Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Поговорим о жизни перед выборами » Ответить
Поговорим о жизни перед выборами
Воланд: Прошу высказаться желающих.
BarSeg: Chapay пишет: При коммунистах ширпотреб не производился, так и сейчас Нет, сейчас не так. Посмотрите на полки магазинов, не позволяя своим идеям подавлять чувство объективной реальности. Chapay пишет: капитализм - тоже строить не особо получается. Получается. Хотя не сразу и не вдруг.
VP: Vald пишет: "в КПРФ уже выросло целое поколение «молодых» 45–50-летних лидеров, которые считают нынешнего председателя устаревшим и намерены перестраивать политику партии «на социал-демократические рельсы». Попытки расколоть КПРФ предпринимаются непрерывно. Vald пишет: «Геннадий Зюганов давно забронзовел и не воспринимает никакой критики, даже товарищеской», – прокомментировал «НИ» г-н Селезнев. А вот и голос одного из них. На самом деле фигура Зюганова не столь уж важна в партии. Ведь он везде и всюду подчеркивает, что ведет во власть сплоченную команду, коллектив единомышленников, высококлассных специалистов. То есть его роль в случае избрания будет носить больше представительский характер ибо управленческие решения будут приниматься после всестороннего обсуждения с этой командой. Поэтому здесь важнее те принципы, те направления развития общества, которые предлагаются в программе партии, а не сама личность Зюганова. Нравятся вам основные положения этой программы - голосуйте за Зюганова, не нравятся голосуйте за другого кандидата Кстати, противоположность в этом плане Жириновский - ЛДПР это партия одной личности. Значит после его прихода к власти будет диктатура.
Chapay: Вчера он по телеку сказал, что на его родной орловщине у него целая пасека!
Chapay: BarSeg пишет: Посмотрите на полки магазинов, не позволяя своим идеям подавлять чувство объективной реальности. Но при всем желании не смог найти достойных отечесвенных кроссовок. :) Кроме оружия что еще есть конкурентноспособного у нас и нами разработанного, а не производимого по лицензии? Крохи и капли. Попробуйте убедить меня в том, что есть шанс догнать "буржуйские" технологии. И как это будет выглядеть, если все разрабатывается огромными глобальными корпорациями, а производится в Китае.
Chapay: Бромден пишет: Chapay, считаю, что подобные сравнения по отношению к обществу унизительны. В них явно ощущается ненависть к "неправильным" людям. Тогда и басни Крылова - все на костёр. Понятно же о чём речь. Зачем "вставать в позу" вместо того, чтобы подумать о причинах этого стремления "погрязнуть в роскоши". Почему нашему человеку недостаточно до сих пор, когда все вокруг "крутеет" даже не по годам, а уже месяцам и дням, какого-то рационального объема потребления? "Как много человеку надо, когда у него все есть." (Н. Фоменко, "Русское радио".) А насчёт общественного конроля, хорошо, конечно, что есть примеры, но больше слышно и видно действий прокуратуры, всяких налоговиков и прочих карающих гос. органов, а не общественников-конроллеров. Но и вся эта рать никак не может обуздать коррупцию. Вот об этом речь.
Бромден: VP пишет: При коммунизме государство исчезает, так что автоматом исчезает и государственный контроль. При коммунизме контроль вообще сведётся к минимуму за ненадобностью. Вы так уверены, что можно подумать, что кто-то этого уже достиг. И как это оно исчезает? Каким образом будет происходить этот самый процесс его уничтожения? Это теоретическая конструкция. Но я уже писал, что она противоречит, например, природе человека, человеческого общества. Не случайно, стремясь ускорить достижение коммунизма появились идеи вырастить идеального человека. Что-то не влезал о в эту искусственную конструкцию. Государство-то можно враз отменить, природу не отменишь. Для меня разговор об отмене государства сродни разговору об отмене секса. Ну, отмените, запретите, толку-то что от этого... Продуктивнее думать о направлениях реформирования, изменения, продуктивного развития государственной машины. Мы в России и в этом так отстали.
