениваю, как оскорбительное высказывание в адрес моей Родины. Для меня "СССР"="Россия". Хотя по территории и населению СССР был больше. И это - моя Родина. Я здесь вырос. Что-то мне нравилось при СССР, что-то не нравилось. Что-то нравится сейчас, что-то не нравится. Но и то, и другое - это моя Родина. Она изменилась, но это - моя Родина. И я не могу на нее плевать. Как ты сам сказал, ты - можешь. Возможно, это просто связано с тем, что мы - я, Алмаз, VP - немного постарше, и, когда мы воспитывались, слишком велика среди людей была память о войне, хотя и мы родились уже после ее окончания. Но сравнение условий жизни, не официальное, а реальное, в семье, среди друзей, всегда шло с войной. А у вас основное сравнение идет уже с достаточно сытой жизнью 60-х и начала 70-х годов. Ну, и 4). Ты себя не ассоциируешь с "совком". Но поверь, куда бы ты ни приехал, и прежде всего в идеализируемых тобой Штатах, все там будут тебя ассоциировать с тем, что ты называешь "совком". Хочешь ты этого или нет. Попробую ответить и я. 1. См. мой ответ Vald'у http://maraforum.borda.ru/?1-4-0-00000043-035.001.004.001 2. OK 3. Советский Союз, на мой взгляд, не отделим от коммунистической идеологии. Советский Союз был феодальным тоталитарным государством с подавлением всех возможных свобод своих граждан. Я употребляю слово "совок" в этом смысле. Если мои оппоненты могут отделить некую часть Советского Союза от коммунистической идеологии, то термин "совок" к этой части не относится. (Тут же отмечу, что и среди людей возраста "Ak55, Алмаз, VP" встречаются ненавистники... э-э-э... Софьи Власьевны, рядом которыми я покажусь сущим ангелом) 4. Верю! Впиталось, блин черт возьми! Приезжаешь в приличную страну - и чувствуешь себя совком среди свободных людей!
taurus: Именно этот вопрос (что есть "цивилизация") мне и представляется занимательным, а не то, хорошие американцы или плохие!
LatuKone: Хотя вам это явно не нужно. Вы передёргиваете и лжёте. Попробуем разобраться: С такими методами можете выступать на митингах молодых баранов, а не здесь. "Вы говорите о реформах, а подменяете реформы деятельностью всех граждан, которые "вырвались на свободу". " Ой, нет!!!! Я Сказал, что Путин за годы своей власти не сделал НИЧЕГО, кроме оседлания трубы и расставления своих людей на все ключевые посты. Так что я ничего не подменяю. "Все действия граждан в подавляющем большинстве в России в настоящее время преследуют, в-основном, цель наживы и стремления к повышению благосостояния ЛЮБЫМИ методами. В число граждан входят все без исключения граждане - чиновники, бизнесмены, олигархи, врачи, военные, торговцы на рынках, ворье, школьники и т.д. - все в одной куче. (Кто-то больше, кто-то меньше, но господствует именно филисофия даже не обогащения, а стремление к благам и блаженствам, порой эфемерным, но ЛЮБЫМИ средствами и методами.) " Да вы мизантроп или ещё чего похуже. А вот я вращаюсь в других кругах, там люди читают книги, растят детей нормальными людьми, переживают за друзей и родственников, бескорыстно помогают друг другу - в общем делают всё то, что свойственно порядочным людям. Бегают в конце концов. Вы-то прям "холодное сердце и чистые руки" или что-то в этом роде наверное??? Ельцин вел разнузданную, абсолютно непросчитанную политику. Лозунг - СВОБОДА, по своей сути, при такой политике означал вседозволенность. Именно плоды этого мы сейчас и пожинаем, а совсем не того, что Путин - молодец или Путин - мерзавец. Ельцин был не особо хорошим управленцем, что и говорить. Но не при нём ли Вова Путин работал у Собчака? Не тогда ли он набрался опыта, обзавёлся нужными связями и выработал эффективные методы подавления конкурентов. Что ж вы молчите про его работу в Питере. Табу наложено на тот период. Собчак был вывеска, болтун. Дела то кто реальные делал?Кто денег заработал? Путин, насколько я могу судить, предпринимает шаги, чтобы развернуть ситуацию, - провозглашены национальные программы и выделяются средства на медицину, образование, повышение рождаемости, оборону, удержание сверхдоходов от продажи национальных богатств, развитие промышленности и науки. Отстаиваются права страны на международной арене. Очевидно вы полагаете нас дебилами. Национальные программы видно только у них в Кремле существуют. Какие нахрен средства на медицину (это вы про Зурабова чтоль? Лучше б молчали в самом деле). Образование???? Типа сокращения бюджетных мест в ВУЗах??? Повышение рождаемости? Вы вместе с путиным считаете людей свиньями? Типа швырнул бабла и сразу пошёл приплод? Оборона, промышленность, наука......окститесь, промышленности кроме добывающей и первично перерабатывающей у нас нет и не планируется - зачем она им. Науки уже почти нет, фикция.... оборона??? Да средства на оборону выделяются, немеренные и неучитываемые. Однако если вы всерьёз это пишете, значит вы - идиот, если не всерьёз, значит объяснять вам что-либо бесполезно. Можно только посоветовать присмотреться к образу жизни военных чиновников, лучше на выезде , лучше когда они без хвостов. Про международную арену........замечательная сентенция. Посмотрите в телевизор, там дипломатия обосралась, там....оттуда выставили, там проигнорировали. Такое было только при Николае 2-м. А он известно, чего дождался. К сожалению, инерция мышления граждан настолько велика, что никакой Путин не сможет в одночасье прекратить воровство. Никаких сверхпоборов нет - это неправда. Все кто занимается созидательным бизнесом могут им спокойно заниматься. Проблема в том, что никто не хочет. Воровать намного легче. И ситуация с высокими ценами на нефть этому очень сильно способствует. Види те ли лично мне от цен на нефть ни холодно, ни горячо, мне от них ничего кроме инфляции не достаётся. Думаю, что большинству тоже. А про созидательный бизнес это вы зря, видать вы ничем таким не занимались и даже не пробовали. Знаете ли, у нас надо платить не только налоги, но и взятки, а единственный "созидательный" бизнес, это когда к вам в контору менты с обысками вламливаются и забирают всё, что посчитают ценным. Мы тут не дети и живём в реальном мире, полагаю что удовольствие наблюдать такие картины доводилось практически всем. Так что проблема - не в Путине. Если не завинчивать гайки страну развалят и разворуют сами граждане и Запад им в этом только поможет (не без выгоды для себя, разумеется). Иван Грозный, Пётр Первый, Николай Второй, Ленин, Сталин, ещё разные всякие изуверы - все они затягивали гайки, ввергая странц в нищету и упадок. Ставите Путина в один ряд с ними???? А вот в краткие периоды без Вождей, стана ничего, жила, не разворовали, как не убежали против ожидания на Запад миллионы страждущих после открытия границ. Проект создания созидательного капитализма в России провалился намного быстрее, чем идея постороения коммунизма именно по причине воровства, разгильдяйства и наплевательского отношения подавляющего большинства населения к собственной стране и собственным согражданам. Какой проект??? Вы о чём говорите????? Что-то не помню я такого. План Маршалла знаю, про восстановление Франции слышал, даже про инвестиции в Эстонию в курсе....а про такой план только от Чапая узнал. Следовательно, построение вертикали власти и ее усиление идут только на пользу государству и всем гражданам, хоть и не все это понимают и с этим согласны. Ни хера не следовательно. какому государству...вы вокруг посмотрите....тотальное обнищание и упадок. Отключите трубу и будет полная жоппа. Посмотрите на рожи соратников путина - это ж паноптикум. Сплошь "горячие сердца" сели стране на загривок и сосут кровь в четыре горла. Если вы такой вот сознательный, посмторите на открытый баланс Газпрома за 10 лет, на динамику прибыльности. Сопоставьте с ценами на газ. Вот и будет вам опровержение по полной программе. Если хотите - то опровергайте. Серьёзно разговаривать - пожалуйста. А воздух сотрясать бесполезно.
almaz: Андрей! Ну,вот и ты начинаешь доказывать прописные истины. Бесполезно!!! Пусть и коньюктурщик,но написано ИМХО,как раз в тему: " Есть сладострастие тупиц всех унижать,кто не тупицы, но от себя не отступись и усмехнись - пусть им не спиться. Когда в любые времена идет игра - орел и решка, то наверху - та сторона, где отчеканена усмешка." (Евг.Евтушенко)
Chapay: Ладно, давайте все спишем на Путина. Ату его. (Раньше тоже на партийных аппаратчиков все списали. - При Ельцине. Ельцин был классный чувак. Честный такой. Офигеть.) А мы сами - все честные, нормальные люди. Только власть нам всегда мешает нормально жить. И я - хороший. Чистые руки и все такое... Занимаюсь себе программированием, электроникой. Может что из этого и получится. Все! Думайте и пишите все, что вам заблагорассудится. Балаган больше не развожу. Сейчас только из Пелевина фразу напоследок: "Нет, интеллигент не боится топтать святыни. Интеллигент боится лишь одного — касаться темы зла и его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу отлюбить телеграфным столбом."
taurus: и совершенный лопух в философии. Он не знает, порожденье совка Софьи Власьевны, что вечное мученье настоящего интеллигента - ощущение зла как экзистенциальной проблемы...
Chapay: Все правильно - вечное мученье. А кто ж не боится касаться тему вечного мученья? Предположим - болит зуб. Когда его стоматолог начинает ковырять - страшно.
Chapay: Хорошо, пусть они противостоят южной угрозе. А почему радар строят в Чехии и Польше, а не у нас или в Азербайджане? Борьба цивилизаций - звучит красиво, но, возможно, все прозаичнее - прежде всего - борьба за ресурсы. А остальное - прикрытие. Так - оттачивание мастерства и запудривание мозгов. По-принципу "побольше непонятного". Как Вам высказывание Олбрайт про несправедливость владения Россией Сибирью. Что скажете об идее безответного удара? - Переоснащение ракет неядерным оружием, способным поражать ракеты в шахтах (у кого есть такие ракеты?) и размещение их на подлодках + крылатые ракеты + диверсионные отряды. ПРО будет нужно, чтобы отразить лишь ничтожно малый процент неуничтоженных при первом ударе ракет. Солженицын, которого трудно упрекнуть во лжи, признал, что Америка стремится к господству в мире не считаясь ни с кем. И если они уж будут нас бомбить, то сделают все красиво. Все будут знать, в том числе и мы, что они это не просто так. Они за правое дело. - За демократию, против авторитарного режима Путина или Пупкина - все равно кого. (Того кто мешает получить доступ к нефти.)
taurus: Конечно, Россия опасна для окружающих. Я понимаю, что Пупкин делает это намеренно в предверии выборов, но любой психиатр скажет: потакание синдрому приводит к актуализации психоза.
VP: taurus пишет: М.б., лучше наехать на Испанию? Истребление индейцев произошло именно на терреитории США. На территории Латинской Америки, где хозяйничали испанцы и португальцы это почему-то не произошло. Как говорят - почувствуете разницу! :-)
VP: taurus пишет: США на сегодня являются единственной страной в мире, осознанно противостоящей "южной угрозе". То что люди этих государств хотят жить по другому, не так как живут в США?
taurus:
Chapay: Непонятно из Вашей реплики кто Россия - параноик или маньяк? Или то и другое вместе? Почему окружающие, валом едут в Россию и инвестируют в нее, если она так для них опасна? В чем опасность-то?
taurus: Chapay пишет: Непонятно из Вашей реплики кто Россия - параноик или маньяк? Или то и другое вместе? Почему окружающие, валом едут в Россию и инвестируют в нее, если она так для них опасна? В чем опасность-то? Шутку про психические отклонения оценил! Смешно! Почему едут? Ответ прост и очевиден: easy money. Тем не менее, всякий, вкладывающий пОтом заработанную денежку в экономику России должен помнить, что он под колпаком у бесчестных бандитов-эфэсбешников и без минимальной защиты закона и вкладывает денежку на свой страх и риск. Он должен помнить, например, что во времена сворачивания нэпа, иностранные инвестиции были на чистом глазу и с хамоватой усмешкой матроса железняка в полном объеме "национализированы" (= украдены) под смехотворными предлогами "невыполнения договорных обязательств" ("Архипелаг", кажется; ссылку не успел подобрать - проверьте сами). Бутырскому суду было у кого учиться. Каждый разумный человек легко и непренужденно увидит точную аналогию с современным ограблением иностранных нефтяных инвесторов президентом в коротких штанишках. (В курсе? новости в Сети читаете?) Почему едут? Думают, что черта можно обыграть в рулетку - вот и едут. P.S. Басманному суду, разумеется, а не Бутырскому.
VP: Я действительно не понимаю, что это за такое "южная угроза" и почему не существует скажем "северной угрозы".
al_al: Очень бы хотелось наш оголтелый срач, перевести в более интересное и позитивное русло. Я попробую изложить проблему так, как её вижу. Попросил бы не обвинять меня огульно во всех смертных грехах, а спорить или задавать вопросы, которые не будут звучать пропагандисткими агитками. Я эту проблему сам ещё не сложил во внятную картину, только наметил общие контуры, буду рад, если что-то дельное удастся извлечь из нашего разговора. Хочу оговориться, когда буду говорить о народах и нациях, буду говорить о массовом менталитете и традициях. Я не расист и не фашист, я просто стараюсь копнуть поглубже. Тема долгая, за один раз не управиться, буду отписывать по мере возможностей, соответственно и у оппонентов хватит времени для обдумывания и разговора. Итак, сначала лирическое отступление...... Все знают про Аюрведу, но мож не все, но про Рамаяну многие слышали....ну , если не слышали, то Харе-Кришну на улицах встречали. Так вот, наше происхождение в терминах современной науки считается индоевропейским, т.е. не буквально, Хинди-Руси бхай-бхай, а подразумевается существование некоей общности языков, только и всего. Однако язык редко существует без исторической и культурной канвы и в данном случае подразумевается происхождение европейских народов(не всех) и части населения Индии, то ли от общего корня, то ли из общего культурного котла. В любом случае существует некое совокупное знание, описыващее времена общности. Большинство европейских языков принадлежит к индоевропейской семье - славянские, германские, романские, греческий тоже входит, ещё какие-то...а вот финские и кельтские языки - нет. В Индии тоже существует язык, скорее праязык, который принято называть санскритом....на нём никто давно не говорит, но его строй и даже многие слова присутствуют в современном языке. Кстати, ещё существует индо-иранская группа языков (персы, таджики), их языки достаточно близки нашим. Не буду приводить здесь примеры, интересующиеся могут почитать или подумать самостоятельно. Так вот, в этой общности существуют некоторые знания , которые принято называть "ведической литературой", ("веды", как поймёт любой русскоговорящий человек означает "знание"), ниболее полноформатно эти знания представлены в древнеиндийских книгах.(Если хватит сил разобрать это зубодробительное чтиво, много интересного можно усвоить). В основном в этих книгах описываются приключения древних героев, которые беспрерывно попадают в трудные ситуации и воюют. Мы все читали "Мифы древней Греции" и представляем, что это такое. Хочу только заметить, что знакомая нам книга адаптирована для европейского юношества, а веды - нет. Попробуйте почитать Гомера (только не в переводе Пастернака) и вы поймёте, что существует некая стена между современным человеком и человеком, жившим несколько тысяч лет назад. Зачем я про это говорю? А затем, что Веды, это такая единственно доступная форма истории (исторического боевика, если хотите), в которыой исторические сведения могли тогда передаваться. Короче, в ведах описывается История такой, какой её видели наши древние предки. Попробую изложить сухой остаток : В общем, беспрерывно воевали люди (правители, конечно), главный герой Рама(Свет), боролся с тьмой, знамо дело. Так вот представители тьмы, облачённые в злобные поэтические образы демонов имеют конкретную историческую привязку и описание. Это жители Южной Индии, точнее представители народов, населявших Южную Индию в те времена и сильно отличавшиеся от наших предков во всём. Они были чёрными (не неграми и не австралоидами), их потомки и сейчас чёрные, однако вы не встретите их на наших улицах, поскольку они принадлежат к низшим индийским кастам и редко имеют возможность отправляться в другие страны.(Кто хочет, может поискать их фотографии в сети). Они были хорошо организованы, т.е. у них уже существовал какой-то квазигосударственный уклад, а может и полноценно-государственный. У них была своя культура, в корне отличавшаяся от "нашей". Если прапрапращуры европейцев традиционно поклонялись Солнцу (солярные символы наполняют европейские культуры, в частности и русскую), то "чёрные" поклонялись Змею. Какому Змею не особо знаю, но вот Великий Наг, по сей день присутствующий у Индусов - оттуда. Рама разбил врагов и сделал их рабами, а своих приверженцев поставил начальством. Все раджи, брахманы, кшатрии в Индии имеют кожу, гораздо более светлую, чем прочие касты. Можете говорить что угодно, но против фактов не попрёшь, здесь не при чём ни расизм, ни тенденциозность. Такое консервативное кастовое государство как Индия служит нам великолепным образцом исторической правды. В общем, в Индии живут осколки древних знаний и исторических фактов в виде ходящего по улицам населения. Вопрос в другом: и собственно что???? Ну, что?! Они живут в Индии, а мы здесь - видно случилось перенаселение начальства, заставившее наших непосредственных предков покинуть те пределы. Может, конечно, наооборот - часть белых вошла в Индию и обосновалась там ( я про Раму), а остальные никуда и не ходили, а жили в других местах. Главное не это, главное, что зафиксирован факт существования двух противоборствующих, я бы сказал антагонистических культур в человеческой истории. Наверное, не только на юге Индии жили "чёрные", и культура их вряд ли была сосредоточена локально, кто ж теперь разберёт.....и вообще, всё это лишь сказка, лирическое отступление, которое не будет иметь значения в нашем дальнейшем разговоре. Просто, хочется определиться с терминами. Кому не нравяться слова типа ЮГ-СЕВЕР, ВОСТОК-ЗАПАД, ЧЁРНОЕ-БЕЛОЕ в приложении к разговору, внесите на обсуждение свои варианты, уважаемые коллеги.
taurus: Лев Николаевич Гумилев вводит эффектную концепцию цивилизаций "левой руки". Карл Ясперс говорит об "осевом времени" и осевой цивилизации. Наконец, Саша строкой выше предложил свое видение ситуации. Формулировать свое кожное ощущение навскидку на страницах форума я не хочу. Мне и так невесело от безысходности и полной обреченности ситуации.
