Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Поговорим о жизни » Ответить
Поговорим о жизни
VP: Поскольку тема Поговорим о жизни перед выборами внезапно закрылась открываю новую тему
Ответов - 253, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
VP: Еще раз перечитал ваши принципы. Просьба пояснить вот эти два. yola пишет: цитата: - не делай другому того, чего не желаешь себе - разрешено все, что не запрещено Насколько выполним вообще первый из них? Мне кажется, что бизнес без его нарушения вряд ли возможен. По второму принципу интересно узнать, что значит запрещено. Это имеется ввиду, что запрещено законодательно?
BarSeg: Ага, эту тему не задушишь не убьешь! DLL пишет: Труд пенсионеров материализован в приватизированной советской госсобственности. Будьте любезны уточнить, что это за собственность? Если это ядерные боеголовки, так они дохода не приносят. А если нефтяные месторождения, то это не труд пенсионеров, а природные ресурсы, которых без счету было продано в советское время. DLL пишет: Выход: национализация. @ "А что тут думать? Взять все да и поделить!". Значительная часть доходов от "национального богатства" сосредоточена ныне во всем известном стабфонде. Расскажите пожалуйста, как его разумно потратить? И какого результата вы ждете от дальнейшей национализации? К примеру, национализация ЮКОСа нанесла огромный урон как самой компании, так всей экономике страны, продемонстрировав всему миру рискованность инвестиций в России.
Бромден: VP, вопрос к yola, и он ответит, конечно. Но у Вас был вопрос насчет ценности свободы, уже собрался отвечать на него, но этот вопрос мой ответ затронет. Принцип разрешено все, что не запрещено действительно имеет отношение и к законодательству. Оно может быть или запретительным или разрешительным. Ценность, которую предложил yola сопрягается с запретительным законодательством. То есть нельзя делать то, что запрещено законом. В СССР было разрешительное законодательство: можно было делать только то, что законом было разрешено. Согласитесь разница именно ценностная и принципиальная. В программе КПРФ говорится: крупный бизнес национализируем, малый и средний будем поддерживать. То есть коммунисты хотят запретить заниматься частному лицу КРУПНЫМ бизнесом. Это и есть ограничение, я против него. В частности это нарушение и права на свободу, на мое личное свободное решение, какого масштаба дело я хочу на себя взвалить. Как коммунисты будут отсортировывать малый и средний бизнес от крупного? Сколько нефтяных скважин я смогу иметь? 2, 3, 10? Или не смогу? В принципе для бизнеса характерно стремление к расширению дела - это его суть. У меня одна паркимахерская и хорошая, есть возможность построить еще одну, две, выстроить сеть. Вы, простите, не Вы, а коммунисты в какой момент начнут меня обирать?
taurus: Немного офф-топ, мне это показалось интересным. Категорический императив в виде «не делай другому того, чего не желаешь себе» это вовсе не категорический императив Канта, как иногда неправильно говорят. Кант серьезно усовершествовал эту древнюю формулировку (по-крайней мере, помню ее в Евангелии, но, очевидно, она старше). У Канта она звучит примерно так: «Поступай так, чтобы твое поведение могло стать всеобщим нравственным законом.» Это очень сильное утверждение. Во-первых, оно отсекает возражение про "садистов/мазохистов". Во-вторых, оно очевидным образом сверхсубъективно, что лично меня греет...
VP: Бромден пишет: В СССР было разрешительное законодательство: можно было делать только то, что законом было разрешено. Разрешительное законодательство в принципе не возможно - мы делали и делаем кучу действий, которые не прописаны ни в каких законах. Бромден пишет: То есть коммунисты хотят запретить заниматься частному лицу КРУПНЫМ бизнесом. Это и есть ограничение, я против него. В частности это нарушение и права на свободу, на мое личное свободное решение Да это действительно ограничивает вашу свободу, но ведь любое общество эту вашу свободу ограничивает, на то и существуют в частности законы. Итак вот два принципа (второй с вашей поправкой) - не делай другому того, чего не желаешь себе - разрешено все, что не запрещено законом. Делать другому то, чего не желаешь себе, законом не запрещено. Значит оно разрешено. А иначе как вообще может скажем существовать бизнес? Второй принцип, таким образом противоречит первому.
