Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Поговорим о жизни перед выборами » Ответить
Поговорим о жизни перед выборами
Воланд: Прошу высказаться желающих.
Chapay: но Вы тут нигде не упомянули слово "государство" оно обозначает более конкретную сущность, чем слово "общество". Где в этой системе роль государства? Да и живём мы пока не в "прекрасном далёко", где все государства живут дружно или, вообще, слились в единое целое. Может быть, люди именно поэтому хотят выбраться из этой "неустойчивости", что "правды нигде не найдёшь"? (Я опять подвожу к уже звучавшей давно мысли, что свобода, о которой Вы говорите спокойнее реализуется в обществе сильных индивидуумов (прежде всего экономически). Так может, нужно какое-то время, чтобы такие появились и "накачали" мощь, и постепенно давать больше свободы. - Тогда им станет выгодно отстаивать интересы "государства", а не хапнув, быстрее смываться пока не "замели". - Именно поэтому ничего опять и не получилось. Как я понимаю, примерно так поступает Китай - свободная экономика, старый полит. система.)
Chapay: ЛАСКО пишет: А что современные коммунисты не отрицают бога? Теперь коммунисты ходят в церковь? А не получится, что после прихода к власти коммунистов будут разрушаться церкви? Понятно, что заводы опять национализируют. Так что ли? Бога они не отрицают, ("прожжёный" атеист - физик Гинзбург, по-моему, не сотоит в КПРФ, да и в КПСС, наверное, не состоял, а больше из атеистов я сейчас и не знаю никого), в церковь - ходят. Церкви они разрушать не собираются. Национализация? Нет. Но пересмотр грабительской приватизации нужно провести. - Не обязательно национализировать - частный владелец почти всегда эффективнее, но они должны заплатить государству нормальную рыночную цену. Можно постепенно отрабатывать долг.
Chapay: пока на улице слякоть. А потом - сил не будет. Чесслово!
Vald: DLL пишет: "А что нынешние коммунисты не проповедуют учение Маркса и Ленина?". Проповедуют, но считают данное учение не догмой, а учением, которое можно творчески интерпретировать. Законченные догматики как раз они. Если действительно хотят "европейского социализма " пусть скажут , что пошли по ошибочному ,жёсткому " пути с диктатурой пролетариев ; пусть скажут , что Г.В.Плеханов был прав и т.д. Талдычить через свои газеты сплошь лозунги времён гражданской войны -это что ? Да и вообще , тезис "разграбили & отобрали" -слабоват : у народа собственности практически не было ( даже квартиры таковыми не являлись, не говоря уже о " земле,фабриках,заводах") .Этот тезис работал после 17-го года : тогда действительно отобрали и тогда прапредки могли реально ощутить ,когда что-то ОТБИРАЮТ.
VP: вновь поднял вопрос о терпимости к альтернативной точке зрения. При это привел два твоих высказывания без каких либо дополнительных комментариев. Ты считаешь, что в них уважительно оценивается точка зрения твоего оппонента? Я понимаю, что некоторые высказывания на политические темы вызывают у тебя возмущение, тебе хочется кричать, тебе больно. Ты пишешь искренне. Но также больно и твоему оппоненту, когда он начинает сыпать оскорблениями. Каждый из нас, когда ему очень больно, начинает кричать. Я может быть срываюсь по реже, но тоже бывает, ибо когда поливают грязью, что тебе дорого, удержаться трудно… И мне кажется (креститься не буду - не умею), повышенные требования по корректности мы с тобой как старожилы форума должны предъявлять прежде всего к себе. Мы должны подавать пример новичкам. В конце концов есть модератор, который поставит на место и приведет в чувство излишне разгоряченных участников. Поэтому предлагаю всем излагать своё мнение спокойно и аргументировано не переходя на личности.
VP:
VP: достаточно много интересных тем поднимается, и затруднительно на все из них ответить. yola пишет: Наконец, главный для меня вопрос - а куда выбираться-то? Кто и где видел реально функционирующее общество, близкое вашим идеалам? Вот пожалуй главный вопрос - куда. Его мы здесь практически непрерывно затрагиваем в наших обсуждениях. Общество близкое к его идеалам у каждого их нас немного свое? А вот реально функционирующего практически нет. Но в каждом общественном устройстве есть какие-то положительные моменты. Но одни их видят, а другие нет. Мои идеалы социалистические, коммунистические и, как ни странно на первый взгляд, пересекаются во многом с идеалами моих оппонентов, которые называют их демократическими. Почему так получается, а потому что эти идеалы заложены в человеке изначально. Люди такими приходят в этот мир. Потом их общество начинает программировать, настраивать под себя. Но то, что в тебе заложено с рождения остается, оно просто вытесняется на задний план и периодически прорывается наружу. Мои оппоненты видят СССР исключительно в черном свете, я же считаю, что там было много положительного и часть этого положительного переняли в Европе и Америке. Считаю, что падение СССР - это не падение идеалов, а их искажение. Это один из болезненных моментов наших споров. Что касается приведенных вами правил. Вы приводите как бы кодекс чести порядочного человека в существующем обществе. Но почему-то называете это общество демократическим. С моей точке зрения демократическое общество еще никто нигде не построил.