Chapay: А я попробую. Каждая тварь божья, включая человека, как я представляю, направляется своим сознанием, которое изначально было подвешено в пустоте. Вначале, было слово. Это слово дало сознанию некий вектор движения. Затем, в силу разных неоднородностей и флуктуаций, присущих любой субстанции, в том числе и сознанию, и пустоте, в которой оно было подвешено, возникли различные течения, которые и вовлекли в себя различное количество этой субстанции. Элементарным носителем субстанции является человек. Возможно, что все намного шире, и человеческое сознание является только частью какого-то более общего механизма (или модели), но об этом я не имею пока ни малейшего представления как рассуждать. Дальше, понятно, что человек, это уже существо, наделенное способностью двигаться в пространстве начинает двигаться именно под воздействием сознания. (Бессознательный человек, как это хорошо известно, лежит как бревно, пока его не разбудят - т.е. не включат сознание.) Под движением также понимается широкое определение - начиная от движения в пространстве и движения мысли, заканчивая таким эфемерным понятием, как движение души. Душа, как я представляю себе это понятие, - это широкое определение движения сознания. (Душа человека, добрая душа, душа компании, душа народа, вложил во что-то душу и т.д.) Не очень принято придавать понятию душа дурной смысл и неблаговидные поступки квалифицируются как загубливание души. Однако, такие движения существуют и, не попадая в "общую струю", они быстро затухают (душа умирает) и не оказывают на общее движение существенного влияния. (Здесь есть один важный момент, что на элементарном уровне - уровне отдельных людей, могут происходить столкновения вплоть до физического уровня. Так что в месте возникновения такого "встречного" движения находиться часто бывает небезопасно.) Я уже выше сделал аксиомой, что движение возникло в результате слова. Слово "слово" (каламбур однако) можно определить как информацию. Т.е. движение (здесь имеется в виду движение сознания или как я уже определил - душа) возникает и изменяется под воздействием информации. Теперь можно попробовать описывать что же происходит вокруг. Общее движение крепко в том случае, когда информация передается всем примерно одинаковая. В противном случае возникают часто встречные движения, неизбежны столкновения и движения не происходит. В отсутсвие (или -и - как правильно не знаю) движения (как я определил исчезновения или умирания души, и сделал замечание - о небезопасности для конкретных людей находиться в состоянии столкновений) все возвращается к первоначальному состоянию - состоянию ожидания слова. Т.е. информации, способной привести все снова в движение. В современном цивилизованном обществе главным распространителем информации стали СМИ - радио, телевидение, интернет. В условиях демократии все главные течения уже столкнулись и достаточно сильно ослабли, за исключением течений, которые можно отнести к, так называемым, общечеловеческим ценностям. Как это ни печально, но вопрос остается открытым и по сей день - достаточно ли силен этот информационный посыл ( в виде общечеловеских ценностей), чтобы овладеть существом человека? И способен ли сам человек дать ответ на этот вопрос (что, в сущности, тавтология - т.е. интерпретация того же вопроса)? Отсюда видно, что так называемая "южная угроза" - это вполне конкретная угроза. Это угроза от мощного течения, которое не подавлено информационной свободой (доступностью разнородной информации). Вот почему Америка так усердно борется с тоталитарными режимами и "фундаментализмом". Она сознает опасность вовлечения в "сильное" течение больших масс и тогда уже ситуация "выйдет из под контроля". В своих рассуждениях я не сказал о том, что информация также неоднородна и различная информация воздействует на сознание с различной силой. (Поэтому слово "сильное" я заключил в кавычки, как новое понятие.) Выводы могут быть такими - 1. Оптимистический - США, являясь лидером цивилизации, пытаются осознанно "погасить" все "сильнодействующие" информационные потоки, чтобы миром овладели пока, прямо скажем, "несильные" течения в русле общечеловеческих ценностей. 2. Пессимистический - США подавят все течения, но впоследствии навяжут или попытаются навязать свое течение, не менее "сильнодействующее", чем те, с которыми они борются. (Т.е. они уже держат в рукаве этот "сильнодействующий" препарат). 3. Опять пессимистический - США подавят или нет эти течения - они все равно возникнут. 4. Спорный - годится ли варинт "многополярного" мироустройства в котором конфликты столкновений будут разрешаться при помощи ООН и Совбеза? При этом придется сознательно ограничивать вовлечение в те или иные, набирающие силу, течения. Справится ли сообщество с такой задачей. При этом оно само должно куда-то двигаться, чтобы не разрушиться. Желательно, конечно, в сторону общечеловеческих ценностей. В любом случае, как мне представляется выход, если он и есть ближе к 4-му варианту. А варианты 2 и 3 как раз вполне подходят, чтобы назвать их северной угрозой. А еще возможен более глобальный уровень, корни которого сидят слишком глубоко, чтобы быть нам известными. Возможно, этот уровень и лежал в основе столкновений, про которые поведал al_al. Тут никакие средства массовой информации не помогут, ни США, ни ООН не спасут. Все разделится на две половины и заколбасит - мало не покажется. Если говорить про современную Россию, то наш стройный ряд был размыт и уничтожен больше всего не избытком информации, а как ни парадоксально, а как раз ее нехваткой. СССР подошел в развитии как раз к тому периоду, когда дальше уже можно было идти опираясь только на общечеловеческие идеи. Но они оказались неспособными двигать общество. В результате произошла остановка (известная как застой). Возникли различные течения, достаточно мелкие по-сути. Энергии Ельцинского течения (я умышленно не называю его демократическим), которое было поддержано (нельзя не учитывать на мелководье) и Штатовской помощью, хватило, чтобы завладеть властью, ну и источниками информации. Так как по-сути ничего крупного это течение не представляло, то никакого мощного движения и не возникло. Реальная сила, которая, сконцентрировавшись, перехватила инициативу - была доблестная ФСБ. Она в информационном плане выглядит сильнее, так как осознает важность информационной компоненты в задаче сохранения власти. Но она не является пока носителем такой информации. В современном состоянии, наверное, это как раз то что нужно. Если, не дай бог, течение появится и начнется, то неизбежно либо серьезное стокновение с кем-то, либо опять захлёб. Главное, мне предстваляется в современном мире - это удерживать власть и постепенно давать дорогу единственно возможному спасительному пути. Опять же, течение, все же может возникнуть и в такой "спокойной" обстановке. Но мне представляется все же, что если я до всего этого допер, то существует достаточно большое количество светлых голов, которые в состоянии "держать ситуацию под контролем" хотя бы в отдельно взятой стране. И задача их сейчас сформулирована для себя так - спокойное развитие без мощных течений и без смуты, которая может легко вылиться опять в какое-нибудь течение. Так что, пока, вроде получается все в надежных руках. В любом случае, в США все примерно также обстоит в настоящее время - во внутреннем устройстве. Если же "этот режим" сейчас убрать, то опять будет брожение с завихрениями. Никакой реально мощной силы (кроме ФСБ) в настоящее время нет и не дай бог (как я уже выше расписал) она возникнет. Еще предвижу возражения - они же разворовывают и присваивают госсобственностьи у других отбирают. Ну и что? Сильные всегда отбирают у слабых. Если не они , то присвоят другие - тоже проходили. Эффективность владения - та же самая, ничем не лучше. Став собственниками все начинают жить в рыночных условиях, так что время все расставит по местам в любом случае. А сейчас главное - порядок. Так что не унывайте, все - впереди и надо, по-возможности, как-то двигаться к жизни по-типу "все люди - братья". А иначе - кирдык нам всем.
al_al: Chapay , да вы настоящий метафизик. Не особо понимаю, как можно совмещать работу "светлой головой" и всякое отсутствие позитивизма. С чем я согласен, так это с конечной точкой направляния движения - жизнь по типу "все люди братья", однако до этого настолько далеко.....про удерживание власти и движение по единственно возможному пути мы еще поговорим, хотя если обращаться к историческому опыту, обнадёживающих результатов вы не увидите. Вот вы пишете: СССР подошел в развитии как раз к тому периоду, когда дальше уже можно было идти опираясь только на общечеловеческие идеи. Но они оказались неспособными двигать общество а почему неспособными??? Почему вы не анализировали ситуацию??? Может быть общество, которому предлагались идеи было не таким, на какое они были рассчитаны?( Не всех несогласных добили, или били не тех). Полагаю, что столь узконаправленное движение, которое предлагали советские идеологи невозможно просто по причине человеческой природы.
Chapay: al_al пишет: Полагаю, что столь узконаправленное движение, которое предлагали советские идеологи невозможно просто по причине человеческой природы. Полагаю, что столь узконаправленное движение, которое предлагали советские идеологи невозможно просто по причине человеческой природы. И да и нет. Кроме природы существует среда, в которой она находится. Природа изменяется не сильно, но среда изменяется и то, что не действовало раньше может оказаться достаточно действенным в настоящем и будущем. Добили больше чем следует, но все равно все встало в ступор, даже в отсутствии сопротивления. Иссякла движущая сила. (Идеи остались, но они перестали действовать. В будущем я обязательно проанализирую этот феномен. В два слова тут не уложишься.)
al_al: Будет интересно. Я вот в итоге тоже постараюсь подойти к этой теме, но со своей стороны. Когда закончим изложение своих точек зрения, тогда сможем поговорить, принимая во внимание оппонентный взгляд на мир.
VP: al_al пишет: Главное не это, главное, что зафиксирован факт существования двух противоборствующих, я бы сказал антагонистических культур в человеческой истории. Непонятно, почему именно двух противоборствующих? За всё время существования человечества, кто только друг с другом на воевал и по каким только причинам это не делалось. Почему собственно все люди должны жить одинаково? Почему не может быть многообразия культур? Странная какая-то культура получается, если она всех под одну гребенку выстраивает, если она говорит - раз вы живете не так как мы, значит вы плохие. Как-то некультурно получается. Культурный человек чужое мнение уважает. Теперь - раз есть две противоборствующие стороны - значит есть две угрозы - северная и южная или как-то по другому их назовите. Вот это и хочется понять - почему они борются? И в первую очередь хочется понять, почему самая могущественная страна мира несет этому миру войны и разрушения, почему она не хочет давать этому миру жить по своим законам, а навязывает свои ценности?
al_al: ...дойдём и до этого. А почему собственно боролись??? Да потому , почему борются две стаи животных за кормёжку, за ресурсы. Это будет следующая тема для осмысления.
Алексей: VP пишет: Культурный человек чужое мнение уважает Уместное замечание для данной темы.
al_al: Человечество, расселившись по планете, стало организовывать само себя. Как всё организовывалось, думаю, объяснять не надо - самый сильный и наглый организовывал некую иерархическую структуру (чтоб было понятнее, то нынешним языком - "вертикаль власти"), во главе которой оказывался он сам, чуть ниже были родственники и друзья, всё это опиралось на некий религиозно-юридический базис (опять же в терминах сегодняшнего дня), который посредством армии и полиции держал в подчинении массу тех, кто производил еду и промышленные изделия,т.е. крестьян и ремесленников. Я описываю это столь бегло, потому что даже в школьной программе можно было усвоить характерные черты того периода человеческой истории - все эти фараоны, хамураппи, навуходоносоры и проч. и проч. всегда реализовывали одну и ту же схему. Очевидно, что подобная ситуация существовала повсеместно, просто доподлинные исторические свидетельства сохранились лишь там, где они были высечены в камне или выдавлены в глине. Прочие письменные материалы до нашего времени не дошли. Из достоверных письменных источников нам также известно, что на территории Южной Америки в достаточно близкой к нам истории, существовало по крайней мере два подобных государства - Империя Инков и Империя Ацтеков. Нет никакого повода сомневаться в том, что государства на территории Старого Света чем-то отличались от них. Все эти классические Царства и возникали и жили и заканчивали своё существование по одной и той же схеме. Предлагаю описать её самы характерные черты: - Абсолютная деспотическая власть, передающаяся по кровнородственному наследству; - Жёсткая властная вертикаль, в которой любая нижестоящая ступень была в абсолютном подчинении у вышестоящей; - Единоличный собственник всего в государстве - его глава, выделяющий во временное управление тому или иному лицу тот или иной объект; - Обязательное наличие в стране обязательной к исполнению идеологии в виде религии той или иной степени кровавости; - Самое жестоко подавление любого несогласия методом физического уничтожения. Все эти государства и исчезали одинаковым образом - на фоне истощения природных ресурсов(в силу самой низкой технологии, которую никто и никогда не собирался совершенствовать), объективных изменений внешней среды, а также внутренних противоречий ввиду обязательной борьбы за власть среди нескольких групп претендентов, ослабевающие структуры становились лёгкой добычей воинственного агрессора, ибо ни одна кастовая армия не станет защищать обожравшихся наглецов ценою собственной жизни, а скорее переметнётся на сторону потенциального победителя. В общем, для успешного существования структуры требовалась непрерывная экспансия того или иного рода, сводившаяся в основном к завладеванию ресурсами более слабого соседа, поскольку в противном случае сосед совершал это сам. Однако передача власти по родственно-клановому признаку изначально порочна, потому что законов генетики никто не отменял и обычно потомки, рождённые в результате близкородственных связей(так же характерная черта почти всех этих государств) не могли справляться с неизбежным ухудшением ситуации так же энергично, как их предки. Подобная схема работаля тысячи лет - от Элама, до Египта, от шумеров, до ассиро-вавилонян.....несть числа этим канувшим в небытие "Вечным"империям, Царствам и Богоравным властителям. Кто не согласен - возражайте. Что сказать про культурную составляющую - как бы не стремилась заместить и вытеснить её официальная религия, человеческое общество потихоньку развивалось, накапливало опыт, передавало его следующим поколениям, НО..........лучшие умы того времени чувствовали что жизнь идёт по кругу, одно подобное сменяет другое подобное, алгоритм хоть и колеблется, но остаётся прежним. В итоге, этот тип цивилизации, который в современном обиходе называют Восточным (не путать с Дальневосточным), произвёл некий продукт, вершину всего своего опыта и филосовских взглядов, дошедший до нас в виде произведения под названием Когэлет, (привычное нам название - греческая калька "Экклезиаст"), с которым каждый любопытный без проблем может ознакомиться, если и так уже не слышал неоднократно изречения типа : "Суета сует", "Ничто не ново под луною" и пр., и т.д. Заканчивая эту тему, хочу остановиться ещё на одном, принципиально важном моменте - главным носителем человеческого интеллекта в Восточной цивилизации является Мудрец. Его характерные черты следующие: - он правильного благородного происхождения (из своих), - живёт при дворе властителя и на его содержании, - основным направлением его деятельности является обобщение и анализ социального опыта поколений и знание ситуаций. Главным из восточных мудрецов был, естественно, Царь Соломон, который не просто идеально соответствовал всем этим критериям, но и был просто таки точкой отсчёта всего и вся. От себя могу добавить, что предметом устремления любого представителя Восточной Цивилизации и Восточного Менталитета был и остаётся - социальный успех, продвижение по социальной лестнице вверх. Соответственно, обладание материальными благами и обязательная демонстрация достигнутого успеха. Пожалуйста, если есть вопросы или возражения по существу, готов их обдумать и поправить тело своего мессиджа. ЗЫ. Кстати, забыл сказать о самом главном свойстве Восточной Цивилизации - создание новшеств для неё нехарактерно, т.е. она самодостаточна и в стабильных обстоятельствах остаётся стабильной или, другими словами не может, да и нее хочет придумать ничего нового.
al_al: ...для ответа на поставленный вопрос - почему две цивилизации не смогли существовать мирно. Если это ещё не прояснилось, то уточню: в первичных цивилизациях, коими несомненно являлись и цивилизация Рамы и цивилизация Змея, таких понятий как мирное сосуществование просто не могло быть. Оно никак не могло вписаться в экспансионистско-демонстрационную схему, поэтому и происходили войны на уничтожение. Чтобы проилюстрировать ситуацию в привычном нам ключе, я попробую привести пример из собственного опыта. Закончив вполне приличную столичную школу и получив классическое пионерское воспитание (в самом лучшем смысле этого слова), я имел удовольствие поступить в Московский Говномешательный Институт, который, будучи аграрным ВУЗом привлекал большое количество студентов из стран, которые на советском языке назывались "развивающимися", а на антисоветском "недоразвитыми". Соответственно, у нас училось много студентов из стран Восточной цивилизации - Африки, Ближнего Востока, Центральной и Южной Азии. Меня, как франкофона быстро определили в помощь студентам из Африки. Будучи юным, доброжелательным и компанейским, я быстро попал в ситуацию непонимания и недоумения, возникшую между мной и моими подопечными. Ситуацию разрешил один африканец, серьёзно отличавшийся от остальных, как потом выяснилось, он вырос среди белых французов. Он отозвал как-то меня в стронку и прочёл лекцию об отличиях Восточного и Западного сознаний, вкратце она сводилась к следующему: Чёрный (это термин употреблённый им) социальо видит себя не так, как белый. Он автоматически выстраивает окружающий мир в иерархию, в которой принципиально не может быть равных. Один всегда стоит на ступеньку ниже или выше другого. Отклонения (признание равенства) возможны только в узком родственном кругу или в кругу близких друзей детства, если они равны по социальному положению и то, только до очень ограниченной степени. Чёрный всегда себя статусно утверждает, если он принц, то бриллиантами на колпаках Мерседеса (главная чёрная машина ), если он нищий бедняк, то увеличением поголовья собственных детей. Чёрный всегда возьмёт то, что он может взять, даже если оно ему нафиг не надо - такова сущность его ментальности. Кстати, этот пример, я надеюсь прекрасно иллюстрирует то, что национальное происхождение и цвет кожи ничего не значат по сравнению с воспитанием. Парень , кстати, скоро умер на семинаре по начерталке от приступа эпилепсии В общем отвечая на вопрос скажу: Владимир, Ваше возмущение по поводу невозможности договориться на основе взаимоуважения просто не имеет права на существование. К сожалению любое предложение здравого, на Ваш взгляд, компромисса воспринимается оппонентом не иначе, как проявление слабости, что просто побуждает к дальнейшей агрессии. Такие вот дела. Кстати, втык, полученный на первом курсе института сильно помог в дальнейшей жизни, когда часто приходилось бывать в Средней Азии. Всегда удавалось договориться, выполнить поставленную задачу, главное - было понимать, что, собственно, происходит с точки зрения человека, с которым происходил контакт. Надеюсь, все мои высказывания были корректны и я никого не обидел.
