Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » 07.10.2007 - cегодня ДР у Президента: 55лет ВВП! А вчера был День Учителя!;) » Ответить
07.10.2007 - cегодня ДР у Президента: 55лет ВВП! А вчера был День Учителя!;)
Wladimir: http://www.putin2004.ru/
Ihori: А все-таки по большому счету люди за две тысячи лет не изменились. И не изменятся. Есть хочется всем, одеваться тоже, нормально отдыхать - да, иметь лишнее время на собственно развитие - несомненно. Это человеческая суть. Все остальное - зомбирование. Также, вышеуказанные "взятки-не взятки, отказы, стыдно" это всего лишь девиации срединного пути, когда-то больше, когда-то меньше. Суть оставалась и остается прежней. А "стыдно" (пока), значит еще не так жизнь прижала, или "не берет" - значит мало давали, или не нашли подход-затравку, или предлагали не то...
Авва: VP пишет: коренная ломка сознания должна произойти одномоментно. Сколько тысяч лет вы отводите на вывод "гомо коммунистикус"? Вы такой взрослый человек, а такие вещи говорите. Вся тема ужа выродилась, потому что все кроме вас с Чапаем понимают, что природу человека не поменять, можно только прикрыть что-то воспитанием, все равно поверхностно.
Авва: VP пишет: Для монахов то многих оно всё равно остается главенствующим, ибо они отказываясь от потребления втайне о нем мечтают. Вот видите, даже идейное перерождение не может изменить звериной, по сути, природы.
taurus: Боюсь, нам как Западу и Востоку, никогда не сойтись! А вы можете себе представить, что в 60-х годах для многих врачей и учителей предложение не то что взятки, а подарочка после того как, являлось оскорблением. Или другой вариант. Вот у моей знакомой старушки невиданный урожай в саду, а пенсия грошовая. Говорю, а вы пойдите на рынок продайте. А она: да если кто знакомый увидит, это ж какой позор. Я здесь не обсуждаю правильно или нет ведут себя данные персонажи, а просто поясняю, что люди в основном следуют установками того общества, в котором они живут. Два данных примерах это установки, традиции советского общества… У меня совсем другие воспоминания о триждыклятом советском обществе. 85% населения жило в нищите и искало, как им дожить до копеечной зарплаты. Им ни кто не предлагал взяток. Они не могли продавать цветы, потому что их бы взяли за задницу и посадили бы в каталажку. Правда, они знали, что живут счастливо (про пропаганду я согласен!) и трудящиеся всех западных стран им завидуют. 13% населения стояли в разной близости от кормушки. Они или имели деньги или могли их накопить. Их интересы были направлены на то, где достать - еду, одежду, КМД (стандарт благополучия - квартира-машина-дача) - в магазинах-то не было решительно ничего! Разговоры этих 13% крутились вокруг того, кто, что, где достал и каким именно образом. Совсем крохотная часть имела доступ в магазин "Березка", где, по честному, тоже ни хрена не было. Наконец, 2% сидели по кухням, кляли советскую власть, курили папиросы или сигареты "Пегас" и пили спитой чай. Вот им, действительно, материальные блага были третьим планом. Это они - "новые люди коммунистического завтра", сбросившие груз мещанских забот! Только почему-то их выгоняли с работы, а некоторых даже сажали в психушки и высылали в город Горький. Чтоб, значит, не мешали остальным думать о грядущем коммунизме. Вот такие традиции у советского общества. Не случайно, как только стало можно выяснилось, что большая часть населения страны пребывает в латентном свинстве, мгновенно рунула на четвереньки и, хрюкая, полезло в грязь.
VP: У тебя получился ответ не на мой пост, а на его последние три слова. Да здесь конечно трудно сойтись. Может я конечно привожу традиции только г.Горького, куда ссылали из Москвы и где люди свободно продавали цветы, овощи и фрукты со своего огорода, а я счастливо беззаботно жил с окладом советского инженера 100 р. Поэтому мне наверно последние три слова "традиции советского общества" в свей реплике надо было бы не писать. Ведь я просто приводил примеры традиций и установок. И если другим советское общество представляется совсем в другом свете, то может быть и это было. Но мы опять же отклоняемся от обсуждения темы и мне интересно узнать, что ты думаешь по поводу мною написанного, если выбросить из написанного последние три слова.
Chapay: Все спорят, выделяя фразы оппонента, а я выделю, чтобы согласиться и подтвердить: VP пишет: Отсюда получается, что потребление это никакой не двигатель мира. Теперь представьте обратную ситуацию. Вы создаете что-то новое, ищите решение какой-то проблемы и при этом в вашем сознании всё время вертится мысль - сколько же баксов мне за это достанется и как бы мне это подороже продать. Так в таком случае ничего серьезного вы просто не создадите. Для этого нужно вдохновение, а оно в баксах не измеряется.
Авва: Chapay Поверхностно смотрите. Моторчиков у нас конечно не один. Еще раз укажу: ну посмотрите вы на пирамиду Маслоу наконец. Попробуйте приделать к ней коммунизм, у меня никак не прилаживается.
