Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » 2007.12.02 - ВЫБОРЫ!!! в Гос.Думу Рос.Федерации » Ответить
2007.12.02 - ВЫБОРЫ!!! в Гос.Думу Рос.Федерации
Wladimir: http://www.newizv.ru/news/2007-01-29/62137/ http://lenta.ru/news/2007/10/28/end/ ну про долг гражданина я не буду говорить... вообще 02.12 такой день, что и в Яхроме надо 15км пробежать и проголосовать и воскресенье отметить!;) три в одном!:))
BarSeg: Вот, кажется, начал я Вас понимать. То есть, хотите сказать, что люди, бывало, жили и похуже, чем сейчас, но не умирали и даже растили детей. Поскольку не имели возможности сравнивать свое благосостояние с чем либо, да плюс к тому, обладали нетленными моральными ценностями? Может быть, не буду спорить. Но, повторюсь, какие же предложения? Вернуть компартию, железный занавес и агитки в масс-медиа? Сейчас уже просто невозможно, время не то. Так же невозможно, как заставить бегунов одеть старые кеды вместо мизуновских марафонок. Так что, я, пожалуй, предпочту европейский путь снижения смертности - сытость, довольство и политкорректность - там я смогу хотя бы выбрать сам, ограничиться ли материальными ценностями или стремиться к духовным. Это кажется мне лучше, чем "положено - ешь, не положено - не ешь"...
VP: BarSeg пишет: Вот, кажется, начал я Вас понимать.
Vald: VP ! В очередной раз выскажу тезис , что ту жизнь ,нормальной мог считать тот , кто слаще "морковки" ничего не пробовал . Любой ,кто бывал даже в соцстранах ( не говоря уже о Югославии и "капстранах") считал иначе. Печать "бесплатной медицины" проявляется на "стоматологическом" облике старшего поколения. Что-то не слышал от старшего поколения размышлений на тему , а каково было их дедам-прадедам ,у которых большевики отняли совершенно конкретную собственность , а не бумажные "фабрики,заводы,землю"?
Бромден: BarSeg пишет: Можно сказать, что скачок смертности по России в начале 90-х - это достаточно очевидная вещь. Причины, причины смертности надо смотреть. Ограничения на употребления спиртного сняли. Скачок смертности мужчин был с этим связан. BarSeg пишет: А если это становиться невозможным? Варианты могут быть самые разные, от болезней СС-системы до преступлений и суицида Согласен с Вашей трактовкой некоторых ценностей. И при этом стрессовая ситуация может выливаться в депрессию, но может и в мобилизацию. В 90-е гг. увеличилось количество людей, занимающихся всевозможными приработками (второе место работы), появились новые способы заработка: индивидуальное предпринимательство, челноков вспомните... Так что часть населения нашла способы адаптации. Я не олигархов имею в виду. Пестрая картинка получается неоднозначная. VP пишет: Насчет ценностей советую вам посмотреть советские фильмы, которые сейчас регулярно показывают хотя бы по каналу Культура. Вам покажется диким и несуразным поведение людей в этих фильмах. Это пропаганда, но её впитали миллионы и так жили или пытались жить. Главное, что общественное ставилось выше личного. Богатство презиралось и осуждалось и т.д. и т.п. Я их и в советское время смотрел, и сейчас смотрю... лучшие. Только они разные были... И впитать разное можно было. Насчет общественного и личного - не соглашусь, что для всех так было. "Ты хозяин, а не гость, утащи хотя бы гвоздь!" Это кто и где придумал? А массовое стремление получить садовый участок - это где и откуда появилось? И какие ценности в основе этого стремления? А желание устроить личную, собственную жизни, уехав на заработки на "севера"? Думаете, что народ исключительно за романтикой ехал? Из коммуналок бежали в надежде, хоть на старости лет пожить в своем, собственном, отдельном... Я еще раз повторюсь человек советской эпохи в социологии, в психологии не описан. А знаменитое "Создана новая нация - советский народ" это иделогический конструкт, но не научный.
taurus: О доброте его и справедливости мы судим противоположно, но "дядя" был, решал все и за всех и можно было не беспокоиться - все уже решено. Сейчас мы к этому возвратились, правда дяде пока приходится помахивать резиновой дубинкой, чтобы снова вколотить в мозги старую советскую истину - не высовывайся! Ну да истина эта в наши национальные головы вколачивается быстро.
