Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » 2007.12.02 - ВЫБОРЫ!!! в Гос.Думу Рос.Федерации » Ответить
2007.12.02 - ВЫБОРЫ!!! в Гос.Думу Рос.Федерации
Wladimir: http://www.newizv.ru/news/2007-01-29/62137/ http://lenta.ru/news/2007/10/28/end/ ну про долг гражданина я не буду говорить... вообще 02.12 такой день, что и в Яхроме надо 15км пробежать и проголосовать и воскресенье отметить!;) три в одном!:))
taurus: Гундаров Этот замечательный врач-философ скандально известен также диагнозом лепра у Ющенко.
al_al: это не статья учёного, это бессовестная ложь. Взять хотя бы умозаключение про рост концентрации холестерина при снижении потребления мяса, молока и рыбы. Чой-то , ...ля, в 90-м году мясом, прямо сказать, не обжирались, видно, этот доктор от 92-го года (особая, кстати, история) питался в какой-то особой кормушке. Я в 90-м стоял в очередях, чтобы прокормить малого ребёнка хоть чем-то. Жрали в основном перловку с постным маслом, что почитали за счастье, при этом на харчи уходила почти вся зарплата. Это в "сытой" Москве. Представляю, что было в провинциях, лишённых какого-либо спецпайка. Вымирание населения происходит по очень простым причинам: весь 20-й век уничтожалась основа его воспроизводства - крепко стоящая на ногах семья, желающая и способная заводить и растить детей. Делалось это самыми разными методами - это и войны, и уничтожение крестьянства, и повсеместное введение коммунистического рабовладения. При всём этом уничтожалсь самая активная и умная часть населения, алкоголизация, криминализация сознания, разрушение семейных институтов - это следствие, а не причина. За всем этим , безусловно, стоит красная чума. Вот, скажите, какой основной вид современной семьи вы знаете? В моём окружении - это одинокая разведённая женщина с одним ребёнком. О каком воспроизводстве можно разговаривать, да и зачем.....чтоб детей жрали суки в сапогах и погонах? Много можно про это говорить, но главным итогом, очевидно, станет закономерный вопрос - а зачем размножаться, если это связано только с трудностями, страданием и очередной порцией унижения.
al_al: вымирание - результат отторжения насильственно внедряемых ценностей. Объясните же мне, какие это такие ценности насильственно внедряются???? И какой у нас особый генотип, что для него характерно и нужно, чтоб он плодился с нездешней силой?
VP: Я это так для затравки кинул, просто попалось при лазаньи по демографической информации - это не мое мнение. Хотя некоторые пять копеек в общую копилку это дело конечно внесло, но ведь далеко не только это. Так в чем же дело? Почему такой ужасающий показатель смертности держится. Вот и марафонцы что-то косяками на тот свет пошли и далеко не в пенсионном возрасте. А вот другое мнение. BarSeg пишет: P.S. д.м.н Гундаров, по-моему, ерунду сказал. Людей с работы увольняли, зарплату не платили по году, пенсионеры бутылки по помойкам собирают а он все на "чуждые западные ценности" свалил. Наверное, тоже спецзаказ, очередной "русский путь" протащить хочет.
VP: Бромден пишет: Не знаю, кто Вы по специальности/образованию... По работе аналитик - программист, по специальности математик. Окончил в 1973 году Нижегородский университет факультет вычислительной математики и кибернетики. Ну давайте внимательно еще раз посмотрим. Переношу для наглядности эту табличку по смертности сюда. 1950 год - 10,1 1960 год - 7,4 1970 год - 8,7 1980 год - 11,0 1990 год - 11,9 1995 год - 14,9 1996 год - 14,1 1997 год - 13,7 1998 год - 13,6 1999 год - 14,7 2000 год - 15,3 2001 год - 15,6 2002 год - 16,1 2003 год — 16,4 2004 год — 15,9 2005 год — 16,1 2006 год — 15,2 первое полугодие 2007 года - 15,0 Советское время максимум 11.0 - 1980 год. В 90-е годы выходим на 14 процентов и в среднем этот показатель держится и более того в годы правления Путина он еще вырос до 15- 16 процентов.