VP: Ihori пишет: Все остальное - зомбирование. Также, вышеуказанные "взятки-не взятки, отказы, стыдно" это всего лишь девиации срединного пути, когда-то больше, когда-то меньше. Суть оставалась и остается прежней. А "стыдно" (пока), значит еще не так жизнь прижала, или "не берет" - значит мало давали, или не нашли подход-затравку, или предлагали не то... Вы только что проиллюстрировали установки-традиции современного российского общества. "Всё измеряется деньгами. Если не взял, значит мало дали." Еще одну прекрасную установку, возникшую где-то на сломе 80-90-х годов могу упомянуть. " Нам все равно, что делать, чем заниматься, на укого работать - лишь бы деньги платили и побольше."
Chapay: И никто их к этому не будет принуждать. Какой человеку смысл что-то хватать и тащить, если, во-первых, у него уже есть что-то подобное, во-вторых, пока он схватит, притащит домой и научится этим пользоваться появится нечто лучшее? (Прообраз этого уже очевиден сегодня - аппараты сотовой связи. За ними, по-моему, невозможно угнаться. А это - только цветочки и слабый намёк на то что нас ждёт.)
VP: Авва пишет: Сколько тысяч лет вы отводите на вывод "гомо коммунистикус"? Здесь сложно что-то сказать. Процесс может занять и буквально считанные годы. Ведь где-то подсбудно идет накопление, а потом происходит взрыв. Моя юность, например пришлась как раз на движение хиппи, если вы слышали о таком, когда тысячи и тысячи молодых, и очень часто хорошо обеспеченных молодых людей вдруг бросили всё и двинули на Восток... С чего спрашивается у них крыша поехала, чего им сытно не хрюкалось?
Chapay: Воспитание будет диктоваться, опять же, рациональными соображениями. Т.е. манера поведения типа "хватать и тащить" будет менее рациональным, чем, например, что-то придумать, почитать, посмотреть, позаниматься спортом и т.д.
Chapay: Авва пишет: Еще раз укажу: ну посмотрите вы на пирамиду Маслоу наконец. Попробуйте приделать к ней коммунизм Отлично все согласуется Физиологические потребности полностью удовлетворены изобилием, безопасность - общественным устройством, принадлежность к группе - много свободного времени даст возможность заниматься любимым занятием и в составе группы и индивидуально, уважение нужно будет, конечно, заслужить. - Именно это желание и будет двигать людьми.
Chapay: Представьте изобилие. Если в нем не останавливаясь что-то жевать и хрюкать, то долго не протянешь или лопнешь или еще-что. Выживут те, кто найдет более рациональный способ поведения.
taurus: Я считаю, что это стереотип. Сначала это было советским агиттезисом, как доказательство бездуховности "буржуазного мира". Теперь это стало положительной (условно говоря) установкой для стимуляции покупательных тенденций. Тезис растиражирован, но верить в него можно не больше, чем рекламам, изображающим счастливое семейство папа-мапа-омерзительный смазливый ребенок, купившее новый пылесос. Если говорить о традициях, то в США, по слухам (сам я в Штатах не был), "религия и семья" - до сих пор главная ценность, а вовсе не "деньги-деньги-деньги". Вон Саша красочно описал традиции среднего класса Европы, у него опыт большой. У меня опыт маленький, но я тоже не заметил, чтобы все в Европе друг другу старались глотку перегрызть из-за копейки цента.
Авва: Chapay пишет: Представьте изобилие. Chapay пишет: Воспитание будет диктоваться, опять же, рациональными соображениями. Т.е. манера поведения типа "хватать и тащить" будет менее рациональным, чем, например, что-то придумать, почитать, посмотреть, позаниматься спортом и т.д. утописты чертовы. подобные картины мира рисовали и ранее. воз и ныне там.
Ihori: Изобилие не подразумевает, что обязательно надо что-то хрюкать и жевать. Это только с долгой голодухи потянет. Бывают и другие потребности, которые тоже можно "хапнуть": мигалку на крышу, например, детей в Кембридж пристроить, лечиться в ЦКБ, а не в больнице, где приемный покой не отличишь от сортира, отдыхать на Маями по полгода и регулярно ездить на сафари в Африку, "пользоваться уважением" и т.д. От такого уж точно не лопнешь и протянешь долго. Если вдаваться в схоластику, то человек "создан по образу и подобию" с неустанным желанием достичь собой этого образа. А такого не будет. К абсолюту можно только стремиться, как к морковке на палочке, и чего-то хотеть и что-то хапнуть мы будем стремиться всегда при любом изме.
al_al: Мне, при всём при том, не очень понятно зачем вы дискутируете с Чапаем - он ведёт себя некорректно, уклоняется от неудобных вопросов, игнорирует факты, и в тысчный раз провозглошает высосанную из пальца отсебятину, в которой есть место лишь для песни "об отце". Чапай, будьте адекватнее, уважайте оппонентов, дискуссия и так зашла уже в бесплодное русло. Мне, безусловно, симпатичны ваши представления о добре и зле, я с ними вполне солидарен, за исключением некоторых моментов, но, однако же в приличном обществе дискуссию положено вести в классическом ключе.