Vald: taurus ! Этому "Дяде" до того - очень далеко . И ,что самое главное, этот дядя не отказывается от рыночных отношений . По-большому счёту , у него преобладают правые экономические идеи.
VP: Бромден пишет: Причины, причины смертности надо смотреть. Ограничения на употребления спиртного сняли. Скачок смертности мужчин был с этим связан. Верно! А кто снял? Кто ликвидировал монополию государства на торговлю спиртным и таким образом допустил на рынок суррогаты? Чья тут ответственность? Вот тут мы всё про нефть беспокоимся - мол цена упала тогда. А ведь значительная часть гос.бюджета формировалось из доходов от торговли спиртным и куревом (точных цифр сейчас не помню, но что-то порядка 30%). Естественно в 90-е годы и не оказалось у государства денег ни на зарплаты, ни на пенсии. Людям месяцами, годами зарплату не платили - это что уровень смертности снижало? Бромден пишет: Согласен с Вашей трактовкой некоторых ценностей. И при этом стрессовая ситуация может выливаться в депрессию, но может и в мобилизацию. В 90-е гг. увеличилось количество людей, занимающихся всевозможными приработками (второе место работы), появились новые способы заработка: индивидуальное предпринимательство, челноков вспомните... Так что часть населения нашла способы адаптации. А эти способы адаптации для многих боком и вышли. Надрывались люди и гибли. И опять таки откуда ноги растут? Так и получается, что то что наворочали Горбачев, Ельцин и делает Путин приводило и приводит к высокому показателю смертности. Только это сказал в самом начале дискуссии и сейчас к этому же и возвращаемся. Бромден пишет: Насчет общественного и личного - не соглашусь, что для всех так было. Конечно не для всех. Но и не было такого, как теперь нам подают СМИ, что мол все жили двойной жизнью, говорили одно, а делали другое.
Vald: VP ! В социалистическое время -алкаш был "священной коровой". Его осуждали , но с ним и возились/носились : не увольняли , лечили , снабжали путёвками его и его семью. В общем , несли коллективную ответственность . Это справедливо ? По-моему , нет.
BarSeg: Бромден пишет: Ограничения на употребления спиртного сняли. Скачок смертности мужчин был с этим связан. Ага, про алкоголизм забыл упомянуть. Но, тут тоже не все однозначно. Допустим, пить стали больше, но зато не "тройной" и метиловый :) Опять же, и пьют не от хорошей жизни, на селе особенно. А после 98-го - еще один скачок смертности, ниже "додефолтного" уровня мы не опустились еще. Адаптация, конечно, кто спорит, человек ко всему приспосабливается. Кто-то лучше, кто-то хуже. Хоть в чем-то люди научились самостоятельности. Но факт также, что приработки, "мешочничество" и проч. не прибавили людям здоровья и долгих лет жизни. Поэтому и нынче, при относительном благополучии виден след этого адаптационного синдрома. VP пишет: А ведь значительная часть гос.бюджета формировалось из доходов от торговли спиртным и куревом (точных цифр сейчас не помню, но что-то порядка 30%). Сомнительно что-то. Оборонка, космос, помощь странам комлагеря, зарплаты и 30% этого от продажи своим гражданам курева и алкоголя? Как такое возможно? VP пишет: Горбачев, Ельцин и делает Путин приводило и приводит к высокому показателю смертности. Противоречите Вы своим же цифрам. При Путине-то смертность снижается, а рождаемость растет. Опасность в другом - в том, куда заведет это искусственное благополучие и чем для нас обернется.
