Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » 07.10.2007 - cегодня ДР у Президента: 55лет ВВП! А вчера был День Учителя!;) » Ответить
07.10.2007 - cегодня ДР у Президента: 55лет ВВП! А вчера был День Учителя!;)
Wladimir: http://www.putin2004.ru/
al_al: Образ понравился :))) Кстати, ведь Буш - представитель именно сырьевых добывающих сообществ (нефтяник из Техаса). Наш Вовчик, без мыла пытается занять ровно ту же позицию. Но у злыдней маятник качается, а эти хотят избежать колебаний на свой привычный манер. Читал тут про историю Штатов - там не раз республиканцы пытались делать то, что делают щас эти, однако, массы достаточно радикально выражали свой протест ( у нас же этого не происходит). В чём я с вами абсолютно согласен, что нам для нормальной жизни не хватает именно воспитания и культуры, взаимоуважения и осознания необходимости трудиться. Наш народ тысячу лет прозябал в рабстве и тонул в крови, поэтому надеяться на быстрое улучшение наивно, но хочется верить, что вектор всё равно правильный и очередные "совиные крыла" уже ничего не могут сделать, как бы они этого ни хотели.
Chapay: Vald пишет: Вообще-то всё это "большевистские мины замедленного действия" . Итог административного деления по национальному признаку. Фергана был в советские времена многонациональным и цветущим городом. Все уживались там достаточно мирно, за исключением турок-месхетинцев - главных дебоширов и драчунов. В 89-м году там внезапно начались их погромы. Погромщиками были узбеки, причем не городские (местные), а организованно привезенные из кишлаков. В обычном своем состоянии - это достаточно мирные и гостеприимные люди. Никто от них не ожидал таких зверств - жгли дома, убивали целые семьи, насиловали. Неслась толпа - от дома к дому - точно по адресам турков. Впечатление было такое, что они обкуренные и кто-то четко руководил ими и направлял. Ходили слухи, что сначала планировалось громить русских, но потом передумали. В Москве в это время заседал Верховный совет - и никто ни слова не сказал об этих событиях (демократы, блин). Лишь на третий день ввели войска - и мнгновенно все погромщики разбежались. Естестсвенно, после этого практически все не узбеки, кто смог оттуда уехали, побросав и продав за бесценок дома и квартиры. (Немцы - в Германию, евреи - в Израиль, русские - в Россию). Город теперь, говорят, сильно изменился и далеко не в лучшую сторону. А Вы говорите "мины". Достаточно было одного выстрела в воздух, чтобы все утихомирить. Кому нужна такая власть? Именно Горбачев устроил настоящий балаган в стране. И вместо организованного перехода к демократии и рынку получился полный бардак. Кстати, что характерно, он, по-моему никогда особо спортом не занимался да и другими способами характер свой не закалил. Отсюда - эта слабость и беспомощность. Именно от этого всякая мразь и смогла голову поднять и взбаламутить все. Ну вот, теперь прояснилось! - Кандидат в президенты - спортсмен будет иметь для меня предпочтение перед рохлей.
Авва: "Мины" потому что прибалт все 50 лет советской жизни косился на русских. ара на азера. И тут вдруг контроль ослаб, достаточно было всплыть на поверхность кучке гамна и началось. Ну да, поначалу хватило армии, а теперь и ее не хватает. Однако с раздачей суверенитета "вдруг" вспыхнула куча конфликтов. Причин конечно тому не одна, но мне кажется среди них скрытый бытовой национализм, маргинализация, нищета и отсутствие власти.
al_al: опять за старое??? Инфа из телека - фуфло. Через год после Перганы был там и в Оше, как раз во время событий. Какие нахрен выстрелы в воздух?! А из пулемёта в толпу не хошь??? А люди с саблями и берданками всё равно прут вперёд..... эти нарывы ещё даже ДО совковые, их ничем не ликвидировать, пока они сами промеж собой всё не уладят. Средневековье. ИМХО. Там старая аристократия давно выродилась, однако всё еще пребывает у власти. Там реален полный передел, обильно приправленный фанатизмом. Афган отдыхает. Там приспела пора взаимных истребительных войн и вряд ли что-то их удержит, разве что они все к нам сразу переедут.