VP: “Эпидемия сверхсмертности в России 90-х годов является результатом исторически и культурно чуждых для нас духовных ценностей. Западный тип мышления, всячески внедряемый в сознание русского человека, противоречит его нравственно-эмоциональному генотипу, и вымирание нации является специфической реакцией отторжения на чуждую духовность”. Ведь действительно совершенно по другому мыслили и жили в 60-х, 70-х. Вот пытался в другой ветке идеи свои излагать. Никто не понял, что я хотел сказать, за исключением пожалуй AL-al и Taurusa. И не потому, что глупый народ. Нет же, все достаточно умные, эрудированные, но мыслят совершенно по другому. За эти годы западный образ жизни уже въелся в нас намертво, а молодые то уже другого и не знают. Тут еще другой образ появлялся тогда - говорили о мутации сознания и кое-кто обиделся. А чего тут обижаться, если мышление наше изменилось и ничего тут не попишешь. Конечно акцент на русском человеке абсолютно неверен ибо в атмосфере смены жизненных ценностей, стереотипов оказались все жившие в СССР, независимо от национальности. Но ломка то произошла крутая и много людей из старшего поколения этого не выдержало. Также безусловно чушь - нравственно-эмоциональный генотип.
Chapay: также как и al_al удаляюсь в командировку, только творческую. На время оставляю дискуссию. Извиняюсь, если кого задел резкими высказываниями. Резюме пока у меня такое: Коммунизм - хорошо, демократия - тоже хорошо, только никуда не надо идти, как все больше становится очевидно. А идти нужно завтра на работу, а потом на тренировку. Единственная причина, по которой я ввязался в эту дискуссию (считаю, что начало было ее в другой ветке) было желание выяснить в чем Путин и нынешняя власть так сильно провинились, и за что на них началась такая ругань. По мне цифры, статистика - это все от лукавого. Я вижу что творится в Мытищах, в Жигулевске и в Москве. А-ааа, все понял! В Москве действительно - жопа. Не в смысле развала, пробок или товарного и прочего изобилия. Жопа эмоциональная. Очень многое раздражает. Наверное, от тесноты, прежде всего. Ничего эпохального не происходит и не задумывается. Все обрыдло. Отсюда, видимо, основания быть недовольным властью. Мытищи же просто преобразились за последние 7 лет. В Жигулевске тоже стало повеселее. О Нижнем узнал, что метромост там все-таки строится, хоть Немцов в 80-х и хороводил против строительства. Больше ничего нового про страну не узнал, к сожалению. За кого голосовать? Пусть каждый решает сам. Мне лично все больше нравится Путин. Не потому что он идеален, а потому что первый из руководителей энергично занимается насущными делами и не толкает ни к какой идее. Несмотря на эмоциональные возражения al_al я так и не услышал ни одного серьезного для меня аргумента, касающегося предмета спора, с которым бы мог согласиться и который бы мог считать аргументированным, кроме как резкое повышение цен в последнее время. Мировоззренческие возражения и al_al'a и taurusa я принимаю, но остается вопрос как перейти к этому 2му типу цивилизации. (Попробовали "в лоб", но получили много проблем.) VP считает, что бездумная приватизация продолжается и Путин ей потворствует. Возможно и так. Не он ее начал. Повторю мысль, что все же президент сегодня - это не генсек, которому было все подвластно. Экономикой, в-основном, занимается правительство. Кстати, мне позвонила какая-то бабушка на мобильный и спросила - не буду ли я возражать, если Путин будет премьером? - Я, разумеется, сказал, что не возражаю. Насчет повышения цен я не эксперт, но раз на носу выборы, а цены повысились, значит это кому-то нужно. Еще одну мысль повторю - критика - дело простейшее. И ей, к сожалению, была посвящена основная доля всего спора. Идея с Гайдаром и Чубайсом мне лично не очень понравилась. Снова поясню: либерализм - хорошо, но не как снег на голову и не ради самой идеи. Армия, наука и т.п. - весь госсектор плохо вписывается в радикальный либерализм. Я не услышал ни от кого концепции как можно было бы сегодня перейти к либерализму разумно, без опять тотального обнищания, без сепаратизма и проч. Есть такой способ? Как я понимаю, что будет дальше. Появятся мощные госкорпорации, вокруг которых соберутся, наконец-то, инженеры и ученые - именно те, кто реально рулит благосостоянием общества, спроса на которых за все перестроечное время так и не возникло. Из минусов - коррумпированность, низкая эффективность. Предпринимательство останется во всей бытовой сфере и, возможно, постепенно будет подбираться к технологичным вещам и будет теснить госкорпорации. В конце-концов, выработается устойчивый спрос на интеллектуальный продукт, что и пойдет всем на пользу. В чисто либеральной модели ни один Абрамович не потянет и не захочет связываться ни с учеными, ни, даже, с инженерами. - Легче срубить бабла на сырье и купить все готовое за бугром. А одно мало-мальски открытие или тех. разработка способно в корне изменить все общество. Так что, в этом случае мы так и будем все больше отставать от всего мира, чувствовать себя погано - короче беспросвет. Закругляюсь. Всем желаю здоровья и хорошего настроения, успехов в работе, творчестве и спорте. Ну и себе, конечно, тоже.