Chapay: Написал в Блокноте свой вариант. Сейчас ознакомлюсь с Вашей трактовкой. Действительно интересно будет сравнить, да и просто узнать. Как обещал, публикую то, что нанализировал по вопросу ступора коммунистичесой идеи в СССР. Сначала, немного о том как возникают течения вообще и в обществе в-частности. И о том как в них вовлекаются массы и почему это происходит. Информация существует в виде континуума, в котором и, как говоритсЯ, "варится вся каша. Раньше я сказал, что вначале было "слово". (Наука говорит, что вначале был взрыв.) Я считаю, что неважно как это называть. Однако, важным представляется именно информационная сторона дела. Из 0 и 1 возникло огромное разнообразие. В котором мы находимся и частью которого являемся. То, что воспринимает информацию, и направляет ответные действия я назвал сознанием. Возможно, покажется непривычным наделять, скажем, камень и землю сознанием в их встречном полете друг к другу из-за силы тяжести. Мы наблюдаем это всякий раз, когда, они летят, приписываем им закон движения и говорим в таком случае, что они делают это бессознательно. На самом деле, мы все же пока не знаем откуда берется притяжение. Тогда мы говорим, что так устроен мир, т.е. такова природа или так все устроил Бог. Что из этого существенно для нашего сознания. Ну, например, то что, увидев камень вверху мы постараемсЯ отойти. Результат наблюдения за камнем состоит в том, что мы получили некий "полезный" для себя закон, который, определяет какие-то наши действия. Я бы назвал это - услышать информацию. Ну вот, с механизмом возникновения течений - т.е. некоторых стереотипов поведения несколько прояснилось. Сознание что-то выудило из информационного континуума, извлекло "пользу" и дальше стоит ему распространить эту информацию на сознание окружающих, то возникает течение (еще раз повторю течение - стереотип осмысления и поведения). Чем информация "полезнее", тем она быстрее распространяется и тем сильнее течение возникает. "Полезность" информации - это ответ на вопрос почему возникают течения. "Полезность" я пока не определял, поэтому брал в кавычки. Положим, что это СуперТечение, которое возникло по неизвестным причинам раньше течений, о которых мы рассуждаем и оно является, как сейчас говорят, менеджером известных нам течений. Главная функция этого течения - сохранение его носителей. Как говорится, не дай Бог, оно иссякнет. Итак - "полезность", это совпадение с СуперТечением. (Выражение "что-то противно природе человека", по этому определению и означает идущее против СуперТечения. Человек (или природа человека) здесь подразумевается как носитель СуперТечения. Возможно, что человек - еще много что значит, но, весь вопрос кто будет об этом рассуждать, если оспорить эту принадлежность. Про Дарвина, что-то вдруг вспомнилось.) До СССР все не могу добраться. Хотя уже понятно, что - эту проблему сейчас на раз-два расколем. Вероятно, в случае коммунистической идеи (или течения) произошел обгон СуперТечения. (В прошлом посте, я, интуитивно правильно подметил, что как раз информации-то и не хватило, чтобы дальше двигаться. - СуперТечение ее не успевало подгонять.) В настоящее время произошло торможение и далее, задача стоит так, чтобы влиться в него, а не шарахаться куда не следует. Этим и объясняется парадокс "отсутствия позитивизма" в "светлых головах". Главный "позитивизм" сегодня - это гашение всяких необузданных "неполезных" течений, которые в обществе возникают гораздо чаще, чем, например, в науке, где информацию можно сто раз не торопясь перепроверить. Опять же фундаментальная причина успеха партии Единая Россия уже заключена в названии - сохранение государства, народа. Возможно, такой вывод и покажется кому-то кощунственным. Но я так вижу ситуацию. Дальше, понятно, нужно вливаться в общий котёл (возможно, что-то еще полезное делать для человечества, кроме добывания природных ископаемых) и вперед - в космос - заселять галактику. Можно, конечно, застояться и отстать - тогда начнет замывать. ( С нашей ленью такое очень даже может случиться.)Если делать анализ более детальный - почему там Путин сделал то-то или Ельцин другое, а коммунисты, все просрали и предали (причем имеются в виду какие-то другие коммунисты, а не те кто сам ими был не так уж и давно), то, вряд ли что-то путное из этого выйдет. Слишком мало информации и она часто противоречива. Это ж ведь только звучит красиво - СуперТечение, а вокруг каждого - все бурлит и крутится порой. Так что и не разберешь, куда плыть.
al_al: Не могу принимать всерьёз ваших размышлений, поскольку приходилось соприкасаться с финансовой подноготной Единой России. Неужели вы так наивны?! Это не СуперТечение, это - всё как всегда. Так что "светлые головы" опять не канают.(Извините за жаргон). Обычная группировка, каких до того и после того будет бесчисленное множество.
Chapay: СуперТечение, по моему определению, - это идея отсева информации, которая мешает или вредит существованию его носителей. Эта идея (или СуперТечение) и является общим для всего живого. (Повторюсь, что так я определил.) Естественно, воровство является пагубным деянием, отбирающим энергию этого течения. Но если посмотреть шире, то что мы имеем? На место Единой России придут не менее вороватые, но более голодные. Если ставить вопрос о смене власти. Если их не поддержит ФСБ, то им вообще там не долго сидеть, если разогнать ФСБ, то вся страна развалится. Я в свою очередь удивлен, что Вы полагаете, будто существуют честные управленцы в достаточном количестве. Все это деструктивно. Если ставить вопрос, о том, что нужно не стесняться и не бояться, а сажать за преступления и т.д., то это будет конструктивно. Если Вы чего-то видели, то нужно об этом или писать открыто или сообщать куда следует, естественно делать это нужно осторожно. Это опять же будет конструктивно. "Светлые головы" ничего не могут поделать с пагубными привычками масс. Они могут их лечить, но это быстро не проходит. А про то, чито ЕдРоссия - СуперТечение я и не говорил. И даже усомнился в том, что выполнив вчерашне-сегодняшнюю функцию они не потеряют вес.
VP: Действительно в прошлые века, корыстные материальные интересы двигали людьми достаточно сильно и воевали друг с другом и на Севере и на Юге и на Востоке и на Западе. Но вот с выводами о восточной цифилизации никак не могу согласиться. al_al пишет: Заканчивая эту тему, хочу остановиться ещё на одном, принципиально важном моменте - главным носителем человеческого интеллекта в Восточной цивилизации является Мудрец. Его характерные черты следующие: - он правильного благородного происхождения (из своих), - живёт при дворе властителя и на его содержании, - основным направлением его деятельности является обобщение и анализ социального опыта поколений и знание ситуаций. al_al пишет: остаётся - социальный успех, продвижение по социальной лестнице вверх. Соответственно, обладание материальными благами и обязательная демонстрация достигнутого успеха. Социальный успех, материальные блага - стремление к этому есть везде, но на Востоке его гораздо меньше, чем на Западе. Там всегда в гораздо большим почете были духовные поиски, в которых полностью отвергалось материальное. Собственно так возник например буддизм. Эта духовность очень притягивала многих мыслителей Запада, которые двигались в Восточном направлении. И в тоже время она тормозила материальное развитие Востока. Например, почему Индия долго терпела английский сапог, ведь она породила очень много великих умов. А просто эти умы не спускались до материального, а решали духовные проблемы... al_al пишет: ЗЫ. Кстати, забыл сказать о самом главном свойстве Восточной Цивилизации - создание новшеств для неё нехарактерно, т.е. она самодостаточна и в стабильных обстоятельствах остаётся стабильной или, другими словами не может, да и нее хочет придумать ничего нового. С этим тоже не согласен - очень много великих изобретений было перенято европейцами из Китая. Великая игра всех времен и народов была создана в Индии. А если вы пробовали когда-нибудь поиграть в японскую игру ГО, то это вообще фантастика. Просто Восток в жизни всегда на первое место ставил процесс, а Запад - цель, это путь совершенно не понятный для прагматичного запада.
al_al: Мы не будем путать Восточную Цивилизацию, Индийскую и Дальневосточную (Китай,Вьетнам, Сиам). Плотный контакт с ними произошёл не так уж и давно в историческом смысле и принципиального значения в формировании Западной цивилизации они не имели. Да, контакты были, все о них знают, но они были случайными и эпизодическими. В писаной истории, например, контакт Рима с Китаем происходил через посредство Бактрии и Парфии. Давайте не будем путать восточную(прежде всего индийскую) религиозную аскезу и духовный поиск в нашем понимании. Мы с Вами никогда не залезем в шкуру индуса, особенно религиозного фанатика. Однако, смею Вас заверить, что подавляющее большинство жителей Индии живёт вполне плотскими интересами и устремлениями. Я уже написал, что индийская цивилизация вещь в себе - она вполне закрытая и застывшая. Шамхматы, синусы-косинусы, понятие "ноль", возможно были открыты индусами, а возможно и нет. Это историко-культурные штампы, их невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Точно так же как всё, что касается Китая. Компас, порох, что там еще - их Китайское происхождение сродни байке о Великой Стене, все вроде бы о ней знают, все слышали, что её аж из Космоса видно, но почему-то все забывают, что красивое сооружение, вьющееся про крутым холмам, было построено в 50-е годы при Мао методом народной стройки и имеет в длину около 20-км (это даже у нас на форуме мелькало не так давно). Я стараюсь оперировать лишь бесспорными фактами, а не поддаваться исторической романтике. Мне тоже хочется поговорить о Китае (хотелось бы и об Индии, но уж очень мало про неё достоверной информации), постараемся в свою очередь дойти и до этого, но давайте сначала начнём разговаривать, используя понятные друг другу термины. В свою очередь задам Вам контрвопрос: Допустим Китай и Индия были такими высокоразвитыми цивилизациями. Допустим, большая часть населения в них была такая прям богоискательско-филосовская (хотя кто ж тогда работал?), почему они тогда так и сидели у себя, варились в собственном соку, почему они не совершили географических открытий и не посещали далёких стран. Как это можно совместить с гипотезой о высокой культуре и развитой науке??? Кстати, скажите, доводилось ли Вам общаться с представителями Индии, Китая или других стран из того угла? Хочу ещё сказать что, Запад никогда не задумывался о прогрессе, это понятие возникло лишь в 19 веке, до этого как-то без него обходились просто структура цивилизации несколько иная и он возникает ну, если не как побочное действие, то как естественный эффект. Я рад, что вы задаёте вопросы - виноват, что с самого начала не отделил тот Восток, в котором лежат наши древнейшие корни, от того Дальнего Востока, который на развитие нашей цивилизации влияния почти что не оказал.
al_al: мы закончили на том, что представители Восточной Цивилизации вполне сформировали свой образ жизни, свою философию и этику. мы ещё не раз к этому вернёмся, но уже через призму более близких к нашему времени понятий. Теперь же поговорим о другом. В Восточном Средиземноморье, в последствии получившем название Левант, вдруг стала набирать силу одна нация - финикийцы. Они вроде бы и были как все, но очень активно плавали по морю, торговали, грабили прибрежных жителей(не без этого), основывали свои поселения (кстати, многие города, основанные финикийцами существуют и в наше время). Все про них слышали и знают, ну, хотя бы то, что современные европейские алфавиты происходят напрямую от финикийского. Меня во всём этом удивляет другое: врядли холоп станет пускаться в неведомую даль, полную опасностей, врядли станет многократно рисковать своей жизнью ради хозяина. В конце концов, буде он окажется далеко от дома, вряд ли он станет возвращаться в рабство. Следовательно, на историческом поле появилась принципиально новая группа людей - имеющих относительную свободу воли и действия, способных ради собственной корысти пускаться за тридевять земель. Не важно, что они не были воспитанными джентельменами в белых перчатках, важно, что они были первыми , известными нам СВОБОДНЫМИ людьми в истории человечества. Может быть первыми были и не финикийцы, а критяне, может кто-то ещё, но это не принципиально - факт остаётся фактом, осваивать неведомые страны не могли подневольные рабы. Дальше всё становится ещё очевиднее, появляется Эллада со своими городами-полисами. Всякое бывало в её истории: взлёты и падения, тираны и деспоты, олигархии и демократии, но бесспорно одно - опятьже впервые в истории зафиксировано понятие гражданина, человека свободного по рождению и обладающего правами. Пусть круг граждан был ограничен, пусть одновременно с гражданскими свободами существовало рабство, пусть. Однако впервые в истории человечество оказалось хотя бы частично не нанизано на вертикальный кол власти. К чему это привело, поговорим ниже. Хочется побольше времени уделить античной Греции, надеюсь, многим будет что сказать по этому поводу.
taurus: Как я, наверное, упоминал, в ЮАР у каждого самомого скромного белого обязательно в доме черная прислуга. Многие если не большинство, белых женщин ни разу в жини не мыли посуду и не убирались. Так что и у моего приятеля Алексея в доме черная прислуга. Он рассказывал, что черные СРАЗУ при устройстве на работу ставят в себя в положение подчиненное. Это не привычные нам отношения "работник-работодатель", это отношения "слуга-господин". Алексей не смог описать это словами, это ощущение, но ощущение очень стойкое и спервоначалу очень неловкое для человека, прожившего последние 6 лет в Мюнхене! Заметим при этом, что сейчас в ЮАР власть черного большинства и бытовая дискриминация, направленная против белых. Вот такие ужимки африканской культуры.
taurus: ...рассказал краткий план своего, разворачивающегося сейчас перед нами, трактата, я подумал, что, придется, видимо, Михалычу возразить. Сейчас читаю - и не вижу поводов для серьезных возражений. То есть есть, но по мелким мелочам, и это неважно. Вцелом, совершенно согласен. Кстати, я уже начал было формулировать свое видение ситуации, но, почитав Михалыча, понял, что он ведет к тому же самому. Так что - Михалыч, продолжай!
Ihori: al_al пишет: ...Китай и Индия были такими высокоразвитыми цивилизациями... часть населения в них была такая прям богоискательско-филосовская ... почему они тогда так и сидели у себя, варились в собственном соку? Так тут как раз и различие между Востоком и Западом. Восток, в силу богоискательско-филосовскости - самодостаточен, все его доктрины направлены на развитие внутренних качеств, переферия ему не нужна (не даром Китай так и называется - Срединная Страна, а Индии - вообще, сидеть бы только в позе Лотоса с улыбкой Будды на устах), а Запад живет внешним - как та собака, которой 100 верст не крюк (впрочем, после Финикии, Греции и Рима западную цивилизацию развивали варвары, для которых кочевать было в крови) . До определенного уровня развития Запада, Восток главенствовал (вернее, в силу своей самодостаточности, просто не пересекался с Западом), а когда Запад подрос (с эпохи так называемых географических открытий), то он начал внешне подавлять Восток. Например решил "разделить" мир на Восточное и Западное полушарие, соответственно, между Португалией и Испанией. По поводу нестремления Востока в дальние страны - отдельные морские походы из того же Китая тоже были, это факт. А взять ту же Японию. Там же живут выходцы с азиатского материка: ведь коренные жители японских островов - Айну, бородатые волосатые люди (как все европейцы в представлении японцев), не похожие на монголоидную рассу. Другое дело, что пришельцы их согнали на север - осталось немного на Хоккайдо.
al_al: Ну сказки это про буддийскую философию. Её бытовое выражение достаточно непритязательно, если не убого. Весь флёр превосходства по поводу Востока был изобретён в коммерческих целях в 18-19 веке во Франции. Кстати - в период, о котором мы сейчас ведём речь и до буддизма и до индуизма было, простите, ещё как до Китая раком. Поэтому позвольте мне не принимать ваши соображения в расчёт. ЗЫ. Договорился с товарищем, что схожу к нему в гости. Его тесть 30 лет проработал в Индии, надеюсь подковаться в этом смысле и более квалифицированно поговорить на эту тему.
taurus: Действительно, буддизм в том виде, что известен нам, сформировался попозднее того времени, где остановился al_al. Индуизм более древний, но что мы знаем о реальном индуизме того времени?!. Я выскажу свое мнение по поводу буддизма, но после того, как Саша окончательно сформулирует свою идею.
Ihori: al_al пишет: как до Китая раком Если рассматриваемый вами период лежит в рамках "еще долго до того, как Учитель подавился куском лежалой свинины", то боюсь говоить о склонности той или иной цивилизации к географическим открытиям можно только с большой натяжкой и иносказательно. Ибо фактически она, ИМХО, наблюдалась в равной степени, т.е никак (экскурсия за Золотым Руном это лишь редкий известный эпизод). Также сомневаюсь, что и названий тогда еще таких не было - Китай, например, или Индия. А может и были Франция же 18-19 века по отношению к буддизму, действительно, носит оттенок снобизма. taurus пишет: что мы знаем о реальном индуизме того времени? Если честно, то, увы, мало что. Если бы кто из перерожденных подсказал Но вряд ли найдем
Chapay: Пытаюсь следить за ходом истории, но, к сожалению, немного это не мое. Возможно, я больше тактик и вся история мне представляется борьбой за выживание. Принципиально, вижу проявляющуюся мысль о том, что в обществе, где люди более свободны от "веритикали власти" быстрее происходит "отсев полезной информации" (это я на своем жаргоне). Остается проследить насколько долговечны эти сообщества (более свободные), ибо известно, что если что-то прибудет, то где-то убудет. Про финикийцев когда читал, вспомнились почему-то 90-е годы, 9-ки с тонированными стеклами и все такое. Ну и могилы на кладбищах с молодыми парнями. В-общем, финикийцы, немного расстроили. А вот греки - молодцы. Умелыми были ремесленниками, сколько наук от них пошло. "Мифы древней Греции" - опять же что-то из детства. Жду продолжения. Очень интересно.
al_al: странные у вас ассоциации. Насчёт долговечности: вообще-то финикийцы действовали на исторической арене не менее 3-х тысячелетий, после чего были эллинизированы, а сейчас их потомки населяют практически все уголки Средиземноморья. А вы про тонировку. Кстати, финикийцы первыми стали производить изделия из стекла, вот только тонировать они его не спешили.
al_al: хотел бы определить своё отношение к восточным духовным практикам. Полагаю, вы не будете возражать, что это путь, направленный внутрь себя? Вы можете совершенствовать своё тело, вы можете совершенствовать свою душу, быть добрым, умным, просветлённым, в конце-концов достигнете Нирваны или ещё чего. Всё равно, всё это замкнуто внутри вас. Каким бы вы ни были крутым и просветлённым, вы всё равно беззащитны перед природой. Вы не переместитесь по воздуху на большое расстояние, не нырнёте на час под воду, не сможете отправиться в Арктику без одежды. Так что Дальневосточный образ жизни очень консервативный - сидит человек и медитирует, медитирует. Однако если его не покормить, он всё равно помрёт от голода. Факт: если в Страны Юговосточной Азии неожиданно приходят заморозки (такое бывает), то умерших от переохлаждения "медитантов" складывают в кучи на специальные телеги, ездящие по улицам и увозят на кладбище, или что там у них... Так что для меня этот "путь к просветлению" обставлен несколько иначе, нежели написано в соответствующей литературе. Ещё по поводу названий: Китай и сейчас-то не поймёшь как называется, а уж раньше-то такого слова точно не было. А с Индией проще....это слово ввёл в обиход Марко Поло в 14 веке. А вот А.Македонский, когда пересекал Инд, такого слова не услышал.
taurus: al_al пишет: не сможете отправиться в Арктику без одежды
al_al: в Китае и Индии, насколько я понимаю о красоте тела даже и не думают. Вообще они люди совсем другие. Помнится меня сильно поразило, что невозможно на китайский переводить слово "любовь". Каждый китаец чётко различает любовь по позициям : любовь к Родине, любовь к председателю Мао, любовь к родителям, к детям, к товарищам, к начальству. Вот только любовь между мужчиной и женщиной называется "половые отношения". А вообще, хоть и говорят, что любовь придумали русские, чтоб денег не платить(шутка такая), на самом деле осмысление этого явления началось в эпоху рыцарства, хотя, безусловно, существовало оно задолго до того, но не у китайцев.
taurus: Такое направление в тантрической (кажется) йоге, основная практика в которой - сидеть голышом на леднике и сушить собственным теплом намоченный в ледяной воде кусок материи, которым они обворачиваются. Кто быстрее высушит - тот главный молодец. До сих пор практикуется. Это была реплика к "Арктике без одежды". Шутка, в общем.
al_al: Но, вроде бы ты смешал две вещи. В Индии есть голые люди, они так ходят, чтоб вошку случайно не задавить. А "полотенцесушители", это совсем другие чуваки (вообще-то я думаю, что это байка, с какой стати ленивый индус попрётся на ледник......его заломает. А вообще, любая работа в Индии считается делом, если не постыдным, то унизительным, поэтому люди не перенапрягаются. И, вот, нашёл отличную притчу, особо хорош у неё конец: "После всего этого брахман понял, что мир сплошь представляет собой проекцию иллюзий. Он отказался от идеи касты и стал йогином. Через шесть лет медитаций он достиг сиддхи Махамудры и стал известен как йогин Бхадрапа. Он действовал на благо всех живых существ и, окруженный пятьюстами учеников, в этой жизни ушел в ясный свет." Собрание называется "Львы Будды". Однако, всё это книжная классика для узкого круга, посмотрим, что скажут знатоки.