Chapay: Всем: Я предлагаю забыть про КПСС, Манифест ..., учение Маркса, коммунистическую идеологию советского периода и проч. когда мы говорим о программе КПРФ. Она (КПРФ) к этому всему не имеет прямого отношения. Ещё раз основные тезисы КПРФ - - не мешать бизнесу, а наооборот помогать ему; - остается незыблемой полит. система - выборы, парламент и т.д., остаются все полит. свободы; - остается незыблемой частная собственность (на преступников это, разумеется, не распространяется и, разумеется, в строгом соттв. с законом); - отобрать НЕЗАКОННО приватизированные предприятия, в первую очередь сырьевые, и доходы от них направить в казну (там приводятся проценты); - улучшить (в частности за счет доходов от сырьевого сектора) жизнь тех, кто находится на содержании у государства; - в разы увеличить финансирование науки; Yola: С приведённой системой ценностей я целиком согласен. Наверное, можно что-то добавить, но вообще-то там даже спорных моментов нет. (Мир, богатство, здоровье, счастье себе и близким, да и не близким - ,в-общем, "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"). На сегодня для этого существует термин - общечеловеческие ценности. Любая программа любой партии на них основана в первую очередь, в том числе и КПРФ. Про крупный бизнес я так ничего и не услышал. - Меня интересовал бизнес (кроме сырьевого), который конкурентноспособен и вышел на мировой уровень. Понятно, что он со временем появится, но если бы средства от сырья инвестировались в развитие, а не распихивались по карманам, то он появился бы намного раньше. (Где дешевые кредиты?) Т.е. хочешь зарабатывать - никаких ограничений, но не за счет природных богатств и того, что тебе не принадлежит. - Опять же кроме КПРФ никто внятно по этому поводу ничего не формулирует. Yola: Да никто нас "захватывать" и не собирается. Просто уничтожить конкурента по военной силе. - Много мелких государств. Цитаты их политиков я уже приводил ранее. Ссылка DLL: Я Вам ни в коем случае не навязываю веру. Вы просто очень резко выразилсь в адрес Церкви. Я Вам кратко описал почему люди верят в бога и какую роль играет Церковь в обществе. Вы, разумеется, вольны говорить и дальше, что сочтёте нужным, я же выразил свой взгляд и сказал, что подобные высказывания саморазрушительны. Brodmen: Моя фраза, что "бога придумали люди" не исключает обратного. Вопрос о первичности здесь не обсуждался, а обсуждался вопрос о том месте и функции Церкви в обществе. BarSeg пишет: @ "А что тут думать? Взять все да и поделить!". Это - искажение. Не все, а преступно умыкнутое и поделенное в начале "перестройки", и не поделить, а направить в казну. Из казны - по-назначению. ("У попа была собака, ....") Всем: Я за КПРФ, потому что считаю её экономический курс наиболее продуктивным, полит. курс отстаивает интересы страны. Мои личные интересы не будут ущемлены и за будущее я буду более спокоен, нежели при другом исходе голосования.
taurus: Это разные по природе законы - один юридический, другой нравственный. Они лежат в разных плоскостях (областях бытия) и потому применение формальной логики к ним неправомерно. Так что противоречия между ними нет.
VP: в современном обществе, ибо как может например развиваться тот же бизнес без его нарушения? Так что же запретить бизнес?
taurus: Это закон этического, сугубо личного характера. Я как раз утверждаю, что нравственные законы не должны быть предметом юридического запрещения, ибо не относятся к юридической сфере. Поэтому "запретить бизнес как безнравственное занятие" - это юридически необосновано.
