Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » 07.10.2007 - cегодня ДР у Президента: 55лет ВВП! А вчера был День Учителя!;) » Ответить
07.10.2007 - cегодня ДР у Президента: 55лет ВВП! А вчера был День Учителя!;)
Wladimir: http://www.putin2004.ru/
Vald: VP пишет: в моем представлении идеальное общество это коммунистическое общество, то есть общество где люди свободны выражать свои взгляды. Но вот как к нему прийти? Я лично с таким определением "коммунизма " не согласен . А как выглядит экономическая основа ? Но согласен с тем ,что не просматриваются технологии достижения коммунизма ( в классическом его понимании).
Авва: VP пишет: Я же не говорю, почему так происходит, а говорю о том, что так есть. Или одна и та же работа выполненная в Москве и на перифирии стоит сейчас одинаково? Она ни в одной стране мира в столице и на перефирии не стоит одинаково.
Авва: VP пишет: По поводу разумной политической системы пробовал излагать, но это не очень народом воспринимается. Дело в том, что в моем представлении идеальное общество это коммунистическое общество, то есть общество где люди свободны выражать свои взгляды. Но вот как к нему прийти? Это не совсем вяжется с отстаиванием вами завоеваний Советского Союза. Тогда не могу я этого понять. Да и подобный строй коммунизмом не называют. VP пишет: С моей точке зрения система не должна приспосабливаться к окружающему миру ибо она его часть Любая часть мира должна этим заниматься. Даже если она его часть. А вдруг ураган-засуха или глобальное потепление-похолодание? Выйти с лозунгами "мы одной крови"?
VP: Авва пишет: Это не совсем вяжется с отстаиванием вами завоеваний Советского Союза. Тогда не могу я этого понять. Да и подобный строй коммунизмом не называют. А что тут не вяжется. Дело в том, что я смотрю на Советский Союз с позиции во-первых человека прожившего реально там в сознательном возрасте с конца 50-х годов до 1991 года. Где-то в конце 80-х, начале 90-х годов я взахлеб читал Солженицына и опусы команды "Александр Яковлев и К". Но уже к 93 году понял, что робята мягко говоря передергивают факты и чем дальше всё это развивалось, тем больше они уходят от реальности. Так современные фильмы о том времени не имеют к ниму уже абсолютно никакого отношения. Они просто современные проблемы как бы встраивают в то время и получается полный бред. Естественно человек вступивший в сознательную жизнь в середине 80-х во время Горбачевщины получает только эту информацию и представления у него заложены с детства совсем другие, чем у меня реального свидетеля событий тех дней. А что сейчас называют коммунизмом? Несут всякий бред, сравнивая его с фашизмом? Но вообще говоря коммунизм это бесклассовое общество, где есть равноправие, нет эксплуатации, отсутствует государство в том виде в котором оно есть сейчас. То есть нет никаких границ и люди абсолютно свободно передвигаются по всему миру и т.д. и т.п. При коммунизме - от каждого по способностям - каждому по потребностям.
Авва: VP пишет: Но вообще говоря коммунизм это бесклассовое общество, где есть равноправие, нет эксплуатации, отсутствует государство в том виде в котором оно есть сейчас. т.е. психиатрическая лечебница в полный рост. Теоретики эти человеческую природу не изучали.
VP: Авва пишет: .е. психиатрическая лечебница в полный рост Приглядитесь внимательно к окружаещему сейчас нас миру. Так вот это как раз то, что вы написали. Могу еще немного пояснить на эту тему, хотя скорее всего дело гиблое. Идею коммунизма с другой стороны можно представить так. Это строй, при котором полноценно реализуется главная функция человека - сотворение. Она становится на первое место. Т.е коммунизм это общество творения, в отличии от существующего общества потребления. Это пожалуй главный момент. Авва пишет: Теоретики эти человеческую природу не изучали. То что выдают вам сейчас за человеческую природу неправда. Человек приходит в этот мир чистым и сознание его формируется окружающим обществом, и сейчас в определенном направлении. И та человеческая природа, которая из нас прет это всего лишь установки полученные нами от окружающего нас общества. Будет вокруг нас другая обстановка и появится у нас другая природа. И в нормальном обществе человек должен так входить в жизнь, чтобы он сам и определил свою истинную природу, а не следовал навязанным стереотипам.