Ihori: al_al пишет: А с Индией проще....это слово ввёл в обиход Марко Поло в 14 веке. А вот А.Македонский, когда пересекал Инд, такого слова не услышал. Позвольте заметить, что вы не вполне последовательны в своих утверждениях. И это печалит. Вначале вы заняли позицию рассмотрения добуддусткого периода истории (что соответствует датам примерно за 500 лет до н.э.), с чем мы скромно согласились. Теперь же вы аппелируете к г-ну А. Македоскому (что хронологически было лет на 50-70 позже) и, тем боее, к Марко Поло (что в затрагиваемой шкале времени, с должным округлением, может почти что соответствовать нашим дням). Хотелось бы, все таки, более точно определиться со затрагиваемыми сроками, чтобы досконально понять суть создаваемого трактата. К тому же это придало бы ему более научности.
al_al: Я не понял, про что вы говорите. Я не занимал позиции добуддийского периода, бог с вами. Я рассматриваю историю в её развитии, вот добрались до Античной Греции, будем о ней разговаривать. К Македонскому я не аппелирую, я лишь привожу пример, что он слова "Индия" не знал (кстати и сейчас самоназвание этой страны - Бхарат), что позволяет избавиться от стереотипа. Я написал, что слово Индия ввёл в обиход Марко Поло, значительно позже в 14 веке?? Что вас обидело? И , пардон, вот вы , допустим про буддизм всё знаете, что там насчёт даты его возникновения???? Где доказательства её точности? тут и с Иисусом Христом есть накладки, хотя, вроде бы время вполне историческое......ну это так, к слову. Скажите же, где непоследовательность в моих утвердениях?? В чём?
taurus: Вот в ЮАР большая диаспора индийцев, потомков тех, кого нанимали на работу и привозили в Африку европейцы, потому что уж местные черные таки-и-е ленивые, и индиец даст им сто очков вперед. Ну, это так, к слову.
al_al: Вон, у Надежды на работе тоже куча индюков-программеров(вроде бы так называют этих ребят люди вашей профессии ). И ещё, если я не ошибаюсь, те индийцы, которые прижились в Африке, в основном - торговцы и бизнесмены. Помимо всего прочего - индус индусу рознь. Там живёт сотня народов со своими особенностями, у кого-то в чести одно, у кого-то другое. Кстати , нашёл любопытную книгу, на досуге почитаю. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Hugot/text12.phtml?id=384
Ihori: al_al пишет: Я не занимал позиции добуддийского периода Хорошо, согласен. Как говорится, "буддой буду - не забуду". Ну и, конечно, буду ждать продолжения И еще, ИМХО, несколько выбивается из стандарта фонема "индюков". Среди вышеуказанной нации могут оказаться представители, изучающие русский язык, как никак...
al_al: оговорился, что это у программеров так принято Я не программер, и против индусов ничего не имею
VP: У меня такое чувство, что мы стремительно расплываемся по древу мировой истории. А о чем собственно шла речь? Вот какой был мой вопрос - что это за такое "южная угроза" и почему не существует скажем "северной угрозы". Возник он в связи с высказыванием Taurusa о том, что США противостоят южной угрозе. В начале мне показалось, что мы пытаемся разделить Мир на две части - Восток и Запад или Север и Юг. Сейчас же оказывается, что Юг начинает расплываться и собственно это естественно - картинка Мира нашего не чернобелая, а цветная. Вот и хотелось бы мне очертить эту "южную угрозу". Уж больно она какая-то странная, то в Афганистане, то в Ираке, то в Палестине, то в Судане, то во Вьетнаме, то в Сербии, то на Гренаде и т.д. и т.п. Возможно это отражено в последующих ваших и других постах, которых мне не удалось пока прочитать, ибо написано достаточно много, а читать по диагонали не хочется. Но поскольку мне заданы вопросы - отвечу. al_al пишет: Допустим Китай и Индия были такими высокоразвитыми цивилизациями. Допустим, большая часть населения в них была такая прям богоискательско-филосовская (хотя кто ж тогда работал?), почему они тогда так и сидели у себя, варились в собственном соку, почему они не совершили географических открытий и не посещали далёких стран. Как это можно совместить с гипотезой о высокой культуре и развитой науке??? Так это же совершенно другая культура, другая цивилизация! Потому и не совершали и не посещали, что ценности у них были совершенно другие. Шастры (Ведическая литерпатура) содержат 10 000 000 000 стихов. (это конечно не моя цифра и по ней у меня большие сомнения). Большая часть Вед с санскрита вообще не переведена. Веды содержат сведения по разным наукам, по философии, медицине, архитектуре, живописи и т.д. и т.п. К чему это говорю - а к тому, чтобы показать что это очень высокая культура. Но эта культура развивалась не по пути так называемого технического прогресса. Почему собственно все должны развиваться по одним и тем же правилам? Ну и естественно большая часть населения Индии не такая уж богословско-филосовская, также как и на Западе технически-научная. Но историю и направление развития той или иной цивилизации определяет не толпа, не политики, не великие цари и полководцы, а великие мыслители, идеи которых рано или поздно овладевают массами. (вот и меня начинает заносить далеко в сторону :-) ) al_al пишет: Кстати, скажите, доводилось ли Вам общаться с представителями Индии, Китая или других стран из того угла? Практически не приходилось. Был контакт с негром из Бурунди, который учился у нас в мединституте и бегал с нами. :-)
VP: Что такое "южная угроза" и почему не существует северной. Пока изложены некоторые особенности поведения некоторых групп населения. Выстраивание окружающего мира в иерархическую схему "выше - ниже" наблюдается не только у южных народов, хотя это выражено и в меньшей степени. Многие аристократы не снисходили до общения с людьми более низких сословий, смотрели на них сверху вниз и наоборот. Так было везде.
al_al: никак не могу продвинуться дальше, времени нет. Однако хотелось создать некий фундамент и определиться с терминологией.
VP: С одной стороны вы высказываете конкретные достаточно резкие утверждения, а с другой стороны не можете их объяснить. taurus пишет: Этой проблемой были озабочены мыслители покруче меня Ну и что. Если мы будем всё время оглядываться на великих мыслителей, то никуда не придем. Новые идеи возникают как раз в головах тех, кто подвергает сомнению старые и не преклоняется перед авторитетами. taurus пишет: Мне и так невесело от безысходности и полной обреченности ситуации. А что случилось?
al_al: Все мы про Грецию много чего знаем, вот даже Чапай "Мифы"читал. Однако постараемся выделить то, что для нас важнее всего. Греция состояла из Большого числа государств, которые мы знаем, Афины, Спарта, Фивы..... Во всех государствах были граждане, юди от рождения наделённые определённым набором прав. В одних государствах-полисах свобод было больше, в других меньше, но факт остаётся фактом - исчезла прямолинейная подчинённость одного другому. Гражданин мог, не спросясь кого-либо, отправиться в путешествие, трудиться, не трудиться, пить вино, чесать языком день напролёт о том, о сём. Попробовал бы он вести себя подобным образом в каком либо деспотическом государстве .(Давайте дальше будем называть Восточные цивилизации Цивилизациями Первого типа). Да, в Греции было сколько угодно нищеты и мракобесия, политических интриг и ленивой глупости, но : люди свободные в своём выборе, стали задумываться обо всём, что их окружало. Возникло множество филосовских школ самой разной направленности, совершивших в итоге то, что не могло и возникнуть в прежних цивилизациях: - людям стал интересен процесс познания, они не просто анализировали течение человеческой жизни, как поступали до них Восточные мудрецы, они стали делать шаги в постижении Природы.(Все , наверное, из школьного курса помнят откуда слово Физика взялось). (Вы скажете и до них шумеры математику создали, ведь мы и сейчас пользуемся шумерскими терминами минут, секнд и градусов. До, но шумерская математика и астрономия были вещами в высшей степени прикладными, греки же сделали математику абстрактной. В юности читал книгу про греческую математику, меня сильно удивило, что всё было уже открыто уже тогда, даже основы дифференциального исчисления, а ведь многие современные лоботрясы на школьных уроках никак не могли сгрызть этот гранит не первой свежести. -Греческими философами впервые было определено понятие Познания и выдвинут тезис о его бесконечности. Более того, не понимая биологической сущности процесса, а может быть и не желая вдаваться в подробности, греки ввели термин "Гений" ( в переводе - посредник), посредник между человеком и богом, внушавший сверху понимание потребных богу вещей. В понимании процесса мы и сейчас не сильно продвинулись, но термин прижился и заслужил уважение. Главное в Гении то, что он создаёт что-то из ничего - очевидно, что это свойство человеческого интеллекта. Полагаю в деспотиях, человеку склонному к интеллектуальной деятельности не особенно хочется ею заниматься, а если и хочется, то оформление идей сильно затруднено. Конечно, мудрецы - это специальные люди, профессионально занимающиеся подобными проблемами. но, сколько их может быть у Хозяина?? Десяток? Сотня??? Когда мыслительным процессом имеют возможность заниматься многие, результат по-любому будет выше. Вот собственно и всё. Этих фактов было уже вполне достаточно, чтобы пути цивилизаций раз и навсегда разошлись....нет, конечно, Восточные соседи много переняли у Греков из прикладной практики, но это не изменило их иерархического взгляда на существование, и их история продолжала развиваться в прежнем ключе. А греки, что...создали шедевры искусства и архитектуры, создали первую нерелигиозную массовую литературу, походя организовали театр, спорт и много чего ещё. Самое главное, что они были первой ступенью в основании современной европейской цивилизации, т.е. наша культура происходит как раз оттуда. В заключение скажу, что не стал бы на самом деле идеализировать древнюю Элладу, дерьма и там хватало. Самым важным для нас, пожалуй, является их презрение к физическому труду - взгляд, совершенно аналогичный восточному. Для его изменения потребовалось ещё много времени. В общем, давайте считать Грецию цивилизацией Второго типа, поскольку мы видим, что отличия от цивилизаций Первого типа стали уже очень существенными.
taurus: Вот Саша начал объяснять свою позицию. Лучше дождемся окончания и попытаемся согласовать позиции. Мне кажется, наши точки зрения достаточно близки. Если потребуются коррективы, я выскажу свое особое мнение.
al_al: Что важно для нас в истории Рима. Вспомним, что основали его братоубийца и его жертва, набрали они народу в свой город с миру по нитке - был буквально объявлен набор головорезов для заселения нового полиса. Естественно, туда не шли больные и немощные, публика подобралась весьма активная и очень хищная - сразу после заселения, Рим начал завоёвывать окрестности, а самые первые прибывшие положили начало патрицианским родам. Классическая схема цивилизации первого рода за тем исключением, что жители Города были свободными гражданами. Зато с тем, кто был завоёван, они не церемонились - очень долгое время гражданами Рима оставались только жители Города и его морских ворот Остии. Лишь когда империя стала стремительно выплёскиваться за пределы Аппенинского полуострова, гражданство стали получать все, кто мог пригодиться.
Chapay: Недостаток моего исторического образования, пытаюсь компенсировать незаменимым Интернетом. Вот в Википедии нашёл - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8Fhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F]топик о Древенй Греции[/url] оттуда место - В сочинении Геродота слышится голос эллина, болеющего душою за всю Элладу, которой не достаёт единодушия даже в моменты великих опасностей. Предание приписывает Периклу попытку примирить между собою все эллинские государства. Исократ и Демосфен много раз взывали к единению эллинов для отражения персов и македонян. По убеждению Аристотеля, владычество эллинов над прочими народами было бы несокрушимо, если бы они находились под единым управлением. По словам Полибия, проницательнейшие из эллинов предрекали покорение Греции римскими легионами, если эллины не прекратят домашних распрей и не встанут на врага общими силами. Честно говоря, не хотел бы нарушать ход Ваших рассуждений, но боюсь потом затеряется что-где и потеряем места, цитаты и аргументы. Так что если не хотите, то не будем спорить о Древней Греции. Если мои реплики мешают, то давайте, я их попридержу до оформления Вашей концепции.
al_al: У меня есть мнение, что эллинам вовсе не надо было "владеть другими народами", им просто хотелось жить по-человечески.
taurus: Фашистская тоталитарная система. Дело не в том, что греки думали в своей греческой голове, дело в том, что у них происходило на самом деле!
Chapay: а на устойчивости такой формы государства. В цитате прежде всего подчеркивается обеспокоенность далеко не последних по уму греков о слабости их государства, (см. выше убеждение Аристотеля) и способности противостоять внешним угрозам. taurus пишет: дело в том, что у них происходило на самом деле! На самом деле они были сильно раздроблены - Спарта, Фивы, Афины еще и внутри себя были сильно разобщены вплоть до отдельных деревушек. В конце-концов их и на самом деле завоевал Филипп, и точку поставил А. Македонский. Немалое число греков сами оказались при этом рабами.
Chapay: предназначалась al_al.
taurus: Если да - то я пропустил, где именно...
Chapay: А тут, как ни крути, без вражды государств редко обходится. Ну и в контексте общих идей о путях развития различных обществ всплывает вопрос об устойчивости государств. Вообще, я не в смысле, что совсем все плохо. Интересно было бы и дальше по истории проследить насколько "свободное мышление" способствует прогрессу и, вообще, соответствует идеалу мироустройства (если он есть). Просто если мы будем говорить в дальнейшем о рекомендациях и предпочтениях, то нужно все учитывать. Для меня это все интересно. Я "не против". Истину в последней инстанции мы вряд ли найдем, но, возможно, кое-что для себя выясним.
al_al: ..."Александр Македонский - герой", однако, после его "героизма" нация македонцев раздробилась, обессилела и вскоре исчезла с исторической арены, а вот другие греческие города существовать не перестали, за исключением, пожалуй, Фив, которые он сравнял с землёй, уничтожив ВСЁ население.
al_al: Извините, предыдущий пост пострадал из-за политики нашего модератора. Позволю себе продолжить его здесь. Что важно для нас в истории Рима. Вспомним, что основали его братоубийца и его жертва, набрали они народу в свой город с миру по нитке - был буквально объявлен набор головорезов для заселения нового полиса. Естественно, туда не шли больные и немощные, публика подобралась весьма активная и очень хищная - сразу после заселения, Рим начал завоёвывать окрестности, а самые первые прибывшие положили начало патрицианским родам. Классическая схема цивилизации первого рода за тем исключением, что жители Города были свободными гражданами. Зато с тем, кто был завоёван, они не церемонились - очень долгое время гражданами Рима оставались только жители Города и его морских ворот Остии. Лишь когда империя стала стремительно выплёскиваться за пределы Аппенинского полуострова, гражданство стали получать все, кто мог пригодиться. Сперва Рим вёл себя, как государство Первого типа - стремительно расширяясь, он поглотил все соседние плеена, союзы и царства ( поперхнулся только более развитыми этрусками), завладев ресурсами всего Аппенинского полуострова, он сразу же продолжил дальнейшую экспансию. Кстати, почему ему так "легко" удавались завоевания???? На самом деле не особо легко, и заняли они не одну сотню лет, но кто теперь помнит о вольсках, самнитах и "ком-то там ещё"? Рим, являясь страной профессиональных военных головорезов, побеждал любого противника, т.к. помимо дисциплины и отменной выучки, самой прогрессивной на тот момент тактики боя, всегда мог надеяться, что солдаты, набранные из сознательных свободных граждан, при первой возможности не начнут разбегаться по домам, сославшись на погоду, время сбора урожая и плохое настроение. Всё шло по раз и навсегда заведённой схеме, пока не была завоёвана Греция, более развитая культура, которой упала на вполне готовую почву. Собственно, Римская культура является отражением и продолжением греческой, и именно ей, она обязана своим взлётом. Всё, что мы знаем сегодня о Риме, имеет греческие корни - от алфавита, до сохранившихся инженерных и архитектурных сооружений. Не станем останавливаться подробнее на римской истории, и рассматривать, как пала Империя. лучше спросим - почему.... мне кажется, что причиной её падения стала неготовность управлять территориями столь обширного размера. Удачная историческая конъюнктура и передовые технологии позволили Риму расшириться от Иберии до Парфии, от Британии, до Египта, однако, давать по башке всегда проще, чем умело управлять. Поэтому римская практика, формировавшаяся в определённом месте, в расчёте на определённый жизненный уклад и определённые национальные особенности, стала давать сбои в других местах, если население не подверглось тотальному изничтожению. К тому же, имперская система начала сама себя поедать - сверхцентрализация принятия решений, как всегда привела к невозможности качественного оперативного управления, в результате управленческая вертикаль погрязла в коррупции, неэффективности и накоплении нерешённых проблем. Кроме того, качественное население империи было уничтожено в бесконечных военных кампаниях, на его место приходила менее "патриотичная" публика, и самый привычный инструмент решения всех проблем - армия, так же был утрачен. Все знают, что перед тем как пасть, Империя разделилась на две части - Гесперию (западную) и Византию(восточную). Так вот, в восточной упор делался на торговлю и самообеспечение и просуществовала она почти на тысячу лет дольше, чем классическая западная, гибко изменяясь и трансформируясь под давлением обстоятельств. Кстати, чтоб не останавливаться отдельно на Византии, упомянем лишь, что не по форме, а по существу, падение её было похоже на крушение Гесперии - сверхцентрализованная власть не имела поддержки даже собственного населения, а посему оказалась не способной защищать себя, иначе как силами наёмников. Вывод который я хочу сделать, следующий - римская цивилизация достигла высот своего развития, эффективно используя позитивные свойства своего населения, как только вектор сменился - произошло закономерное падение. Рим, безусловно, цивилизация Второго типа, т.к. в нём существуют свободные граждане, частная собственность и писанные, обязательные к исполнению права, касающиеся этой самой частной собственности. Однако, всякий раз , как маятник римской истории качался в сторону цивилизации Первого типа, в государстве возникали затруднения, приведшие в итоге к его падению. Собственно, как известно из истории, многие граждане не хотели Императоров, те их за это уничтожали, и доуничтожались до смены качества населения (имеются ввиду правящие классы). Именно императоры, довели блестящее и процветающее государство до полного краха.
taurus: ..."неготовность управлять территориями столь обширного размера". По-моему, римляне построили вполне эффективную систему управления прокураторства и наместничества. При ней соблюдались интересы местной элиты, религиозные культы (а это важно!) не только не преследовались, но и часто включались в "локализованную версию" римской религии, да и коррупция сверхъестественного размера не достигала. Провинции были заинтересованы в Риме и Римская империя продолжительное время занимала практически всю Ойкумену (поскольку Восток в Ойкумену-то и не включался). Я бы выделил как главную следующую причину, укзанную al_al'ом: "имперская система начала сама себя поедать". Впрочем, это только небольшое замечание по ходу дела. (Теорию Гумилева, что Рим погубили вши, все, конечно, воспринимают как эффектный литературный прием! )
al_al: я не сделал акцент на мысли, что "менялось качество населения". Империя, возникшая в общем-то на идее свободы (даже солдат, записываясь в войско, мечтал о спокойной обеспеченной старости,не обременённой необходимостью, быть чьим-то подчинённым - очень, кстати, по-европейски), от этой идеи в конце-концов отказалась, на чём и погорела. А диффузия завоёванных локальных систем, как раз и ускоряла этот процесс, поскольку почти все завоёванные территории принадлежали цивилизациям Первого типа, а Римляне, как представители цивилизации Второго типа, пытались их не уничтожить, а ассимилировать.