VP: taurus пишет: Это закон этического, сугубо личного характера. Но если ты, бизнесмен, то не сможешь его не нарушить. Так для кого же этот этический закон предназначен? Зачем декларировать то, что в принципе не выполнимо?
taurus: Но если ты, бизнесмен, то не сможешь его не нарушить. Может ли рабочий не пить водку? Может ли крестьянин не бить жену? Может ли строитель не таскать стройматериалы? Может ли подчиненный не подсиживать начальство? Может ли ученый не воровать результаты исследований? Может ли школьник не списывать? Может ли коммунист не аплодировать на собрании? Может ли жена не изменять мужу? Может ли политик не врать? Может ли спортсмен не употреблять допинг?
Chapay: VP пишет: Делать другому то, чего не желаешь себе, законом не запрещено. Значит оно разрешено. А иначе как вообще может скажем существовать бизнес? Почему бизнес обязательно должен делать другому то, что не желает себе? Если это обман, - то его разоблачат и засудят. Бизнес зарабатывает деньги - больше ничего.
BarSeg: Chapay пишет: Это - искажение. Это цитата :) Причем адресованная не вам, а DLL, в ответ на его национализацию. Вот вы в очередной раз написали про экономическую программу КПРФ. А я в очередной раз вас убедительно прошу описать мне хоть одно конкретное мероприятие, предлагаемое коммунистами. Не лозунг - "Возродим армию!" и не обещание сладкой жизни "Увеличим в разы финансирование науки!", а план действий. Вы ведь должны понимать, что простое увеличение финансирования не даст ровно ничего. В университетах сейчас денег и так воруется немеряно. Распределение доходов от продажи сырья тоже ничего не даст, кроме инфляции. Я уже писал вам об этом, но вы не заметили или не захотели заметить. "Из казны по назначению" - я уверен, что коммунисты не найдут казне разумного назначения. В парламенте у них вторая фракция по числу, однако при них бюджеты страны проходят без единой поправки. Всем: я не боюсь построения коммунистами тоталитарного режима, закрытия границ и прочих страшилок. Просто считаю, что эта партия, она... никакая, хоть со стороны идеологии, хоть со стороны экономики, и может привести страну лишь к очередному застою. А такой вариант может закончится катастрофой и без всяких партийных диктатур. Кстати, к ЕдРо у меня примерно такое же отношение. P.S. Ваш пример про кроссовки за уши притянут. Вы же бегун, должны знать, что всю линейку беговых кроссовок производят лишь две фирмы, обе японские. Все остальные существенно отстают. И технологии для этих кроссовок отрабатывались десятилетиями. Что касается менее технологичных отраслей, то прогресс очевиден.
Chapay: зарплаты - мизерные. На такие человек не может прожить, не то что семью прокормить. Наука - не бизнес, но хоть кушать ученый может себе позволить? А без оборудования ученые (не теоретики) могут работать? А Вы опять про разворовку. - Зачем опять всё мешать в кучу? Насчет экономики я не силён, но несоответствие роскоши вокруг и развития производства и технологий меня не радует. Если будут дешевле кредиты, то производственный сектор сможет, наверное, развиваться более успешно, т.к. сможет получить больше прибыли, а не отдать её всю банку. Дешёвые кредиты как раз можно и выдавать из "нефтяных" денег, например под закупку станков, технологий. Опять же можно вкладывать в строительство жилья, дорог - тут не факт что инфляция попрёт. Кроссовки, конечно, "за уши", но много у нас производится конкурентноспособного? Доля в экпорте? (Кроме сырья и оружия? То, что можно приписать к успеху предпринимательства в новой России?)
VP: а вот у бизнесмена ничего не получится
VP: Chapay пишет: Бизнес зарабатывает деньги - больше ничего.