taurus: Под теми замечательными картинками, которые ты нарисовал, я готов подписаться. Я считаю, только свободное общество может породить человека творческого. И я считаю, что свободное общество - это не коммунизм, а демократия. Демократия - это свобода личности, а без свободы нет творчества. Коммунизм - это унификация личности, а унификация личности и творчество понятия несовместные. Я не помню, что 60-70-х годы на территории СССР были годами творческого расцвета (за исключением краткого периода оттепели). Я вижу унылый чахлый пейзаж серой посредственности. На которой громоздились танки, лежали атомные бомбы и бороздили туду-сюда космические корабли, принимать которые за творческие достижения может только романтик - это военные достижения. Ближе ли Россия сегодня к нарисованному тобой идеалу? По-моему, ни хрена не ближе. Почему, я не знаю. Но точно не потому, что ей перестала рулить КПСС, а Украина стала самостоятельным государством. Но, с другой стороны - и ни чуть не дальше. По-крайней мере, у людей появилась ответственность за собственную судьбу. А то, что она так уродливо выражается в страсти к деньгам... ну, так столько десятилетий в нищете!
Chapay: - это когда люди неспособны думать головой. Они хаотически выхватывают какие-то "хлёсткие" фразы из "потока сознания" и безаппеляционно заявляют их во всеуслышание. Коммунизм - это не утопия, а именно то, что ожидает человечество, если оно собирается и дальше существовать, как "часть окружающего мира". Слишком много возникает глобальных проблем и слишком ясно становится, какими должны быть отношения между людьми, чтобы дальше еще что-то выдумывать. Деструктивные "потребности", разумеется будут пресекаться. А хочется человеку бегать - бегай, хочется в Антарктиду - поезжай и т.д., дом построить - строй и т.д. Возможностей для реализации будет масса. Во вредительстве не будет никакого рационального начала и оно будет полностью деструктивно, а, значит, наказуемо. Сегодня коммунизм не является насущным. Нас еще недавно "рэзали как баранов" и уголовный сброд резвился как хотел. Какой тут коммунизм. Тут надо о выживании думать. Когда же человечество, в-основном, заживет в более-менее одинаковых политических условиях демократии тут и замаячит перспектива коммунизма. Никуда он не денется. ("Черную" работу будут делать роботы. Это уже ясно.) Лет 100 пройдет, может, больше.
taurus: Chapay пишет: Они хаотически выхватывают какие-то "хлёсткие" фразы из "потока сознания" и безаппеляционно заявляют их во всеуслышание. Chapay заявляет во всеуслышание: Коммунизм - это не утопия, а именно то, что ожидает человечество....
Vald: Chapay пишет: Коммунизм - это не утопия, а именно то, что ожидает человечество, если оно собирается и дальше существовать Утопия в чистом виде. Здесь те выражения ,которые Авва применил , ещё слабоваты будут. Если кто-то сомневается и желает проверить , то пусть ставит эксперименты, но "там , высоко в горах и не в нашем районе " ( то бишь в Венесуэле , Кубе & ещё где-нибудь , но не в России ). Те лучшие образцы социальной защиты & устройства общества , которые мы видим в некоторых странах Европы , это отнюдь не коммунизм , а если и социализм , то очень далёкий от "совдеповского". VP пишет: При коммунизме - от каждого по способностям - каждому по потребностям. А что далеко ходить ? Тема "Ипотека" . При Советах деньги в этом вопросе не решали ничего ( или почти ничего). Очередь на 20-25 лет . Или аргументы на стол дирекции/профкому/парткому в виде грудных детей , желательно плачущих. VP пишет: что сейчас называют коммунизмом? Несут всякий бред, сравнивая его с фашизмом? При коммунизме интересы класса ставятся выше прав личности. Фашизм интересы государства ставит выше прав личности. Нацизм интересы нации ставит выше прав личности . По-моему , много общего. Разные там исторические подробности , связанные с методами построения и жертвами , пропустим . Вообще на эту тему есть ~гениальный фильм "Холодное лето 53-го", где практически любой персонаж/роль -приговор коммунизму.
WWW: VP пишет: Человек приходит в этот мир чистым и сознание его формируется окружающим обществом в человеке кое-что уже заложено на генном уровне VP пишет: Идею коммунизма с другой стороны можно представить так. Это строй, при котором полноценно реализуется главная функция человека - сотворение. Вот именно что это строй Которым будут управлять богоподобные вожди И на них надо будет молиться И эти вожди будут жить при коммунизме А остальные - при уровниловке
Chapay: резкие высказывания. Конечно, нужно выражаться более уважительно, но так, что-то захотелось немного обострить. Но все-таки, действительно, неправильно выдергивать какие-то фразы. Например, так как выдернули мою о коммунизме. Под коммунизмом можно понимать действительно всякий бред - типа общих семей, общей собственности и т.д. Или тут еще вот Vald пишет: При коммунизме интересы класса ставятся выше прав личности. Какого класса? (Какие там, на фиг, классы?) Ясно что это не какой-то миг, когда вдруг он настанет. Не всем, однако, понятно, что такое коммунизм. - Это такое развитие производительных сил, при котором необходимость выполнять рутинную работу у человека существенно снизится (вместо "такжикских роботов" будут настоящие). Останется много времени на развлечения, творчество и т.д. Существенно снизится роль денег - очень многое будет в "свободном пользовании". Аналогично, роль государства. - Везде все будет, выравниваться. Возрастет роль планирования, существенно снизится численность армий, полиция - останется, возможно, даже увеличится ну и т.д. Впрочем, вряд ли стоит тратить время, чтобы расписывать как все будет замечательно. Оно будет само - хотим мы этого или нет, да и происходит это уже постепенно. А психбольницу можно легко увидеть и в прошлом и в будущем, только не все видят, что у них под носом.