Бромден: VP пишет: Верно! А кто снял? Кто ликвидировал монополию государства на торговлю спиртным и таким образом допустил на рынок суррогаты? Чья тут ответственность? Но при этом пить-то всю эту дрянь никто не заставлял... Вы свободу воли каждого отдельного человека отрицаете! VP пишет: Только это сказал в самом начале дискуссии и сейчас к этому же и возвращаемся. Считаю, что привел достаточно аргументов, чтобы опровергнуть тезис насчет роли "наворачивающих" в росте показателей смертности VP пишет: Но и не было такого, как теперь нам подают СМИ, что мол все жили двойной жизнью, говорили одно, а делали другое.. Насчет того, что не все согласен. Но, считаю, что противоречивость ценностных установок у советского человека (рассматриваю это понятие, как обобщение) - это его характерная черта. примеры уже приводил.
Vald: BarSeg пишет: про алкоголизм забыл упомянуть. Но, тут тоже не все однозначно Дополнение . Перестали возиться с пьющими . Не стало статьи УК "Бродяжничество" . Желающие таким образом укоротить свою жизнь получили свободу , что отразилось на статистике .
BarSeg: BarSeg пишет: Опасность в другом - в том, куда Кстати, о том, как и куда: http://www.inosmi.ru/stories/06/05/06/3480/227213.html Заранее предлагаю, давайте не будем в ответ обсуждать "цвет" души Д.Б. младшего и кому выгодно создание нефтяной оси зла. С этим и так все понятно и не очень-то интересно.
VP: Так вот не в плане доказательства чего-нибудь, ибо пример не есть доказательство, а просто случай замечательный. Есть у нас в городе организатор двух очень хороших пробегов. Ему уже больше 75 лет, а он и сам бегает и полиатлонист очень сильный. И когда я в начале 90-х годов стал бегать в соревнованиях так было, и он даже КЛБ один возглавлял. И вот пару лет назад совершенно случайно встретились мы с другом детства, а он оказывается на том же предприятии работает, что и этот организатор, причем с 70-х годов. Зашел разговор о беге и я случайно фамилию этого человека упомянул. А мне друг и говорит. А ты знаешь кем он был в 70-х годах? Он был запойным пьяницей. Не знали, что с ним делать. И вот собрали очередной местком (заметьте люди собираются человека спасать - не родственника, а забулдыгу какого-то, не правда ли дико?). И тут один мужик встал и говорит. А давайте дадим ему общественное поручение, пусть организует физкультурное движение у нас на предприятии. И что вы думаете, взяли да так и сделали. Так после этого нашего пьяницу как подменили. Он деятельность активную равзвел. Ходит к руководству денег требует, не для себя естественно, а на физкультуру и спорт (дико, правда?) . И самому деваться некуда - пить завязал и спортом стал заниматься, чтобы пример показывать.
Vald: VP ! Могу противоположный пример привести ( и приводил) : как бегун уровня ~2:35 во 2-й половине 90-х в возрасте 30+ спился и ныне бомжует . Его спортивное окружение его в чём-то пыталось убеждать , да алкогольное окружение сильнее оказалось...
VP: BarSeg пишет: Сомнительно что-то. Оборонка, космос, помощь странам комлагеря, зарплаты и 30% этого от продажи своим гражданам курева и алкоголя? Как такое возможно? А вы сравните сколько стоило в те годы спиртное и курево и сколько оно стоит сейчас В нормальных странах кстаи так и делают, устанавливают на эти вещи высокие цены.BarSeg пишет: Противоречите Вы своим же цифрам. При Путине-то смертность снижается, а рождаемость растет. Приходится мне третий раз копировать для наглядности коэффициенты смертности из Википедии. Коэффициент смертности (на 1000 человек) 1950 год - 10,1 1960 год - 7,4 1970 год - 8,7 1980 год - 11,0 1990 год - 11,9 1995 год - 14,9 1996 год - 14,1 1997 год - 13,7 1998 год - 13,6 1999 год - 14,7 2000 год - 15,3 2001 год - 15,6 2002 год - 16,1 2003 год — 16,4 2004 год — 15,9 2005 год — 16,1 2006 год — 15,2 первое полугодие 2007 года - 15,0 Видно, что показатели смертности при Путине выше, чем при Ельцине.