Chapay: Вдруг и правда существует нечто, что "уберегает" человечество от изобилия. И только роботы, наконец-то, разрушат этот миф. Да здравствуют роботы!!! Хватит эксплуатировать друг друга!
al_al: гуманизм придуман задолго до....гуманист, грызущий глотку - это ваша иллюзия. Гуманизм мало-помалу пересилил и рабство, и тиранию, и вассалитет, и тоталитаризм, наконец. Щас его занесло слишком далеко, за что европейцам придётся довольно скоро расплатиться по полной.
Chapay: Был на меня навал как-то. Времени не было всем ответить и я ответил как смог. Сейчас стараюсь всем ответить. al_al пишет: гуманист, грызущий глотку - это ваша иллюзия Опять же нет у меня такой иллюзии. Есть масса примеров как поведение человека определяется условиями в которые он попадает. И даже самые заядлые гуманисты, порой, из-за какой-то иллюзии или насущной необходимости готовы грызть глотки. Естественно, сейчас в Европе почти-что благодушие, которое до добра их не доведет, о чем я и сказал уже.
al_al: Владимир, Пушкина А.С. помните? Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать....считал человек рубли, крутился, но ведь как писал??? Коль надо содержать семью - станешь реалистом. Ваши представления слишком идеалистичны - в духе 60-х. Кстати, о хиппи - помните картину "О, Счастливчик" - культовый фильм с Малкольмом МакДауэллом. Сосбственно, там речь о том, что хиппи быть хорошо, когда у тебя есть богатый папа. Я вот тоже вырос в среде шестидесятников, где превалировали характерные взгляды на жизнь - порядочность, взаимоуважение, стремление к творчеству, интернационализм и , в целом, позитивный взгляд на мир. Думаю, здесь на форуме, кстати, большинство именно такие люди. Но, уверяю вас, подавляющее большинство в мире совсем другие. Это не значит, что они корыстолюбивые негодяи, нет. У них иные понятия о чести, достоинстве, творчестве, взаимоотнощениях, интернационализме и это не значит, что они плохи - они всякие, полный спектр. Кстати, по моему мнению, ссср лопнул именно потому, что прагматичные мещане стали слишком заметной силой в обществе. Пока все гробили здоровье в космосе, на бамах, в армии, колхозах и т.п. они спокойно избегали всех трудностей где по блату, где за деньги и являли собой олицетворение "успеха", сыты, обеспечены и с презрением смотрели на окружающих, если те не были сытее, обеспеченнее и т.п. К сожалению они и победили, и именно они стоят сейчас у кормила и с абсолютным цинизмом продолжают считать всех прочих глупым бессловесным быдлом. Безусловно, история учит нас, что этот путь тупиковый, но вот во всех пертурбациях, возникающих на исторических ухабах, участвовать приходится нам с вами, что не может нас не волновать, поэтому очень не хочется, чтоб эти нехорошие люди вели нас по ложному пути.
Chapay: Ihori пишет: Бывают и другие потребности, которые тоже можно "хапнуть": мигалку на крышу Что-то, конечно, останется, но эти потребности уже выглядят "по-шутовски". В дальнейшем это еще больше станет ясно. Что же до образования и медицины, то лучшие достижения будут становиться достоянием всех почти мгновенно. (Опять же пример - томографы. Лет 5 назад эта была целая проблема - попасть на томографию. Сейчас, благодаря нац. проекту, это обследование стало весьма обыденным.)
Chapay: al_al пишет: Пока все гробили здоровье в космосе, на бамах, в армии, колхозах и т.п. Роботы избавят человека от тяжелого труда. "Нехорошие люди", конечно, останутся, но уважения сытостью заслужить уже не смогут - сытыми буду все.
Chapay:
Chapay: потому что защищал Путина.
al_al: Опять, что считать миддл классом. У нас-то всё просто, есть высшее образование и ты сразу миддл класс, а уж если машину купил, то просто ваще, пусть даже у штанов дыра на жопе. Я, конечно, говорю о классе собственников. В силу профессиии и любознательности имею прямую информацию. Кстати, не секрет, что манера потребления в Европе и В США разная. Европейцы берут кредит только на покупку достойного жилья, изредка на образование.Американцы в кредит практически живут. Мидл класс в Европе (Австрия, Германия, Голландия, Северная Италия - по другим странам информацией не владею) -это высокообразованные профессионалы с успешной карьерой и хорошей зарплатой ( скажем, от 10 тыщ. евро в месяц). При таком уровне дохода к пенсии им удаётся составить названный капитал, не особо отказывая себе в мелочах, но и не кидаясь деньгами. К тому же для них традиционно вложение денег в финансовые инструменты, чего совершенно нет у нас , и что мы пока даже не осознаём. (Размещение денег на банковских депозитах я финансовым инструментом не считаю). Людей, живущих подобным образом в Европе миллионы, так что не говорите, что я повествую об отвлеченных вещах. Конечно, так живут не все, много представителей других классов, многие живут вообще другим образом, но это, уже не средний мидл, а ниже среднего. Однако, дело в том, что у нас процентное соотношение населения вооббще не укладывается в эти рамки. У нас нет класса собственников вообще, ни мелких, ни средних, ни крупных. У нас есть воюющие с переменным успехом касты, дорывающиеся до вентиля. В последнее время я вообще лишился какого-либо оптимизма относительно успешного будущего государства, потому что факты свидетельствуют о весьма злобной политической воле правящей верхушки. Если же вернуться к теме о Великобритании, то, думаю, они сейчас переживают трудные последствия правления социалистов, заваривших ужасную кашу. То же самое касается и Франции, сорвавшейся в экономический штопор. Ситуация удручающая, хотя и не во всех отраслях экономики.