VP: Wladimir пишет: вот только где его, этого оппонента, да еще достойного взять?! представляются достойными оппонентами. Пока еще ни один недостойный не попался. :-)
Бромден: Ну, yola развернул дискуссию в сторону этики, к обсуждению личных ценностей. У меня нет сомнений, что большинство участников этого форума, ну по крайняку этой дискуссии, разделяет именно этот набор персонально. Но, если оценивать общественные системы, идеологии, этот список к коммунистам, простите, к коммунистической идеологии не подходит
DLL: Здесь часто поднимаются вопросы экономики и политики, но редко затрагиваются вопросы культуры. При падении СССР наш народ понёс невосполнимые культурные потери: высокая культура эпохи социализма (я не имею ввиду песни, фильмы и книги про генсеков) была с корнем вырвана и заменена дешёвой американщиной. Включите телевизор. Что вы увидите? "Дом-2" (3,4,..124), сериалы для безмозглых и бездушных , лужи крови, отупляющая реклама, призывающая сходить за "Клинским", пропаганда половых извращений и т.д. и т.п. Первые полосы журналов и газет: "Как выгодно выйти замуж", "Секс на море" (варианты: в офисе, в лесу и т.д.), "Как подцепить шлюху", "Откровения маньяка...", "Кровавое убийство...", "Жертвы педофила" и прочая мерзость. Сегодня в общественном транспорте слышал разговор нескольких молодых людей лет 20-ти. Темы такие: водка, сигареты, "травка", деньги, машины, шмотки. Всё. Больше ничего... Стало мерзко до тошноты. Блевать хочется от таких речей... Всё перевёрнуто с ног на голову. Секс вместо любви, деньги вместо совести, "красивые" шмотки и размулёванная физиономия вместо духовной красоты. Мерзкое общество потребления. Кто-то тут писал про разрушенные большевиками храмы. Это всё, конечно, было. А сейчас церквей понастроили в каждом углу, но разве общественная мораль от этого стала выше? Отнюдь! Наступило всеобщее нравственное разложение. И это мне - атеисту - отвратительно. Кстати, позиция КПРФ по вопросам религии сводится к признанию всеобщего права на свободу совести и вероисповедания.
yola: Chapay пишет: но Вы тут нигде не упомянули слово "государство" оно обозначает более конкретную сущность, чем слово "общество". Где в этой системе роль государства? Да и живём мы пока не в "прекрасном далёко", где все государства живут дружно или, вообще, слились в единое целое. Может быть, люди именно поэтому хотят выбраться из этой "неустойчивости", что "правды нигде не найдёшь" Что более "конкретно", судить не берусь. Государство - форма, способ организации общества, это всегда продукт общественного согласия, компромисса между частями, силами, интересами. Главная роль государства - поддержание staus quo, существующего порядка вещей, в первую очередь поддержание и укрепление себя, любимого. Некоторые функции государства напрямую связаны с такой его ролью (функции армии и полиции, установление законов, сбор налогов), некоторые - связаны косвенно (охрана здоровья и образование, культура и религия). Именно поэтому я не рассматриваю государство как нечто отдельное от общества - какие мы, такое у нас и государство ;-) Станем другими - изменится и государство. Chapay пишет: Я опять подвожу к уже звучавшей давно мысли, что свобода, о которой Вы говорите спокойнее реализуется в обществе сильных индивидуумов (прежде всего экономически). Так может, нужно какое-то время, чтобы такие появились и "накачали" мощь, и постепенно давать больше свободы. - Тогда им станет выгодно отстаивать интересы "государства", а не хапнув, быстрее смываться пока не "замели". - Именно поэтому ничего опять и не получилось. Как я понимаю, примерно так поступает Китай - свободная экономика, старый полит. система А что, сейчас еще сильные индивидуумы мало накачали? ИМХО, наоборот, смысл в том, чтобы как можно больше людей сделались самостоятельными (в первую очередь экономически), чтобы они не зависели от дяди, Госплана, ЦК и райкома. И что-то мне сомнительно, что любое государство кому-нибудь станет давать "больше свободы". Свобода - это такая вещь, что ее берут, а не дают. Вот двадцать лет назад я торчал в больнице в режиме "сутки через сутки" и радовался, что там еда на халяву, а после дежурства успею в магазин, пока там мясо не кончилось. Мне что, кто-нибудь принес и дал все, что у меня есть сегодня? Хотя бы возможность купить беговые кроссовки по моему выбору, а не кирзовые сапоги/вьетнамские кеды, не говорю уже о том, чтобы пробежать по Европе, Азии, Африке, Америке... Спасибо за то, что не очень сильно мешали! Боюсь, насчет "свободной экономики" в Китае преувеличение. Мы видим одну сторону - обилие китайских товаров, и качество их растет (я на своем рынке это очень хорошо чувствую!). Мы не видим другого - как им там живется. Один косвенный признак могу подсказать: куда бы ни забросила работа или прихоть отдыха - везде встретишь русских туристов; кто похвастается, что видел столько же китайских? а ведь китайцев в 10 раз больше... Вот мигранты из Китая - сколько угодно! Чего же бегут, если там все так классно?
yola: Бромден пишет: yola развернул дискуссию ... к обсуждению личных ценностей. У меня нет сомнений, что большинство участников этого форума, ну по крайняку этой дискуссии, разделяет именно этот набор персонально. Но, если оценивать общественные системы, идеологии, этот список к коммунистам, простите, к коммунистической идеологии не подходит Ты прав - мы все складываем общество, в котором живем. Я не уверен, что все разделяют такой же набор ценностей. Например, идея индивидуального успеха вообще и богатства в частности далеко не всем нравится. Еще очень многим неуютно принять свою ответственность за свою же судьбу - им лучше бы, чтобы кто-то за них решил и сделал, можно будет потом ворчать, что решил неверно и сделал не так.