Бромден: Chapay пишет: Тогда и басни Крылова - все на костёр. Крылов писал о человеческих пороках, у него живые характеры, неоднозначные, в конретных ситуациях. А в рассматриваемом сравнении совершенно неоправданное уплощение очень сложной реальности. То есть у Крылова реальность, облеченная в яркую образную форму, а здесь искусственное построение, редукция. Chapay пишет: вместо того, чтобы подумать о причинах этого стремления "погрязнуть в роскоши" Понимаете-ли, я в принципе не согласен с такой оценкой "погрязнуть в роскоши". Для Вас это стремление "погрязнуть", а для меня стремление жить качественнее, лучше, комфортнее, здоровее. 15 лет назад компьютер считали роскошью, 100 лет назад ватерклозет, 200 лет назад водопровод. Для меня причина этого стремления - это мощнейший двигатель развития общества. Его использоать надо, а не душить. Chapay пишет: А насчёт общественного конроля, хорошо, конечно, что есть примеры, но больше слышно и видно действий прокуратуры, всяких налоговиков и прочих карающих гос. органов, а не общественников-конроллеров. Но и вся эта рать никак не может обуздать коррупцию. Ну так понятно, почему не слышно. Общественный контроль гоаздо эффективнее. А как госмашина может обуздать коррупцию, когда она (машина) с этого кормится? Козел в огороде (вспоминая Крылова). Потому и сопротивляется, потому и не слышно. Ведь совершенно неслучайно некоторое время назад госмашина ополчилась на правозащитные организации.
DLL: Пчёлы тоже бывают неправильные, т.е. иногда дают неправильный мёд...
Chapay: Бромден пишет: Общественный контроль гоаздо эффективнее. А как госмашина может обуздать коррупцию, когда она (машина) с этого кормится? Козел в огороде (вспоминая Крылова). Потому и сопротивляется, потому и не слышно. Только что в ответе VP Вы говорили, что государство не исчезнет - это невозможно представить и тут же мне говорите, что общественный контроль гораздо эффективнее. И про природу человека напомнили. Так одно из свойств этой природы - разговор с позиций сильного. Либо эти организации гонят взашей, либо покупают, ещё иногда используют "втёмную", в том числе и правозащитников и проч. Использовали даже компартию, а потом пинка ей под зад когда стала не нужна, не говоря уже о всякой мелочи. Мушино-пчелиную терминологию я больше употреблять не буду. Возможно мы имеем ввиду разные вещи в разговоре. Иллюстрация термина "погрязнуть в роскоши" - это депутаты Пронин и Мамонов из "Нашей Раши" (если смотрите, конечно). Я целиком согласен с тем, чтобы использовать стремление к лучшей жизни. Лучшую жизнь дают технологии. У нас же ресурсы идут не на их создание, а чисто на потребление продуктов этих технологий. Особую эйфорию потребителям придаёт их "превосходство" в уровне жизни над "неудачниками" - врачами, военными, инженерами, учеными, рабочими, учителями и т.д. Те кто захотят что-то создать столкнутся с нехваткой ресурсов и полным непониманием: "Ты что велосипед избретаешь? Не парься, лучше денег заработай." Причина такого положения проста: есть дармовые деньги от приватизированных природных ресурсов и предприятий, которые были построены ранее. Если бы этого варварства не было, (интересно, хоть один крупный завод был построен за всю эту "перестройку") а заработать можно было бы лишь чего-то создав (как в Китае, например), то мы бы и жили в совершенно другой стране, весело "жужжа". :)
Chapay: DLL пишет: Пчёлы тоже бывают неправильные, т.е. иногда дают неправильный мёд... и получают за это жало в одно место... да и в нос тоже
Бромден: Chapay пишет: Только что в ответе VP Вы говорили, что государство не исчезнет - это невозможно представить и тут же мне говорите, что общественный контроль гораздо эффективнее. Я имею в виду, что система может развиваться только при условии и баланса, и противостояния трех сеторов: государство, бизнес, гражданское общество. Противостояние, потому что у каждой части свои цели и задачи. Развитие может осуществляться только при условии конструктивного разрешения противоречий между ними. Выброси или ослабь один из элементов - система начнет разрушаться. Но противоречия между этими элементами - самая суть общества в целом. А на счет заводов: были построены. Не знаю.что считать крупным? Форд во Всеволожске, пищевые предприятия... Я только не уверен совсем, что крупные предприятия - основа развития страны. В Штатах крупные компании не больше 10-15% ВВП дают. Мы живем-то в постиндустриальном обществе. Зачем нам крупные предприятия? Сырье в г... перерабатывать. Уровень жизни тож момент довольно спорный. Учителя везде живут не очень. Врачи по-разному, ученый - особая стезя совершенно (это ж призвание, миссия, причем тут деньги). А рабочие за свои права должны бороться, им сейчас все карты в руки.
