Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Поговорим о жизни перед выборами » Ответить
Поговорим о жизни перед выборами
Воланд: Прошу высказаться желающих.
Chapay: "Исторические факты" - это цитата. В истории я Вам не ровня, поэтому спорить не буду. Но, по-сути, морального превосходства за западным миром я не вижу. Колонизация, рабы - источники их богатств. Что же до технических новшеств, то наука в России повторяла многие их достижения, а иногда и опережала. Тут не было отсталости. Иначе бы, государство не сохранилось до сих пор. - Была бы участь Африки. Другое дело, что экономика не поспевала за этими достижениями, но тут уж дело в деньгах, см. про источники выше. Книг Проханова я не читал. :( (Только передовицы в газете). Мне нравится его стиль, умение обострить проблему. Конкретное же содержание всегда спорно. И никакой пафос меня ни в чем не убедит. Так что для меня стиль - это одно, а содержание и истина - другое. Лебедева я сайт, вообще, вчера только нашёл. Чтобы рассеять сомнения, что информация по планам развала России, как государства - выдумка черносотенцев. Эти планы я не демонизирую - они сами по себе демоничны. В фашисткой Германии также было достаточно много порядочных гуманных людей, однако, 26 млн. наших граждан легло в землю, т.к. хваленый западный мир "прозевал" фашизм. Про коммунизм в СССР я уже высказался. Не буду повторяться. Экономически все правильно - должна быть свобода предпринимательству, но это не означает разбазаривание ресурсов и присвоение того, что было создано не тобой. И за это разбазаривание "демократы" и не могут ответить - только чмокают, злятся и обзывают всех "коммуняками".
Vald: Chapay пишет: В истории я Вам не ровня, поэтому спорить не буду. Зачем так уничижительно ? Мои аргументы - из новейшей истории , в которой у большинства дискутирующих прошёл кусок жизни.
Chapay: Познания и начитанность al_al вызывают у меня уважение, т.к историю я обычно учил между двумя звонками перед уроком :( Так что уничижительно или нет, но факт, что если я буду тягаться с ним в исторических познаниях, то это будет действительно уничижительно и бестолково со всех точек зрения. Дискуссия идет о сегодняшнем дне и для мне для аргументации пока хватает инета и моих скудных познаний. Так что еще поборемся! ;)
Бромден: Я, к сожалению, выпал из обсуждения (даже из наблюдения), точнее сбой был в субботу и меня как-то даже из форума выбросило. Но все восстановил и прочитал. Когда со стороны читаешь явно видно, что тематика скачет постоянно... Для меня истолкование отдельных исторических событий, анализ аргументов Проханова, ситуация в наших бывших республиках СССР, разговор о политике Путина, анализ коммунистического учения, построение гражданского общества, - все это разные темы. Может опробовать какой-нить вопрос без заскоков в сторону прорубить? Очень поддерживаю разговор о цитировании и аргуметации! И о четком определении поля дискуссии. Если о Проханове, так спорьте о публицистических афористичных ходах, но не стоит вовлекать его аргументацию в спор об обосновании исторических фактов. Тут особенности построения различных мифов надо обсуждать потому как любой публицист именно это и делает, и должен делать. А если обсуждать мнене бывших соотечественников, так лучше их мнение поискать... Факты личной жизни тоже можно, только без Проханова, Гайдара и Маркса... Хотя и сомневаюсь, возможно-ли такое обсуждение в принципе?
VP: никуда не исчезло. Нравится кому либо или нет такая классификация - она объективно остается. Можно разбить людей по группам по национальности, по материальному уровню жизни, по многим другим признакам и в том числе и по классам. taurus пишет: Так ведь, ни какой "буржуазии" уже нет Куда же она подевалась? И кстати насчет изменения отношений собственности - в понятии коммунизма это далеко не главный вопрос. Он выпячивается на первый план, ибо сегодняшнее общество в большинстве своем материально озабоченно. Противники коммунизма поэтому намеренно искажают понятие коммунизма в этой части - мол бойтесь коммунистов - они призывают всё поделить.
Vald: VP ! Компартия монопольно ( одно время даже с соответствующей ст. в Конституции ,типа "мы самые правильные и заботящиеся о народе") была у власти 18 четырёхлетних президентских сроков . Убираем 1940-е гг. Остаётся 15 президентских сроков без выборов . Где результат в плане "уровня жизни " ? Всегда напряжёнка с продовольствием,одеждой и прочим довольно примитивным ( но необходимым в быту) ширпотребом. В 80-е гг. ( через 40 лет после войны) - существовали талоны ( стыдливо называемые "приглашениями") . Извините , но почему надо давать этому движению ещё шансы ? Сколько можно ?