Chapay: То в коммунизм верим, то в демократию и боремся до посинения "за чистоту нравов". Вместо того, чтобы успокоиться уже - заморачиваемся всякой ерундой. У других уже коммунизм скоро настанет, а мы так и проспорим, даже демократию не успеем постороить
Vald: Chapay пишет: Существенно снизится роль денег - очень многое будет в "свободном пользовании". Вы в это верите ? За тем ,что попадает в якобы бесплатные общественые фонды потребления , неминуемо выстраивается очередь. Конкретных примеров из недавнего прошлого полным полно : квартиры , путёвки ( не в Сибирь , конечно ), стоматология , "дешёвые " авиарейсы и гостиницы.... Насчёт класса...Он всем хорошо известен. И от роли гегемона вряд ли бы отказался .
taurus: У меня нет оснований думать, что научный и технический прогресс сам по себе приведет к сладкой коммунистической нирване, и к образованюи вулкана творческой энергии, о которых мечтает Chapay. Я имею в виду идею о том, что "все будут делать роботы", "необходимость выполнять рутинную работу снизится ". Сомнение мое основано на исторических прецедентах. Как несомненно известно, римлянин во времена империи полностью обеспечивался рабами. Он даже не имел права работать - только, при желании, заниматься политикой и состоять на военной службе. (К слову, именно от римлян пришло понятие "гонорар" юристов - не "зарплата", потому что работать было нельзя!) Если денег у гражданина не хватало, его обеспечивало государствно. И что? В имперском Риме был коммунизм? Образовался прорыв в науке, искусстве, философии? Да ни чего подобного! Кисло и скучно смотреть на этот Рим. Факт второй. Представитель среднего класса развитых государств в бытовом плане живет в условиях лучших, чем жили члены царствующих семей в Европе вплодь до XX века. Собственно, для среднего класса давно наступил коммунизм в Chapay'евском смысле: все их мелкие прихоти выполняются техническими средствами, о которых еще недавно можно было только мечтать (да и мечтать было нельзя!), они полностью информационно обеспечены и получают любое желаемое образование, имеют возможность путешествовать по местам, которые еще век назад не могли себе позволить даже те самые царствующие особы, они, наконец, имеют полную свободу творчества: с чисто технической и финансовой точек зрения. И что? Средний класс Европы - рассадник талантов и творческих гениев? Наврядли! Так, Chapay, почему же что-то изменится, когда по улицам городов начнут ходить серебристые роботы?
Авва: VP пишет: То что выдают вам сейчас за человеческую природу неправда. Человек приходит в этот мир чистым и сознание его формируется окружающим обществом, и сейчас в определенном направлении. И та человеческая природа, которая из нас прет это всего лишь установки полученные нами от окружающего нас общества. Будет вокруг нас другая обстановка и появится у нас другая природа. И в нормальном обществе человек должен так входить в жизнь, чтобы он сам и определил свою истинную природу, а не следовал навязанным стереотипам. Почему же неправда? У меня есть две кошки и в их поведении я в общем не вижу ничего, сильно отличающего их от людей. Ну разве что они не в состоянии между собой общаться, не имеют абстрактных понятий. И человек это не более чем высокоразвитое животное со всеми инстинктами животного и даже его альтруизм имеет под собой вполне прагматическую основу. Поэтому никто пирамиду Маслоу не отменял и сделать это вряд ли получится в обозримом будущем, как бы не хотелось этого поклонникам коммунизма. Я еще немного не пойму что такое "отсутствие эксплуатации" и "отсуствие государства" в нынешнем понимании. Стадо должно управляться. Стадо должно добывать себе пропитание. Высокоорганизованное стадо оба этих процесса переводит на крайне высокий уровень сложности, возникает огромное количество социальных связей между людьми. Как же избежать этого, как заставить орангутанов не выстраиваться в ранги?