Chapay: Про Ош ничего не знаю. (Кроме того, что там были беспорядки.) Ош недалеко от Ферганы, но находится в Киргизии, а Фергана - это Узбекистан. Возможно, народы там несколько отличаются, т.к. в Фергане как только по ним начали стреялть - сразу все разбежались. Кстати, в Узбекистане с тех пор, насколько я знаю ничего подобного не было, в отличие от Киргизии и Таджикистана. Инфа про Фергану у меня не из телека, а от очевидцев, мимо которых проносились толпы погромщиков и которые родились там и жили до начала 90-х годов. Мины существовали и всегда будут существовать. Власть на то и нужна, чтобы на них никто не наступал. А если власть не может элементарно обеспечить мир, то дело в ее слабости и не нужно подгонять под это какие-то вселенские законы. Все мы по себе прекрасно знаем - тренируешься, держишь себя в черном теле - результаты растут. Расслабился - и никакие понты не помогут - либо выдохнешься на дистанции, либо ноги ватными станут. Так и власть - все Политбюро одряхлело и назначили главным молодого болтуна, который не смог ничего удержать.
al_al: Чем сильней затянуть, тем сильней рванёт. Вот усатый и дозатягивался, теперь конца-краю этому не видать. В Оше, который формально принадлежит Киргизии, основное население - узбеки. Я б не назвал их мирными крестьянами, такое впечатление может создаться только на ВДНХ.
Бромден: Chapay пишет: назначили главным молодого болтуна, который не смог ничего удержать. Да он, думаю, просто не знал и не ожидал изначально, что нужно будет что-то удерживать, останавливать, тушить... Для него национальные конфликты были полной неожиданностью. Ну, а с какого-то момента стихия началась, ей трудно управлять. Жил человек в плену своих иллюзорных представлений. "не сбивайте меня фактами, решение уже принято". Система обратных связей в СССР всегда была несколько странно построена. Доверенные (то есть проверенные) ткачихи всегда ценились высоко. А по мере усложнения мира, так вообще перестала работать. В сложном мире не может быть места единоначалию или власти немногих, власть и ответственность должна быть равномерно распределена между разными структурами. И уж независимых и свободных каналов движения информации должно быть много... Свободных в первую очередь от заидеологизированности.
Chapay: У меня отчим латыш. Более доброго и душевного человека я не встречал.
Chapay: когда уже все случилось. Но простые граждане вправе надеяться, что все - в надежных руках. Можно наплодить кучу разных структур, но не факт, что это даст надежную систему. Система может быть надежной только если она действительно надежна. - Т.е. власть обязана быть сильной. Как этого достичь я не знаю. Это, в-принципе, вроде бы должен, обеспечивать, в том числе, механизм демократии - выборы, гласность. Ну а выбирать тоже нужно уметь. - Отличать толкового человека от популиста и проходимца. Одним из критериев, как я, предположил, мог бы быть критерий спортивных успехов кандидата.
Бромден: Chapay пишет: Система может быть надежной только если она действительно надежна. - Т.е. власть обязана быть сильной. Я бы не начинал с того, как этого достичь. Я в последнее время стал нудно-конкретным. Я бы начал с определения, что такое НАДЕЖНАЯ система? Надежная - это когда..? Что такое СИЛЬНАЯ власть? Сильная - это когда..? Ну, к примеру, какое утверждение более точное? Свободные выборы обеспечивают сильную власть. Или. Сильная власть - та, которая обеспечивает реально СВОБОДНЫЕ выборы. Или еще... Надежная система - это не подверженная изменениями (стабильная) или поступательно и результативно развивающаяся? Вот пример таких конкретных признаков. Для меня с демократия - это не только выборы, а возможность граждан участвовать в принятии решений. Так вот, во всем мире признаются 8 уровней участия граждан в принятии решений, предложенные аж в 1969 году Шерри Арнштайн. Если интересно, вышлю оригинал на англ языке (к сожалению). Так вот по моим оценкам, у нас это участие на низшем уровне находится. Она назвала этот уровень манипуляцией. Эти самые восемь уровней для меня очень конкретный перечень признаков участия граждан в принятии политических решений, а следовательно и степени демократичности, свободности страны. И очень конкретный разговор, как сделать власть в стране сильной. Я бы и кандидатов оценивал по степени их понимания и принятия этой лестницы. Извините за много букв, накатило что-то.