Vald: Фильмы , рекомендуемые для просмотра : "Тихий Дон" ( реж.Герасимов), "Собачье сердце" , "Де жа вю" , "Гараж" , "Забытая мелодия для флейты" ( это там , где звучит "Мы не сеем ,не пашем , не строим ,мы гордимся общественным строем ..." ) , "Афоня" ( о типичном рабочем ) ,"Возвращение Броненосца" , "Зеркало для героя" . VP ! Большая часть фильмов снята в перестроечное время ,испытание которым партия не выдержала. А "отдельные недостатки " ,изображённые в более ранних фильмах , что -то не получалось ликвидировать .
Chapay: Бромден пишет: Может опробовать какой-нить вопрос без заскоков в сторону прорубить? Кого выбирать? Пока что имеем: коммунисты: + 1. за перераспределение разграбленной госсобственности (не обязательно отнимать, можно доп. налоги или спец. задания по развитию каких-то отраслей, главное, чтобы не было такого как сейчас - скупаются все цементные заводы из них половина закрывается и цены на цемент взлетают за год в 2 раза, и как следствие - на жилье и т.д. ) + 2. за все их гуманистические лозунги и намерения + 3. за понимание внеш. угроз и ставку на сильную армию + 4. (отдельно) за программу по развитию науки + 5. за понимание необходимости предпринимательства и частной собственности в экономике - 1. за нехватку (на мой взгляд) реальной поддержки в "органах", без чего им трудно будет выстоять от различных провокаций - 2. за то, что до сих пор (за перестроечное время) не сделали какие-то проекты, которые могли бы предъявить в доказательство своей успешности - 3. за "народную память" о репрессиях, застое и т.д. Хоть нынешняя КПРФ в этом во всем и не виновата, все же это - вопрос доверия у народа и соотв. желания принять эту власть. ЕР (партия власти) + (п.п. 1, 2 - из "минусов" коммунистов) + (п.п. 3, 5 из плюсов коммунистов) + 1. за возрождения "духа" нации + 2. за наличие более менее успешных проектов - программа "Здоровье нации", "Материнкий капитал" и т.д. - 1. за коррупцию, бюрократизм - 2. за замещение дем. свобод произволом чиновников - 3. за то, что до сих пор не уделяется должного внимания развитию науки про ЛДПР мы даже не обсуждали. Её власть приведет к малопредсказуемым последствиям, а играть в рулетку неохота. Демократы + 1. гражданские свободы + 2. либеральная рыночная экономика - 1. Пренебрежение внешним угрозам. Ослабление армии, ФСБ. - 2. Стремление ускорить наступление рыночных отношений и, как следствие, огромные перекосы и несправеливости при приватизации. - 3. пренебрежение "традицией", чрезмерное насаждение комплекса вины за "проклятое" прошлое что вызывает отторжение у народа и ступор сознания. - 4. наплевательское отношение к науке - 5. (п.1 из "минусов" коммунистов). Мой вывод: Демократы - ни в коем случае. - Это ускоренная гибель государства. КПРФ - слабовата. ЕР - медленная или отложенная гибель государства. Лично буду голосовать за КПРФ, чтобы она своим полит. весом "давила" на власть в "правильном" направлении. Особенно, что касается развития науки.
al_al: на подъезде висит листок, стал читать. Написан такой ужас, что волосы встали дыбом. Дочитал до конца, рассмотрел подпись - детапут от коммунистов, всё ясно, чернуха. Написана, между прочим, откровенная ложь...Чапай, голосуйте лучше за Гендальфа.
Chapay: Он против Мордовии воюет, а я через нее к родителям в Жигулевск езжу. Ездить через нее станет тогда опасно, а вокруг крюки давать неохота. :(
al_al: но ведь и коммунисты, коль придут к власти, опять возьмутся за старое и понатыкают в Мордовии урочьих лагерей, что , согласитесь, столь же опасно. Безвыходное, надо сказать, положение. ;)
Vald: Вот глубокая статья про социализм: http://www.vehi.net/samizdat/izpodglyb/02.html
VP: al_al пишет: Получается , что Чапай прав в том, что мы только критикуем, не предлагая ничего взамен. Мы в любой идее старательно выискиваем негатив, полностью отметая позитив. Не помню кто, очень метко сказал. Люди делятся на две группы - мухи и пчелы. Общество в котором мы живем целеноправлено и весьма успешно превращает нас в мух. al_al пишет: Вот, я говорю о гражданском обществе, я считаю, что это действительно единственный выход, ведь в таком обществе нет возможностей для того, что творится сейчас, или я не прав? Что значит гражданское общество? al_al пишет: А про СовСоюз ничего хорошего сказать не могу, ведь я там тоже жил и мнение моё однозначно. Я тоже в то время жил и у меня абсолютно противоположное мнение. Что дальше?