al_al: было бы любопытно узнать ваше мнение по таким вопросам: 1. Почему табуируется информация по работе Пу в Питере? Времена -то были оч. интересные, а парень занимал ключевой пост при декоративном руководителе. 2. Кто украл деньги во время кризиса 98-го года и как ими воспользовался (почему ни слова не говорят про погашение долгов пострадавшим?)
Chapay: Мнение таково - как сказал САМ :) - "Бывших чекистов не бывает." Отсюда - секретность информации. Каждый шаг - часть какой-то неведомой операции. :) Мнение мое еще состоит в том, что из всех "силовых группировок", законных и незаконных, победила самая сильная. Почему я считаю, что это неплохо. Прежде всего потому, что она способна кроме внутренней мелюзги противостоять еще и различным "внешним" угрозам, что несомненно благо для страны, которая могла запросто развалиться и погрязнуть в хаосе. А воровство, конечно, это плохо. Но, опять же, воруют все или почти все. Может, это опять же какая-то комбинация по выявлению воров и их публичному наказанию, чтоб другим неповадно было. Но преодоление воровства - это уже второй этап. Первый - это отползти от развала Федерации.
Chapay: al_al пишет: нас нет класса собственников вообще, ни мелких, ни средних, ни крупных. У нас есть воюющие с переменным успехом касты, дорывающиеся до вентиля Почему их нет? Причем до сих пор? - Закону о кооперативном движении недавно было уж 20 лет. Может, действительно, разучились все хозяйничать? Учиться трудно, особенно, учитывая сложность современных техпроцессов. Получается, что опять требуется господдержка? Это фигово, конечно. Или в другом чем-то причина?
VP: al_al пишет: Кстати, о хиппи - помните картину "О, Счастливчик" - культовый фильм с Малкольмом МакДауэллом. Сосбственно, там речь о том, что хиппи быть хорошо, когда у тебя есть богатый папа. Этот фильм очень сильный. Правда у меня впечатление произвели другие моменты - показ изнанки, так называемого свободного общества. Но ведь мир цветной и везде есть свои недостатки. Вы и Taurus недовольны, когда я черню Европу и Америку и хвалю что-то в СССР. Я наоборот. На самом деле и там и там было и хорошее и плохое. Вы выдергиваете одни моменты, а я другие. al_al пишет: Я вот тоже вырос в среде шестидесятников, где превалировали характерные взгляды на жизнь - порядочность, взаимоуважение, стремление к творчеству, интернационализм и , в целом, позитивный взгляд на мир. Думаю, здесь на форуме, кстати, большинство именно такие люди. Но, уверяю вас, подавляющее большинство в мире совсем другие. Это не значит, что они корыстолюбивые негодяи, нет. У них иные понятия о чести, достоинстве, творчестве, взаимоотнощениях, интернационализме и это не значит, что они плохи - они всякие, полный спектр. . Полностью согласен. Еще раз подчеркиваю, что нисколько не осуждаю культ потребления и другие взгляды, исключая националистические, фашистские и человеконенавистнические. Но то что сейчас подавляющее большинство людей не имеют взгляды шестедесятников совершенно не означает, что так будет и дальше. Мне кажется к этим взлядам будет приходить всё больше и больше людей. Но процесс этот не будет идти по прямой без откатов. В один из таких откатов мы сейчас и залетели. al_al пишет: Кстати, по моему мнению, ссср лопнул именно потому, что прагматичные мещане стали слишком заметной силой в обществе. Пока все гробили здоровье в космосе, на бамах, в армии, колхозах и т.п. они спокойно избегали всех трудностей где по блату, где за деньги и являли собой олицетворение "успеха", сыты, обеспечены и с презрением смотрели на окружающих, если те не были сытее, обеспеченнее и т.п. К сожалению они и победили, и именно они стоят сейчас у кормила и с абсолютным цинизмом продолжают считать всех прочих глупым бессловесным быдлом. . Совершенно верно. В этом есть очень большая доля истины. Причем этот процесс шел постепенно по нарастающей. Так например в войну погиб цвет нации, а уцелели те, кто отсиделся в тылу. al_al пишет: Безусловно, история учит нас, что этот путь тупиковый, но вот во всех пертурбациях, возникающих на исторических ухабах, участвовать приходится нам с вами, что не может нас не волновать, поэтому очень не хочется, чтоб эти нехорошие люди вели нас по ложному пути. С тупиковостью пути не согласен. Где вы видели, чтобы что-то совершенно новое передовое внедрялось без проблем. История развивается по спирали. Первая попытка была неудачна, но будут другие. А то что с этими людьми, которые сейчас у власти нам не по пути тоже абсолютно согласен. Как может быть по пути с предателями, с двуличными людьми...