DLL: Государство есть суверенная политическая организация общества, опирающаяся на аппарат принуждения и выполняющая как классовые, так и общесоциальные задачи на территории конктертной страны.
DLL: Государство есть суверенная политическая организация общества, опирающаяся на аппарат принуждения и выполняющая как классовые, так и общесоциальные задачи на территории конктертной страны.
yola: VP пишет: Мои идеалы социалистические, коммунистические и, как ни странно на первый взгляд, пересекаются во многом с идеалами моих оппонентов, которые называют их демократическими. Почему так получается, а потому что эти идеалы заложены в человеке изначально. Люди такими приходят в этот мир Кто и где видел, чтобы коммунистические/социалистические манифесты начинались со слов "- жизнь есть высшая ценность, следующая высшая ценность - свобода - я отвечаю за себя, за прямые и косвенные последствия своего действия и бездействия... - индивидуальный успех - это хорошо! частный случай индивидуального успеха - богатство", далее по тексту? Вот как видели ближайшую программу действий коммунисты 1848 г: в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры: 1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. 2. Высокий прогрессивный налог. 3. Отмена права наследования. 4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. 5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией. 6. Централизация всего транспорта в руках государства. 7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. 8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. 9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13. 10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д. А вот - они же в 2008 году. И не стыдно? Я понимаю, 160 лет назад еще никто не пробовал осуществить это безобразие, но сейчас-то, пройдя через 70+ лет советской власти - все еще неймется? руки чешутся? или языки? Кто будет отвечать за эту несбыточную демагогию? на каких внешних или внутренних врагов свалят провал? В общем почитаешь такое, и задумаешься - как бы не пропустить день голосования, чтобы ЭТО не прошло!
DLL: Цитаты из приведённого Вами источника: "Перед Россией пять главных вызовов: - Колоссальное социальное неравенство. - Демографическая катастрофа. - Духовно-нравственная деградация. - Развал экономики, посаженной на иглу экспорта природных ресурсов. - Утрата обороноспособности и потеря ключевых союзников". Разве это не правда? "Мы не призываем вернуться назад. Мы призываем двигаться вперед, к новому социализму, очищенному от прошлых ошибок и заблуждений". "...жизнь - главная для человека ценность. Она дается один раз. И мы готовы направить всю мощь государства на борьбу с растущей смертностью, на увеличение продолжительности и качества жизни". Yola пишет: "Кто и где видел, чтобы коммунистические/социалистические манифесты начинались со слов "- жизнь есть высшая ценность". Согласен, что жизнь - это высшая ценность. Но чья? Высоко у нас ценится жизнь бездомных, инвалидов, пенсионеров, нелегальных мигрантов, беспризорных детей, проституток, в том числе сексуально эксплуатируемых(!) детей(!!!)? Как Вы представляете себе жизнь под открытым небом в холодной России? Я часто бываю в нашей столице, вижу валяющихся прямо под ногами бездомных, презрительно именуемых бомжами; "люди" проходят мимо, стараясь не замечать этого, брезгливо морщатся... А дети школьного возраста, которые ходят по электричкам и попрошайничают, распевая песни под гармошку... Их жизнь дорого ценится в нашем "обществе равных возможностей"? Или Вы считаете людьми только тех, кто ездит на крутых автомобилях? P.S. Если бы у меня была не одна правая рука, а миллион, то я всеми ими подписался бы под этой программой.
Chapay: DLL пишет: Высоко у нас ценится жизнь бездомных, ...? бомжи, часто являются ген. директорами различных фирм, через которые прокачиваются (отмываются) колоссальные бабки (фирмы-однодневки). Так что сегодняшнее положение вещей делает бомжей необходимым инструментом "бизнеса".