Chapay: P.S. Забыл расставить улыбки и смешные рожи. Думаю, что, примерно, понятно где они должны быть в тексте
Chapay: Ну тогда ПРОИГРАВШАЯ РОССИЯ осталась без лидера. Снимаем ее с выборов.
Бромден: VP, если хотите серьезно разобраться с изменением ценностей и ценностных ориентаций жителей России, определите хотя бы в чем состоят ценностные различия, о каких именно ценностях Вы хотите сказать. Что значит думали по-другому? Но только знайте, что это очень серьезная задача. Феномен советского человека до сих пор не описан (это, если не ошибаюсь Левада сказал), а голословно выдавать свои эмоциональные пристрастия за истину - оставьте это деятелям типа вышеупомянутого д.м.н. Хорошее исследование жизненных ценностей россиян было проведено томскими учеными в 2000-2003 гг. Книга вышла, нет под рукой, к сожалению, я в командировке. Но в инете можно найти по ключевым словам "Томская инициатива"... Насчет убыли населения. Опять повторю, дело не в максимумах, а в общей тенденции... Ее развитие никак с политическим кризисом 90-х не связан. Посмотрите на причины смертности, на сравнение причин и возраста смерти мужчин и женщин, посмотрите на изменения этих цифр с 60-х гг. Мы, не политики, можем к счастью позволить себе разобраться объективно в каких-либо вопросах, тем более когда информации полно. Это политикам все до фени.
Vald: BarSeg пишет: насчет коммунистов, в кого ни ткни - всех называете предателями партии. А где они, настоящие-то? Чего они семьдесят лет делали? Почему партия, названная их именем стала рассадником предателей и завела страну в тупик? У меня похожие вопросы. Что-то никто в 1991 г. в партизаны не ушёл для борьбы с "антинародным режимом". А прошедшие сито партийного отбора и оказавшиеся вверху с большой охотой стали вкушать материальные ценности буржуазного устройства , которое десятилетиями критиковали. Объяснение , по большому счёту , одно - партийное руководство и прочие "профессиональные" коммунисты - это своего рода были уже готовые буржуа , прикрывавшиеся достаточно красивой для масс ( но и бесплодной для масс) идеей. Товарищ Зю до сих пор продолжает свои избирательные акции в том же ключе... "Здравствуйте , товарищи ! Поздравляю вас с праздником Великой Октябрьской социалистической революции !" - "Урааа!!".
VP: Бромден пишет: если хотите серьезно разобраться с изменением ценностей и ценностных ориентаций жителей России, определите хотя бы в чем состоят ценностные различия, о каких именно ценностях Вы хотите сказать. Что значит думали по-другому? Ну эти же вопросы затрагивались правда немного в другом ракурсе в ветке о коммунизме. Перечитайте её. Бромден пишет: Насчет убыли населения. Опять повторю, дело не в максимумах, а в общей тенденции... Ее развитие никак с политическим кризисом 90-х не связан. Отчего же такая категоричность. У меня совсем другое мнение. Связано и не только с кризисом, а и с существующим строем. Ибо если было бы связано только с кризисом, то был бы всплеск, а потом всё вернулось на старые цифры. Но увы, показатели смертности стабильны из года в год и остаются существенно выше советских времен и показывают, что виновата существующая система. Видно же, что они в 2000-годах еще подросли по сравнению с 90-ми годами. Вывод напрашивается следующий. Раз больше смертность, значит хуже уровень жизни.