Бромден: Сижу в командировке, инет медленный. Но старался внимательно читать вашу дискуссию. Не ожидал, что коммунизм как идея общественного устройства может быть для кого-то привлекательной. И потом, как-то все сложилось. Особено когда попытки спорить о коммунизме как об общественно-экономическом устройстве свелись к разговору о психологии. И ведь всегда эти споры именно к этому сводились. Человек дескать еще не дорос до коммунизма-то. Спорить с глубоко верующими людьми, приводя рациональные аргументы бессмысленно. Коммунизм - это религия. Поэтому и беседы относительно него стоит вести богословские. Любые попытки коммунистов выстроить общество всеобщего благоденствия рассыпаются (ну невозможно это с ихпосылами) причем очень быстро. Какие тут роботы, откуда эти роботы, причем здесь роботы? И в этом экономическом упадке начинается воспитание нового человека. Чем и как все вы знаете. Комментарий насчет передергивания фактов "Солженицыным и Яковлевым и К" - считаю просто оскорбительным для людей, которые живут в России. Впрочем и это неудивительно. Верующие в коммунизм с легкостью отвергают факты, опровергающие их веру. И не только исторические факты. Кстати, моего любимого Абрахама Маслоу лучше читать в первоисточнике. Почему-то ни один советский учебник психологии полностью его иерархию потребностей не приводил. В списке приведенном выше эта дурная традиция продолжается. Вот тоже загадка-то! Почему? Он, кстати, не утверждал вовсе, что потребности постепенно поуровнево удовлетворяются в одном человеке. Это извращение, придуманное недоучками-интерпретаторами. Маслоу, кстати, не утверждал, что способность к творчеству присуща каждому человеку в том смысле, что каждый может быть способен на продуктивное творчество.
Chapay: Бромден пишет: Коммунизм - это религия. Этому, к сожалению, нас учили. Заставляли, буквально, верить. Бромден пишет: Любые попытки коммунистов выстроить общество всеобщего благоденствия рассыпаются (ну невозможно это с их посылами) причем очень быстро. Какие тут роботы, откуда эти роботы, причем здесь роботы? Роботы - это техническая сторона вопроса об изобилии и отсутсвии "черного" труда. Пока их не будет в достатке и человек должен горбиться на различных работах, о которых ему уже давно пора забыть, говорить о коммунизме не приходится. Ошибка или издевательство состояли в том, что нам говорили - вот все, скоро коммунизм. Будет так и так, надо нам всем стать сейчас вот такими хорошими, а то мы не подойдем для этого светлого коммунистического общества. Теперь просто спокойно попробуйте проанализировать что будет, когда все насущные потребности человека будут удовлетворены с избытком и работать почти не придется. (Допустим, что такое время настанет.)
Chapay: Бромден пишет: Он, кстати, не утверждал вовсе, что потребности постепенно поуровнево удовлетворяются в одном человеке. Это извращение, придуманное недоучками-интерпретаторами. К сожалению, Маслоу в первоисточнике я не читал. Но хоть понятие пирамиды там есть? Понятно, что это усредненное понятие - по потребностям. Не вижу тут каких-то противоречий. Речь идет об устройстве общества. Бромден пишет: Маслоу, кстати, не утверждал, что способность к творчеству присуща каждому человеку в том смысле, что каждый может быть способен на продуктивное творчество. Про творчество аналогично. Для творчества и иных видов деятельности, которые "вторичны" в некоммунистическом обществе (в котором, прежде всего, необходим тупой труд, чтобы выжить) при коммунизме будет намного больше времени. Но будет какой-то конкретный человек чем-то заниматься или нет - это его личное дело. Другой вопрос, что человек, способный к продуктивному творчеству снискает к себе больше уважения. А то, что к уважению люди будут, в-основном, стремиться опять же вытекает из "пирамиды" (другие уровни потребностей будут более-менее удовлетворены.)