yola: DLL пишет: Перед Россией пять главных вызовов: - Колоссальное социальное неравенство. - Демографическая катастрофа. - Духовно-нравственная деградация. - Развал экономики, посаженной на иглу экспорта природных ресурсов. - Утрата обороноспособности и потеря ключевых союзников". Разве это не правда? - Социальное неравенство есть. Его "колоссальность" - оценка. Коэффициент Джини выше среднеевропейского... но не самый высокий в мире. Из этого не следует, что завтра нас ждет катастрофа ;-) - Демографическая "катастрофа" - опять оценка. Россия не единственная страна в мире, где население сокращается. Причитаниями это не лечится; деньгами тоже - в бедных странах традиционно высока рождаемость. Кстати - у меня трое детей, это мой вклад в улучшение нашей демографии. Вот Valan недавно отметился прибавлением. Кто еще? - "Духовно-нравственная деградация" - вот уж ни одна этоха не обошлась без этого заклинания ;-) После того, как порушили храмы, истребили священство (понятно, Звездонии остались - куда же без них) - кто это там вопиет о духовности и нравственности? - "Развал экономики, посаженной на иглу экспорта природных ресурсов" Вот с этим можно как-то разбираться: кто и когда посадил СССР на нефтеэкспорт? Брежнев в 70-х... И Горбачев не виноват, что при нем упала мировая цена на нефть, и оказалось, что без нефтедолларов страна не может обеспечить себя. Заодно и Путин не виноват, что при нем цена на нефть выросла, и страна поднялась под золотым дождем ;-) - "Утрата обороноспособности и потеря ключевых союзников" Снова оценка. Из чего это следует? что у нас армия нравами и порядками подобна тюрьме? - так это больше 30 лет так; что воруют в армии? - и это не новость, вся страна такая; что ядерных боеголовок хватит на всего 20-кратное уничтожение всего живого на планете? надо бы 40-кратное? И кто это ключевые союзники, потерю которых мы оплакиваем? людоед Бокасса? не меньший гуманист Милошевич? до кучи лучший друг любителей денег в обмен на нефть в обмен на продовольствие, миролюбец Саддам? еще не забудем главного по чучхе, любимого руководителя Ким Чен Ира, главного по мирному атому, неутомимого борца с мировым сионизмом Махмуда Ахмадинеджада, ну и прочих Чавесов/Моралесов. Скажи мне, глупому, почему эти наши потенциальные противники так слабы и нерешительны - они прозевали момент, когда можно было брать нас голыми руками, захватывать наши несметные богатства и вечно жировать на бескрайних просторах... Или мы типа неуловимого Джо - никто его не ловит, потому что никому он не нужен... Ну ладно, давай о серьезном: жизнь - это высшая ценность. Все равно, чья. Никакая компартия этого никогда не говорила - поправь меня, если я ошибаюсь. Кликушество Зюганова со товарищи не в счет - он странным образом готов оплакивать того же Саддама, но не желает знать о миллионах, загубленных именем его партии. Бомж - слово советское, а бродяжничество старо как мир. В самой благополучной Европе бомжи и бродяги не чище наших, и так же валяются в грязи. Беспризорные и безнадзорные дети - большая беда... Что ты делаешь, встретив такого? я несколько раз в электричке отдал, что у меня было с собой съестного. Денег не дам - не те соблазны.
Chapay: yola пишет: Станем другими - изменится и государство. Т.е. сначала изменяемся мы - затем меняем государство "под себя". Что же происходило весь 20й век? Сначала государство изменили большевики. Затем его изменили демократы. Каждый раз при этом происходил ПРЕДЕЛ СОБСТВЕННОСТИ. - Т.е. обворуют, а потом учат жить, типа: "ты, старая калоша, меняй свое сознание." Все, что сделано несправедливо обязательно аукнется. Может стоит все-таки подправить то, что криво уже с основания? yola пишет: А что, сейчас еще сильные индивидуумы мало накачали? Речь далеко не о всех, но то о чём речь в программе КПРФ - "накачано" путём присвоения не ими созданного и построенного. Сильный индивидуум - который может своим трудом, мозгами построить, организовать свое дело, бизнес. Этот бизнес никто не собирается национализировать или запрещать. В программе КПРФ об этом сказано - "развивать и оказывать поддержку малому и среднему бизнесу". Если Вы знаете о крупном бизнесе созданном за эти годы, а не присвоенном, то буду рад узнать. В Китае жизнь, наверное, хуже пока. - У них нет таких ресурсов как в России - гулять можно только на свои, заработанные. Плюс, население огромное - всем сначала прокормиться нужно. Возможно, есть ограничения на выезд, не знаю. Но в Китае весь их прирост - за счет СОЗИДАТЕЛЬНОГО бизнеса, а у нас основной прирост пока - это цены на сырье. Пока цены низкие на их товары, но что будет когда станет наооборот - попробуйте у них отнять их производство и рынки сбыта. А у нас наши богатства уже столько раз отнимали, что всем уже пофиг будет кто ими будет следующий владеть. Опять получается "колосс на глиняных ногах". Одна тонкая подпорка - цены на нефть. Конечно, лично каждому из нас следует учиться зарабатывать и не ждать милостей от государства. С этим я целиком согласен. Но я не хочу, чтобы это государство опять навернулось и все устремления и налаженные дела опять рухнули вслед за ним. Поэтому и выбираю КПРФ.
Chapay: Vald пишет: пусть скажут , что пошли по ошибочному ,жёсткому " пути с диктатурой пролетариев ; пусть скажут , что Г.В.Плеханов был прав и т.д. не хотят травмировать и отпугивать от себя старшее поколение. Никакой диктатуры пролетариата в их программе нет. Никакого "жёсткого" пути, кроме восстановления прав собственности государства на природые ресурсы и незаконно приватизированные предприятия. Сворованное нужно вернуть или заплатить. Да и здесь, на самом деле, вряд ли все будет "жёстко". Первое чего они не хотят - это новых жертв и гражданской войны. Но мужество и твёрдость все равно понадобятся.
DLL: 1. Социальное неравенство действительно колоссально: бабушка-пенсионерка с 40-летним стажем получает 3-4 тысячи (в лучшем случае), а дядя нефтяной магнат имеет миллиарды долларов, полученные от приватизации советской государственной собственности. 2. Для России с её огромной территории 140 млн человек очень мало, страна вымирает. Скоро сбудется мечта Тэтчер, которая говорила, что для России вполне хватит 20 млн человек. 3. Мой текст про нравственную деградацию читайте выше. Нравственность никак не связана с аморальной церковью, которая проповедует мифы о боге и жирует на деньги, полученные от власти. В биологии это именуется симбиозом. Власть кормит церковь, а церковь выступает апологетом власти (тезис о том, что любая власть от бога). Попам нужно самим покаяться в грехах, а потом говорить о морали. Почему церковь молчит о жутком моральном разложении общества? 4. В каком месте страна поднялась под золотым дождём? 5. Ядерными боеголовками не воюют - это средство сдерживания. 6. Милошевич - патриот Югославии, защищавший территориальную целостность своего государства. Был убит американскими слугами в "суде" Гааги. 7. Про сионизм. Это ни что иное, как еврейский шовинизм (я не антисемит!). 30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала сионизм как форму расизма и расовой дискриминации. 8. Вы пишете: "Почему эти наши потенциальные противники так слабы и нерешительны - они прозевали момент, когда можно было брать нас голыми руками, захватывать наши несметные богатства и вечно жировать на бескрайних просторах?". А они не прозевали и жируют. Оккупация России - свершившийся факт. 9. Вы пишете: "В самой благополучной Европе бомжи и бродяги не чище наших, и так же валяются в грязи". И у Вас поворачивается язык называть такое общество благополучным? 10. Про детей в электричках. Вам не приходило в голову, что они попрошайничают не по своей воле, - это чистой воды эксплуатация!