Ihori: Chapay пишет: Существенно снизится роль денег - очень многое будет в "свободном пользовании". В первом классе осенью построили всех по линейке и сказали, что через 20 лет будет коммунизьм. Ура! Деньги отомрут! (другие заморочки нас тогда не интересовали). Мороженное пломбир в стаканчике тогда стоило 19 копеек. Через 20 лет оно, по обещанию, оно должно было стоить 0. Следовательно через год, a priopri, цена должна быть снижена до 18 коп. Еще через год - до 17 и т.д., вплоть до 0 (!!!) С нетерпением ждали наступления нового года, и в первый же день вприприжку побежали к киоску - индикатору плановых социальных перемен. Как там наш коммунизьм? А нифига Было 19 и осталось 19. Очень больно было для детского сознания понимать, что коммунизм не наступит никогда.
Chapay: что коммунизм - это какой-то взрыв творческой энергии, но и морального разложения как во времена Рима допущено, надеюсь, не будет. Насчет среднего европейского класса Вы правы, как и насчет высших классов в любом обществе прошлого - их жизнь можно считать прооборазом жизни при коммунизме. Очереди за бесплатным выстраиваются когда его на всех не хватает. Извините за пример - но туалетную бумагу из сортиров уже не воруют, хотя она там бесплатна. Или представьте ситуацию с автомобилем без гаража - лет 20 или 30 назад. - Это же была катастрофа. А сегодня - во дворе уже плюнуть некуда - везде они стоят и стекла никто не бьет и не угоняют поголовно. Стадо, конечно, должно управляться и будет управляться. Без этого никуда. - Каждый будет занимать свою нишу, но, существенно снизится (или сведется к нулю) доля труда по принуждению, т.к. все будут делать роботы. Т.е. как я понимаю, коммунизм - это общество, в котором имущественных претензий особых не возникает ни у кого за ненадобностью что-то делить, отсутствие необходимости пахать полдня или весь день, чтобы прокормиться. Но это не означает, что человек станет идеальным и будет лишен начисто всех пороков. Это сказка, которой всех дурили, сначала большевики, чтобы сделать свой переворот. А потом компостировали мозги, чтобы по-тихому отползти. Отползли - стали теперь буржуями. Пытаются новые сказки придумывать про тоталитарное общество и т.д.
VP: taurus пишет: Володя, то что ты пишешь о коммунизме, к реальному (историческому) коммунизму не имеет отношения Имеет, еще как имеет :-) Естественно идея искажалась во некоторых случаях при реализации до полного абсурда. Ну а уж об антикоммунистической пропаганде я вообще молчу - её высмеивали Маркс и Энгельс еще в манифесте в 1848 году! Сейчас скажем прочитал реплики остальных участников дискуссии и что же, то же искаженное представление о коммунизме. А откуда ему другому то взяться. :-) taurus пишет: Под теми замечательными картинками, которые ты нарисовал, я готов подписаться. Всё правильно. И у тебя и у меня примерно одна и та же модель будущего общества, по крайней мере её основные моменты. Но называем мы её по разному. Причина в том, как правильно сказал Михайлыч в зарубленной ветке, что у нас разные источники информации. Те шаблоны, которые в нас есть сломать очень тяжело. Обсуждение конкретных событий в этом случае как правильно бессмысленно. Поэтому стараюсь не вступать в такие дискуссии. Историю сейчас исказили до безобразия, что тут сделаешь. :-( taurus пишет: Я считаю, только свободное общество может породить человека творческого. Не согласен. Многие, да пожалуй большинство великих людей, творили при тоталитарных режимах. Вообще говоря человек может быть больше свободным в тюрьме, чем в самом демократическом обществе. Естественно речь идет именно о духовной свободе, а не о физической. Ведь находясь в демократическом обществе человек может быть настолько оболванен СМИ, что у него в голове никакой творческой мысли вообще не появится. taurus пишет: И я считаю, что свободное общество - это не коммунизм, а демократия. Демократия - это свобода личности, а без свободы нет творчества. Ну так коммунизм и есть демократия. Вспомни, что нам говорили при СССР - у нас демократия. :-) Конечно это было не совсем так, но целью то было построение демократического общества! taurus пишет: Коммунизм - это унификация личности, а унификация личности и творчество понятия несовместные. Ну где же тут унификация? ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ. Тут же всё по разному. taurus пишет: Я не помню, что 60-70-х годы на территории СССР были годами творческого расцвета (за исключением краткого периода оттепели). Я вижу унылый чахлый пейзаж серой посредственности. На которой громоздились танки, лежали атомные бомбы и бороздили туду-сюда космические корабли, принимать которые за творческие достижения может только романтик - это военные достижения. Не согласен. Кризисные явления конечно были, но они есть в любом обществе. Ну а сейчас это время подают предельно искаженно. taurus пишет: ближе ли Россия сегодня к нарисованному тобой идеалу? По-моему, ни хрена не ближе. Как же она может быть ближе, если произошла реставрация капитализма, причем в самой его дикой форме? Сейчас мы откатились на уровень 19 века, а в нравственных аспектах даже трудно уже сказать куда. Грубо говоря к власти пришел КРИМИНАЛ. Не зря же первым действием новой власти стал снос памятника, символизирующего борьбу с криминалом...