VP: Бромден пишет: Вы так уверены, что можно подумать, что кто-то этого уже достиг. И как это оно исчезает? Каким образом будет происходить этот самый процесс его уничтожения? Это теоретическая конструкция. Просто излагаю это понятие, так как без конца идет его искажение. Каким образом и как исчезает это второй вопрос. И здесь с моей точки зрения искусственное ускорение ничего не даст. Для перехода нужно изменение сознания. Собственно это очевидно по вашим же репликам. Вы эту идею воспринять не можете. Она кажется вам неосуществимой, противоречащей природе человека. Одно непонятно, кто это вдруг эту природу так точно определил. Наука, на которую вы без конца ссылаетесь? Но наука без конца меняет свое мнение. Сегодня она говорит одно, завтра другое. Но собственно мы с вами уже обсуждали эти вопросы в других ветках. Кстати, то что вы и другие мои оппоненты не воспринимаете эту идею, прекрасная иллюстрирация положения "Бытие определяет сознание" . Поэтому и предполагается, что прежде, чем построить коммунизм, надо построить социализм. Будет измененяться бытие, будет меняться и сознание. Вот представьте себе, что человек из СССР 60-х годов прошлого века попадает в наше время. Для него многие ваши рассуждения показались бы дикими и неестествееными и наоборот...
Chapay: Бромден пишет: система может развиваться только при условии и баланса, и противостояния трех сеторов: государство, бизнес, гражданское общество Вполне себе научное утверждение. Идеальное общество. Только кто к нему быстрее приведёт? Демократы-варвары, ФСБ - консерваторы или коммунисты-мечтатели? Бромден пишет: Мы живем-то в постиндустриальном обществе. Зачем нам крупные предприятия? te] Т.е. Toyota, Форд, Sony, IBM, Intel, Microsoft, Bosh, Fisher, Asics - нам ничего такого не надо. У нас уже все есть, как в Греции? Форд под Питером - это сборочное предприятие. Там нет никаких технологий, никаких разработок. Такие предприятия строят по всему миру, чтобы беспошлинно ввозить автомобили и использовать дешёвую рабочую силу. - То что их строят у нас - это от безвыходности. Ну не хочет народ ездить на отечественных автомобилях, а придумать и сделать нормальный современный автомобиль - никто не может. Бизнес? Ау? У китайцев же (коммунистов, между прочим) получилось уже. - Лезут на наш рынок. Пищевые предприятия - это хорошо. Купил импортную линию - и вперёд - гнать суррогаты. Соя - оч. полезный продукт! :) Ладно, пускай здесь будет зачёт. Ученый (точнее научный работник) - это не стезя, в современном мире - это профессия и неплохо оплачиваемая в нормальном обществе. Выводы: Бизнес должен созидать, а не грабить, государство - следить за законностью, обороной, политикой, соц. обеспечение, а не погрязать в коррупции, общ. организации - следить за государством и за бизнесом, отстаивать гражданские права, а не спать, водку жрать и вступать в сговоры. Возможно, Яблоко - это не варвары, в отличие от СПС. Но какова была у них поддержка? Они были всегда не у дел. Из оставшихся сил самое здоровое движение - это коммунисты. ЕР все больше претворяет в жизнь их программу.