VP: Vald пишет: да алкогольное окружение сильнее оказалось... Ведь с ним никто не борется. а наоборот...
BarSeg: Ну, так о чем и речь. С 2003 года по 2007 смертность падает. Положительная тенденция налицо.
VP: Всё как обычно - смотрим на одни и те же цифры и каждый видит то, что он хочет увидеть. Мне видится, что при Путине в любой год его правления смертность была выше, чем в годы правления Ельцина. И это правда. Вам видится, что в последние годы произошло некоторое снижение смертности. И это тоже правда. Но увы даже лучший результат Путина, хуже чем результат Ельцина, не говоря уже о советском времени. И это тоже правда. :-)
BarSeg: Ну я надеюсь, что цифрам-то нас учили одинаково, и видим мы одно и то же :) Проблема в интерпретации. Связь между смертностью и уровнем жизни определенно есть, но она никогда не задана жесткой пропорцией. Демографическая реакция общества - очень сложная вещь, она зависит от от многих факторов и может быть сильно инерционной. Поэтому мы можем, наблюдая смертность и с определенными оговорками говорить о росте или снижении уровня жизни, но не можем оценить их количественно. Помимо того - все течет, все изменяется. Страна при Путине - это уже другая страна и другие люди. Возрастной состав, в частности, другой. Поэтому 15 сейчас и 14.9 в 95-м - это совсем разные вещи, любые параллели проводить на основе величины смертности здесь так же некорректно, как между Россией и центральной Африкой или Дагестаном и Нижегородской областью.
Ak55: VP пишет: Видно, что показатели смертности при Путине выше, чем при Ельцине. Статистика - сильная штука, но приведенные цифры не совсем корректны. Правильнее рассматривать показатель смертности не на 1000 населения вообще, а на 1000 населения отпределенного возраста. Рост приведенного показателя смертности говорит прежде всего о старении населения, ибо в старших возрастных группах этот показатель объективно выше во всех странах, независимо от наличия рыночных отношений. А у нас из-за снижения рождаемости средний возраст населения увеличился. Впрочем, как и в Западной Европе. Там даже сильнее - вспомните полемику об увеличении пенсионного возраста во Франции, Италии и Германии.
VP: BarSeg пишет: Связь между смертностью и уровнем жизни определенно есть, но она никогда не задана жесткой пропорцией. Демографическая реакция общества - очень сложная вещь, она зависит от от многих факторов и может быть сильно инерционной. Согласен, что зависит от многих факторов, но факторы эти в большинстве своем зависят от действий правящего режима. Скажем монетизация льгот и фокусы с лекарствами отправили на тот свет порядочное количество народу. И еще один момент пришел в голову только сейчас. Скорее всего официальные данные постсоветского периода сильно занижены. Не буду сочинять, но у меня сильное подозрение, что подсчет смертей идет по количеству свидетельств о смерти. А ведь значительная часть смертей происходит без их оформления. Жизнь опускает человека до уровня бомжа и исчезает он бесследно и смерть его не отражается нигде...
Alex: Ak55 пишет: Правильнее рассматривать показатель смертности не на 1000 населения вообще, а на 1000 населения отпределенного возраста. С сайта госкомстата: В 2005 году показатель ожидаемой продолжительности жизни российских мужчин составил 58,8 лет (в западноевропейских странах, США, Японии, Австралии - на 15-20 лет больше). Ровно двукратное увеличение этого показателя по сравнению с 1896-1897 гг. произошло в результате огромного сокращения коэффициента смертности младенцев на первом году жизни - в 26 раз (с 322 на 1000 родившихся в 1896-1897 гг. до 12,5 в 2005 г.). В 80 раз также снизилась смертность детей в возрасте 1-4 года. В то же время, в самых активных рабочих возрастах (25-39 лет) смертность уменьшилась незначительно, а у мужчин в возрастах от 40 лет она даже повысилась. http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm Круто!