Авва: VP пишет: но целью то было построение демократического общества! Т.е. планировалось "в будущем" снять ограничение на свободу личности? Все эти коммунистические идейки на самом деле жестокий фейк. Ибо мы видим на примере цивилизованных европ, что красивая жизнь стоит крайне дорого. Кажущееся потребительское изобилие только кажется таковым. Плюс таки, я не понимаю все-же, для коммунизма в описываемом виде явно требуется другой человек... А мозги пока перекраивать не решили. VP пишет: ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ А потребности то у людишек ого-го, сколько не клади, все мало. В то время как со способностями строго наоборот. Как этот вопрос должен решаться - непонятно.
Vald: Авва пишет: для коммунизма в описываемом виде явно требуется другой человек... А мозги пока перекраивать не решили. Что-то подобное говорил идейным сторонникам тов. Ленина Плеханов Г.В. , меньшевик -как известно.
VP: Авва пишет: А потребности то у людишек ого-го, сколько не клади, все мало. В то время как со способностями строго наоборот. Как этот вопрос должен решаться - непонятно. Авва пишет: для коммунизма в описываемом виде явно требуется другой человек... Совершенно верно - в начале своей реплики вы ответили на свой вопрос в конце. Авва пишет: Ибо мы видим на примере цивилизованных европ, что красивая жизнь стоит крайне дорого. Кажущееся потребительское изобилие только кажется таковым. Вот именно. Потребительское изобилие в принципе невозможно. Именно в этом тупик Европ и Америк, ибо у них общество ПОТРЕБЛЕНИЯ. Ну скопировали они как мартышки кое-что из социализма. Но вся их внешне красивая жизнь ущербна по своей сути. Эта демократия - развлечение для сытых.
Авва: VP пишет: Именно в этом тупик Европ и Америк, ибо у них общество ПОТРЕБЛЕНИЯ. Ну скопировали они как мартышки кое-что из социализма. Но вся их внешне красивая жизнь ущербна по своей сути. Эта демократия - развлечение для сытых. Как же планируете от него отойти? А то мы видим только, что как только человеку дают волю он начинает потреблять. Это его основной инстинкт при наличии возможности. Где вы вообще видели долгоживущие социумы, которые бы отрекались от мирских благ из поколения в поколение (а не отдельные монахи)? Поймите, все ваши идеалы возможны только если поменять основу вашего общества, т.е. человека ;) Что на данный момент представляется невозможным. Совершенно верно - в начале своей реплики вы ответили на свой вопрос в конце. К сожалению не ответил. Ибо потребление все равно стоит во главе угла. Это двигатель мира, экономики, человеческое предприимчивости, да той же несчастной пирамиды Маслоу в конце концов. Рассмотрите ее внимательно, все коммунистические теории, рассмотренные через эту призму, прахом идут.
Chapay: Авва пишет: Как же планируете от него отойти? Есть смысл жаждать воды в пустыне или на марафоне, но сколько человек сможет реально выпить? Если всего будет навалом и трудиться для этого не нужно будет, тогда как себя будет вести человек - как маньяк загребать и загребать? Уже сейчас в некоторых отраслях, полагаю, производство сдерживают порой, чтобы не было перепроизводства. Так вот при коммунизме будет тотальное перепроизводство и деньги будут не нужны. Это и есть базис коммунизма, а о надстройке, конечно, можно долго спорить.
Vald: VP пишет: произошла реставрация капитализма, Капитализм -это , как известно ,то устройство ,которое предпочитают люди , если оставить их в покое. VP пишет: мы откатились на уровень 19 века, а в нравственных аспектах даже трудно уже сказать куда Насчёт нравственных аспектов не надо перебирать . При советской власти ханжества хватало , особенно в исполнении вождей . Не утверждаю , что тогда на 100% "всё было плохо" : кое-что из левых достижений можно позаимствовать ( только в современной интерпретации , а не ортодоксальной ). Партия и её вожди провалились экономически и прежде всего в потребительской сфере . Но при этом десятилетиями всех убеждали ,что союзное народонаселение живёт едва ли не лучше всех . В этом стержень ханжества . Вспомните ассортимент и качество нашего потребления : убого дальше некуда. Это при том , что мы были технологически в состоянии осваивать космос, делать вооружения . Что из качественных потребительских товаров можно вспомнить ? Ну,разве что холодильник "ЗиЛ " . Что ещё ?