al_al: Ваши суждения не имеют никакой доказательной базы, вы,очевидно, живёте в каком -то другом мире. Когда я гляжу на рожи коммунистических кандидатов, на листовках, богато облепивших мой подъезд, я вижу, что эта старорежимная шушера не извлекла никаких уроков из своего поражения, а вы <удалено модератором как оскорбление в легкой форме> словно с ними на посиделках ума-разуму набирались. Я лично знаком с достаточно большим количеством представителей ЕР, звено сильно выше среднего, уверяю вас, что эти циничные чиновники мыслят одной категорией, собственной выгодой, не приписывайте им тех душевных порывов в реализации коммунистических глупостей, которых они отродясь не имели. С китайскими коммунистами - тоже зачёт. Китай всегда был чиновничье-кастовым государством, таковым он остаться и теперь, краткий миг в его истории с председателем Мао, выползшим из ниоткуда и канувшим в никуда, ничего не меняет. Эта страна как была всегда задворками цивилизации, так и останется впредь, благо ментальность благоприятствует. Вообще ребята, весь этот спор мне смертельно надоел, из всех оппонентов лишь Бромден говорит обоснованные вещи, которые не вписываются в русло остальной коммунистической риторики. К счастью время работает против красных, надеюсь, лет через 10-15 эти идеи будут вызывать лишь удивление и смех. Допускаю,что небольшая кучка заражённых будет всегда, но их будет оставаться всё меньше и меньше, уж больно утомила эта рабоче-крестьянская манера спора. Поеду-ка я лучше назло всяким воландам в Скандинавию, где никто не машет красным флагом, не устраивает революций и не хочет перекроить мир на свой изуверский лад. Пока. Не скучайте.
Chapay: точкой зрения будет расценено, как бездоказательное. Это понятно. :) al_al пишет: лишь Бромден говорит обоснованные вещи, которые не вписываются в русло остальной коммунистической риторики Обоснованность, видимо, обусловлена, теми вещами, которые не вписываются. Вы полагаете, что "рожи на подъезде" или личные знакомые-жулики - это весомые аргументы? А зарплата у учителей в Мытищах более 20 т.р. - это просто предвыборный ход этих же жуликов? (Обыкновенная зарплата - без лишних ставок в обычных школах.) Насчёт манеры, что тут скажешь - не обучен-с другой. Хотелось бы выглядеть интеллигентнее, но не получается :( Да и потом, если о сложном сложно выражаться, то как можно прийти к чему-то? Почему-то очень тяжело доходит до оппонентов, что я не вижу в современных коммунистах апологетов насильственного построения коммунизма в отдельно взятой стране или "поджигателей" мировой революции. Как я понимаю они - и за биснес, и за рыночные отношения и за гражданское общество. При этом лишь - за сильное государство, за гуманные ценности в обществе, за справедливые отношения. Сильное государство необходимо, чтобы двигать проекты, которые бизнесу двигать неинтересно. (А ему неинтересно все у нас, т.к. есть халява - природные ресурсы.) - Т.е. имеем тупик. Выход из которого - прибрать эти ресурсы обратно в государство, а бизнесу предоставить свободно развиваться, давая кредиты под низкие проценты. Что и пытается сделать ЕР (прибрать ресурсы). О чем коммунисты твердят с начала перестройки. Лет через 15 этот путь уже даст результат, только демократы опять скажут, что это - их заслуга. :(
VP: Бромден пишет: Я имею в виду, что система может развиваться только при условии и баланса, и противостояния трех сеторов: государство, бизнес, гражданское общество. Противостояние, потому что у каждой части свои цели и задачи. Развитие может осуществляться только при условии конструктивного разрешения противоречий между ними. Выброси или ослабь один из элементов - система начнет разрушаться. Но противоречия между этими элементами - самая суть общества в целом. насколько же зыбко и неустойчиво современное демократическое общество, раздираемое противоположными интересами. Поэтому и стремятся люди выбраться из этой порочной системы.