Chapay: Насколько я понял никаких революций, разумеется, для их возникновения не понадобилось. Это изначально были группы мореплавателей (не обязательно) - грабителей (а это, видимо, всегда) (очень сильно огрубляя). Чтобы что-то где-то поиметь им приходилось друг с другом объединяться. Добычу в таких стаях принято делить поровну. Есть и вожак, но он больше для координации, а не узурпации всей власти. Иначе, резона объединяться, чтобы пахать на пахана нет никакого. Сначала финикийцы, а теперь, по ходу истории и возникновение Римского государства говорит в пользу этой догадки. С одной стороны, эти люди - не лентяи, с другой стороны, все-таки, желание жить по-человечески у них кровно сильнее, чем заботиться, чтобы и другим жилось неплохо. Хватит ли им разума, тем более, если петь им оды, задуматься в какой-то момент о конечности ресурсов и необходимости их рационального использования? Македонский же, был, возможно, эпизодом, но он показал все-таки относительную слабость "демократического" государства, что, разумеется не умаляет достижения в различных областях. И, видимо, действительно, в "вертикальных" системах такие достижения относительно заторможены.
Chapay: Она, тоже не является статическим объектом. И у одних увеличивается сильнее, чем у других. В Древней Греции, в частности, это приводило к неравенству, и в конце концов закончилось установлением монархии, как и в других странах того времени. (В Спарте равенство пытались поддерживать административными мерами, но Афины, где этого не было оказались сильнее. Т.е. "природа человека" (а именно страсть к стяжательству) победила.) В наше время суперкомпании уже выходят из-под контроля государств. Чем это закончится пока неизвестно. До сих пор не получалось, чтобы естественное стремление "жить по-человечески" не приводило к перекрытию кислорода своим братьям по-разуму.
al_al: В Древней Греции монархии не было, т.к. это Древняя Греция - собирательное понятие, а вот в отдельных государствах, в отдельные периоды - бывала, но это к наличию чс врядли как-то привязано. Кстати, Спарта-то как раз всегда жила при 2-х царях. Суперкомпании выходят из-под контроля, только нарушая закон. К чему это приводит - видно у нас, суперкомпания сливается с властью и кормит её,помогая во всяких делах сомнительного свойства. Думаю, ни к чему хорошему это не приведёт. А перекрытие кислорода братьям по разуму - это из цивилизации Первого рода. Об этом мы серьёзно поговорим, когда дойдём до России.
taurus:
Chapay: Законы существуют только внутри государства. Когда оно рушится, то и законы меняются, еще чаще они меняются и без разрушения государства. В закон нельзя поверить. Он должен отражать какую-то закономерность, на то он и закон. Закономерности же создаются в процессе жизнедеятельности. Я задался вопросом как возникли в Древнем мире демократии (или цивилизации 2-го типа.) На основе Вашего описания создания Римского государства на основе набора банды головорезов, я предположил, что это был очень типичный путь возникновения такого государства в полностью тоталитарном окружении. Один из столпов такого государства - если ты гражданин, то твоя собственность - неприкосновенна. В статическом виде выглядит неплохо. Но в действительности, частная собственность имеет способность расширяться и расти, причем этот рост может происходить очень неравномерно. Крупной собственности оказывается очень выгодно сливаться в еще более крупную. И к чему это в конце-концов приведет? Государство, конечно, будет чинить препоны, но объективный процесс на то и объективен, что государство, по-сравнению с ним - явление временное, как и законы.
Chapay: Хотел, наверное, запечатлеть силу духа ВВ, но что-то у него с цветом не вышло. Душа у ВВП - светлая. :)
al_al: что он - Антихрист
al_al: .....сама создаёт свои законы и пишет правила. Однако, наличие гражданского общества, которое, спешу заметить, опирается скорее на мелкую собственность, пресекает подобные действия. Вы, Чапай, говорите несколько однонаправленно, хотелось бы слышать от Вас примеры из жизни...... А законы и , вправду, меняются, но Законы человечества сформулированы уже давно и не меняются, а уж как их оформлять в виде 10 заповедей, Римского права или современных кодексов - дело техники и совести.
al_al: В последнее время появилось много вполне достоверной информации о Кельтских сообществах. Раньше взгляд на кельтов был возможен только сквозь римские источники, вполне тенденциозные ( вспомните хотя бы небезызвестного Г.Ю.Цезаря). Что удивило - у кельтов на протяжении всей их истории зафиксировано существование писаных прав малолетних детей и обязанность содержания престарелых, содержание которым, буде их дети были не в состоянии достойно содержать родителей по каким-либо причинам, выделялось общиной. Не напоминает ничего??? Вроде бы в Европе до сих пор пожилые люди получают пенсии, не от кельтов ли они набрались этих гуманистических благоглупостей.
Chapay: Компания Nike заявила, что не может быть и речи, чтобы американская сборная не поехала на Олимпийские игры в Пекине. (Nike является спонсором их команды и, видимо, уже заключены нешуточные команды.) Так что, фактически, компания заявляет - вы там разбирайтесь сами с правами человека, а у нас, извините - БИЗНЕС. Ещё пример, скорее факт, который я лично не знаю к чему приведёт и как его трактовать. - Известно, что США имеет долг сколько-то там триллионов долларов. Во-первых, кто при таком долге начинает реально управлять и какие функции уже прибрал себе, а какие ещё остались у государства. (Я не имею ввиду, что это кто-то конкретно. Но вижу в этом как раз то, о чем говорил выше - частная собственность имеет свойство расширяться и поглощать все вокруг.) Возможно, это и неплохо. Действительно, в конце-концов все упирается в ум, честь и совесть. С этим я полносттью согласен, и даже, имел это ввиду с самого начала - когда начал грузить своей фенькой про Супертечение, которая мне лично самому понравилась. (Это опять же просто трактовка законов, по которым живет человечество, про которые Вы упомянули.) Говоря о цивилизациях двух типов, я бы сказал, что это тоже лишь формы - оформление неких укладов. А заповеди - остаются, - инвариант не только относительно законов, но форм государства и правления. Другое дело - прогресс. Конечно, в более благоприятных условиях свободы он проистекает быстрее. Но опять же вопрос - всегда ли прогресс позитивен? С климатом, например, уже черти-что творится. Тут и там ядреные государства появляются. Американы паникуют, - бомбят кого не попадя или собираются бомбить. - Того и гляди все выйдет из-под контроля и будет крутая заварушка. Если проследить сколько народу гибло во время мировых войн, то с прогрессом эта цифра растет уж не знаю - то ли по экспоненте, то ли по факториалу, но, интуитивно, ясно, что эта цифра в третьей мировой может легко приблизиться ко всему населению шарика. Есть хороший выход - за все зло в мире назначить ответственным Путина и ФСБ. Выбрать СПС, разогнать ФСБ. Уничтожить все ракеты и боезаряды. Как Вы думаете - зло исчезнет? Пусть даже не во всем мире. Хотя бы в пределах России. Я лично думаю, что приблизительно такая попытка уже была предпринята при Ельцине. Народ показал себя во всей красе. Какие все добрые, щедрые, образованные, как умеем Родину любить и как друг к другу хорошо относимся. Ну можно, конечно, стоять на том, что - гражданское общество - и баста. Весь вопрос какой ценой? Все надо считать и оценивать. В этом - весь фокус в грамотной политике, а не в том, что кого-то где-то прижали или что-то где-то украли. Т.е. важна разница между тем сколько кого прижали и украли в одном случае и в другом. Как я вижу - уровень хаоса снизился очень существенно, а от гражданского пути никто не отказался. Опять же сказано, судить по делам. О делах Путина ничего плохого сказать не могу. Хотелось бы, конечно, чтоб было лучше. Но изменения в лучшую сторону видны. Но это всего лишь моя точка зрения. Предлагаю двигаться дальше по истории и попытаться понять как возникла и утвердилась цивилизация второго типа? На каком этапе мы сейчас находимся? Будет ли конец и у этой цивилизации? Если будет, то что придет на смену - цивилизация 3-го типа или опять 1-го? Есть ли какие-то наметки по чертам 3-ей цивилизации, если ее существование возможно?
taurus: Разве что на мелкого беса потянет!
Chapay: Неистребимая черта совка, по-моему, это чрезмерное внимание к генсекам и президентам. Одни совки - вешают портреты у себя в кабинетах и ходят с портретами на демонстрацию, а другие - рассказывают про них анекдоты, рисуют всякие скабрезности и от этого жутко тащатся. Дался Вам Путин, ей-богу. Действительно что-ли в него все нынче уперлось?
taurus: Кстати, анекдотов про Крошку Цахиса еще не слышал.
al_al: ....безусловно Пу скорее вывеска, но ведь вывеска чего?????? К тому ж президент, являясь лицом нации, не должен, как мне кажется, ловить рыбу с голым торцом, расставив ноги, не должен демонстративно любить "Любэ", Дрюона, пить вино по телевизору во время винного кризиса и много чего ещё. А если серьёзно, то хамские перекрытия движения каждый день, возвращение совкового гимна-трындеца, гораздо более показательны. Кстати, про анекдоты - народ не сочиняет анекдоты про правителей, когда всё в норме, однако, как только прёт фальш - анекдоты тут как тут. Кстати, про П анекдоты сперва были вполне дружелюбные и даже не без оттенка уважения, сегодня же всё стало с точностью до наоборот. Заносит нашего Президибиста, вот и реакция соответствующая.
al_al: хотя опять телега оказалась впереди лошади. Не хочется говорить в необозначенных покуда терминах. 1. Компания Найк, извините, не международная монополия, а вполне себе коммерческая производственная компания, естественно она против того, чтоб команда не ехала - такие баблосы пропадут!!!! 2. Государственный долг США - ерунда, все эти триллионы они нарисуют за пару лет, и правильно сделают, пусть ПуиКо копят их в стабфонде. 3. На следующий кусок ответить не могу, очень мысль расплывчато сформулирована, не ухватил. Вот только прогресс - всегда позитивен, за исключением тех случаев, когда результаты труда представителей цивилизации более высокой размерности попадают в руки представителям нижнего уровня. 4. Американы бомбят не всех, у них тоже есть проблемы. 5. В пункте 3 я уже ответил на этот вопрос. Кстати, население, тем не менее увеличивается. В данный момент на земле живёт столько же народу, сколько жило прежде во все времена. 6. Ничего такого мы не предлагали, не преувиличивайте. Хотя подвергнуть люстрации политсыск надо было обязательно, и , кстати, ещё и сейчас не поздно. 7. Вот про народ я не особо понял, остановитесь поподробнее. Лично я знаю много людей, которые за последнее десятилетее смогли вполне реализоваться в лучшем смысле этого слова - без грабежа, растаскивания и разграбления, если вы намекаете на это. Только в последнее время опять стало душно и завоняло тухлятиной. К сожалению. 8. Про грамотную политику абсолютно согласен, надо просчитывать. Однако, не забывайте, кто что считает....интересно , попробовать повторить наш разговор лет через пять, спокойно инфляцию высчитать, уровень дохода.....особенно если цена на нефть , пусть даже не рухнет, а просто стабилизируется..... 9. Уровень хаоса в совке был нулевой, всё было разложено по полочкам, тем не менее, известно, чем это закончилось. А строители барака, по народной поговорке, если им дать много денег, построят большой барак. Про гражданский путь это вы зря - гляньте вокруг, полное единодушие..... Кстати, как вы думаете, зачем политмаргиналов менты дубасят???? Я вот не понимаю - ну поорали бы, повыпендривались....кто б на них внимание-то обратил бы??? То ли считают плохо, то ли свой взгляд на жизнь имеют, не совпадающий со здравым смыслом. 10. Вот я о делах Путина могу сказать только плохо - с этого я и начал разговор, однако вы мне не ответили на мой вопрос. Собственно передел награбленного имущества, мне пофиг, отнимут эти, отнимут потом и у них...меня больше волнует, что за 9 лет пребывания у власти этой команды не произошло ни одного позитивного сдвига, если судить по объективным критериям. а вот воровать стали больше - размер отката повысился с 30% в конце девяностых, до 70% к настоящему времени. Это объективная реальность, и скажите, что правящая партя не приложила к этому руку Давайте продолжим наш исторический экскурс. Что-то со скрипом идёт процесс, приходиться много тренироваться, скоро беговой всплеск сентябрь-октябрь. Кстати, Чапай, приоткройте личико....вы-то какими-нибудь видами физической активности занимаетесь???
Chapay: Действительно, приходится сейчас бегать. У меня есть один клин - выезжать на экологический марафон "Самарская Лука" в свой родной Жигулевск. Пробег проходит по берегу Волги, природа красивая, в детстве в пионер. лагерях там бывал. Когда первый раз бежал (полумарафон - на марафон я пока не тяну) от впечатлений и воспоминаний даже как-то дух перехватывало и бежать не хотелось. В этом году он совпал с Мурановскими холмами, на которых я тоже был пару раз, где по-моему встречался с Вами в прошлом году и даже сфотографировался вместе с IRC после пробега. В этом году пока не решил куда подамся и позволят ли ноги. - Что -то стали побаливать ниже колен. В IRC все никак не могу решиться вступить, т.к бегаю слабовато и нерегулярно (зимой вообще не бегаю, катаюсь по выходным на лыжах). В-общем, если меня все же это занятие (бег) затянет основательно, то все-таки вступлю в клуб. Насчет позитивных перемен... Не сказать, конечно, что они сильно заметны. Но, по-моему, хотя бы видимое падение пока прекратилось и как-то все стало подисциплиннированнее что-ли. Какие-то проекты стали появляться - по науке, производству, по социалке, по вооружениям. Наверное, можно делать и больше, но уже нет той мути, которая была. Про ВАЗ, например, я не знаю точно, но по-моему, его пытаются сейчас все-таки вытащить. По крайней мере остановить ту безудержную разворовку, которая там была все перестроечное время. Это ситуация отражает, наверное, и ситуацию в стране. Разворовка была неконтролируемой. Сейчас хотя бы ясно кто будет воровать - и их можно, при желании, поймать. Ситуация же с мелким и средним бизнесом изменилась мало. Кто хочет и может что-то делать, тот пытался и пытается. И при удаче и напористости у таких людей все получается. Большинство же, как обычно, или прозябает или ворует. Ну и Путин, естественно - вывеска всего этого, поскольку он президент. По-другому и быть не может. Но вывеска, я считаю, неплохая. Согласен, что власть нужно трясти как грушу, но нельзя, по-моему, надеяться, что есть кто-то более достойный власти. Пока не вижу, откуда такие люди могут появиться. Недавно агитку СПС получил. Ну как всегда - агитка для лохов, которые и считать-то как следует не умеют. (Речь там идет о переаспределении бюджета и Стабфонда в пользу пенсионеров.) Перед этим, помнится, они же и кричали, что как мы пенсию поднимем - будет же инфляция. Кроме как научно-технологичекого развития - другого пути нет. Что-то надо как-то создавать. И в это все упирается. А перераспределять - это все до очередного падения цен на нефть. И опять все рухнет.
Chapay: представиться. - Васильев Александр, 1967 г.р. Окончил МФТИ. Живу в Мытищах. В наст. время работаю в производственной фирме инженером-программистом по автоматизации производства. Женат, детей нет.
VP: Это я про вопрос о южной и северной угрозе? :-))) Дело в том, что не заходил в эту ветку несколько дней. После этого появилось еще куча записей, в которых обсуждаются различные аспекты истории человечества, но ответа на свой вопрос там не нащупал. Может конечно не заметил ибо объем записей очень большой. То есть вроде получается , что ответ на мой вопрос будет состоять в изложении истории человечества с древних времен и до наших дней. А может сделать всё же наоборот - кратко, тезисно написать ответ на мой вопрос (если он конечно всё же имеется). А потом уже начать детализировать этот ответ, если эта детализация понадобится. Ведь всё равно после изложения истории человечества надо будет этот сухой остаток обнародовать.
Chapay: Если есть война, то есть и угроза. По отношению к "Югу" - угроза направлена с "Севера". Для "Севера" - наооборот. А если есть вопрос, где же Россия? То ответ во все времена одинаков - Россия в беде.
taurus: Почему Западу не стоит опасаться угрожающего позерства г-на Путина
al_al: побеседовал по поводу этого самолётика с человеком, отпахавшим на нём десяток лет на боевом дежурстве. Самое сильное впечатление - на самолёте нет банального сортира. Пилоты гадят в трёхлитровые жестянки, а потом, если позволяют условия, опорожняют их на снижении, чтоб не нюхать в кабине дерьмо. Такие вот бомбардировки. Не зря ещё в детстве сказки ходили про то, что с неба фекалии падают, я думал по аналогии с поездом, а оно вишь как..... Разговаривал к тому же с дядькой, с авиазавода. Он сказал, что слухи о возрождении отечественной военной авиации сильно преувеличены. Элементная база с 70-х годов ни на йоту не изменилась и разработки по её развитию не производятся. Если на западе уже используется авионика пятого поколения, то у нас всё застряло на втором. Все "Чёрные Акулы", новейшие самолёты, выполняющие "кобру" и пр. - обычная показуха, сделанная на коленке. Возможно некие идеи и пытаются претворить в жизнь, но методами, основанными на древней элементной базе - соответственно точность, управляемость и эффективность не выдерживают никакой критики. Гигантсткие суммы, направляемые на "восстановление отрасли", обусловлены не инвестиционной потребностью, а банальным завышением цен на любое номенклатурное наименование на порядок. Дальше всё работает по знакомой "распиловочной" схеме. "Ничто не ново под луной". (Экклезиаст). Россия - цивилизация Первого типа.
VP: Обслуживали наши СУ в Китае, Венесуэле. Это старинная разработка до сих пор пользуются громадным спросом также в Индии, Индонезии, Малайзии, Алжире. Собирается эти самолеты закупить и Польша. Причина ориентации на нашу технику проста. По мнению заказчиков - она сильнее американской. Проводились учебные бои, в которых участвовали пилоты заказчика. Из 50 боев с F16 СУ выиграли 49! Кроме этого по их словам есть современные реализованные разработки, превосходящие самые лучшие американские в том числе их самолеты невидимки.