Бромден: Chapay пишет: Этому, к сожалению, нас учили. Заставляли, буквально, верить.. Это понятно, сам был там. Только я не могу назвать это обучением, это пропаганда. Именно потому, что заставляли верить. В моей компании мы постоянно цитировали Шварца: "Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили. Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?" Это в конце концов стало прививкой, защитой от пропаганды. Chapay пишет: Теперь просто спокойно попробуйте проанализировать что будет, когда все насущные потребности человека будут удовлетворены с избытком и работать почти не придется. (Допустим, что такое время настанет.) Нечего здесь допускать. Такое время для людей, живущих в цивилизованных странах (и в России тоже) уже настало. Ряд базовых потребностей удовлетворены: физиологические потребности, потребность в безопасности, например. Приведу только одну цитату Маслоу: "...почти о любом здоровом представителе нашего общества можно сказать, что он одновременно и удовлетворен, и неудовлетворен во всех своих базовых потребностях." И еще одно, почему Вы связываете удовлетворение базовых потребностей и ненужность поэтому работать. Человеком движет не только стремление удовлетворить базовые потребности. Продуктивный труд сам по себе может быть мотиватором человека. А по Маслоу есть базовые потребности, которые вообще удовлетворить нельзя: потребность в самоактуализации, например. Человек стремится в течение всей жизни ее удовлетворить. Chapay пишет: Но хоть понятие пирамиды там есть? Понятно, что это усредненное понятие - по потребностям. Не вижу тут каких-то противоречий. Речь идет об устройстве общества. Маслоу занимался индивидуальной психологией. Поэтому тут некорректно притягивать его открытия к устройству общества. Вообще психологии общества никакой нет. Общество - это совокупность отдельных людей или групп людей. Есть индивидуальная, есть групповая психология. Маслоу писал об иерархии потребностей, или об индивидуальной системе потребностей, которые мотивируют конкретного человека. Причем базовыми потребностями он называл и потребность в еде, и потребность в самоактуализации. Chapay пишет: Про творчество аналогично. Для творчества и иных видов деятельности, которые "вторичны" в некоммунистическом обществе (в котором, прежде всего, необходим тупой труд, чтобы выжить) при коммунизме будет намного больше времени. Я не понял, почему это по Вашему в некоммунистическом обществе творчество вторично? И прежде всего необходим тупой труд? Никаких реальных доказательств этих тезисов не вижу. По моему почти все наоборот. Чтобы выживать простому человеку нужно стремиться быть творческим и продуктивным, тупым трудом много не заработаешь. Что вы считаете творчеством, а что тупым трудом? Наверное мы по разному это понимаем.
Chapay: Придется по-новой. (Буду копировать в Блокнот) Бромден пишет: Только я не могу назвать это обучением, это пропаганда. Именно потому, что заставляли верить. . Согласен. Под слово "обучение" больше подходит передача проверенных практикой знаний и теорий, а также методов. Бромден пишет: Такое время для людей, живущих в цивилизованных странах (и в России тоже) уже настало. Ряд базовых потребностей удовлетворены: Я бы сказал, что настает все больше и больше. Но еще очень далеко от того что я себе представляю. - Полное изобилие. Если чего и нет, то есть заменитель или можно заказать. Причем изобилие для всех, а не тех кто может заплатить. Естественно, речь идет о вещах и продуктах массового спроса. Бромден пишет: И еще одно, почему Вы связываете удовлетворение базовых потребностей и ненужность поэтому работать. Тут Вы не так меня поняли. Слово "поэтому" - лишнее. Т.е. просто речь идет о двух условиях - 1. изобилие; 2. отсутствие необходимости "тупого" труда. Бромден пишет: Что вы считаете творчеством, а что тупым трудом? "Тупой" труд - то труд по-шаблону. Творчество возьму из Википедии - "Творчество в общем смысле — процесс или итог создания субъективно нового." Бромден пишет: Я не понял, почему это по Вашему в некоммунистическом обществе творчество вторично? С незапамятных времен до сегодняшнего дня "тупой" труд превалирует в деятельности человека именно по-причине его необходимости. Необходимо - добывать пищу, одежду, строить жилье и т.д. Когда участие в этих процессах человека будет сведено к минимуму и будет изобилие всего этого, то тогда человек уже основную часть времени будет заниматься совсем другими вещами. - Можно говорить о другом поведении. Т.к. возможности деструктивного поведения быстро приведут к краху, то методом исключения остается рассмотреть остальные способы поведения. Это и будет - коммунизм. Бромден пишет: Чтобы выживать простому человеку нужно стремиться быть творческим и продуктивным, тупым трудом много не заработаешь. Да уж.... Нужно, нужно обязательно придумывать новые способы "отъема и увода" денежных средств. Хотя опять же. Один придумает схему обналички, отката или какого-нибудь оффшора и все тут как тут. Обидно. Придумал один, а пользуются - все. :) - Это так, лирическое отступление. Понятие "заработаешь" несколько изменится, я полагаю. "Зарабатывать" деньги станет уделом людей недалеких и со временем будет исчезать также как сегодня исчезает всеобщее "картофелеводство". - Почти что поголовное занятие всех городских жителей провинции в моем детстве. А вот зарабатывать уважение и авторитет - это не исчезнет, а, наоборот, увеличится. Авторитет "владения" чем-либо, в том числе средствами производства будет весьма невелик, по-причине легкой доступности, а авторитет создателя, творца, наоборот, будет все более увеличиваться. Про пирамиду Маслоу мне задал вопрос АВВА: Авва пишет: Еще раз укажу: ну посмотрите вы на пирамиду Маслоу наконец. Попробуйте приделать к ней коммунизм, у меня никак не прилаживается. Я посмотрел в Инете на эту пирамиду. Не в оригинальном источнике, к сожалению, - в какой-то статье. Коммунизм к ней у меня легко приделался и я написал ответ. Если, как Вы пишите, труд Маслоу не совсем уместен в разговоре об обществе, то и вопрос АВВА не совсем корректен, и мой ответ ему лишен смысла. В-общем, если Вы считаете уместным что-то сказать по этому поводу, то я это, безусловно, приму во внимание. А на своих скудных познаниях я не настаиваю и не считаю эту пирамиду отправной точкой.