DLL: al_al пишет: "...когда смотрю на рожи коммунистических кандидатов...". А Вы сами-то давно на себя в зеркало смотрели? Почему Вы оскорбляете всех, кто не страдает либеральными болезнями? al_al пишет" "К счастью время работает против красных, надеюсь, лет через 10-15 эти идеи будут вызывать лишь удивление и смех". Зря надеетесь, при нынешней ультралиберальной политике властей лет через 10-15 идеи социализма будут вызывать не смех, а огромную поддержку в обществе, если Россия к тому моменту не прекратит своё существование. Вообще мне не понятно, почему большинство участников полемики анализирует КПРФ в ретроспективном аспекте, ведь эта партия не является универсальным правопреемником КПСС.
taurus:
taurus: Учиться нужно. Долго и упорно. У стран, которые пребывают в этом неустойчивом - но таком динамичном! - состоянии несколько сотен лет.
VP: Наткнулся тут - как говорится не в бровь, а в глаз. Толерантность, терпимость к альтернативной точке зрения - это качество форума. Если тебе есть, что возразить оппоненту - всегда интересна дискуссия, в которой происходит взаимное обогащение...Дискуссия с достойным оппонентом - величайшее благо, то, что нам дарит жизнь...вроде, как застольная беседа, общение с умной и красивой женщиной, созерцание природы, танец, в конце концов... А у нас: al_al пишет: Когда я гляжу на рожи коммунистических кандидатов, на листовках, богато облепивших мой подъезд, я вижу, что эта старорежимная шушера не извлекла никаких уроков из своего поражения, а вы <удалено модератором как оскорбление в легкой форме> словно с ними на посиделках ума-разуму набирались. al_al пишет: Поеду-ка я лучше назло всяким воландам в Скандинавию, где никто не машет красным флагом, не устраивает революций и не хочет перекроить мир на свой изуверский лад. Очень хочется, чтобы мы всё же постепенно научились вести нормальный диалог.
ЛАСКО: DLL пишет: ведь эта партия не является универсальным правопреемником КПСС. А что нынешние коммунисты не проповедуют учение Маркса и Ленина?
al_al: приписываете мне то, что я не делал. Я могу резко высказаться только против излишне агрессивной подачи, откровенной лжи или же некомпетентного мнения, выдаваемого за истину в последней ипостаси. Ко всему остальному, в том числе и к личным взглядам каждого я отношусь терпимо.
DLL: ЛАСКО пишет: "А что нынешние коммунисты не проповедуют учение Маркса и Ленина?". Проповедуют, но считают данное учение не догмой, а учением, которое можно творчески интерпретировать. В Программе КПРФ сказано: "В определении своих программных целей, стратегии и тактики борьбы за их достижение она (партия) руководствуется РАЗВИВАЮЩИМСЯ марксистско-ленинским учением, материалистической диалектикой, опирается на опыт и достижения отечественной и мировой науки и культуры".
Chapay: taurus пишет: Учиться нужно. Долго и упорно. У стран, которые пребывают в этом неустойчивом - но таком динамичном! - состоянии несколько сотен лет. Называйте их "гуманистами", если Вам не нравится термин "коммунисты". В них нет ничего одиозного, что было в КПСС. Вся демократия - свобода слова, выборы, парламент, свобода предпринимательства - все остается. Нет насаждения идеологии, запрета на свободу вероисповедования и т.д. Как я понимаю, у них есть достаточно разумные предложения по оздоровлению экономики и гос. органов. Веры в коммунизм ни от кого не требуется. Достаточно разумного стремления к гуманистическим ценностям и лучшей жизни. Вот и давайте продолжим с ними учиться демократии. А иначе - это уже не демократия, а опять тоталитаризм , уж не знаю какой. Буржуазный что ли?