Vald: VP пишет: сейчас алкогольное окружение очень сильное Всё-таки стержень должен быть внутренний . Внешняя помощь-дело второе . У нас уже давно часть мужского населения "путём вливания алкоголя непосредственно внутрь" пытается уйти от проблем или отдыхать , т.к. других способов не знает /не хочет знать. При социализме система позволяла им подольше находиться "наплаву" . Сейчас такие довольно быстро мрут или бомжуют ( среди бомжей неалкоголиков встретить сложно ). В конце концов, столь нелюбимый некоторыми Горби не на "пустом " месте начал антиалкогольную борьбу , проблема уже тогда была. В общем , особенности национального времяпровождения...
Vald: VP пишет: Скорее всего официальные данные постсоветского периода сильно занижены. Есть сильные подозрения , что ЗАНИЖЕНЫ данные как раз в советском догорбачёвском периоде. Жизнь опускает человека до уровня бомжа и исчезает он бесследно Нельзя ли назвать хотя бы в общем виде эти жизненные обстоятельства ? VP ! Мне не нравится теория , что человек практически не отвечает за свою жизнь и во всём виноват некий "дядя" ( в основном подлое государство .Как вариант, буржуа-компрадоры) . Пока нахожу только одно оправдывающее бомжа обстоятельство : если он "сидел" , а его лишили права на жильё. Всё остальное -собственные слабости , неумение находить компромиссы с родственниками , плата за полную юридическую неграмотность.
VP: Vald пишет: Нельзя ли назвать хотя бы в общем виде эти жизненные обстоятельства ? Ну об этом же очень часто пишут. Неужели вы ничего не читали? Можете попробовать полистать эту подборку http://bomg.ru/articles/ А так, наиболее простые схемы могут быть скажем такие: У вас сгорел дом. Жить вам негде. Сейчас в большинстве случаев вам никто не поможет. У нас в НН в верхней части города намеренно сожгли очень много старых деревянных домов, чтобы расчистить таким образом место под новое строительство и людям жилье не давать. Естественно никого не поймали. Другая простая схема. Подстраивают вам столкновение с иномаркой, денег у вас нет. Заставляют продать квартиру, чтобы заплатить.... Полно людей вернувшихся из ближнего зарубежья и не могущих получить паспорта... Была где-то статья подробно описывающая кучу таких схем падения, сейчас просто не могу найти. А если еще несколько таких ударов судьбы вместе сложатся. В общем идет отсев слабых, как в животном мире. Короче, от тюрьмы да от сумы не зарекайся. Сейчас, если ты оступился, заболел, работу потерял, встать на ноги очень сложно. Никто не поможет. По своей работе бываю в разных частных конторах. Обстановка очень жестокая. Да что говорить - раньше жили, сейчас выживаем. Когда у тебя всё благополучно и хорошо, очень легко рассуждать, что у других плохо только потому, что они сами виноваты...
taurus: хоть выживаем - но живем, а раньше лишь существовали!
VP:
Wladimir: или
Любби: Кто как проголосовал/не проголосовал сегодня на выборах в Госдуму? Я бы может и замутил, да не знаю, как это делается. Если тема встретит отклик, было б интересно посмотреть на результаты, весьма непрезентативные, конечно.
Юрий Абдыев: Надо сделать опрос.
Любби:
Юрий Абдыев: Да
Любби: ДА
А-Р:
А-Р:
Wladimir: не голосовал: 1.не ходил; 2.пришел, но не стал стоять в очереди из пенсов (не получил бюллетень); 3. за меня уже проголосовали!; 4.пришел, получил бюллетень и взял на память;). и отдельно: испортил бюллетень, т.к. нет графы "против всех"!
полная версия страницы