Бромден: Chapay пишет: Коммунизм к ней у меня легко приделался Chapay пишет: Полное изобилие. Если чего и нет, то есть заменитель или можно заказать. Причем изобилие для всех, а не тех кто может заплатить. Естественно, речь идет о вещах и продуктах массового спроса. Что значит приделался? "Каждому по его потребностям, от каждого по его способностям", - так кажется основной тезис звучит? Так вот это-то в реальной жизни принципиально невозможно! Удовлетворенные потребности снимаются, но их заменяют новые потребности - и это процесс неостановимый... Удовлетворить даже элементарные потребности всех людей невозможно. Предложение АВВА корректно, т.к. он указал на то, что коммунизм основывается на неверном представлении о человеке, о его сущности (ссылаясь на Маслоу). И это одна из важнейших причин, почему коммунизм невозможен. Я-то и написал поэтому, что все попытки коммунистов обосновать этот строй заканчиваются разговорами о воспитании нового человека, "подходящего под этот строй". Потому что они считают, что человек - глина, из которой можно лепить всё, что угодно. К счастью это не так, многочисленные науки о человеке это доказывают. Не случайно при коммунистах в СССР именно гуманитарные науки были отрезаны от мировой науки вообще. Фрейд, например, еще в 20-гг был переведен на русский полностью (на тот момент), так вот эти книги запретили и уничтожили уже в 30-гг. И таких имен, которых нас (родившихся в СССР) лишили масса. И в психологии, и в социологии, и в экономике. Chapay пишет: А вот зарабатывать уважение и авторитет - это не исчезнет, а, наоборот, увеличится. Авторитет "владения" чем-либо, в том числе средствами производства будет весьма невелик, по-причине легкой доступности, а авторитет создателя, творца, наоборот, будет все более увеличиваться. Так это сейчас уже во многих странах и происходит. Креативный класс это называется, людей этого класса все больше и больше становится. И коммунизм для этого оказался не нужен, наоборот, общество с частной собственностью и начало порождать этот самый класс во все большем количестве. Chapay пишет: Да уж.... Нужно, нужно обязательно придумывать новые способы "отъема и увода" денежных средств. Хотя опять же. Один придумает схему обналички, отката или какого-нибудь оффшора и все тут как тут. Обидно. А зачем мешать в кучу разные вещи? Откат - вещь незаконная, а оффшор вполне. Управление финансами в рамках закона - вещь по-настоящему творческая, я бы тут не иронизировал. А еще более творческая вещь создать в стране условия для притока, а не для увода денег. Chapay пишет: Когда участие в этих процессах человека будет сведено к минимуму и будет изобилие всего этого, то тогда человек уже основную часть времени будет заниматься совсем другими вещами. - Можно говорить о другом поведении. Что-то я не вижу, что участие человека в добывании пищи, одежды, строительстве минимизируется. Характер труда меняется - это так, но его меньше не становится. Архитекторы стал использовать компьютер вместо чертежной доски, но от этого работать меньше не стали. Генетически модифицированный картофель используют, но точек приложения для труда тех, кто высвободился от сельского хозяйства становится все больше. И еще: а какими это другими вещами человек будет заниматься? Chapay пишет: "Творчество в общем смысле — процесс или итог создания субъективно нового." Вот-вот. "Субъективно нового" - это значит, что любой человек любую свою работу может считать творческой. Chapay пишет: Согласен. Под слово "обучение" больше подходит передача проверенных практикой знаний и теорий, а также методов. А я не вполне согласен с этим. Все проверенное практикой сейчас устаревает очень быстро. Не случайно появилась концепция "постоянного обучения в течение всей жизни". Я бы назвал обучением - развитие в человеке способности самостоятельно осваивать новые знания, способности создавать свои теории и изобретать новые методы. Мы живем в обществе, в котором знания "отцов" "не работают", это "отцам" надо учиться у молодых, а не наоборот. Ну, или по крайней мере взаимно обогащаться.
Chapay: Последнее, что там обсуждали закон о порнографии. Основная проблема - как найти грань между нравственностью и ханжеством. И мол, из-за опасности ханжеского подхода к различным произведениям не стоит принимать этот закон. За детьми мы сами проследим, а закон будет только вредить искусству. И так сейчас во всем. Игнорируются очевидные опасности и концентрируется внимание на вопросах более высшего порядка. А всякая сволота при этом "цветет и пахнет"! Сначала нужно решить более простые и насущные задачи (в этом примере преодоление культа животного), потом перейти к более сложным (вопросы морали - свободы художника). Иначе культ животного своей массовостью растопчет и ханжей и "свободных" художников. О какой свободе среди варваров может идти речь? Никто про это даже не заикнулся. Лопочут что-то про мировой опыт, юристов. Люди, блин, где ваши мозги???
taurus: Тоже мне, нашли, о чем дискутировать - о порнографии! Где она - порнография? Вот фашистов на улице я вижу повсеместно, "цветут и пахнут", любовно окучиваемые нашим благородным чисторуким доном Рэбой, а порнографии - нет, не вижу!