Бромден: DLL пишет: РАЗВИВАЮЩИМСЯ марксистско-ленинским учением, материалистической диалектикой, опирается на опыт и достижения отечественной и мировой науки и культуры". Ну, учение само-то по себе развиваться не может. Ув. DLL! А не могли бы Вы назвать актуальных авторов и их работы, которые бы РАЗВИВАЛИ марксистко-ленинское учение или хотя бы "творчески его интерпретировали"? Можете ли Вы также перечислить, на какие именно "достижения отечественной и мировой науки и культуры" опирается КПРФ в своей борьбе (просто источники назвать без пояснений)? А то полуцитатке, приведенной Вами, как-то нет доверия, да и не очень свежая она (я не о Программе КПРФ, конечно).
Chapay: Когда я её ставил - то там была лишь её последняя гримаса. Не сочтите за оскорбление. :(
Chapay: Бромден пишет: А не могли бы Вы назвать актуальных авторов и их работы, которые бы РАЗВИВАЛИ марксистко-ленинское учение или хотя бы "творчески его интерпретировали"? Это - я. На форуме я уже развивал учение о коммунизме. Я показал какой видится технический базис, на сонове которого вырастет и экономический и прочие базисы для успешного функционирования коммунизма (гуманизма). Никакой веры в коммунизм не требуется, возможно, она даже вредна. Просто он придёт как лето или Новый год - без всяческих заклинаний.
ЛАСКО: Chapay пишет: Называйте их "гуманистами", Как говаривала Нона Мордюкова в "Брилиантовой руке" - "Он долго притворялся порядочным человеком". Это смешно слушать после поруганых и взорванных соборов и церквей. Фашисты не разрушили Ораниенбаум так, как это сделали коммунисты.
Бромден: VP пишет: Просто излагаю это понятие, так как без конца идет его искажение. Каким образом и как исчезает это второй вопрос. И здесь с моей точки зрения искусственное ускорение ничего не даст. Для перехода нужно изменение сознания. Собственно это очевидно по вашим же репликам. Вы эту идею воспринять не можете. Какое понятие Вы излагаете? Я не понял, речь вроде бы шла об исчезновении государства. И почему "как исчезает" - это второй вопрос? По мне, если Вы объясните, как оно исчезнет, так и принять можно, что оно исчезнет. А не можете объяснить КАК будет исчезать, так зачем говорить, что исчезнет? Где это я писал об изменении сознания? Из каких моих реплик это очевидно? Насчет бытия, определяющего сознание, вопрос, глубоко спорный, хотя мое отношение к коммунизму во многом определяется опытом жизни при коммунистах при социализме. Тут Вы частично правы. VP пишет: Вот представьте себе, что человек из СССР 60-х годов прошлого века попадает в наше время. Для него многие ваши рассуждения показались бы дикими и неестествееными и наоборот... У меня это раньше было, где-то в конце 80-х. У самого про себя.
Wladimir: VP пишет: Еще немного о взаимной терпимости... Дискуссия с достойным оппонентом... вот только где его, этого оппонента, да еще достойного взять?! Бег как "средство общепримиряющее" сближает настолько разных людей! Что порой просто нереально найти любые другие точки соприкосновения!!! Т.е. у людей ВООБЩЕ порой нет ничего позитивного, кроме бега! Бегать могут и интеллигенты, и подонки, и менты, и чиновники, и..., и даже гробокопатели, которые по поговорке, хуже всех. Но ведь можно допустить, что нет у них ничего общего, кроме бега!? Поэтому общение ни другие темы, особенно такие флудовые как политика, не принесет ничего кроме раздора и всплеска нездоровых эмоций! Вот такая вот мысль... Все через восклицания;).