Chapay: al_al пишет: Россия - цивилизация Первого типа. Ура! А серьезно, то пошли тут ссылки на какие-то отстойные статьи. Чистая пропаганда. - Ну ей-богу, как при совке. Ясно одно - им нужна наша нефть. Хотели через Ходорковского и К присосаться. А им - хрен. Теперь начинается песня - Россия - отсталая страна, она сама не справится с добычей. А у нас только-только порядок навели - зарплаты и пенсии научились в срок выплачивать. Мытищи - так вообще стал город-сад. В Жигулевске тоже стадион строят. (Первый транш на него, вроде как разворовали, но теперь дело идёт.) Еще бы людям перестать думать о всякой фигне и делом заниматься - хотя бы соковыжималки какие-нибудь производить, так нет - сидят в офисах, лазят по инету и читают всякую ерунду.
taurus:
al_al: ...не смешите, нефть, конечно же не ваша. А по поводу добычи, можете поинтересоваться у тех, кто этим непосредственно занимается. Так вот - в России нефть очень грязная, в смысле содержит много примесей. Основная беда - примеси засоряют добывающее оборудованиею. Так вот у частников (проклятых), всё работало, стоило на управление сесть чекистским креатурам - процент недобытой нефти повысился в разы, эффективность упала. Кто знает почему? То ли работают хреново, то ли воруют больше. Предложите другой вариант. А почему Дэйли Мэйл отстойная газета???? Может быть вы знаете какую-то неотстойную в Великобритании?? Или всё великобританское заведомый отстой?
al_al: не поверю товарищам. Оно , конечно, русский иван и обезьяну на лопате играть научит, но "популярность" совтехники объясняется малой ценой и простотой в обращении, что, однако, уравновешивается её чудовищной неэффективностью. Что-то не особо эта техника помогла Саддаму-покойничку, наш ВПК про это стыдливо умолчал. Кстати, Вы не в курсе, что многие дельные разработчики пресловутых советских систем вооружения давно и успешно трудятся на нашего потенциального противника всех мастей от Китая, до Ирана и, конечно же, США. Очень наивно полагать, что эти проверенные системы пару минут устоят против современного оружия. Не открою секрета, если скажу, что все последние испытания боевого оружия в России оканчивались провалом, помнится, даже в официозную хронику что-то попадало. А что бои выиграли Сушки - так это из разряда "А судьи кто?" неужели вы поверите, что у наших генералов, можно хоть что-то выиграть? Да не в жизнь!!!! Однако, как водится, при первой же серьёзной ситуации они обязательно лажанутся....вам мало "Курска"??? Не показатель?? По поводу "серьёзных разработок" - тоже верю с трудом. Вот вы - здравый человек, скажите, можно ли из дерьма сделать пулю???? А из мусора современную технику?? А вот втереть очки и распилить бюджет можно хоть воздухом. Самое интересное, что ведь проверить эффективность очень затруднительно. На том стояла, стоит и будет стоять власть наших кровососов.
Chapay: Делать-то че-то надо! (Если не знаете - анекдот про алкашей - дают деньги в палатку за водку. Дверца у окошка закрывается и появляется табличка -"Идите на ...". Стоят в растерянности. Потом один другому по роже бьет кулаком. Тот ему - Ты чего?. Отвечает - А че делать-то? Делать-то че-то надо! Я понял, что все очень хреново. (Хотя я это всегда знал. Еще в школе догадывался, а это было давно... Весь вопрос в том, что делать? Кто виноват, кажется выяснили.) Самая главная проблема, как я думаю, не в том, что власть - дерьмо, а в том, что все остальное - тоже (пьяницы, бездельники, воры, туднеядцы и т.д.). Откуда возьмутся здоровые силы, если они, как Вы сами заметили, при малейшей возможности норовят слинять в те же Штаты? Получается будущего никакого нет. Чем закончится все - сербский вариант или иракский?
al_al: Будем людьми и станем жить не так, как велит партийная совесть или корыстный интерес, а вот они пусть "идут вместе на..."
taurus: В тему пойдет очередная статейка: Путинская Россия: как создавалось новое 'государство КГБ'
VP: al_al пишет: Что-то не особо эта техника помогла Саддаму-покойничку, наш ВПК про это стыдливо умолчал. Естественно у Саддама не было шансов. Ведь он не был вооружен современным российским оружием - оно то не продается. Да и в любом случае у него шансов не было в прямой борьбе против такой армии, на порядки превосходящую его по всем показателям. Да в любом случае, даже если бы было бы пара, тройка экземпляров современной техники американцы всё равно бы массой задавили. Но кстати борьба то продолжается и американцы имеют бледный вид. Как бы Вьетнам не повторился ... al_al пишет: А что бои выиграли Сушки - так это из разряда "А судьи кто?" неужели вы поверите, что у наших генералов, можно хоть что-то выиграть? Написал же. Бои проводили не наши генералы, а сами покупатели. Наши не участвовали. У Индии на вооружении есть наши СУ и американские F16. Вот и проверили они их в деле и после этого от американских самолетов отказались. al_al пишет: все последние испытания боевого оружия в России оканчивались провалом, помнится, даже в официозную хронику что-то попадало. А в хронику только провалы и попадают. :-) Наша пресса на 99% гонит негатив и филигранно обгадит любой позитив. Неужели вы всерьез верите нашей прессе? Нет не подумайте, что я считаю, что у нас всё замечательно и мы обогнали американцев по всем статьям. Конечно нет. У нас ситуация очень тяжелая. Но что меня потрясает, что уже более 20 лет наши правители уничтожают наш военный потенциал и не могут уничтожить. У нас, в частности в НН, как это ни удивительно до сих пор сохранились очень сильные команды разработчиков новой военной техники.
almaz: VP пишет: Естественно у Саддама не было шансов. Ведь он не был вооружен современным российским оружием - оно то не продается. Владимир! Точно,так же,как и у Милошевича. Однако, в 1999г. югославам удалось Зенитной управляемой ракетой С-125,которая у нас была принята на вооружение в 1964г.,сбить хваленый американский самолет-невидимку F-117A "Стелс" VP пишет: Но что меня потрясает, что уже более 20 лет наши правители уничтожают наш военный потенциал и не могут уничтожить. У нас, в частности в НН, как это ни удивительно до сих пор сохранились очень сильные команды разработчиков новой военной техники. У нас,в Химках аналогичная ситуация. В частности,на з-де Факел,где разрабатываются эти самые ракеты,кто бывал на МАКСах могли лицезреть их.К сожалению,большая нехватка квалифицированных кадров станочников,разогнали всех быстро,а молодежи на смену нет.
Chapay: almaz пишет: К сожалению,большая нехватка квалифицированных кадров станочников,разогнали всех быстро,а молодежи на смену нет До Нового Года надеюсь завершить создание системы ЧПУ на основе персоналки. Опытный образец (четырехкоординатный обрабатывающий центр) уже трудится, но имеются "отдельные недостатки".
Chapay: <a href=http://www.inosmi.ru/translation/236226.html><u>Люди Путина</u></a> Цитата оттуда: "На самом деле, самые крупные опасности для России представляют не ее "враги", а ее внутренние недостатки, причем многие из них созданы искусственно. Чтобы признать эту реальность, российскому руководителю и правящему классу понадобится настоящее мужество - и настоящий патриотизм." Кому ж еще в России проявлять и мужество и патриотизм? (Они как раз в этом и профессионалы. Так что пусть проявляют.) Там еще перечисляются главные проблемы России. Они общеизвестны. Ни одна из них олигархами или Ельцинской властью решены не были. Главной виной ФСБ ставят неспособность эффективно управлять. А кто умеет в России так управлять? (Об этом нигде - ни слова.) Потому что авторы знают, что - никто. Этому надо учиться, причем чаще всего на ошибках. На это нужно время - а не 4-8 лет. Радует, конечно, что авторам небезразлична наша судьба. Проблемы, так сказать, высвечивают. Но уж слишком они зацикливаются на власти. Можно того же Пелевина, которого Вы, почему-то, считаете плохим писателем прочесть и многое понять. Например, то, что нет никакой власти и народа, а есть просто человек и что он сделает (или подумает), то и будет. Остальное - фон. Если нечего есть, сажают в тюрьму, кругом война - это плохой фон. Если все нормально, то, главное, - работа над собой, а то, что отвлекает - это помехи.
Chapay: делать ссылки - жму на иконку - получается так эта страница пишу ручками - так <a href=http://maraforum.borda.ru/?1-4-0-00000043-000-240-0><u>эта страница</u></a>, но ссылок нпе получается
Chapay: Значит, все-таки, надо жать на иконку. Извиняюсь, что нафлудил.
taurus: Их профессия - шпионить, провоцировать, доносить и стучать. Они не умеют учиться, потому что, а на хрена им это нужно, когда они могут без всякого обучения прищучить недовольного, уничтожить несогласного и оболгать оппонента - полнота власти и полная неподконтрольность гарантируют безопасность. Меня всегда смешило (еще при совке): "да, везде бардак, а вот в "органах" - настоя-ящие профессионалы работают!" Откуда они там возьмутся, если везде бардак - заведутся от сырости? Те же бездари, только еще и "приниципиально беспринципные". Кто умеет в Росси управлять? Ну, Chapay... Поищите, например, по тюрьмам и заграницам - КГБ избавилось от конкурентов! Да и вообще, найти управленца, лучшего, чем полковник КГБ, особого ума не надо.
Chapay: Учиться умеют - одно владение немецким, а теперь еще английским и французским уже показывает, что перед нами - не безмозглый болван, которые были до него просто сплошь. Вспомните ЕБН. Каков был красавец? Просто атас! Других слов - не подобрать. По тюрьмам, извините, конечно, но боже упаси нас там искать. А за границей что? Принцессу Диану на тот свет отправили - и ничего. Все на своих местах. Штатовские президенты - тоже через одного ЦРУшники. Только латыши - молодцы. Избрали хирурга. 26 человек в сейме собрались - проголосовали. На улице - никаких толп (в отличие от Украины). Возможно, конечно, найти некоего умника. Но кто ж ему власть-то отдаст? Власть надо брать. Для этого силёнка нужна. И дело тут опять не в КГБ, а в общей дисциплине. Латыши - дисциплинированные, понимают, что порядок важен. Ну а у нас...
al_al: ...я , право слово, угораю над вами. Причём здесь умники???? Хоть в попу целуйте своего Путина, если вам так нравится. Но сдаётся мне, что вас устраивает жить в своей раковине и поддаваться телевизионным заблуждениям. Кабы всё было так просто и красиво. Везде, где работают ваши любимые чекисты, всё происходит одинаково - битва за кресло и дербанка баблосов. Нет более злобных, тупых и подлых существ, чем эти люди в погонах. Не дай вам бог сшибиться лбом с представителем этого клана - ощущения из разряда омерзительных. Поэтому, программируйте на здоровье свои станки , будьте хорошим человеком, но если в силу талантов начнёте продвигаться вверх по служебной лестнице, очень рекомендую вам по мере продвижения расставаться с неуместным идеализмом. Языки, гришь, хех - вон Жирик типо, на 7-ми говорит, и Пуп тоже туда же.....
Chapay: воспринимаете то, что я говорю, поэтому и угораете. Про чекистов (ФСБшников) я писал с иронией, да и про Путина тоже. Ясно, что на обычном уровне личностей многие люди и чекисты также - обычные рвачи, кроме того, в силу профессии, некоторые из них (как и менты, относятся к вам (к нам) как к потенциальным предателям или приеступникам. Это все понятно и вызывает к ним не лучшие чувства.) Это опять же все из людской природы, про которую мы раньше говорили. Меня лично греет, возможно, это также иллюзия, что появились некие программы развития страны. И они хошь- не хошь, но должны как-то выполняться. Т.е. на них выделяются деньги не все из которых разворовываются. Ранее власть (при ЕБН) была просто фанерой. Т.е. она вообще ничего не делала. Рвачи же во все времена одинаковы. Они растащат все и всегда и ничего не создадут. Чтобы что-то стало лучше, как я понимаю, должен появиться широкий класс бизнесменов-созидателей. У них так просто бизнес, как у нефтеолигархов и торгашей не отберешь. - Дело развалится на следующий день. Только в этом случае, я полагаю, жизнь наладится и все займут свои места. Т.е. я не собираюсь идеализировать чекистов, просто считаю, что по сравнению с предыдущим этапом (ЕБН-олигархи) - это не самый худший вариант для страны. Ну а будущего я ни за олигархами, ни за чекистами не вижу. Его нужно вырастить, чтобы оно появилось. А сейчас нет того кто придет и оно появится. Разве, что в виде нового бардака и новой разворовки.
taurus: Власть не должна мешать. У власти очень узкие функции - защита от внешних и внутренних врагов (армия, полиция, суды) и фискальные функции по сбору налогов на это дело. И все. Она не должна лезть ни в свое дело. Иначе получается государство первого типа. Кому нравится - поздравляю. Это ж обхохочишься, если только не обмочишься, глядя на эти "некие программы развития страны". Вы что не видите, что это программы разворовывания денег налогоплательщиков? Эти нанотехнологии, "молодежь на сибирские стройки" и "зимние олимпиады в субтропиках"- очевидный же бред, явный и откровенный. Даже не парятся закомуфлировать, расчет на совковое "мы за!".
VP: taurus пишет: У власти очень узкие функции - защита от внешних и внутренних врагов (армия, полиция, суды) и фискальные функции по сбору налогов на это дело. И все. Она не должна лезть ни в свое дело. А как же наука, образование, экология и т.д. и т.п. ?
taurus:
Chapay: сейчас наблюдается как бы эффект качелей, когда сначала все отпустили, а теперь, поняв, что свобода - дело хорошее, но могут и разворовать все до последнего патрона, начали обратно прибирать все и регулировать. Однако, предпринимательство никто пока не отменял и остается достаточно много степеней свободы. По-моему, все-таки главная проблема не в том, что разворуют деньги (они сейчас достаточно шальные) и кто именно разворует. Главная проблема, что эти деньги, в-принципе, пока не могут работать. И не могут они работать из-за нехватки идей как и что делать. Отсталость в технологиях, разбомблена наука, в вузах - полный беспредел - т.е. не только нет владения технологиями, но и создавать их особо некому. Ценности нового времени (баблосы любой ценой) в сегодняшних условиях также далеки от стимулов к созиданию и творчеству. Этими ценностями пропитана не только власть и бизнес-элита, но все общество - сверху-до-низу. Опять же глобализация. Все "животворные" ростки тут же на корню скупаются мировыми "брендами" и пересаживаются на их поля, которые, в большинстве случаев находится не у нас. (Либо скупается и просто уничтожается.) Сам я уже давно не в панике. Как началось вся эта порнография во власти в перестройку - (раньше она была скрыта от посторонних глаз за вывеской ЦК КПСС). Потом занавес упал и мы видим до сих пор то, что мы видим. (Сначала у меня был, конечно, шок, но те времена прошли.) Нужно время, чтобы более-менее здоровые силы подросли и пришло понимание, что воровать у самих себя бессмысленно. И в обязанности власти я бы еще включил умение вести грамотную и тонкую игру с глобальным бизнесом, выторговывая у него и играя на чем можно сыграть, более благоприятные условия для собственных граждан и при этом еще и просчитывая переспективу.
taurus: С глобальным бизнесом нужно не "вести игру", а в него включаться, пока не поздно, пока страна не стала монокультурной сырьевой сверхдержавой, которая умеет только жадничать. Глобальный бизнес на то и глобальный, чтобы в нем участвовали все: Корея делает железки, Китай их собирает, офис в Штатах проводит маркетинг, Индия программирует, все получают заработанные деньги, только Россия сидит в луже нефти и пытается искать врагов. Нет здесь врагов, есть партнеры и есть конкуренты. Враги были при феодализме, из которого Европа вышла три столетия назад, а наши сограждане все тщатся остаться на веки вечные. А то: ответственности никакой - правительство за все отвечает; опасаться ничего ненужно - отец-президент в обиду не даст, если что, талоны на хлеб введет, вот с голоду и не помрем; армия самая большая - доспехи, латы, стенобитные орудия - еще отцы пользовались, стратегический бомбардировщик в сарае с прошлого века стоит, правда не летает; плохо ли? Да, конечно, беда не в том, что президент плох или идей, куда деньги девать, нет. Беда в том, что Россия - феодальная, неизживно патерналистичная страна, с плохими шансами стать страной современной. Не желающая становиться страной современной, считающая рабского-господскую идеологию провлением особой "духовности". А то VP спрашивает, отчего тоска берет на все это смотреть.....
Wooster:
VP: Ну, наука - это всё же наверно не социальная программа. Это отдельная сфера. Вот скажем освоение космического пространства или какие-то другие глобальные программы. А как же управление экономикой? Или рынок всё сам расставит на свои места? :-) А как же государственный сектор экономики, который есть в любой стране?
VP: taurus пишет: У власти очень узкие функции - защита от внешних и внутренних врагов (армия, полиция, суды) и фискальные функции по сбору налогов на это дело. Значит КГБ нужное дело? Ведь это защита от внешних и внутренних врагов
al_al: ...нам вновь навязывают заведомо проигрышный вариант развития. Они с ним уже обделались, обделаются опять. Жалко, что страна теряет время.
taurus: По-моему, все счастливы, кроме кучки диссидентов. Все вполне укладывается в теорию двух доминант - деспотическую и личностно-ориентированную. Россия раз за разом сама выбирает деспотическую модель. Это-то и противно.
Chapay: Народ наш то правительство имеет или Отсюда вывод, который я и пытаюсь выдать за свою точку зрения - пока большинство не займет позицию автора (только не в виде стихов или лозунгов, а в виде образа действий, поведения) - ничего не сдвинется. ВЛАСТЬ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ. Она не может включиться в бизнес - она может создать для него условия. Она не может сделать всех свободными если при этом все начинают воровать и бездельничать. Если власть уж совсем отмороженная, то она, конечно, будет этому попустительствовать. Вы правы в том, что РОССИЯ выбирает путь (в данном контексте неважно какой. Ударение на слове ВЫБИРАЕТ.) С этим я согласен. Роль власти в этом вопросе - на десятом месте. Одни ее беззаветно любят и ничего не делают, другие - пинают, но делают тоже, что и первые (0 - ноль). Весь вопрос как выбраться из этого состояния? Я полагаю, что для этого нужно в первую очередь прилагать к себе усилия, чтобы выйти на мировой уровень. (Примеры - Королев, Калашников, Федоров, Борзаковкий и т.д.) Пусть не так круто, но хотя бы на уровне своей профессии. Когда почва созреет - т.е. накопится критическая масса такого народа, тогда и заживем по-людски. Но это уже мрачноватая проза. Для веселья же можно еще почитать В России все темно и бестолково Нельзя бандитов истреблять Я старый русский, хоть еще не стар Правительство вновь олигарха поймало Извиняюсь за рекламу куртуазных маньеристов. Люблю их почитать. Не все, конечно.
al_al: ...почитайте работы Л.П.Берия в последние годы его жизни, заведёт посильнее пресловутого ордена. (Кой был славен, пока писал про то, про что ему положено по названию, а как написал Степанцов кучу мусора для группы "Белый Орёл", так стал вызывать достаточно неприятные ассоциации). К большому сожалению, Россия уже тысячу лет ничего не выбирает, а тщится скинуть извергов, её мучающих, сначала Рюриковичей, потом Романовых, теперь вот этих, твёрдых сердцем. Но это - эмоции. Факт в том, что страна не обладает технологиями, всё держится на энтузиастах и самородках, (нет, без них нельзя, но нужна и твёрдая обыденность, а ее нет). И вместо того, чтобы аккумулировать позитив, нас опять строят и маргинализируют. Прихожу к выводу, что мы все говорим примерно об одном и том же....однако с разной степенью пессимизма. Может мы просто обладаем разной исходной информацией??? Чапай, я за последние годы не видел толики позитива со стороны власть предержащих, зато мерзости - хоть отбавляй. Надеюсь, что вас не коснуться обстоятельства, добавляющие негатива в восприятии мира.... Ещё раз повторяю, что тем не меннее, это не должно мешать нам быть нормальными людьми и относиться к окружающим не так, как того хочется правящему быдлу.
taurus: В вашем посте много положений, с которыми можно не соглашаться/соглашаться, спорить и обсуждать. Сначала я хотел было ввязаться в это дело, на решил задать только один вопрос. Итак, народ - раб и холуй, власть - деспот и тиран, а страна вместо свободы выбирает феодальный образ существования. Вы предлагаете, вслед за Вольтером, "возделывать свой сад", чтобы "чтобы выйти на мировой уровень". Собственно вопрос - ради чего на этот уровень лезть и ради кого этот сад растить, если народ - раб, власть - деспот, а ридная (деспотически-феодальная) страна сад схавает, как только созреют плоды, и спасибо не скажет? Это не шутка, я считаю, что на этот вопрос нужно знать ответ.