Бромден: Статью можно в инете найти. Вот ее название. A Ladder of Citizen Participation - Sherry R Arnstein. Originally published as Arnstein, Sherry R. "A Ladder of Citizen Participation," JAIP, Vol. 35, No. 4, July 1969, pp. 216-224. Она коротенькая.
Vald: Chapay пишет: Именно Горбачев устроил настоящий балаган в стране[/quote Стандарт от обиженного партийца . Именно Горбачёв всё устроил? А что же партия со своим тогдашним коллективным руководством ? Или Генсек перевешивал ВСЁ ? Менять тогда надо было многое ,иначе бы задохнулись в маразме от Константина Устиновича и т.п. Сегодня , к слову , некоторые моменты от ЕР кое-что из того времени напоминают. Chapay ! Не витайте в облаках по поводу "интернационализма" . Я ,кстати , в Фергане бывал и имею личные впечатления. Осенью 1986 г. провёл там ок. месяца , например. 2 стадиона в городе ( один с приличной дорожкой) ,нефтеперераб. завод ... Но в принципе советской власти там уже тогда было мало , судя по размаху рынков. А бедности хватало .
Авва: Бромден пишет: Я бы не начинал с того, как этого достичь. Я в последнее время стал нудно-конкретным. Я бы начал с определения, что такое НАДЕЖНАЯ система? Надежная - это когда..? Что такое СИЛЬНАЯ власть? Сильная - это когда..? Надежная система это такая система, когда для каждого его участника выгодно (лично выгодно!) поддерживать работу этой системы и все действия направлены на ее стабилизацию и развитие. Но надеждная система и справедливая система это две большие разницы в понятиях. Хотя... в несправедливой системе надежности нет изначально, но тем не менее стабильности и в ней можно достигнуть. Но надежной она не будет
Авва: Chapay пишет: У меня отчим латыш. Более доброго и душевного человека я не встречал. Путаница в понятиях. У вас фактически родственные отношения.
Chapay: Но отчим, действительно, человек хороший. Авва пишет: в несправедливой системе надежности нет изначально Отличная мысль. Было ли общество справедливым в СССР? (Да вряд ли какое-то общество является абсолютно справедилвым.) Но было ли оно более справедливым, чем то, которое быстро возникло в результате реформ? - Несомненно. Тогда жулики, воры, бандиты, спекулянты действоали подпольно, осторожно, короче, сидели тихо. Сейчас их до сих пор угомонить не удается. Это не значит, что я призываю реставрировать. Это лишь ощначает, что начинать реформы при слабом управленце, каким и был Горбачев - самоубийственно.
Chapay: Надежная система - это, система, устойчивая к различным возмущениям. Т.е. она не обязана быть статической. - Она может совершать движение, но это движение должно быть также устойчивым. Сильная власть - это именно та власть, которая способна обеспечить надежность (или устойчивость). Можно провести аналогию с автомобилем. Если за рулем сидит, извиняюсь, мудак, то никакая надежная машина его не спасет. Ясно, что в конце 80-х заштормило, но водила нас не выручил. И в результате мы и получили сегодняшнюю "демократию".
taurus: в несправедливой системе надежности нет изначально "Несправедливые" системы стабильны! А справедливость - это риск! Свобода - это риск, демократия - это риск. А если в системе жесткие связи, если все предопределено - то нет риска, но нет и выбора.
Бромден: Chapay, мне не нравится сравнение общества с автомобилем. Хотя бы по тому, что автомобиль не способен на самостоятельное движение, саморазвитие, он не мыслит, он не знает, куда ехать, он не может выбирать. Система стала такой сложной, что власть не может обеспечить ее надежность. Если уж про автомобиль (мне все равно не нравится, но...). Представьте, себе автомобиль, у которого вдруг неожиданно для водилы появляется пятое колесо, которое крутится в обратную сторону, или вдруг, вырастают крылья... Кем бы ни был наш водитель, он этим управлять не сможет в принципе... В современном мире не может существовать общественных систем, устойчивых к возмущениям, возмущения слишком сильные и сложные. Устойчивость становится лишней характеристикой системы. Разве это дело власти - регулировать цены? Ну, проходили это сотни раз, ну сколько можно еще-то?
taurus: Конечно, в этом смысле демократические структуры - надежнее в целом. Демократические структуры, вообще говоря, устойчивы к возмущениям, тоталитарные - тупо сопротивляются, пытаясь сохранить гомеостаз, а потом рушатся. Что, безусловно, ожидает и путинскую систему.