Vald: VP пишет: Мы в любой идее старательно выискиваем негатив, полностью отметая позитив Нельзя ли в общих чертах про экономический позитив недавнего социалистического прошлого ?
НА: taurus, когда я был в командировке в Таджикистане, все простые люди, с кем общался, говорили, что в Союзе им всем жилось лучше, спокойнее и обеспеченнее. Гражданская война была невозможна, ездить на работу в Россию, отрываясь от семей, было не нужно. Памир бал альпинистским раем, да и наркотрафика в Россию не было.
Vald: НА ! Аналогично - по Киргизии , где бывал и в советское время , и неоднократно -в постсоветское. Они страдают от слома большого государства , но не т.н. социалистического устройства.
Chapay: VP пишет: Мы в любой идее старательно выискиваем негатив, полностью отметая позитив. Не помню кто, очень метко сказал. Люди делятся на две группы - мухи и пчелы. Общество в котором мы живем целеноправлено и весьма успешно превращает нас в мух. Когда именно началось это превращение? Какая причина первична? - Глобальная экономика, местная экономика, полит. строй, идеология, массовый гипноз, всё вместе или ещё какие-то причины? (У меня есть соображения, но оформлю позже.) По-поводу обратного превращения, помнится, с Taurus мы пришли к простой мысли растить сад в себе и вокруг себя. Достаточно ли этого?
НА: Vald они ностальгируют по Союзу, а вот в современную Россию, увы, не хотят. Информация к размышлению дискуссантам.
VP: Речь то шла о искажении идеи коммунизма буржуазной пропогандой. Впрочем уточню по фильмам: Тихий Дон 1958 год Афоня 1975 год Гараж 1979 год Забытая мелодия для флейты 1987 Зеркало для героя 1987 Дежа Вю 1988 год Собачье сердце 1988 год (режиссер Владимир Бортко, с марта 2007 года член КПРФ) "Возвращение Броненосца" – не советский фильм (1997 год – Россия – Белоруссия)
Vald: НА ! Скорее , не "не хотят " , а не могут в связи с большими трудностями обустройства . Отношение же к России и к её президенту среди русскоговорящего населения очень положительное . У разных хозяев останавливался - слышал везде одинаковую оценку.
VP: Vald пишет: "нормой " у оппонентов -сторонников Манифеста 1848 г. - стал уход от ответов на экономические вопросы .
al_al: 1. Гражданское общество - такое общество, в котором все гражданские институты прозрачны и контролируются обществом по нескольким направлениям. 2. В силу того, чем история с СС закончилась, полагаю, что ваше мнение несколько идеалистично.
Бромден: Chapay, неее! Кого выбирать - это вопрос глубоко интимный. Интимнее, чем вопрос о зарплате. Может, даже интимнее, чем секс. Плюсы и минусы каждой из партий, фигур, идеологий, программ это да. Только мы тут с интерпретациями не сойдемся
Vald: "в КПРФ уже выросло целое поколение «молодых» 45–50-летних лидеров, которые считают нынешнего председателя устаревшим и намерены перестраивать политику партии «на социал-демократические рельсы». http://www.newizv.ru/print/84997 «Геннадий Зюганов давно забронзовел и не воспринимает никакой критики, даже товарищеской», – прокомментировал «НИ» г-н Селезнев.
VP: al_al пишет: 1. Гражданское общество - такое общество, в котором все гражданские институты прозрачны и контролируются обществом по нескольким направлениям. Народный контроль по всем направлениям. Да какого там коммунизма - обычного социализма. Но при чем здесь стабильность?
VP: Vald пишет: Нельзя ли в общих чертах про экономический позитив недавнего социалистического прошлого ? А я попробую добавить, что вы пропустите. Или вы придерживаетесь мнения, что при СССР вообще ничего позитивного в экономике не было?