Vald: VP пишет: Именно в этом тупик Европ и Америк, ибо у них общество ПОТРЕБЛЕНИЯ. Ну скопировали они как мартышки кое-что из социализма. Но вся их внешне красивая жизнь ущербна по своей сути. Эта демократия - развлечение для сытых. Нам до их уровня , как до Китая пешком . Может быть , москвичам чуть поближе. Упрекать россиян ,что они встали на "путь потребления" некрасиво. Предыдущие поколения , между прочим , об этом мечтали. Что такое "ущербность по сути " ? Советская реальность была тоже во многом ущербна .
Vald: VP пишет: во время Горбачевщины Правильно Горби сломал хребет коммунизму . Неважно даже хотел он этого или нет . Плохо , что не заручился гарантиями ( или огромным выкупом) в связи с объединением Германии . Плохо , что позволил "гонять " , как зайца бывшего лидера Восточной Германии . Плохо , что не поддержал афганского Наджибуллу : там совсем немного надо было для обеспечения стабильности . Но систему стал менять верно .
al_al: у меня совсем другие впечатления от Европ и Америк. Безусловно, там присутствует безудержное потребление, выставляемое напоказ, но, это только одна грань тамошнего многоукладного общества, сосредоточившая зачастую всяческих парвеню, нуворишей и представителей "чёрных"цивилизаций. Смею вас заверить, что большинство (по крайней мере европейцев) людей вполне обеспеченных ( по статистике представитель середины мидлкласса имеет к 50 годам на счету около полумиллиона евро, не считая недвижимости, ценных бумаг и других активов) живут вполне скромно, не выставляясь, совершенно очевидно практикуя философию разумной достаточности. И являются при этом полноценными людьми и в творческом, и в эмоциональном, и в гуманистическом плане. Мне кажется, что уже в который раз мы попадаем под обаяние советской пропаганды, извращающей реальность, пользуясь нашей неосведомлённостью и незнанием других культур и языков. Однако, после открытия границ всё изменилось, так давайте воспользуемся этими возможностями для нормального анализа, а не будем озвучивать мысли советских (да и современных ментально пропутинскоориентированных дебильных телесериалов и проплаченных государством агитационных фильмов).
Chapay: Vald пишет: Вспомните ассортимент и качество нашего потребления : убого дальше некуда. Это при том , что мы были технологически в состоянии осваивать космос, делать вооружения . Если позволите, то могу привести небольшую аналогию со спортсменом. О чем он мечтает? Думаю, что большинство - об отдыхе. А что делает тренер - заставляет тренироваться. Часто "через не могу". Если бы мы смогли потерпеть и не утратили "творческий подход" к заданиям тренера, то результаты бы пришли. Но, во-первых, тренер очередной оказался хлюпиком и болтуном, во-вторых, "творчество" и до этого плохо стимулировалось - т.е. были огрехи у тренеров, по причине их дряхлости. Т.е. программа тренировок была все-таки очень тяжелой и проводить ее мог только тренер отец-деспот (с одной стороны заботливый, с другой - очень строгий). Результат был бы обязательно и никуда бы он не делся. Так вот что я думаю - общество потребления - это общество, которое "положило" на тренировки. Там нет уже былой конкуренции, т.к. конкурировать особо не с кем и незачем. Оно живет, в-основном, за счет былой славы и результатов. Причем результаты таковы, что напряжений особых уже не нужно - дальше ВВП сам по себе растет, правда и не так быстро. Суть же коммунистической программы - добиться "полного благоденствия", когда уже и расти не нужно - кругом изобилие. В-принципе, осталось не так уж и много - создать технологию роботостроения и решить энергетическую проблему - и "рай" настанет. - Т.е. у человека будет действительно базис, когда уже можно подумать "о душе", не переживая, что где-то кто-то без крова или погибает от голода. Быстрее этого "рая" достичь можно, действительно, как правильно сетует VP, не "погрязнув в потреблении" (что сейчас и происходит со всем "цивилизованным миром"), а продолжая упорно трудиться.
al_al: Всё с точностью до наоборот. Люди разные, причём всегда и везде. А отец-тренер?????? Во-первых, многие сами тренируются и отличных результатов добиваются, а во-вторых советская спортивная школа была нацелена на выжимание максимума из спортсмена с последующим выбрасыванием его на помойку. Так что не надо путать западноевропейский гуманизм с совковой государственной машиной, окститесь.