Vald: VP пишет: индустриально развитой державой Огромное количество рабочих мест ,связанных с "военкой" (ВПК ,собственно армия). В ущерб элементарному потреблению , которое неизменно откладывалось на "потом". ROM пишет: 10х1000/200 она вряд ли скажет что-нибудь путное. Это сурово . Столь уважаемая мной португальская система рекомендует между такими отрезками побольше отдыхать. al_al пишет: что чеченов забрасываю деньгами, откладывая проблему на потом и переводя её на новый уровень. Разве это неправильно ? Не воевать же непрерывно . А так , может часть их общества поймёт ~прелести мирной жизни и небеганья с ружьями по горам . Хотя , согласен , решение части проблемы откладывается . Очень уж у них менталитет ...разбойничий .
Vald: al_al пишет: Я в 90-м стоял в очередях, чтобы прокормить малого ребёнка хоть чем-то Тоже пришлось постоять . Самая запоминающаяся очередь была в 1991 г . в декабре : три часа ( большую часть на улице) простоял за хлебом : не св. 2 буханок в руки.
Ihori: Тоже в декабре восемьдесят-начала-какого-то за апельсинами два с половиной часа на улице перед лотком - в больницу надо было отвезти. Тело, ноги и руки задубели напрочь. В голове толко одна мысль - покрепче держать авоську. То ли один килогамм на нос, то ли два, но взял! В троллейбус после этого сам влезть не мог, сзади что-то говорили и подталкивали
ROM: Vald пишет: Самая запоминающаяся очередь была в 1991 г . в декабре : три часа ( большую часть на улице) простоял за хлебом : не св. 2 буханок в руки Что-то у меня не отложилось в памяти такое, очереди за водкой помню, а чтобы за хлебом?
taurus:
taurus: Пришел спам. Предвыборный. Нет, предлагают голосовать не за полковника. Нарочито прямолинейно, с примитивно-дурацкими лозунгами предлагается голосовать за СПС. В письме - ссылки на сайт партии. Антирекламный характер акции ясен - расчет на раздражение получателя...
Юрий Абдыев: Как сообщает "Ливада центр" 67%-Единая Коссия; 14% - КПРФ. Итого в думу пройдут всего 2 партии, а остальные за бортом.
А-Р: Юрий Абдыев пишет: 67%-Единая Коссия
Юрий Абдыев: Мне позвонили из Твери и сказали что их принуждают голосовать за "Единую Россию" - Административные методы, как в прошлые незабываемые годы.
VP: Юрий Абдыев пишет: Мне позвонили из Твери и сказали что их принуждают голосовать за "Единую Россию" - Административные методы, как в прошлые незабываемые годы. Ведь голосование тайное. Вы входите в кабинку, чиркаете в бюллетене как вам хочется и бодро рапортуете, что выполнили свой долг. То есть можно заставить только прийти вас голосовать. Кстати в прошлые незабываемые годы так и было. Другой вопрос, что вас принуждали тем или иным способом прийти проголосовать, впрочем насильно не заставляя, но с бюллетенем вы могли сделать что угодно. И в бюллетене была только одна кандидатура и я помню раздумывал не поставить ли для разнообразия против, но так ни разу это и не сделал. Причем естественно не из-за страха, а скорее по той же инерции по которой сейчас голосовать не идут - мол всё равно ничего не изменится... И если в 60-е и 70-е годы процент за в таких голосованиях был 99.9, то в восьмедесятые уже не было такого одобрямса.
А-Р: taurus пишет: Нарочито прямолинейно, с примитивно-дурацкими лозунгами предлагается голосовать за СПС. Да, бросилась в глаза явная антиреклама СПС. На фоне достаточно спокойного (с нескрываемыми элементами ехидства) освещения всех остальных блоков (исключая, разумееццо, ЕР) травля СПС сильно как-то резанула. Вообщем, вывод ящик навязывает ОДНОЗНАЧНЫЙ! Кроме ЕР на всем предвыборном поле - НИКОГО!
Vald: А-Р пишет: явная антиреклама СПС А что им даст , например , super-реклама десятками минут на ОРТ ? Да всё тот же результат : 1-3%. Юрий Абдыев пишет: принуждают голосовать за "Единую Россию Как вы себе видите конкретное воплощение "принуждения" голосовать за кого бы то ни было ? Над вами в кабине будет стоять надсмотрщик и отслеживать ?