Chapay: о чем речь. Я упирал на то, что достаточно народу стать индивидуально "более крутыми" и демократия сама по себе образуется. Но это, конечно, не верно. Точнее, этого не достаточно. (Хотя я нигде не говорил, что этого достаточно. Но если умолчать об остальном, то получается, действительно, однобоко.) "Крутость" (или профессионализм или владение технологиями, как угодно, главная мысль - умение создавать мат. и дух. ценности на современном и эффективном уровне) - это тот стержень, который надо лишь облачить в человеческую форму. Если в отсутсвии его начать городить демократию, то она быстро заканчивается на повсеместном желании "жить по-человечески" без достаточных для этого оснований в виде произведенного продукта. Отсюда в таком дем. обществе быстро произрастают многочисленные пороки, которые и приводят такое общество к неминуемому краху. Если же общество тоталитарно, то происходит сдерживание от быстрого распада и он проистекает в замедленном варианте. Такой сухой остаток о чем я говорил. Ведь только что мы через это и прошли. Сначала были митинги. Потом митингующих и говорящих правильные слова - Бурбулисов, Ельциных, Шахраев, Гайдаров, Травкиных и т.д. выбрали-назначили во власть. Быстро появились олигархи и конкретные пацаны, которым было нужно одно - бабло, как можно больше бабла. По сравнению с этими субъектами демократы стали выглядеть просто клоунами. - Их и слушать-то никто не хотел. Гордые горцы тоже захотели демократии, наверное, как в Греции. Стали вербовать, не всегда добровольно, себе рабов.. Далее, видимо, уже вполне зримо замаячили перспективы всеобщего хаоса и бардака. Объявилась сила, которая все прибрала к себе, но, заметим, и распад с хаосом приостановила. Ну а если мы все-таки поднапряжемся, то распад можно и вовсе остановить. Я стараюсь следить за тем, что творится на ВАЗе. Он, как раз, мини-иллюстрация того что творится со страной (таково мое видение). Те же характерные черты - отсталось, разворовка, зримо маячит угроза остановки производства из-за падения продаж, взят под контроль "Рособоронэкспортом" (людьми в погонах). Что будет дальше? Критерий здесь для меня - удастся ли избежать социальной кактастрофы. Когда в какой-то момент огромное количество людей потеряют работу. Варианты вижу такие - 1. Идеальным был бы вариант, если бы удалось сохранить собственное производство и разработку новых моделей. (Ясно, что это будет лишь в случае, если за короткое время появится конкурентноспособная продукция). 2. Более спорный и неоднозначный вариант - продажа инстранному инвестору. 3. Ну совсем хреновый - остановка. Люди - без работы. По итогам (по варианту, который состоится) можно будет судить о том, насколько реальны шансы выбраться из задницы, в которой мы сидим. Причем отвественность лежит на всех одинаковая. Никакая власть - не вытащит производство. Результат, как и в спорте будет, если будут силы и удача. Ну и наконец, про человеческую форму, в которую надо облачить стержень. ( А то я отвлекся.) Она общеизвестна. Верховенство закона, свобода прессы, дем. выборы и др. атрибуты. По всем этим пунктам в последние годы, безусловно, был сделан шаг назад. И за это надо власть пинать (пока это еще можно делать). Согласен. Без всего этого - им легче, а перспективы - хуже.
Chapay: Конечно же для себя! (Не за счет других, разумеется.) Если каждый осознает эту простую вещь, то сад будет везде. Соотвественно, народ будет - не раб, власть - не деспот ну и т.д. (Я там говорил при критическую массу.)
VP: http://www.rbcdaily.ru/2007/09/06/focus/291256 Собственно эта тема не нова. Просто интересно. цивилизация какого типа тут получается?
taurus: Из РБК можно читать только новости (они остались оперативными), да и то зажимая нос.
Chapay: В террористов можно, конечно, не верить. И считать всю инфу про них сказками-страшилками. Но, на самом деле, демократия для терроризма - это навоз, на котором он, если не принять мер будет буйно произрастать. Его корни опять же лежат в человеческой природе (Каин убил Авеля и т.д.) Т.е. на вид вроде все -нормальные люди, но порой разозлишься на что-нибудь и такого про себя кому-то пожелаешь, что потом сам себе удивляешься. (Даже мать может сказать ребенку - "тебя убить мало!".) Чего ж удивительного в том, что при демократии, когда многие тормоза отпущены такие идеи (убивать, взрывать и т.д.) "пролазят" в реальность. Трудно сказать к чему приведет борьба с терроризмом. Все будет зависеть от соотношения здоровых и нездоровых сил. Но пока Англия, все-таки, - это второй тип.
VP: Мне интересно какая цивилизация получится, если претворить, написанное в статье, ибо точного определения разделения цивилизаций по типам не обнаружил. А хочется иметь более менее точное определение. Насчет купленности, так почти вся пресса куплена и эту информацию как и любую другую надо тщательно фильтровать.
al_al: Вы же понимаете, что в чистом виде живут лишь классические цивилизации. На самом деле стоит говорить лишь о преобладании тех или иных параметров. Великобритания, вне всякого сомнения, как и большинство европейских стран пример перехода от второго типа к третьему. Однако им приходится расплачиваться за бездумную политику Партии Трудовиков, открывшей дорогу обитателям недоразвитых стран. На самом деле в Лондоне скоро не встретишь белого человека в некоторых районах, так же и в некоторых крупных городах. А вот в деревню, эмигранты не особо стремятся, там всё на виду и работать надо. Кстати, вон в Москве тоже камеры слежения на каждом шагу, однако проще писать про англичан.
taurus:
taurus: Ну, наука - это всё же наверно не социальная программа. Это отдельная сфера. Вот скажем освоение космического пространства или какие-то другие глобальные программы. А как же управление экономикой? Или рынок всё сам расставит на свои места? :-) А как же государственный сектор экономики, который есть в любой стране? Наукой государство должно заниматься в той мере, в какой это нужно для выполнения функций государства - то есть, наукой ориентированной на войну (да и то только частично). Грубо говоря, бомба и космос. Со всей остальной наукой (т.е. настоящей наукой) замечательно справляются бизнес-сектор и университеты, в частности, через гранты. Что-то мне подсказывает, что государственный сектор экономики в европейских государствах убыточен и несет скорее социальные функции. Могу ошибаться.
taurus: Если каждый осознает эту простую вещь, то сад будет везде. Соотвественно, народ будет - не раб, власть - не деспот ну и т.д. (Я там говорил при критическую массу.) Если каждый осознает эту простую вещь, то мы получим "цивилизацию второго типа" в чистом виде! Только никакая критическая масса не накопится. Деспотические государства прищучивают инакомыслящих на корню, если не в колыбели, то уж в детском саду точно. Помните притчу про султана и колоски на поле? Султан, прогуливаясь по полю с послом иностранной державы, ломал колоски, поднимавшиеся выше других - давая понять, что так нужно поступать и с подданными. Помните как это делалось в школе? "По звонку вставать, по свистку купаться, под музыку в горобу лежать!" Именно поэтому деспотическая цивилизация опасна - она органически не переносит европейскую цивилизацию второго типа и как только становится достаточно сильной, старается привести оппонента под свой деспотический знаменатель. P.S. Вас не удивляет, что такая огромная страна как Советский Союз / Россия бесплодна, как евангельская смоковница, во всех областях, требующих индивидуальности: в науке, в искусстве (кроме литературы), в философии, даже в военном деле - полтора полководца мирового уровня за всю историю?
ЛАСКО: taurus пишет: даже в военном деле - полтора полководца мирового уровня за всю историю? ???? Я по крайней мере знаю десятка два.
Chapay: Полно было ученых с мировым именем. Кто-то сейчас уже стар, кто-то перебрался в те же США, т.к. там наука снабжается всем необходимым для развития. У нас же именно в перестройку все (почти) было варварски загублено. Сам этому свидетель. Литература, музыка, живопись, скульптура, (разумеется балет, театр, кино, мультфильмы)... - Опять же имен масса. И опять же в перестройку очень многие пострадали, правда, быстрее ожили, чем наука, где требуются серьезные вложения без всякой зачастую отдачи. К тому же часто трудно понятно объяснить широким слоям суть проблемы над которой работает ученый. И еще дополнение - современная наука, в-основном, занятие коллективное и удачные идеи возникают у всех - от студента до академика. Прикладной науки в США много, но основная часть грантов в универах - государственные. Деспотизм, конечно, явление отвратительное, но сегодня есть свобода предпринимательства. Многие кто что-то умеет находят себе применение. Главный враг "творчества масс" сейчас, как я вижу, - это не власть и не государство, а чертова глобализация, когда, то что ты создал крайне трудно сделать прибыльным бизнесом. Из какого-то неведомого источника моментально появляются сногосшибательные технические новшества. Затем также мгновенно они становятся дешевыми. Многие товары дешевеют бешенными темпами и их производство становится нерентабельным. Многие технологии и целые отрасли в один день становятся вчерашним днем истории и обречены. Все более явно мировые бренды становятся этакими глобальными монстрами, которые идут и пожирают все и вся. То же самое и в торговле - не счесть мелких лавочников растоптанных АШАНами и иже с ними. Вот как этому противостоять? И где будет свобода личности, когда вся жизнь будет сплошным потреблением и человек не сможет и шага ступить самостоятельно? Т.е. все будут на работе в этих корпорациях. А там известно какая свобода. Чуть-что не так - предательство корпоративных интересов - и брысь отсюда. Могут и прибить запросто. Это будет почище Советского Союза. - Страна "Пепси", страна "Сони", "Ковбоев Хаггис" и еще много разных веселых резерваций. А Вы чекситами пугаете. Они тоже боятся и хотят получше устроиться. Может потом перейдут в высший менеджемент. (Чем они, собственно, и занимаются.) Так что, не так уж и важно что было прежде. Будет везде примерно одинаково. И, если оценивать с точки зрения деспотии-демократии, то одинаково хреново-деспотично. Так что сейчас, по-моему, опять же прогрессивный Запад нас опередил и там люди уже вовсю занимаются антиглобализмом. А мы тут все боимся вчерашних призраков.
taurus: Мне ваши страхи кажется смешеыми. Думаю, на этом можно остановиться.
Chapay: Вчерашний день - вчерашние страхи. Основное противоречие настоящего и ближайшего будущего - противоречие, (может несколько коряво выражаю мысль) - между произвольностью индувидуальности и закономерностью технологии. Т.е. законы технологии и производства будут впрямую отражаться на поведение людей. Шаг в сторону - и ты за бортом. При этом подавляющее большинство станут просто винтиками, не имеющими сколько-нибудь внятного представления что они делают и зачем появились на этот свет. Никакое КГБ - ФСБ не устоит перед этой воронкой. Она затянет всех поголовно. Утверждаю - будет хуже чем при СССР. На работу - не опаздывать. Все действия четко регламентированы. Инакомыслие - жестоко подавляется. Общественная жизнь будет состоять из корпоративных праздников и вечеринок. Опять же, большинство будет соревноваться в признаниях в любви к начальству, имея цель продвинуться по служебной лестнице в иерархии своей корпорации. Эти черты уже вовсю проступают в современных компаниях. При этом видно, что более крупные компании пожирают более мелких. Так что, антиглобализм - это не блажь сытого Запада. Это то, над чем надо серьезно задуматься. И пока не поздно - поддержать. Кстати, куда деваются вчерашние политики? По-моему, как раз большинство и вливается во всякие корпорации, банки, в советы директоров и проч. Сегодняшние политики уже не откладывают это на потом - уже состоят в директоратах. Вот и подумайте кто сильнее скоро будет - политик или глава международной компании. Вы возразите - законы! Законы на них не действуют. Если какая-то страна будет сильно упираться и навязывать корпорациям свои законы, то она просто выпадет за борт и ее граждане будут голодать и завидовать разным побрякушкам, которых они лишатся. Граждане сами помогут убрать несговорчивых политиков. Так что остановиться, конечно, можно. Раздавят-то по любому.
taurus:
al_al: почитайте "Законы Паркинсона" - отличная книга, юморная, но убийственно верная. Корпрорации ,усиливаясь, достигают уровня некомпетентности, становятся неэффективными и пожирают себя изнутри. Законы суперкорпоративности можете отлично изучит ь на примере Кореи и сделать соответствующие выводы. Про Ашаны вы в Европе расскажите , будут смеяться. Там всегда наряду с супермаркетами существуют малые частные лавочки и хрен их раздавишь - некоторые принципиально не ходят в универсамы. Я, кстати, тоже один лишь раз зашёл в Ошан (кстати, правильно - так), чисто из любопытства......а вообще затариваюсь как раз в лавочке ежевечерне, не люблю мариновать продукт в холодильнике целую неделю.
Chapay: Так всегда. Пытаешься спорить и что-то доказать или понять где ошибка. Приводишь аргументы. А тебе потом говорят - думай себе на здоровье, мы в это не верим. И баста. Кто же такие антиглобалисты? Просто публика, скучающая без острых ощущений? Какая мне разница кто у власти, когда власть - марионетка бизнес-структур. Суть же бизнес-структуры определяется не взглядами конкретных людей, а ее природой - борьбой за выживание на рынке. После победы (уничтожение конкурентов) ее целью станет доминирование (подавление очагов сопротивления). И закоы этой борьбы все-таки идут вразрез с природой конкретного человека (для кого и предназначены, вроде изначально эти структуры.) Т.е. сам человек (каждый) окажется в западне этой системы мироустройства. Все ясно. Все логично. И все идет по этому сценарию. А Вы не верите. Если бы только у нас власть и бизнес перемешались. По-моему, это общемировой процесс. На то и антиглобалисты появились.
taurus: А антиглобализм - это курьез какой-то. Это как обсуждать глобально-мировое значение студенческих волнений 60-х, "новых левых", хиппи или, скажем, зеленых и другие маргинальные движения. Пройдет двадцать лет - специалисты будут помнить. Даже не знаю, что и сказать... Я тут просто не вижу темы для обсуждения. Извините.
taurus: Не верю я вообще во всякие экономическо-механистические теории развития общества. Позвольте цитату из Честертона, который лучше меня выразит это несогласие ("Вечный человек"): История, сводящая к экономике и политику, и этику, — и примитивна, и неверна. Она смешивает необходимые условия существования с жизнью, а это совсем разные вещи. ... Коровы безупречно верны экономическому принципу — они только и делают, что едят или ищут, где бы поесть. Именно поэтому двенадцатитомная история коров не слишком интересна. Овцы и козы тоже не погрешили против экономики. Однако овцы не совершали дел, достойных эпоса, и даже козы — хоть они и попроворнее — никого не вдохновили на «Золотые деяния славных козлов», приносящие радость мальчишкам каждого века. Можно сказать, что история начинается там, где кончаются соображения коров и коз. Поэтому не рассказывайте мне про глобализм, нефть и доллары.
Chapay: Где можно что-то нарыть на эту тему, чтобы ознакомиться? Но не вижу какого-то серьезного падёжа среди сверхкорпораций. (В той же Корее SAMSUNG, LG, DAEWOO - все живы-здоровы.) Довольно много примеров слияния и поглощения. - Это логично, т.к. более сильные выживают. Но, для равновесности, должны возникать небольшие компании, и успешно развиваться. Ранее такие компании могли бы появиться на волне каких-то технических новшеств. Сегодня видно, что все эти новшества внедряются уже существующими монстрами.
Chapay: (Честертона). Но в истории бывали периоды, про которые мальчишкам умалчивают. Потому как гордиться там особо нечем. Безусловно, история все расставит по своим местам. И сверхглобализм, если он возникнет и будет контрпродуктивным, окажется таким же периодом. (Т.е. перемелется и предастся забвению.) Вопрос лишь в том научились ли люди предвидеть возникновение таких периодов и препятствовать им. Или то что ближе или не остыло в воспоминаниях все-таки не дает возможности увидеть объективную картину? Если не нравится слово глобализм, то можно это назвать эту форму обществом потребления.
taurus: Правительство России ушло в отставку
Vald: taurus пишет: Вы боитесь песи-колы, я - КГБ. О ГБ и нынешнем президенте кое-что сказал лауреат Нобелевской премии . По -моему, достаточно убедительно . В чём конкретно "провинился " действующий президент ещё ? Клеймо было бы уместно ставить ,если бы был избран бывший освобождённый партийный "геноссе" , типа нынешнего лидера очень левых.
taurus: Уже до вступления в срок - Взрывы домов (фактическое участие или провокация или преступное расследование) - Война в Чечне и чеченский геноцид На первом месяце после вступления в срок - Отказ встретиться с родственниками погибших в Курске подводников, циничное и хамское отношение к трагедии ("Лодка? А что лодка? Она утонула") Дальше расписывать по дням? Байтов не хватит.
Vald: Для кого "война в Чечне" , а для кого - "война с сепаратизмом". С сепаратизмом во всём мире борются . Даже в Европе. И уж нынешнего Президента в этом вопросе никак не сравнить с предыдущим , который по сути вооружил сепаратистов и далее уже ничего не мог сделать . Паркетные генералы были беспомощны. А "38 снайперов " -сильны. Где , кстати , лидеры боевиков , имена которых были на слуху все 90-е гг.? Кто их ликвидировал ? Сразу скажу , что израильтяне применяли те же методы в уничтожении участников нападения на олимпийскую деревню 1972 г. (См.фильм "Меч Гедеона ").
taurus: Я ответил. Верны эти обвинения или нет - это другой вопрос. Я думаю, не только верны, но и но и сведетельствуют о его преступности, а не просто непрофессионализме. Тем не менее, прокомментирую апологетику. Попытки оправдать фигуранта A, заявляя, что человек B, о котором речь вообще не шла, - нехороший человек, мне кажутся неубедительными. Аналогично, тот факт, что субъект C ("Европа", "Израиль" и т.п.), вел себя также как фигурант A, ничего не говорит о правомерности поведения фигуранта A. Наконец, факт, что фигурант A совершил хороший поступок (скажем, перевел бабушку через дорогу), не есть доказательство, что все его остальные поступки тоже хорошие (скажем, геноцид кавказских народов).