Chapay: Люди там жили с 30-х годов - 2 поколения и 3-е родилось. Кто от голода бежал, кто в раскулачивание все потерял, немцев в войну подселили, татары, корейцы, евреи не знаю откуда, но тоже много было. Кроме нефтеперерабатывающего там еще много было промышленности. Все работали, а местные, в-основном, торговали. Ташкент вся страна восстанавливала. Я, говорят, там тоже был. Только еще не родился. Я не "витаю в облаках". Все элементарно. Одряхлевшая власть сменилась болтуном. (У Вас в школе были учителя, которые не могли держать порядок в классе?) Вот и ответ. Причем тут какие-то теории? Они действуют, когда можно о чем-то говорить, а не в полном хаосе.
al_al: Властные структуры - не бог, не царь и не учитель, а мы не ученики. Власть - это председатель классного комитета, которого мы переизбираем, если он нас не устраивает и, если он не может обеспечить должного порядка. Только и всего. Не надо делегировать им те полномочия, которые им не свойственны, ожидая взамен иждивенческого благополучия.
Chapay: Понятно, что демократия лучше. Не в этом вопрос. Вопрос в том как туда добраться? Через хаос, конечно, можно. Только то что туда доберется будет уже неизвестно как называться и кем являться. Прежде всего должен быть порядок.
Chapay: Если цены взлетают накануне выборов, значит, это кому-то нужно. Мы живем не в изолированной системе. Возможно, что кому-то интересно, чтобы у нас был хаос. Только лдя населения это крайне неинтересно. Почему власть должна спокойно наблюдать, что на достаточно стабильном фоне затевается бардак. Правильно делают, что регулируют. Бромден пишет: Устойчивость становится лишней характеристикой системы. Пусть становится, но лучше, чтобы не у нас в стране.
taurus:
Бромден: Chapay пишет: Люди там жили с 30-х годов - 2 поколения и 3-е родилось. Кто от голода бежал, кто в раскулачивание все потерял, немцев в войну подселили, татары, корейцы, евреи не знаю откуда, но тоже много было. Представляю, какой это был взрывоопасный котейль из скрытых обид, тихой ненависти, ощущения несправедливости, страха, бедности, стремления отомстить, неутоленного стремления к свободе и счастью. Вопрос: и что кто-то при одряхлевшей власти это изучал, учитывал, оценивал, наблюдал, ощущал, имел с этим дело? Если в классе только "порядок держать" долго не протянешь. Надо еще заботиться о развитии детей, помогать им, поддерживать, ругаться с ними, и хвалить их, готовиться к каждому уроку, прощать; учить и помогать им самим прощать.
Chapay: Суть-то не в названии учитель, или председатель кл. комитета. (Председатель не может обеспечить порядок, если уж уточнять.) Суть в том, что обеспечение порядка одна из главных функций власти и она сходна также с одной из ф-ий учителя - обеспечивать порядок на уроках. Иначе никто ничего не сможет понять.
Авва: Chapay пишет: Прежде всего должен быть порядок. Да, очень хотелось бы услышать что такое "порядок". Видимо мы понимаем разные вещи. По моим мещанским понятиям "порядок" тут в этой стране отсутствует.
Chapay: Причем, универсальные законы для любого общества - не убий, не воруй ... не должны нарушаться ни при каких передрягах.
Chapay: Бромден пишет: Представляю, какой это был взрывоопасный котейль из скрытых обид, тихой ненависти, ощущения несправедливости, страха, бедности, стремления отомстить, неутоленного стремления к свободе и счастью. Как ни странно, все дружили. Там в самый захудалый кишлак был проложен отличный асфальт в отличие от деревень в центре России. (Вот уж действительно, несправедливость где.) В тех же Штатах, кстати, живут все вперемешку, но давно уже никто не бунтует. Потому что полиция быстро всех разгонит если что.
Авва: Chapay пишет: Порядок - исполнение действующих законов. [Re:taurus] - new! Причем, универсальные законы для любого общества - не убий, не воруй ... не должны нарушаться ни при каких передрягах. Так кажется с этим у нас очень и очень плохо и самое то главное, лучше не становится, а скорее наоборот. И с остальными заповедями все точно так же.