А-Р: Vald пишет: Как вы себе видите конкретное воплощение "принуждения" голосовать за кого бы то ни было ?
Авва: Vald пишет: Как вы себе видите конкретное воплощение "принуждения" голосовать за кого бы то ни было ? Над вами в кабине будет стоять надсмотрщик и отслеживать ? В военизированных организациях все элементарно. А на предприятиях - массово сдали бюллетени, проставили галочки, раздали. Кто не сдал - минус премия.
Vald: Авва ! Если всё так просто , то почему в 90-е гг. так много голосов набирали малонужные тогдашним властям коммунисты ?
Бромден: VP пишет: Вывод напрашивается следующий. Раз больше смертность, значит хуже уровень жизни. Этот вывод напрашивается, если верен тезис: "Смертность напрямую зависит от низкого качества жизни". А это не совсем так, точнее совсем не так. Свзязь здесь косвенная. Люди не умирают от низкого уровня или качества жизни. Они умирают от конкретных вредностей, болезней. Да, в странах с низким качеством питьевой воды, выше смертность от инфекционных болезней. Но не стоит России по уровню жизни ставить рядом со многими странами Африки или рядом с Индией, например. Я же не сучайно предложил посмотреть на основные причины смертности в России, на различия в средней продолжительности жизни между мужчинами и женщинами. Если на последний показатель посмотреть получается, что женщины российские уж живут где-то в Японии, а мужчины где-то в очень-очень недоразвитой стране. Вы по-прежнему не хотите признать, что демографические проблемы началисьгде-то в 60-х гг. Это признают все профессиональные демографы. Ну о чем тогда спорить-то? Насчет ценностей. В "коммунистической" ветке не обсуждалось конретное содержание ценностей, они не назывались. Постулаты коммунизма нельзя считать индивидуальными ценностями. Мы же о них говорим: что присуще жителям России, то есть об индивидуальном наборе. Поэтому вслед за al al я предложил Вам перечислить, что Вы считаете навязываемыми ценностями, что якобы усвоенными большинством россиян в период Советской власти. Еще раз подчеркиваю - это не простая задача. Но Вы бросили тезис о том, что произошла ломка, навязывание "чуждых" ценностей. Тогда стоит перечислить, каких именно.
VP: Авва пишет: А на предприятиях - массово сдали бюллетени, проставили галочки, раздали. Кто не сдал - минус премия. Каждый, должен явиться на свой участок по месту жительства лично с паспортом и там он получает бюллетень. Другие пути выдачи и сбора бюллетений уголовно наказуемы.
Vald: Бромден пишет: навязывание "чуждых" ценностей. Тогда стоит перечислить, каких именно ...секс, бокс, джаз... Переход от "общинного " образа жизни к индивидуальной ответственности. Не считаю ,что это неправильно , но тем , кто так считает ,перемены могли сильно надавить на психику и вызвать разочарование.
Авва: Vald пишет: Авва ! Если всё так просто , то почему в 90-е гг. так много голосов набирали малонужные тогдашним властям коммунисты ? Тогда были другие времена, тогда вроде так жестоко не давили. А про бюджетников чего только не пишут. И в ЕР заставляют вступать или его чего веселого...
BarSeg: Можно сказать, что скачок смертности по России в начале 90-х - это достаточно очевидная вещь. В НН-области, кстати, демографическая ситуация гораздо хуже чем в РФ в целом. Я только одного в толк не возьму, зачем умножать сущее сверх необходимого, зачем притягивать за уши чуждые западные ценности если объяснить все можно гораздо проще? Основоной рост смертности пришелся на мужское население из трудоспособной возрастной когорты ~ 20-50лет. Какие моральные ценности главенствуют у нормального взрослого мужчины? Ну, полагаю, это способность содержать свою семью, и обеспечить достойное будущее своим детям. А если это становиться невозможным? Варианты могут быть самые разные, от болезней СС-системы до преступлений и суицида. По этим параметрам и наблюдается как раз аномальный рост. Сейчас, кстати, смертность снижается и цифры это подтверждают. Не быстро, конечно, но в демографии ничего не бывает сразу и вдруг. Сильного роста рождаемости ждать вообще не приходится - сокращение репродуктивной возрастной когорты и неблагоприятный психологический фон.