VP: Chapay пишет: Когда именно началось это превращение? Какая причина первична? - Глобальная экономика, местная экономика, полит. строй, идеология, массовый гипноз, всё вместе или ещё какие-то причины? это прежде всего выражение потребности находящихся сейчас у власти (не обязательно политической). Во первых, то что сейчас плохо надо на кого-то свалить. Значить надо чернить прошлое. Пытаться создать впечатление, что то что у нас творится и раньше было. Но это вечно продолжаться не может. Вот уже сейчас многие задают вопрос Путину - А что же вы делали 8 лет? Поэтому и в текущей информации об окружающим мире тоже идет негатив. Смотрите, ведь в других странах то что делается. Там же тоже плохо. Так что радуётесь, а то как бы не было хуже. Но в третьих негативная информация идет и о жизни страны. Главные новости уголовного или желтого плана. Создается впечатление, что это главное в жизни общества. С одной стороны это приводит к моральной деградации, воспринимающих эту информацию людей. С другой стороны опять таки пытаются внушить - сидите тихо. Смотрите, вокруг везде всё плохо. У вас то лично еще хорошо. Вас пока не ограбили, в тюрьму не посадили и вроде сытно живете. Так что не лезьте в политику, смотрите какое это грязное дело. Давайте лучше праздновать день согласия и примирения. Только простите - кого с кем? Ну и последнее надо поднять на поверхность всю грязь, воспитывать в этом плане людей. Чтобы грязь стала нормой жизни. Тогда и свои грязные дела делать будет легко. Поэтому любое событие, любого человека надо прежде всего исследовать с желтых позиций. То есть работает в немного завуалированной форме лозунг - Разделяй и властвуй. Здесь наверно правильней даже сказать - Разлагай и властвуй. Chapay пишет: По-поводу обратного превращения, помнится, с Taurus мы пришли к простой мысли растить сад в себе и вокруг себя. Достаточно ли этого? Конечно надо стараться растить. Но вот достаточно ли этого у меня большие сомнения.
Ihori: "решил сформировать структуру российского правительства еще до своего прихода" http://www.rambler.ru/news/politics/government/558159337.html
Vald: VP пишет: Или вы придерживаетесь мнения, что при СССР вообще ничего позитивного в экономике не было? В ширпотребе - практически ничего. А все цифры ,применительно , например, к марафонской экипировке , были не так давно названы. Да и тезисы о далеко НЕ всеобшей доступности фондов общественного потребления никто не взялся опровергать .
Бромден: VP, дьявол в деталях! Общественный контроль - это действительно один из элементов гражданского общества. Но в отличие от от социализма/коммунизма здесь он осуществляется инциативно и добровольно самими гражданами. Индивидуально, общественными организациями, инциативными группами и т.п. Это так называемый третий сектор экономики или общества. Только не надо говорить, что органы Народного контроля в СССР были добровольными и незвисимыми структурами.
VP: Vald пишет: В ширпотребе - практически ничего. А все цифры ,применительно , например, к марафонской экипировке , были не так давно названы. Да и тезисы о далеко НЕ всеобшей доступности фондов общественного потребления никто не взялся опровергать . А мы опять мгновенно скатываемся к потреблению. О чем бы мы не заговорили, вас на него заносит. Ну почему Taurus мне возражает, когда я говорю про общество потребления? :-)
VP: Бромден пишет: Но в отличие от от социализма/коммунизма здесь он осуществляется инциативно и добровольно самими гражданами. Именно инициативно и добровольно, именно самими гражданами. Я ведь говорю о принципах, а не о реализации. Если в СССР они в той или иной мере искажались, то это не надо переносить на сами принципы.
Бромден: VP, Вы считаете, что гражданский контроль при социализме/коммунизме возможен, если принципы соблюдать, а я считаю, что он невозможен в принципе, поскольку в этих идеологиях государство стремится и достигает тотального контроля, стремясь уничтожить все формы гражданского/общественного контроля. Сами условия такого контроля уничтожает. Не случайно даже в языке сторонники социализма/ коммунизма смешивают понятия: "государство", "общество", "страна".
Vald: VP ! Я вообще готов абстрагироваться от политической составляющей и степеней свободы. Давайте рассуждать экономическими категориями. Конечно , космос - большая вооружённая армия -перекрытие Енисея -балет ...это всё приятно . Но что дальше ? Вечные ссылки на трудности из-за которых "потребление "( и так презираемое пролетарской идеологией ) отодвигалось на "потом" ? И так 4 десятилетия после войны. Целая жизнь .
Chapay: Vald пишет: Давайте рассуждать экономическими категориями. Конечно , космос - большая вооружённая армия -перекрытие Енисея -балет ...это всё приятно . Но что дальше ? При коммунистах ширпотреб не производился, так и сейчас какова доля импорта в потреблении (в ширпотребе)??? Я предложил ранее подумать, почему все так? - Коммунизм не построили, капитализм - тоже строить не особо получается. Возможно, ответ лежит где-то близко к высказанному VP соображению по преобразованию общества пчел в общество мух. Нужно найти истоки и причины такого преобразования, может, когда удастся их устранить пойдёт обратный процесс?