Бромден: Chapay, что-то мы тут на Вас все скопом навалились, но это все от того, что Вы интересные задачки ставите. :-) И одновременно несколько. Я про причины повышения цен. Тут я бы доверился профессионалам. В сети есть на этот счет гипотезы. Вот на Руэкономикс, интересная версия http://ruconomics.com/2007/10/12/pochemu-vyirosla-inflyatsiya-lyubitelskoe-rassledovanie/ А на счет порядка и власти соглашусь, если только под порядком понимать соблюдение всех законов страны всеми. В этом смысле это не та же самая функция, что у учителя на уроке.
al_al: полноте, асфальт. Там всегда на ишаке и раньше, и теперь. Живут в грязи и дикости и им пофиг какая власть.
Chapay: Раз все хуже, то надо сильнее гайки закрутить. Демократия при этом пострадает, т.к. исполнительная власть далека от совершенства. Но, нам-то демократию давай. Поэтому простого решения нет. Если совсем пустить на самотек, то будет еще хуже. Настанет просто разгул бандитизма. Вот мы и критикуем власть и за то и за другое. В-принципе, правильно делаем, только валить ее я бы сегодня поостерегся. Достойной замены сегодня не вижу.
Chapay: А люди, которые переехали в Россию вначале 90-х были от наших дорог в шоке.
Chapay: про "точечное" повышения цен в полтора раза на продукты первой необходимости. Получается, что экпортеры, получив за нефть рубли скупили все молоко и подсолнечное масло?
Бромден: Chapay пишет: Если совсем пустить на самотек, то будет еще хуже. Не согласен я. Уже достаточно много примеров в текущем времени, что и в нашем обществе процессы самоорганизации достаточно сильны. Посткризисное время (после 17 авг 98-го), Примаков со товарищи пассивен был, и восстановление экономики нормально шло. Кстати это-то при прошлом Президенте было. Кстати, если о школе. При всех минусах, в 90-гг она оставалась у нас наиболее устойчивым общественным институтом, а ведь кроме очень приличного Закона об образовании мало что делалось. Денег-то точно долгое время не хватало остро. Скорее наооборот, где власть гайки начинает закручивать, там всё и хужеет. ИМХО, в этом и есть основная проблема.
al_al: Там дороги лежат в основном на скальном грунте. Раз построил и капремонт сто лет не требуется., с нами сравнивать - неправильно. Однако дороги были только там, где баи местные ездили, чуть в сторону - нет дороги, просёлок со всеми прелестями. Знаю не понаслышке, изъездил всю Ср. Азию от Нукуса до Китайской границы. И воды там поменьше - не размывает. А собственно сегодняшняя власть - нам не нравится тем, что она принадлежит ребятам из спецслужб. патрушев называет своих орлов, новыми дворянами, Черкесов - воинами и т.д. Вы представляете, куда заведут страну эти ребята со своим говнистым гонором и кастовой спесью? При всём при этом язык не поворачивается назвать их культурными людьми и патриотами. А вы всё про порядок. Кто им раньше-то не давал? Я вот не верю, что они всерьёз воспринимают такие слова. Очевидно, если стремишься к порядку, стоит в первую очередь начать с себя, чего не происходит Зато вот уворовать что-нибудь в свою пользу - это завсегда (судьба пресловутой Битцы - это ли не показатель?).
Бромден: Цитирую. "В двух словах, российский центральный банк скупает валюту пришедшую от экспорта (в основном нефти и прочего сырья) для поддержания фиксированного курса. В результате растет предложение денег и как следствие цены (все строго по Милтону Фридману)".
Chapay: Макроэкономически все верно. Я же не пойму причем тут "точечные" гиганские повышения, больно бьющие по малообеспеченным? Остальные цены ведь так не выросли.
Бромден: Chapay, ну, тут надо точные статданные смотреть. Надо принять, что экономика, конечно, гуманитарная наука, но и там есть объективные законы. Вот тока что бегал за квартиру платить: + 300 в этом месяце. Электричество не включал в расчет. Это Грызлов может позволить себе обвинять оптовых продавцов. Я такую роскошь позволить себе не могу. Кстати, его заявление - это, конечно сокрытие истинных причин и нежелание серьезно обсуждать системные проблемы, существующие в стране. Да, и про оптовиков. Владелец "Седьмого континета" собирается стать первым российским космотуристом. Партия заплатит, он активист ЕР. Интересно, у нас партии стали зарабатывать деньги?
полная версия страницы