Chapay: ЛАСКО пишет: Как говаривала Нона Мордюкова в "Брилиантовой руке" - "Он долго притворялся порядочным человеком". Как говаривал Шурик в "Кавказской пленнице": "Мечеть тоже... я разрушил?" Причём здесь КПРФ???
Chapay: Wladimir пишет: Но ведь можно допустить, что нет у них ничего общего, кроме бега!? мозги. :) Все же человек бегает медленнее, скажем, гепарда или даже медведя, но думает - лучше! Хотя, иногда и во вред себе. :(
DLL: Чапай, Шурик говорил: "Простите, а часовню тоже я развалил?". На это был ответ: "Нет, это было до Вас - в 14-ом веке!".
DLL: Владимир, мне кажется, что Ваше неприятие политических тем на самом деле является неприятием идеи социализма, вольно или не вольно пропагандируемой в ходе дискуссии. Да, бег действительно сближает абсолютно разных людей. Но почему именно политические споры должны вызывать вражду между людьми? Я, например, не склонен переводить несогласие с оппонентом в конфликт личностей. Вольтер, по-моему, сказал: "Я не согласен ни с одним из слов, сказанных Вами,но готов умереть за Ваше право это говорить".
ЛАСКО: А что вы так и не поняли? А что современные коммунисты не отрицают бога? Теперь коммунисты ходят в церковь? А не получится, что после прихода к власти коммунистов будут разрушаться церкви? Понятно, что заводы опять национализируют. Так что ли? Я программу не читал, так что разъясните. А то на самом деле окажутся коммунисты - "гуманисты".
Wladimir: DLL пишет: мне кажется когда кажется, в народе говорят: "креститься надо!" DLL пишет: ...Ваше неприятие политических тем на самом деле является неприятием идеи социализма... а вот вы уже и ярлыки развешиваете, интересная у вас логика! Где я высказывал свои пол.взгяды? Разве я говорил прямо, что я антисоциалист? DLL пишет: ...вольно или не вольно пропагандируемой в ходе дискуссии. я здесь по теме в дискуссию не вступал, а лишь высказал свое мнение по тенденции, которую вы инициируете на форуме! Повторюсь, да даном форуме о политике дискутировать не собираюсь. Давайте уж про бег и подготовке к сезону. Время идет! DLL пишет: Но почему именно политические споры должны вызывать вражду между людьми? разве вам это не понятно в ходе развивающейся, инициированной вами темы? допускаю, что вы этого не находите, но DLL пишет: Я, например, не склонен переводить несогласие с оппонентом в конфликт личностей. Возможно прямо и нет, но косвенно, выходит, что это возможно! Человек несет ответственность не только за прямые последствия своих поступков, но и за косвенные. И потом, вот приписали мне антисоциализм, хотя о политике-то я с вами не спорил и конткретно вас не характеризовал, пока не характеризовал... а вот ваше сообщение легко могу сочесть за переход на личности и стремление к тому самому конфликту личностей, в способности к переходу на который вы себе отказываете! Чем больше мы будем общаться, тем больше аргументов вы мне сами предоставите! Хотите продолжить?!