Chapay: yola пишет: Скажи мне, глупому, почему эти наши потенциальные противники так слабы и нерешительны - они прозевали момент, когда можно было брать нас голыми руками, захватывать наши несметные богатства и вечно жировать на бескрайних просторах... ответ даёт сам автор вопроса: yola пишет: ядерных боеголовок хватит на всего 20-кратное уничтожение всего живого на планете Они делают ПРО, крылатые ракеты с боезарядом, способным пробивать шахты, "отстреливают" и переманивают союзников. - Все идёт по плану. Не сомневайтесь. Это мы привыкли с бухты-барахты демократию строить или коммунизм. Там любят порядок - раз, два, три ..., шах и мат.
Chapay: DLL пишет: Нравственность никак не связана с аморальной церковью, которая проповедует мифы о боге и жирует на деньги, полученные от власти. Так хреново, что хотелось надеяться, что кто-то поможет все поправить. Или так хорошо, что Вы хотели бы кого-то благодарить за то, что так всё хорошо? Так вот люди и придумали бога, чтобы обозначить этого кого-то. Того, кто установил законы морали, кто создал людей по-подобию своему, а они познали грех и это - источник всех несчастий. Можно, конечно, утверждать, что бога нет. Можно верить только в себя, тогда я Вас поздравляю. Вы - бог. Только кого Вы ещё сможете в этом убедить, кроме себя? Бог на то и бог, что в него верят очень много людей, что законы морали - универсальны для всех. Миссия церкви - не "выступать апологетом власти", а хранить веру и давать людям возможность общаться с богом. И если власть помогает ей в этой миссии, то честь ей и хвала. Церковь является, прежде всего, оплотом морали, а, попы, не сомневайтесь, каются и за свои грехи и за наши. Я сам, к сожалению, не часто хожу в церковь. Но всякий раз после посещения понимаешь, что есть ещё куда стремиться в плане морали и нравственности. Перечёркивая церковь, Вы сначала перечёркиваете то, чему она служит, т.е. в конечном итоге - это самоуничтожение. Тут нужно быть осторожнее. Подумайте об этом. Аналогичные высказывания - все чиновники продажные, гаишники - вымогатели, офицеры - карьеристы, врачи - неучи, коммунисты - сволочи, демократы - еще большие сволочи и т.д. Все это также - саморазрушение - отрубание веток дерева. А про церковь такое - это рубка под корень.
Бромден: yola, держись! Ты им про коэффициент Джини, про глубинные основания снижения рождаемости, про специфический выбор бездомных, а они всё ту же пластинку заводят. Ну хотя бы программу КПРФ повнимательнее прочитали бы, своя же программа-то. Не хотят!!! Цитируют, но не хотят в сущности разобраться. Путают понятия. Ты им про конкретные ценности, не совпадающие с их идеологией вопрос задаешь, не отвечают. Коммунисты даже вызовом называют нечто негативное. yola пишет:Я не уверен, что все разделяют такой же набор ценностей. Придется соглашаться. Я даже насчет ценности человеческой жизни и ценности свободы не уверен. Что в их списке они присутствуют. Похоже это им и не нужно. Кстати, для меня очевидно, что для тех, кто не хочет разбираться в сущности действительных современных вызовов, стоящих перед страной, есть одна ценность - ВЛАСТЬ. Похоже, что для коммунистической идеологии это и есть самое главное.
Бромден: Chapay пишет: Так вот люди и придумали бога, чтобы обозначить этого кого-то.. Так кто же кого всё-таки придумал? Церковь вроде наоборот думает.
Vald: DLL пишет: я не имею ввиду песни, фильмы и книги про генсеков) была с корнем вырвана и заменена дешёвой американщиной. Включите телевизор. Что вы увидите? "Дом-2" В принципе здесь наши мнения совпадают ( полистайте страницы Темы). Насчёт "голых тёток" в журналах... Это лучше ,чем "секса у нас нет ". Можно подумать ,что "общественная мораль" при советской власти была безупречной ... Что такое "духовная красота" ? Мне , например , плохо от подобных громких выражений и желания выставить напоказ некую "духовную красоту". Партия проиграла экономическое соревнование ( в которое- во многом по собственному желанию - ввязалась) . Экономика -базис, как следует из марксистской теории. А посему надо признавать поражение и делать выводы, а не прикрывать свой неуспех фиговыми листами "духовной красоты" и "презренным обществом потребления". В общем , разделяю основные тезисы Бромдена и yola. DLL ! Вы откровенно спекулируете на детской тематике. Сейчас очень мало "беспризорных"( нет родителей) ,но полно "безнадзорных". А вот это уже издержки привитой советским государством их родителям "коллективной " ответственности. Ваш потенциальный тезис о "разрухе" отвергаю : пить не надо разведённый этиловый спирт & настойку боярышника ; а пример брать с презираемых таджиков , которые пашут на свои семьи ,уехав на заработки в чужую страну. Менталитет !