Бромден: VP, а технология получения открепительных талонов и голосования по месту работы? Так что по месту голосования - это не единственный разрешенный способ. На Урале учителям сделали 2-го рабочий день, заставляют брать открепительные талоны, голосовать раньше срока (законом разрешено) и фотографировать заполненный бюллетень впесте с раскрытым паспортом.
BarSeg: Помниться, в Татарстане во время очередных перевыборов единственного, неповторимого и бессменного Президента РТ, чтобы проголосовать "за" можно было вообще не заполнять бюллетень! А чтобы против - надо пойти в кабинку и поставить крестик. Такая местная вариация процедуры выборов дала просто поразительный результат в единодушии голосующих
VP: Бромден пишет: Этот вывод напрашивается, если верен тезис: "Смертность напрямую зависит от низкого качества жизни". Да, считаю, что показатель смертности концентрированно отражает уровень жизни. Если он увеличивается, то люди стали жить хуже, хотя конечно причины этого могут быть разные. Бессмысленно считать уровень жизни по уровню материального потребления, если при этом люди мрут как мухи. Так что показатель смертности должен быть если не единственным, то хотя бы главным среди показателей определения уровня жизни. Бромден пишет: Вы по-прежнему не хотите признать, что демографические проблемы началисьгде-то в 60-х гг. Это признают все профессиональные демографы. Ну о чем тогда спорить-то? Да откуда вы это взяли. Я же ответил по этому поводу http://maraforum.fastbb.ru/?1-4-0-00000067-016.001.001.001.001 Насчет ценностей советую вам посмотреть советские фильмы, которые сейчас регулярно показывают хотя бы по каналу Культура. Вам покажется диким и несуразным поведение людей в этих фильмах. Это пропаганда, но её впитали миллионы и так жили или пытались жить. Главное, что общественное ставилось выше личного. Богатство презиралось и осуждалось и т.д. и т.п. Я не говорю, хорошо это или плохо, но так было. А в 90-х годах всё поменялось на 180 градусов.
VP: Да, в Татарстане были массовые нарушения, и коммунисты долго по этому поводу судились и выиграли ряд процессов, но через несколько лет, когда всё это уже потеряло всякий смысл. :-)
Vald: VP пишет: если при этом люди мрут как мухи. Как мухи мрут асоциальные личности . VP пишет: Богатство презиралось и осуждалось и т.д. и т.п. Я не говорю, хорошо это или плохо, но так было. Небольшая оговорка . "Презиралось"-то в публичных высказываниях , а на деле все стремились к набору "квартира - обстановка-машина -дача ". Это сейчас этот набор ( кроме квартиры) вызывает иронию , а тогда тот ,кто не мог его для себя организовать ,считался неуспешным неумехой.
VP: Да, про махинации с открепительными талонами писалось неоднократно. :-( Ну что тут можно сказать. Бороться надо против этого. Старшие поколения, в том числе и мое жившие спокойной, сытой жизнью с обеспеченными тылами оказались к этому совершенно неспособны. Ведь работа была обеспечена, пенсия нормальная тоже, медицина бесплатная, учиться силком заставляли. Вот и ждут они, что придет добрый, справедливый дядя, разберется и всё будет хорошо. Но сейчас растет молодежь, которой уже ничего даром не достается, и которая понимает что всё добывается в этом обществе в борьбе. Вот на неё вся надежда.
Vald: "Милиция задержала Немцова, который призывал к "свержению режима и массовому неповиновению властям". Такое поведение лидеров СПС, вероятно, отражает их истерику по поводу уже очевидного непопадания правых в Думу." Правым , равно как и коммунистам , надо лидеров менять .Уж больно это одиозные фигуры.
VP: Vald пишет: "Презиралось"-то в публичных высказываниях , а на деле все стремились к набору "квартира - обстановка-машина -дача ". Не всё так просто. Многие жили искренне по тем ценностям. Конечно стремление жить материально лучше было, но опять таки в определенных рамках, которые по нынешним временам смешными покажутся и потом оно далеко не всегда стояло на первом месте. Насчет ВСЕ, так это даже в 80-х годах нельзя было сказать. Но количество таких начиная с 70-х годов неуклонно росло. Процесс разложения шел постепенно, партия всё больше наполнялась карьеристами и в 85 году произошел переход количества в качество...
полная версия страницы