Chapay: Бромден пишет: Я бы назвал обучением - развитие в человеке способности самостоятельно осваивать новые знания, способности создавать свои теории и изобретать новые методы. Дополнение принимаю. Я не стал раскрывать полностью, но это можно записать в методы. Бромден пишет: Управление финансами в рамках закона - вещь по-настоящему творческая, я бы тут не иронизировал. Я в этом ничего не понимаю. Мне, почему-то, все это представляется надувательством законно это или нет. Ученые и конструкторы, профессора, инженеры получают какие-то крохи по сравнению с этими дельцами. И будут получать всегда. Но именно продукт, который они произведут - новые технологии даст изобилие. И пусть дельцы скупают хоть всю Всленную для "простого" человека это не будет иметь никакого значения. Основная роль денег сегодня - заставить человека работать. Так ему не нужно будет работать. Про сегодня речи не идет, хотя и сегодня уже на Западе и в США существует прослойка, которая живет на пособия и отказывается трудиться, не помирая при этом от голода и лишений. Бромден пишет: все попытки коммунистов обосновать этот строй заканчиваются разговорами о воспитании нового человека, "подходящего под этот строй". Разумеется им ничего больше не остается, т.к. никто не верит в то, что будет изобилие и отсутствие труда по-принуждению. Они побежали впереди паровоза. Только я не собираюсь им уподобляться и не призываю ни к какому особому воспитанию. 10 заповедей вполне достаточно. Просто следовать им станет намного легче. Я нигде не призывал из кого-то что-то лепить. Бромден пишет: "Каждому по его потребностям, от каждого по его способностям", - так кажется основной тезис звучит? Так вот это-то в реальной жизни принципиально невозможно! Лозунг выражает "идеальный" коммунизм, а, значит, недостижимый как и все идеальное. Изобилие же неуклонно приближается. Пожалуйста, - в Америке кризис неплатежей по ипотеке. Что это означает? По большому счету, что всем уже плевать на реальные деньги. Что реально жилье уже есть или его можно легко построить, но у людей не хватает денег, чтобы его купить. Что ж ему теперь пустовать? А людям жить на улице? Согласитесь - это маразм. Такой же маразм будет и со всеми продуктами массового спроса - пищевыми и не. Т.е. непроходящий кризис перепроизводства. Вот об этом и речь. А не о том, что появятся какие-то неведомые новые потребности. Была ли у человека потребность в сотовой связи? - Конечно! А потребность летать? - Тоже. Это, на самом деле, - не потребности. Без них человек способен существовать. Но появляется возможность - появляется, "как бы", потребность. И даже такие "потребности", в-основном, будут удовлетворены технологией. Я уже говорил, что человек уже не успевает развивать свои потребности в темпе, предлагаемом новыми технологиями. Какие уж тут деньги? Суметь бы объяснить - зачем новая штуковина ему нужна и уговорить ею воспользоваться. - Многие продавцы, кстати, сейчас этим и занимаются, только еще "по-старинке" требуют денег за товар. Что-то я не вижу, что участие человека в добывании пищи, одежды, строительстве минимизируется. Характер труда меняется - это так, но его меньше не становится. ???? Если Вас не убеждает наличие современных средств механизации и автоматизации, а необходимость ходить на работу Вы приравниваете к труду, то все прояснится в будущем. Хотя, Вы сами сказали, что человеку и сегодня необходимо учиться всю жизнь. Так вот, - какой смысл платить человеку за то что он учится? Постепенно это станет понятно и деньги - отменят (как рудимент). а какими это другими вещами человек будет заниматься? Например, учиться. А вообще-то, всем, чем заблагорассудится. Я понимаю, что может заняться и "нехорошими" делами. Но безопасность также будет достаточно надежно обеспечена, в том числе и тех. средствами, так что деструктивное поведение будет пресекаться, как и сейчас это происходит. Ничего тут особо нового я пока не вижу. Про Маслоу Вы меня окончательно запутали. Я не читал его в подлиннике. Давайте, если это возможно, пока о нем я не буду ничего говорить. А сначала, все-таки, давайте сойдемся на чем-нибудь по 2м условиям - изобилию и отмиранию "тупого" труда.
Chapay: что и порнография. Бесконечные споры о терпимости к инакомыслящим, о свободе самовыражения. При этом закрываются глаза на откровенный национализм. Сегодня слышал что чеченам в Кондопоге прокурор запрашивает по 2,5 года условно. - А это и бандиты и националисты в одном флаконе. Всех нужно жестко пресекать - и русских, и нерусских. И вправлять мозги, что надо любить друг друга.
полная версия страницы