Vald: DLL пишет: бабушка-пенсионерка с 40-летним стажем получает 3-4 тысячи (в лучшем случае), а дядя нефтяной магнат имеет миллиарды долларов Вы поинтересуйтесь , какую пенсию получала бабушка -пенсионерка -бывшая колхозница и каковы были спецпайки у партийной элиты ( с борьбы с которыми начинал Б.Ельцин в 1986 г , 25 с'езд ) ? Если у вас протест против "социального неравенства" , то выражать его надо не под вывеской "КПРФ" . "Кредитная история " у неё очень уж неважная .
Vald: yola пишет: Боюсь, насчет "свободной экономики" в Китае преувеличение. Мы видим одну сторону - обилие китайских товаров, и качество их растет (я на своем рынке это очень хорошо чувствую!). Мы не видим другого - как им там живется. У них избыток рабсилы ,порядка 200-300 млн.(!) чел , что позволяет цену труда поддерживать на очень низком уровне . Это один из важнейших источников экономического роста Китая. В Китае в сельской местности ( а это бОльшая часть населения) нет пенсионной системы ( т.е. социальных обязательств государства) , что позволило им относительно безболезненно перестроиться. В России - другие условия ( коммунистические вожди -тоже другие). Такое огромное население хотя бы относительно материально благополучным никогда не станет. Хотя от абсолютной и ~равномерной нищеты времён Мао они уйдут/ушли. Социальное расслоение в Китае наверняка есть , но его болезненные проявления купируются компартией & наличием большой армии & китайским менталитетом .
yola: 1. Социальное неравенство: бабушка-пенсионерка ... а дядя нефтяной магнат... Сколько должно быть? и почему? Сколько налогов ты заплатил за прошедший год, чтобы бабушке жилось лучше? 2. Для России с её огромной территории 140 млн человек очень мало... Сколько нужно? и почему? Сколько детей ты родил, чтобы остановить вымирание? 3. Мой текст про нравственную деградацию читайте выше. Нравственность никак не связана с аморальной церковью... Почему церковь молчит о жутком моральном разложении общества? Читал. Церковь не молчит - по радио, в телевизоре регулярно выступают служители церкви (почему-то сплошь РПЦ) с высоконравственной проповедью. Не понимаю, почему нравственное совершенство должно быть связано с идеологией? а почему с религией? 4. В каком месте страна поднялась под золотым дождём? Там, где мы с тобой живем: прикинь рост парка личных автомобилей за 10 лет, жилья в собственности, потребительского рынка, выездного туризма... Для любителей цифр - сюда 5. Ядерными боеголовками не воюют - это средство сдерживания. Сдерживания чего? Твоего и моего благосостояния? 6. Милошевич - патриот Югославии, защищавший территориальную целостность.... Ага. А Саддам - и вовсе ангел во плоти, агнец безвинный ;-). Назови хоть одного диктатора-людоеда, который не тряс бы патриотическими бубенцами 7. Про сионизм ... Так я не про сионизм - я про Махмуда, который ради борьбы с сионизмом готов праздновать годовщину Холокоста 8. ...А они не прозевали и жируют. Оккупация России - свершившийся факт. А эта оккупация в чем выражается? в том, что Россия держит всю Европу за горлышко нефтяной/газовой трубы? 9. ...поворачивается язык называть такое общество благополучным? Естественно! Бродяги - часть любого, самого благополучного общества. Вот помнится, в Англии в XV-XVI вв. пытались искоренить их, законы принимали - вплоть до смертной казни, не помогло ;-) Так что благополучие общества не означает, что бродяг нет. 10. Про детей в электричках. Вам не приходило в голову, что они попрошайничают не по своей воле, - это чистой воды эксплуатация! Приходило. Именно поэтому не давал денег, отдавал еду. Из всего этого: скажи, наконец, чего ты хочешь? что считаешь правильным? что ты будешь делать, чтобы это правильное будущее поскорее наступило? Не надо о глобальном - говори о себе, так понятнее. Как изменится твоя жизнь, если завтра (не дай Бог) национализируют ЛУКойл/ТНК-ВР/...
yola: Chapay пишет: Они делают ПРО, крылатые ракеты с боезарядом, способным пробивать шахты, "отстреливают" и переманивают союзников. - Все идёт по плану. Не сомневайтесь зачем им это все? чтобы получить бескрайние просторы с/х земель высокорискового земледелия? неразведанные запасы нефи и газа? месторождения, где нефть в скважине уже дороже, чем в нефтяном терминале Роттердама? мало того - по такому плану получается, что и работать на завоеванной территории будет некому... в общем, не сходятся концы.
yola: Chapay пишет: Если Вы знаете о крупном бизнесе созданном за эти годы, а не присвоенном, то буду рад узнать Все большие торговые компании (продуктовая розница, специализированная розница - авто, электроника, DIY) - выросли из ларьков/баулов Все большие игроки сферы услуг (туризм, аудит) - выросли с одного стола/стула Все большие игроки оптового звена фармацевтического рынка - выросли с челночно-чемоданных операций Первая пятерка российских производителей лекарств - выросли с арендованного угла на заброшенной фабрике .