yola: VP пишет: насколько же зыбко и неустойчиво современное демократическое общество, раздираемое противоположными интересами. Поэтому и стремятся люди выбраться из этой порочной системы Современное демократическое общество зыбко и неустойчиво. Оно раздираемо противоречиями и существует единственно благодаря хрупкому балансу между противоположными интересами. Согласен с этой частью полностью. Является ли такая система порочной, стремятся ли люди выбраться из нее, и если выбраться, то куда - вот это мне неочевидно. Обсуждать "порочность" не вижу смысла - недостатки есть всегда, критерии размыты... Если оценивать стремление населения "выбраться из системы", например, по результатам выборов (прошедших или грядущих) - что-то незаметно, что желающих изменить систему очень много. Или желающих-то много, но никто не хочет ничего для этого делать ;-) Наконец, главный для меня вопрос - а куда выбираться-то? Кто и где видел реально функционирующее общество, близкое вашим идеалам? Кстати, о зыбкости и неустойчивости: - очень незыблемо было советское общество... пока не рухнуло... потому что оказалось, что экономическая модель была несостоятельной, идеология рассыпалась, не оставив и следа, социальная модель не работает без идеологии, механизмы обратной связи отсутствуют... - весьма устойчиво было иракское общество при Саддаме (мир его праху)... тоже пока не рухнуло, а на развалинах так полыхнуло, что который год дымит, чадит и воняет, и непонятно, от чего ущерб больше - от пожара или от пожарных ;-) - история человечества полна "вечных, незыблемых и непоколебимых" систем общественного устройства - большинство из них поминаются в plusquamperfect (лат. - давно прошедшем времени), потому что держались они на узеньком основании, и как это основание подгнило - так и рухнул очередной колосс. Современное демократическое общество зыбко и неустойчиво - в том смысле, что постоянно изменяется, колеблется, движется, его движение трудно предсказать, потому что слишком много факторов определяют направление и скорость. Есть однако общие правила, которые остаются неизменными, есть ценности, на которые такое общество ориентируется - и вот эта часть общественного сознания на диво устойчива! Вот как я это понимаю (не претендуя на полноту и исключительность): - жизнь есть высшая ценность, следующая высшая ценность - свобода - я отвечаю за себя, за прямые и косвенные последствия своего действия и бездействия; еще я отвечаю за свою семью, потому что это самые близкие мне люди, и мне не безразлично, что они делают и как они живут; потом я отвечаю за свою работу, потому что наш бизнес приносит пользу населению всего мира, и это источник моего (и моей семьи) благополучия - индивидуальный успех - это хорошо! частный случай индивидуального успеха - богатство - не делай другому того, чего не желаешь себе - разрешено все, что не запрещено - "свобода моего кулака ограничена свободой твоего носа" - pacta sunt servanda (договоры должны исполняться), в т.ч. должны исполняться законы - путь общества складывается из индивидуального выбора всех и каждого из его членов; "каждый выбирает по себе..." Добавьте, если кто еще что-то сочтет необходимым!
Wladimir: вы, Дмитрий, заводите свой форум на fastbb.ru, например http://politika.fastbb.ru заводите там злободневные темы, а здесь открываете тему: "..и о политике", в которой оставляете просто ссылку на тему в своем форуме, где и будет проходить все обсуждение! Как в разделе СОРЕВНОВАНИЯ, где нет обсуждения, а есть только ссылки на них! И вот на вашем форуме, где вы будуте сам себе и админ и модератор (или привлечете для этого желающих и достойных), мы и скрестим штыки! Я вам обещаю! А здесь больше не дождетесь!;) Я понимаю, это немного сложно, но это же компромисс, т.е. и от вас это потребует неких подвижек позиции. Даже больше! Готов сам все сделать, а вам только передать пароль (который вы сможете поменять). Все для вас!=)
ЛАСКО: yola пишет: - "свобода моего кулака ограничена свободой твоего носа" А это я впервые слышу. Александр объясни правильно ли я понимаю, что "не суй свой нос куда не следует, иначе получишь по роже". Так ли?
yola: "Свобода моего кулака ограничена свободой твоего носа" - я это услышал от А.Черкизова (земля ему пухом). Если перевернуть - "свобода твоего кулака ограничена свободой моего носа" - получится не хуже, тем более, что мой нос простирается в пространстве никак не меньше твоего ;-) Очень просто: каждый волен размахивать руками, покуда это не тревожит окружающих ;-)
полная версия страницы