Chapay: В любом обществе мы получим естественное проникновение мух в мёд и снижение мотивации у пчёл, т.к. весь их "мёд" будет изгажен мухами, т.к. пчела летит, в первую очередь, к цветам, а муха - на мёд. Поэтому общество жизнеспособно (имеет запасы мёда), только тогда, когда есть защита хранилища мёда от мух. Пока что в России известен из практики только один способ противостоять мухам - "мочить в сортире". И мух и не мух - всех кто не несёт мёд или несёт его не в направлении главного хранилища. Общественный самоконтроль, про который говорит Бродмен, - это звучит красиво, но почему-то он никак не возникнет. Да и как-то у нас принято, что если возникает какой-то контроль, то в самом этом контроле сразу все становятся мухами. Вопрос теперь становится так: есть ли лекарство от мух? Другие вопросы страшнее: может, мы уже почти все - мухи? Как понять муха ты или нет? Есть ли шанс стать опять пчелой у мухи, если она поймёт, что мухой быть губительно и нужно стать пчелой, чтобы выжить?
Бромден: Chapay, считаю, что подобные сравнения по отношению к обществу унизительны. В них явно ощущается ненависть к "неправильным" людям. К сожалению, российские сторонники левой идеи пытаются всё упростить, унизить существо человека. А насчет общественного самоконтроля могу привести много примеров, когда он выстраивался в России на местном уровне. Интерсные были проекты. Например, открытость местного бюджета (каждый мог в он лайне отслеживать, как он расходуется и пополняется (Дубна). Автомобилисты, точечная застройка в Москве, ТСЖ в Дзержинске (МО) и т.п. Этого, конечно, мало. Так и споротивление властей мощное. Но, если Вы про это ничего не знаете, это не значит, что этого нет.
VP: Бромден пишет: Вы считаете, что гражданский контроль при социализме/коммунизме возможен, если принципы соблюдать, а я считаю, что он невозможен в принципе, поскольку в этих идеологиях государство стремится и достигает тотального контроля, стремясь уничтожить все формы гражданского/общественного контроля. При коммунизме государство исчезает, так что автоматом исчезает и государственный контроль. При коммунизме контроль вообще сведётся к минимуму за ненадобностью. При социализме контроль безусловно нужен и должен осуществляться в разных формах. А потом, что есть государство при социализме и при капитализме - это же совершенно разные вещи. Чьим интересам оно служит в том и другом случае? В существующем обществе контроль надо бы наладить, да что-то не больно получается. Что-то не вижу я у нас эффективного гражданского/общественного контроля.
Vald: Chapay пишет: При коммунистах ширпотреб не производился, Производился ,но низкого качества ,при том ,что продукция для ВПК была передовой. В период же приличных цен на нефть была возможность импорта , но , считалось, что это третьестепенно. "Поскольку наша лёгкая промышленность до сих пор стоит -одеваемся мы неплохо" (М.Жванецкий середины 90-х).
VP: Vald пишет: Давайте рассуждать экономическими категориями. Конечно , космос - большая вооружённая армия -перекрытие Енисея -балет ...это всё приятно . Но что дальше ? Вечные ссылки на трудности из-за которых "потребление "( и так презираемое пролетарской идеологией ) отодвигалось на "потом" ? Это не экономика, а культура - но согласен - приятно. :-) В экономическом плане, таким образом вами обнаружено три плюса. 1. Космос, то есть ведущее место наравне с США в освоении космоса и даже первое в конце 50-х и 60-х годах. Сразу же вопрос, чем это обеспечивалось? 2. Большая вооруженная армия - не знаю, насколько это плюс вообще, но в экономическом плане это плюс, ибо, чтобы иметь большую и не просто вооруженную, а хорошо вооруженную аримию надо иметь и развитую экономику. 3. перекрытие Енисея. Это как я понимаю образное согласие в том, что страна была энергетически развита. А как иначе обеспечишь развитую экономику? Ну и следует еще заметить, что всё это развитие происходило без какой-либо помощи из вне, так сказать без участия иностранного капитала. Vald пишет: Вечные ссылки на трудности из-за которых "потребление "( и так презираемое пролетарской идеологией ) отодвигалось на "потом" ? И так 4 десятилетия после войны. Целая жизнь . А вот он минус, но большой и жирный. :-) Но всё же поскольку мы вроде собирались искать положительное попробуем его найти и здесь? Или здесь то уж всё черным черно и в эти годы мы уж совсем ничего не потребляли?
полная версия страницы