Vald: На Россию надвигаются несколько иные проблемы. "Россия имеет все шансы пойти по «французскому пути» и воспроизвести все те проблемы и угрозы, с которыми сталкивается Западная Европа. Роль, аналогичная роли североафриканских сообществ во Франции, суждена уже формирующимся сообществам среднеазиатских мигрантов, численность которых (здесь не должно быть никаких иллюзий) будет только возрастать — как за счет притока извне, так и за счет воспроизводства на месте, причем темпами, обгоняющими среднероссийский уровень рождаемости." Все подробности ( нормального социально-экономического толка ) здесь : http://www.ferghana.ru/article.php?id=4876&print=1&PHPSESSID=b800cc710c2aff613407467f123bd583 И здесь : http://www.ferghana.ru/article.php?id=4878&print=1
DLL: Валд, я вообще не пью, в том числе пиво (не курю, не колюсь). А таджиков, по-моему, презираете Вы. Или я не прав? Я русский, но уважаю людей всех национальностей. Про пенсии колхозников слышал. Но пенсией и зарплатой в советское время не исчерпывалось материальное обеспечение человека - были и натуральные льготы, и подсобное хозяйство. А сейчас лучше стало? Поймите Вы, КПРФ не призывает всех загнать в колхозы: наряду с коллективными хозяйствами вполне могут существовать и индивидуальные, в том числе с использованием наёмного труда. КПРФ не является наследницей КПСС в полном смысле этого слова (это к вопросу о кредитной истории). Чапай пишет: "Вам никогда в жизни хреново не было?". Было. Но в бога я не верю, хотя при советской(!) власти меня крестили. Я не настаиваю на Вашем неверии в бога - верьте, этого никто не запрещает, но и мне позвольте остаться при своём мнении.
DLL: Yola пишет: "Сколько должно быть?". Ну уж точно не 3 тыс. рублей. Вы пробовали прожить на такую сумму? И это при платной медицине, дороговизне лекарств и продуктов первой необходимости, драконовских тарифах на услуги ЖКХ! Yola пишет: "...регулярно выступают служители церкви (почему-то сплошь РПЦ) с высоконравственной проповедью". Это лицемерие. Yola пишет: "...прикинь рост парка личных автомобилей за 10 лет, жилья в собственности, потребительского рынка, выездного туризма". Это не коснулось большинства, живущего в нищете. Yola пишет: "Сдерживания чего?". Сдерживания потенциального агрессора. Yola пишет: "А эта оккупация в чем выражается?". Во всём. Например, в том, что русский язык постепенно выходит из употребления. Недавно слышал рекламный ролик: "Сейл в ЦУМе!" (один из примеров). Наши выборы - я думаю - полностью контролируются западными фондами (точнее, разведками). Yola пишет: "Бродяги - часть любого, самого благополучного общества". При советской власти бездомных не было. И у всех была работа. Все дети учились в школе, а алкашей принудительно лечили. Yola пишет: "Все большие торговые компании (продуктовая розница, специализированная розница - авто, электроника, DIY) - выросли из ларьков/баулов". Они выросли за счёт жестокой эксплуатации наёмных работников (практически повсеместно в сфере торговли наёмные продавцы работают без трудовых договоров, имеются вопиющие нарушения трудового и пенсионного законодательства; я видел грузчика в супермаркете, который работал с вывихнутой ногой, т.к. больничный лист не оплачивают "господа хозяева жизни"). Yola пишет: "Все большие игроки сферы услуг...". Развелось много паразитов, например, страховых компаний, всякого рода посредников и т.п.
BarSeg: Вот Chapay пишет постоянно, "в программе КПРФ", "КПРФ предлагает", теперь вы повторяете за ним тоже самое. Я спрашивал неоднократно, чего оно (КПРФ) может предложить конкретно? В ответ перечисление невнятных лозунгов типа "борьба с неравенством", "восстановление армии" и прочее. Может вы мне сможете перечислить, какие меры планирует предпринять КПРФ для выполнения своих обещаний? Без пустословия и демагогии? Это первое. Второе. Ваш термин "американщина" в отношении западной культуры не более чем неумный ярлык. Даже в Голливуде снимается немало приличных фильмов, подобных которым не было ни в СССР ни в РФ. Я уж не говорю про авторское кино. Если вы их не ищете и не смотрите, то это ваши проблемы. Только не будьте голословны. И говоря про расцвет культуры при коммунизме не забывайте уж и про партийную цензуру. Кстати, приличной музыки сейчас также пишется немало, только надо озаботиться её поиском, а не потреблять бездумно то чем кормят нас с ящика. Третье. Я вот работал в нескольких частных предприятиях и не видел никакой жесткой эксплуатации. Видел достойную зарплату и ответственное отношение к своей работе. Кстати, вы таки признаете, что производство отечественных товаров массового потребления сделало большой шаг вперед? Ну это уже кое-что. Chapay вот отказался признавать, ссылаясь на отсутствие российской беговой обуви. Четвертое. Признайтесь уж лучше честно, что не можете привести никаких доказательств "западной оккупации". Сейл в ЦУМе - ну это ж просто курам на смех.