Vald: Chapay пишет: не "погрязнув в потреблении" Повторюсь , но мы просто к нормальному уровню потребления не приблизились , не говоря уже о том , чтобы "погрязнуть ". Погрязли мы в борьбе . И хотим продолжить что ли ? Chapay пишет: "творчество" плохо стимулировалось - В той системе и не могло быть иначе.
Авва: al_al пишет: у меня совсем другие впечатления от Европ и Америк. Безусловно, там присутствует безудержное потребление, выставляемое напоказ, но, это только одна грань тамошнего многоукладного общества, сосредоточившая зачастую всяческих парвеню, нуворишей и представителей "чёрных"цивилизаций. Смею вас заверить, что большинство (по крайней мере европейцев) людей вполне обеспеченных ( по статистике представитель середины мидлкласса имеет к 50 годам на счету около полумиллиона евро, не считая недвижимости, ценных бумаг и других активов) живут вполне скромно, не выставляясь, совершенно очевидно практикуя философию разумной достаточности. И являются при этом полноценными людьми и в творческом, и в эмоциональном, и в гуманистическом плане. Мне кажется, что уже в который раз мы попадаем под обаяние советской пропаганды, извращающей реальность, пользуясь нашей неосведомлённостью и незнанием других культур и языков. Однако, после открытия границ всё изменилось, так давайте воспользуемся этими возможностями для нормального анализа, а не будем озвучивать мысли советских (да и современных ментально пропутинскоориентированных дебильных телесериалов и проплаченных государством агитационных фильмов). Полмиллиона на счету, не считая других активов это уже совсем не миддл-класс, совсем не миддл. Если бы у них было много денег на счетах, не было бы такого безудежного бума кредитования, с которым теперь проблемы. Ставки по закладным сейчас выросли до 7-9%! Статистика: 1.5 млн семей в UK ежегодно становятся банкротами. При населении страны в 60 млн. О каком заметном богатстве основной массы людей может идти речь? PS Я всегда говорю про UK, потому что знаю там ситуацию лучше всего, так уж сложилось... Все-таки англ. язык, других я не разумею.
Chapay: al_al пишет: Так что не надо путать западноевропейский гуманизм с совковой государственной машиной, окститесь. В своем начале западноевропейский гуманизм был вовсе не гуманизмом - а "звериным оскалом" всех против всех. - Жестокая конкуренция, эксплуатация, войны и т.д. В современном виде он, конечно, привлекателен, но как я уже подумал выше, - грозит застоем и успокоением для тех, кто мог бы обеспечить в недалеком будущем полное изобилие для всех (т.е. не только для развитых, но и для отсталых государств). Тут весело и в стихах про это все написано
Chapay: Vald пишет: В той системе и не могло быть иначе. К сожалению, я после школы застал только середину-конец восьмидесятых. Действительно, был застой и на производстве (год работал до института) и в НИИ (диплом с 89-го года). Не везде, конечно, но атмосфера точно была. Ощущение осталось такое, что все это (лаборатории, цеха) было создано с какой-то целью, но куда-то подевался тот, кому это все нужно и никто не знает что делать. Т.е. было отсутствие руководства. Теперь понятно, что просто дряхлые старики не могли с этим совладать. А болтун, которого выдвинули как "молодого" вместо того, чтобы всех "построить" все проболтал и распустил. Ну ладно, возможно, строить-то было особо некого - пьянство тогда действительно было катастрофическим. Пили спирт на производстве. Так, опять же, - следствие распущенности. В-общем, я остаюсь при мнении, что система могла бы развиваться такими же темпами, как при Сталине (фантастическими по западным меркам) при наличии, примерно такого руководителя, как сейчас Путин. (Сколько сейчас шишек посыплется.) (Не в репрессиях дело, а в деловитости и позитивизме, при наличии необходимой дисциплины.)
Vald: Chapay пишет: А болтун, которого выдвинули как "молодого" вместо того, чтобы всех "построить" все проболтал и распустил. Что значит выпустили ? Там была партия - практически часть гос-ва - со своим жёстким кадровым отбором и "кухней . Уж секретарём ЦК кто попало не становился ( по партийным меркам ,конечно).
taurus: VP пишет: Не зря же первым действием новой власти стал снос памятника, символизирующего борьбу с криминалом... Дружеский шарж Бухарина на Дзержинского
Chapay: Vald пишет: Что значит выпустили ? Я написал "выдвинули". Vald пишет: Там была партия - практически часть гос-ва - со своим жёстким кадровым отбором и "кухней . Что-то с этой "кухней" было неправильно, возможно, не хватало демократизма, да и той же самой дисциплины. - Ну нельзя допускать было такого среднего возраста в Политбюро.