Vald: taurus пишет: полковника КГБ На 4-й стр. данной темы уже была цитата из Солженицына , который всё-таки в теме "ГБ" понимает поболее нас : "Владимир Путин — да, был офицером спецслужб, но он не был ни следователем КГБ, ни начальником лагеря в ГУЛАГе. Международные же, "внешние" службы — и ни в какой стране не порицаемы, а то и хвалимы. Не ставилась же в укор Джорджу Бушу-старшему его прошлая позиция главы ЦРУ. " Если уж пошли обвинения в "преступлениях" , так давайте начнём с Николая -второго , бездарно проигравшего войну японцам . Далее - по списку ...И вообще мы ведь обсуждаем тезис , что из того ,что в стране в последние 100 лет было - нынешний руководитель самый адекватный и вменяемый. Taurus ! Насчёт "геноцида кавказских народов " ( кстати , почему во множественном числе?) неубедительно.
taurus: Сначала был вопрос В чём конкретно "провинился " действующий президент ещё ? а потом - обида, что на этот вопрос ответили Если уж пошли обвинения в "преступлениях" , так давайте начнём с Николая -второго , бездарно проигравшего войну японцам . Далее - по списку И еще - ни как не могу понять, почему вылезает то Ельцин, то Буш, то Николай второй и вообще "далее - по списку", когда ты спрашивал о действующем президенте? Который, кстати говоря, сам пришел в КГБ с просьбой, чтобы его завербовали ("взяли на работу"). Ах, юноша нежный, влюбленный в стукачество!...
Vald: Обиды никакой нет . Сухой остаток "вины" такой : КГБ ( многократное упоминание) , "геноцид" неких народов , некорректные действия по родственникам погибших подводников .
Ihori: "геноцида кавказских народов " Тут не совсем так все просто. К сожалению, ситуация такова, что мы, находящиеся в средней полосе, ничего в этом не понимаем. На самом деле этих "народов" полно и нюансов - куча. И кто из них когда "наступил друг другу на мозоль", или кто "лояльный" и "нелояльный", или кто умнее у себя на родине, но становится простоват за ее пределами, или наоборот оттачивает ум и хитрость толко когда живет на чужбине и т.д. - может знать только человек, с детства варившийся в этом котле. В современной истории был такой человек. Из села Гори. Уж он-то точно знал кого с кем надо стравить, кого развести, на кого нажать, кого поощрить, кого выслать, кого приблизить, чтобы в стране был порядок. При всей нашей современной нелюбви к нему и отвращении этого от него не отнять.
taurus: Потом продолжалось непрерывно, но дальше я продолжать не буду. Ты еще пропустил малость: незаконное развязывание гражданской войны и взрыв домов с участием КГБ.
taurus: Ihori пишет: стране был порядок Я офигеваю, дорогая редакция!!! Нет слов. Приплыли...
Ihori: taurus, пожалуйста, офигевать не надо. Я тоже не поклонник диктатуры в стране, где живу, т.к. она подавляет личность (не личность вообще, а конкретно меня и моих близких). И с вопросами-допросами, типа "ну, рассказывайте, и вам лучше знать что" сталкиваться тоже приходилось. Просто сейчас утихомирить весь этот жужжащий улей под названием Кавказ средств нет и не предвидется. А то, что Усатый разбирался этих в делах, так этого отрицать нельзя. Только-то и всего
taurus: ...что ситуацию на Кавказе, которую сейчас расхлебываем, именно усатый кремлевский таракан и создал.
Ihori: ... а впрочем, фиксним. Мне-то это меньше всего надо. Надо было как-то дискуссию взбодрить
al_al: что вам этот "Морж" дался.....товарисч отрабатывает свой хлеб. А о том, кто и что понимает, лучше не говорить в однозначном ключе. Слишком много к Солженицыну вопросов без ответа - не просто так ему отказано от многих порядочных домов. Да, и ведь Вова Пу трудился хоть и в якобы международном отделе (хоть и в ГДР), но занимался политическим сыском. Все в детстве хотели быть героями, но этот субъект с детства мечтал стать стукачом - так и писал в своей биографии.
taurus: Он ведь даже не в Берлине работал и не имел возможности прослушивать Западный Берлин через канализацию. А работал он в Дрездене, в должности директора Дома дружбы. То есть занимался слежкой за сотрудниками советской миссии. Вот так-то, а то - "разведчик".
al_al: кто б сомневался. Это наш коллега, защищает служивых, и гэбистов в частности. На мой взгляд все беды России состоят в том, что государство пестует тех, кто ему служит в том или ином виде, и ущемляет всех прочих.
Chapay: А мало ли монстров было в истории? Если всех их наследников разогнать, то перемешается буквально все. У немцев есть армия, у японцев - тоже. Американцы Хиросиму бомбили и Нагасаки. Хорошо, что мы не видели последствий этих бомбардировок. Вьетнам. Напалм. Хим. оружие. Кстати, сейчас тоже бомбят. Но не показывают. Ничего - Пентагон процветает. Может, я оболваненный пропагандой (еще советской). И не надо обращать внимание ни на Сербию, где уроды, типа наших кавказких разбойников, вырезали сербские семьи, девушек тащили в секс-рабство, а американы еще и бомбили при этом сербов. Ни на Ирак. Забыть про Вьетнам. Не пойму почему я должен бояться при этом при всем чекистов, в которых я не могу никак разглядеть тех кровавых монстров, которые орудовали в 20-х. Гораздо больше я боюсь, что опять начнутся лозунги, как в конце 80-х, в-начале 90-х. Закончится эта бутафория сменой власти и будет очередной бардак и разворовка. Есть тут на форуме такие смелые кто смог остановить вора, бандита, хотя бы коррупционера? Кстати, интересно, кто-нибудь попадал в автоподставу? Чем все заканчивалось? Про себя расскажу. - Я перестраивался, но машину видел и остался в левом ряду, но оставил поворотник. Удар небольшой. Остановился в своем ряду. На правой обочине остановилась Мицубиси-Лансер (свежий на вид, и я решил, что это не подстава, а просто человек ездить не умеет). Вылез небольшой паренек. Мне слева было стоять небезопасно. - Дело было зимой, поздно вечером. Я подъехал к Мицубиси. Разговор начался с того, что я виноват. Я - в отказ. Говорю - во-первых, не виноват, во-вторых, если есть возражения, то вызываем ДПС. Пошел посмотреть что у него, а он тем временем - что у меня. (Шкуркой, мне там нафигачил, но я не заметил.) У него - аккуратно снят кусок краски с крыла и бампера. На переднем седенье вижу - сидит второй, уже поздоровее. Понимаю уже, что скорее всего, все-таки подстава. Паренек начинает канючить - давай заплати немного - на покраску только. Я соображаю, про себя, что это немного - тыщ 20 (две деатли на иномарке). Говорю, сейчас позвоню в страховую, вызовем ДПС и разберемся. ТУт он начал уже психовать. Сейчас, говорит, тебе голову разобью. При этом быстро пошел к свей тачке. Я - к своей. Двоих, думаю - не осилю, да и биту, наверное еще вытащит. Сел, заперся изнутри, завелся, звоню друганам. Подбегает, ругается. Если стело, думаю начнет бить - я по газам и к ментам. В крайнем случае придется убегать ногами. Бить не стал, пнул по двери и убежал в свою машину. Тут я дозвонился другу. Он спрашивает - куда ехать. Я оглядываюсь - мицубиси нет. Ладно, говорю, кажется уехали. Точно? - Смотрю. Нет никого. Не надо говорю выезжать. - Он мне посоветовал следить - не сядут ли на хвоста. И ни в коем случае не привезти их к дому. Если замечу, сразу ему звонить. На хвост они сели. Причем я не знал точно - они или нет. Номер не видно, да я и не запомнил, а морды - в темноте у всех одинаковые. Два раза проехал вокруг квартала (не своего). После второго круга они отвалили. Я еще поплутал и поехал домой. Точно знаю, что денег я бы им все-равно не дал, но чем все могло бы закончиться, не будь это в городе, а где-нибудь на безлюдье - не знаю. Так что не знаю кого больше бояться - чекистов в их нынешнем виде или бандюков, которые почуяли свободу. Может, конечно, я просто - обыватель и по-обывательски рассуждаю, но сдается мне, что, возможно, власть взяла в конце-концов самая сильная группировка в стране. Если убрать ее, то опять начнется бардак и не ского будет спросить. А другого выбора - нет. Если он все-таки есть, то хотелось бы от кого-нибудь услышать эту благую весть.
taurus: даже в "страшных" 80-х. Зато Путин до сих пор считает, что "бывших чекистов не бывает". Он наследник убийц, кровь от крови, плоть от плоти и верный по духу, и этим гордится.
al_al: вы неисправимы. Собственно тех бандюков, которые беспокоили их, они уже замочили в сортире, а до тех, кто беспокоит нас, им дела нет. По-человечески в этой истории вам сочувствуешь, конечно...но, уверяю вас, что справиться с автоподставами не так уж и сложно. Например, в Германии, где подобная практика была внедрена криминальными группами вскоре после объединения, подставы были побеждены страховыми компаниями, которые там на самом деле - страховые компании, а не кормушка для ментов и чиновников. Значит не надо им, значит и не надейтесь......давайте, поддерживайте их, всё равно, мол, других у нас нет... Вот вы всё нам про Ирак, про Сербию......вы там жили, видели всё своими глазами????? Давайте не будем говорить о том, что показали нам в телеящике, слишком неблагодарное дело.... Вот вы пишете - группировка взяла власть.....пусть даже и так, но вскоре она расколется, начнёт драться между собой и мочить всех правых и неправых....вам этого надо???? А потм, что вы всё про разворовку....что, щас не воруют????? Такого размаха казнокрадство ещё не достигало ни разу за всю историю страны....много, цинично, нагло....не боятся выставлять это напоказ. Пару слов о новом премьере, который сегодня в представительной речи позволял себе высказываться в духе - товарищи народные депутаты. Значит красная сволочь, даже неподкрашенная..... Теперь вспомним, чем он знаменит.....работал гэбистом где-то по-тихому, не светился.....дочка евойная замужем за самым известным автодавилой страны, что способствовало.....был поставлен возглавлять финмониторинг, где со всей незатейливостью облачённого в погоны ума, проявил должное рвение, которое способствовало отъёму материальных ценностей у несогласных. Свой человек, нужный. Живёт он в скромной дачке на рублёвке, любит кушать икру белуги-альбиноса, голос, как вы слышали, пока что имеет не особо командирский, но это дело поправимое. Хотите прогноз????? Это правительство обещает быть ещё более косным и реакционным, похоже в пупкинском застое наступает время "позднего лёни". Противно одно - ведь грабят они нас нагло, метут всё подряд.....неужели и остатков совести нет? Хотя откуда она у таких....это ж прерогатива тех, кого они за людей не считают.
taurus: Цены на нефть за последние 150 лет.
Chapay: есть ли альтернатива? Кто они - надежда России? Негатив понятен, но шило на мыло менять на выборах не хочется, особенно, если учесть как у нас протекают такие замены. Про то, как все может образоваться я уже высказывался. Но я на самом деле не знаю, может есть, как говорится, "такая партия", а я не знаю ничего. (Опять же если говорить за себя, то до сих пор голосовал за коммуняк. Возможно, история говорит не их пользу, но их лозунги считаю самыми правильными. С другой стороны понятно, что при нашем обществе они - импотенты. За кого голосовать я не знаю.) Про подставы я рассказал, чтобы не быть голословным, а вообще-то, оказалось что больше половины моих знакомых тоже побывали в подставах. Результаты разные. Побоев не было, а деньги отдавали больше половины из них. (Особенно когда не было автогражданки). На самом деле, у нас подставщики оживились в последние год-два. Просто поняли, что можно брать нахрапом, а народ до сих пор запуганный, очень часто тупо боятся и отдают деньги, вместо того, чтобы звонить друзьям, в страховую или ментам.
Chapay: - 2 срока Ельцина. Никакого проблеска!!! Ситуация, конечно, сильно менялась, но не в лучшую сторону. Так что не в Пупкине, к сожалению, дело. Если бы все так было просто! Дело в народе, к сожалению. И быстро измениться он (народ) не может. Демократия требует от народа прежде всего самодисциплины и самоосознания (т.е. что ты творишь и что из этого может получиться). Ничего этого не было и нет. В авторитаризме это не воспитаешь (там все из-под палки). Остается некий промежуточный вариант. И если нынешняя власть не скатится к тотальному авторитаризму, то, может, и будет у нас шанс как-то выбраться на "светлую дорогу". Другая крайность - отпустить вожжи. Это будет опять как в 90-е годы - полный бардак. Ключевые "пункты" тут такие - порядок в стране (без войн, грабежей, межнац. и прочей ерунды), - частное предпринимательство и частная собственность, ну и дем. свободы, наверное, (хотя бы в виде процедур). Как я понял, Вы не верите ни во что "путное" (извиняюсь за каламбур). Я считаю, что какая бы поганая власть не была - пока выполняются эти пункты есть шанс. Не может ситуация поменяться "сверху". Только "снизу" и без революций. На вопрос же "что делать?" ответ, с Taurus'ом мы, вроде как, получили - "растить сад" и внутри себя и в окрестности и надеяться на лучшее.
al_al: ...надо заниматься своим делом. Однако покорно молчать никто из нас не обязан. Я ещё раз хочу объяснить - строитель бараков, если дать ему возможности и средства, ничего кроме барака построить не способен, разве что большой барак. Я искренне считаю, что люди в погонах - беда для страны, а уж люди в погонах во власти - это просто катастрофа. И что вы всё время Ельцина поминаете, он был не самым умным, порядочным и смелым из людей, к тому же самодур и пьяница, но....он признавал право на другое мнение и на другой образ жизни. Пупкин же тянет нас в уже давно сгнившее болото, объясняя свои телодвижения рациональной необходимостью, демонстрируя успехи и крича о стабильности....при этом они воруют, воруют, воруют......давайте не будем больше верить им ни в чём, мы ничего от них не дождёмся, и мы не станем молчать в ответ на их ложь. Давайте заботиться о себе, о своих близких, друзьях и соседях, друг о друге и даже о совсем посторонних людях - это то, что мы реально можем противопоставить серым кровососам. Ещё раз говорю - не будем им верить, не станем лить воду на их мельницу и не будем их холуями, пусть они сами друг у друга будут холуями.
Chapay:
Chapay: Привелегий власть придержащих я, кажется уже где-то слышал. Да! Действительно! Ельцин приезжал на физтех митинговать, то ли 89-й год, то ли 90-й (когда еще не был президентом). Собрался слушать весь КЗ (концерный зал) был битком набит. - Отниму, говорит у всех привелегии. Все аплодируют. Мой товарищ написал ему записку - Как Вы думаете, если отнять все привелегии, то экономика страны поднимется? Ельцин ответил: - Чувствуется рука опытного партийного аппаратчика. Угорали мы тогда, чуть не свалились со стульев. К слову, позже этот товарищ стал директором банка. Т.е. клеймить власть придержащих - дело нехитрое, и, главное, беспроигрышное в наши времена. - Не сажают ведь и не расстреливают. И если денег в стране начнет не хватать, то можно на этих лозунгах далеко шагнуть. (Как Ельцин.) Народ поддержит. Он это дело любит. Только ведь опять не выйдет ни хрена хорошего. Я согласен не считать себя ни чьим рабом, ни холуем. Но не это главное. Главное доказать это. - Т.е. всего-то навсего "сделать сад". Чтоб пришел любой человек туда (и чукча и американец и японец) и сказал - зер гут! Вот это, по-моему, единственное, что от нас ото всех (включая и президента и дворников) требуется, а все остальное - от лукавого.
Vald: Следующие возражения и вопросы . Определитесь с термином "стукачество" , а то мне что-то не очень понятно ... Потом, почему вдруг НКВД и ВКП(б) & КПСС вы вдруг стали ассоциировать с нынешним президентом ? Объясните , как super-демократ Собчак мог терпеть в своём окружении "чекиста" ? Куда хуже было бы , если бы в президентах был бы ~армейский генерал .Тогда бы точно мало не показалось . Если "всё познаётся в сравнении " , то Нынешний безусловно смотрится намного лучше предыдущих деятелей . Taurus ! Насчёт цен на нефть и обвинений в том ,что "сидим на трубе" . По крайней мере рассчитались с внешними долгами и сделали "заначку" , а не спустили в поддержку т.н. "международного рабочего движения" и в прочий "дым ", вне национальных интересов. См. всплеск 1978 -80 гг. -тогда было именно так, если кто забыл.
Vald: taurus пишет: незаконное развязывание гражданской войны и взрыв домов с участием КГБ А что , бывает "законная гражданская война" ? Если таким термином называть события на Кавказе 90-х гг. , то развязал там всё отнюдь не нынешний президент. Будь горцы с нефтяной трубой поумнее , то не пошли бы на поводу у своих лидеров ( из армейцев , кстати ) и жили бы сейчас не хуже , чем их умные единоверцы из Татарстана .Насчёт "участия ГБ " во взрыве домов нужны убедительные аргументы , а не слова в стиле Валерии Ильиничны .
al_al: к сегодняшнему президюку вполне конкретные - вот вырастишь ты сад, а туда придёт мент, чиновник или бандюк в виде рейдера, а скорее все сразу и начнут твой сад разорять. А если ты начнёшь копать глубже, то выясниться , что у всего этого безобразия есть конкретный заказчик и конкретная крыша и нитка тянется всегда в одном направлении. Вот я собственно хочу пример привести. Практически у всей недвижимости в Москве нет 100% владельца. Все сколько-нибудь ценные объекты находятся под судами, которые тянутся многие годы. А в бардачной бумажной волоките, всегда есть место зацепкам. Всю эту ситуацию инспирирует совершенно случайно некто М.Лужков (правда ведь, знакомая фамилия), который вряд ли обходится без поддержки старика Батурина. Я еще раз говорю, что претензии не в том, что делается хорошего, а в том, что реально ничего не делается, а вы мне всё про Ёлкина.
Vald: al_al ! Менты -гаишники - налоговики у меня не ассоциируются с конкретным президентом. Замашки у них были примерно одинаковыми во все времена. О столичных реалиях не могу судить. Это то же самое ,что рассуждать о Тайване , находясь в континентальном Китае.
taurus: Vald пишет: Потом, почему вдруг НКВД и ВКП(б) & КПСС вы вдруг стали ассоциировать с нынешним президентом ? Объясните , как super-демократ Собчак мог терпеть в своём окружении "чекиста" ? http://maraforum.fastbb.ru/?1-4-0-00000043-052.002.001.001 Почему Собчак терпел - не знаю. А для тебя Собчак авторитет? То есть, если он терпел, значит - в президенты? Определять термин "стукач" я не буду. Непонятно - ну, значит, непонятно.
Vald: taurus пишет: А для тебя Собчак авторитет? Определённый ориентир ранней "демократии" , когда была ещё очень свежа память о советских реалиях , а критика ГБ и КПСС находилась в верхней точке. если он терпел, значит - в президенты? Если "Собчак терпел " человека , ранее работавшего в Органах , значит ваш аргумент о том , что "ВВП -злой чекист , гнобивший по политическим мотивам граждан " является слабеньким.
полная версия страницы