Vald: DLL пишет: я вообще не пью, в том числе пиво (не курю, не колюсь). А таджиков, по-моему, презираете Вы. Или я не прав? Во-первых , вы неправы по таджикам. Во-вторых , в споре на личности неприлично переходить. Таджики были упомянуты в контексте якобы чрезмерно несчастных /безработных российских мужиков ( вот как раз они то и пьют ). DLL пишет: Но пенсией и зарплатой в советское время не исчерпывалось материальное обеспечение человека - были и натуральные льготы, и подсобное хозяйство. Бесплатная путёвка что ли ? Далеко не всем , а в очередь ( в основном по стажу ) . О "подсобном хозяйстве" . Вы считаете это достижением ? Т.е. продовольствия в развитом социализме было столько , что горожанин ( да и колхозник тоже ) должен был пару часиков в день посвятитьещё и сельхозтруду ? Не считаю это нормой . Может быть для жёстких условий выживания ( война/после войны /неурожай) это и нормально . Но в Союзе -это было нормой все последние 40-45 лет. Очень специфическое завоевание социализма . Если же по-вашему это всё же "завоевание" , так его никто не отнимал и в постсоветское время : копайся на грядках по-прежнему.
VP: yola пишет: зачем им это все? Зачем имеют военные базы по всему миру? Зачем строят всё новые и новые? Почему всё новые и новые страны Восточной Европы втягиваются в НАТО? Ну пусть бы вступали в ЕС - интегрировались экономически, да ради бога. Варшавский договор распустили, войска из Восточной Европы вывели. Где ответные шаги? Почему не ликвидируется НАТО, почему американские войска по-прежнему стоят в Германии? Мы докатились уже до того, что подписали договор, по которому не могли свободно передвигать свои войска по своей территории - мы обязаны были свои войска стратегического назначения держать за Уралом. Только вот не давно спохватились. А им нужо строить уже новые базы - в Киргизии, в Грузии... Зачем? Они же прагматики, они же денежки считают. Значит это выгодно. Вот в Афганистан ввели войска НАТО. Получили результат - в стране удвоилось производство героина. Вот разбомбили Сербию и поставили войска НАТО в Косово. Получили результат - сегодня Косово является крупнейшим узлом перевалки наркотиков. Основные поставки осуществляются из Афганистана. Каким образом??? Пресса пишет, что для переброски наркотиков используется военно-транспортная авиация США. Иначе сложно перебросить такие объемы. Эту информацию косвенно подтверждает Управление ООН по контролю над наркотрафиком (UNODCCP). По его данным, среди центров распространения героина в Европе числятся Рамштайн (ФРГ) и Косово. Именно там расположены базы ВВС США, куда без таможенного досмотра перебрасываются грузы из Афганистана. используются также авиабазы «Манас» в Киргизии и «Инжирлик» в Турции.
Ihori: DLL пишет: "Сейл в ЦУМе!" Чтоб разбавить серьезную тему и поговорить о духовности при совке: Захотел я, все-таки, посмотреть в Малом "Царь Федор Иоанович" - там еще Смактуновский тогда играл. Как порядочный, прибыл пораньше к закрытой кассе к полшестому. Народу уже прилично было, да еще герои без очереди... Холодно. Зима. Но стоим. К полвосьмому бабка сзади подходит: "Милок, ты последний?" "Я последний". Стал уже не последний. А бабка, честно говоря, какая-то не совсем соответствующая данному храму Мельпомены - в платке, чуть ли не в телогрейке, будто ее кто с картофельного поля только что цапнул, и - в центр столицы. Ну да ладно - все мы люди. Даже из глубинки народ в театр хочет ходить! Культура. Во как! Советская духовность. А тут еще народ сзади подходит:"За чем стоите?" А бабка: "А кому чего надо, милки, тот за тем и стоит. Сейчас вот в восемь откроют, и пойдем каждый по своим отделам..." (?!) Оказывается, хвост от Малого случился рядом с хвостом от ЦУМ'а. Сейл!
Mike: yola пишет: Сколько налогов ты заплатил за прошедший год, чтобы бабушке жилось лучше? yola пишет: Сколько детей ты родил, чтобы остановить вымирание? yola пишет: что ты будешь делать, чтобы это правильное будущее поскорее наступило? Не надо о глобальном - говори о себе, так понятнее. Как изменится твоя жизнь, если завтра (не дай Бог) национализируют ЛУКойл/ТНК-ВР/... DLL, а на эти вопросы будут ответы? Или так, всё больше абстрактно? "сидим-разговариваем" (с) (stranger)
VP: Бромден пишет: Ты им про конкретные ценности, не совпадающие с их идеологией вопрос задаешь, не отвечают. Честно говоря встал в тупик, но не потому что нечего ответить, а из-за объема написанного в последние часы. Слишком много вопросов и приходится выбирать - на все ответить физически невозможно. А ведь надо еще и побегать и над cайтом ПроБЕГ поработать. :-) Бромден пишет: Я даже насчет ценности человеческой жизни и ценности свободы не уверен. Что в их списке они присутствуют. Похоже это им и не нужно. А кто против этого выступает? Но ценность человеческой жизни в современном обществе прямо пропорционально величине его кошелька. Сейчас громадная смертность из-за того, что люди не могут во время получить качественную медицинскую помощь. Вот против этого всегда выступали коммунисты. Они говорят о равенстве - равенстве возможностей свободно реализовать себя. Они выступают за демократическое общество - потому что демократия, это власть народа, а они за народную власть. Ценность свободы. А как вы вообще понимаете это слово? Абсолютной свободы в физическом мире не существует. Поэтому за свободу выступают практически все и в чистом виде это слово ничего не говорит.
полная версия страницы