Ihori: Социалистический путь практики: "От каждого - по способностям, каждому - по труду". Коммунистический путь практики: "От каждого - по слогану, каждому - по лопате". Демократический путь практики: "От каждого - по голосу, каждому - по слогану". Тоталитарный путь практики: "От каждого - по способностям, наставнику - по потребностям".
Авва: анекдот в тему, стырил с газета.ру Лектора спрашивают из зала: – А при коммунизме деньги будут? – Нет, не будет денег. –Да когда ж они будут...
VP: Авва пишет: Ибо потребление все равно стоит во главе угла. Это двигатель мира, экономики, человеческое предприимчивости, да той же несчастной пирамиды Маслоу в конце концов. Рассмотрите ее внимательно, все коммунистические теории, рассмотренные через эту призму, прахом идут. Авва пишет: Как же планируете от него отойти? А то мы видим только, что как только человеку дают волю он начинает потреблять. Это его основной инстинкт при наличии возможности. Где вы вообще видели долгоживущие социумы, которые бы отрекались от мирских благ из поколения в поколение (а не отдельные монахи)? Поймите, все ваши идеалы возможны только если поменять основу вашего общества, т.е. человека ;) Что на данный момент представляется невозможным. Так я не утверждаю, что коренная ломка сознания должна произойти одномоментно. То что враз это невозможно вживую иллюстрируется хотя бы дальнейшими репликами нашего форума. Vald пишет: Упрекать россиян ,что они встали на "путь потребления" некрасиво. Вот смотрите - мои разъяснения понятия коммунизма уже были восприняты, как упрек. И всё правильно. Ведь потребление это сейчас основа основ. Ведь как мы оцениваем уровень жизни - по уровню потребления. :-) И вот уже любой намек на другие возможности развития воспринимается как упрек. Но у меня и в мыслях не было упрекать кого-то в том, что он встал на путь потребления. Так что прошу извинения, если какие-то мои фразы оказались не совсем корректными с этой стороны. Дальше AL-AL совершенно справедливо замечает, что не у всех в Европе и Америке на первом месте стоит потребление. Вообще говоря, испокон века существовали люди, для которых потребление не было главенствующим и это не только монахи. Для монахов то многих оно всё равно остается главенствующим, ибо они отказываясь от потребления втайне о нем мечтают. Вообще говоря всё человечество можно разделить на две большие группы - потребители и созидатели. Естественно здесь всё размыто. К созидательной группе относятся люди, которые живут творчеством и потребление их практически интересует по минимуму. Им просто не до него. Это например настоящие ученые, писатели, музыканты, инженеры. Для них совершенно не важно, а сколько они получат за то, что они создадут. Отсюда получается, что потребление это никакой не двигатель мира. Теперь представьте обратную ситуацию. Вы создаете что-то новое, ищите решение какой-то проблемы и при этом в вашем сознании всё время вертится мысль - сколько же баксов мне за это достанется и как бы мне это подороже продать. Так в таком случае ничего серьезного вы просто не создадите. Для этого нужно вдохновение, а оно в баксах не измеряется. Так вот коммунизм это общество, где созидание превалирует над потреблением и это естественно и никто никого делать ничего не заставляет, ибо созидание является основной потребностью человека. Заметьте, это тогда должно быть, а не сейчас. Как перейти? Приказать, заставить невозможно, бесмысленно. Но ведь что-то же заставляет многих людей становится безудержными потребителями? Это воспитание и пропаганда. (страшное слово :-))) ) Все мы живем в обществе и подчиняемся его законам обычаям и традициям. Причем большее число ограничителей это не прямые законодательные запреты. Какие то вещи мы не делаем просто потому, что так не принято, что сделать такое стыд и позор. Так вот в разных культурах и у разных народов это могут быть разные совершенно неожиданные вещи. Да что далеко ходить. Вот сейчас мы ломаем голову, как нам победить взяточничество. А вы можете себе представить, что в 60-х годах для многих врачей и учителей предложение не то что взятки, а подарочка после того как, являлось оскорблением. Или другой вариант. Вот у моей знакомой старушки невиданный урожай в саду, а пенсия грошовая. Говорю, а вы пойдите на рынок продайте. А она: да если кто знакомый увидит, это ж какой позор. Я здесь не обсуждаю правильно или нет ведут себя данные персонажи, а просто поясняю, что люди в основном следуют установками того общества, в котором они живут. Два данных примерах это установки, традиции советского общества…
полная версия страницы