DLL: В том числе путём эксплуатации наёмного работника.
taurus: а вот у бизнесмена ничего не получится
Бромден: VP пишет: Разрешительное законодательство в принципе не возможно - мы делали и делаем кучу действий, которые не прописаны ни в каких законах. Ну как же так? Как же всё быстро забывается! Несколько примеров. В СССР можно было свою частную газету издавать? Открыть свое издательство? Можно было выехать за границу по собственному решению? И почему? Не было законов ЗАПРЕЩАЮЩИХ это делать, но и не было РАЗРЕШАЮЩИХ. А что было с тем, кто это пробовал сделать? Можно ли было зарегистрировать свою общественную организацию, новую партию? Выдвинуть себя на выборах в хотя бы местный Совет? Можно ли было выбрать тему научной работы, найти денег на ее проведение? Можно ли было открыть собственное производство?
Бромден: VP пишет: Да это действительно ограничивает вашу свободу, но ведь любое общество эту вашу свободу ограничивает, на то и существуют в частности законы. Для меня вопрос в мере ограничения, в том, в какой мере государство ограничивает естественные права человека. Право на собственность - это естественное право. Я как и BarSeg хочу конкретности: как КПРФ собирается разграничить крупный бизнес и мелкий/средний? Как коммунисты собираются ограничить мою свободу? Как они законом собираются провести границу?
Бромден: Это к вопросу о соотношении этических (ценностных) принципов и юридических законов. Конечно taurus абсолютно прав. Это разные вещи. Этические принципы действуют, когда их внутренне лично человек принимает, разделяет. В основе юридического закона, конечно, лежат нравственные принципы. Но не буквально. Но мне кажется, что этика вещь конкретная. Надо сначала доказать на примере, почему это бизнесмен не может следовать в своем деле принципу "не делай другому того, чего не желаешь себе", почему это он не может его не нарушить?
VP:
VP: Это мне известно
VP: Бромден пишет: Я как и BarSeg хочу конкретности: как КПРФ собирается разграничить крупный бизнес и мелкий/средний? Как коммунисты собираются ограничить мою свободу? Как они законом собираются провести границу? Но сделать это наверно можно. Критериев достаточно много. Государственное регулирование работает во всех развитых странах. То что нибудь передают в частные руки, то наоброт национализируют. Вот на днях прошло сообщение - в Англии какой-то банк решили национализировать. Речь коммунисты ведут прежде всего о национализации ключевых отраслей промышленности, земельных ресурсов. А впрочем, что я пересказываю, вы же их программу прочитали.
Chapay: VP пишет: А как он их зарабатывает? DLL пишет: В том числе путём эксплуатации наёмного работника. Да, зарабатывает по-разному. Законы создаются, чтобы меньше было "неправедных" путей, но они не могут исключить все возможности для этого. Но где корень зла? И почему все-таки именно экономика, основанная на бизнесе была до сих пор успешнее (быстрее развивалась, немсмотря на издержеки), да и сейчас остается успешнее плановой (можно её назвать организационной) экономики. (Успешнее - значит дает больше продукции и более быстрое развитие технологии? Причина в том, что в бизнесе идёт борьба двух пороков - стяжательства и лени с полезным выходом, о котором я уже сказал. Разумеется, со временем эти пороки сами по себе приглохнут - зачем что-то стяжать, если итак всего достаточно, а потребление недостаточного регламентируется законом? Зачем лениться, если нет (почти) принуждения, т.к. для рутины существует неодушевлённая рабочая сила (всё автоматизировано) и ты можешь заниматься тем, что тебе нравится? По идее, очень вероятно, что такие времена все-таки настанут. Если в настоящем времени запретить бизнесу "эксплуатацию", то получим застой: ворчание одних и пьянство других и ничего хорошего. Т.е. по-моему, выходит, её вообще не следует запрещать. - Период вандализма далеко позади, а при нынешних возможностях человек вполне может уйти при желании от "ненавистной эксплуатации". Для таких людей, которым претит сознание того, что они работают "на дядю" КПРФ и предлагает оставить госпредприятия, как сектор экономики, что вполне разумно и демократично.
ЛАСКО: Chapay пишет: У меня сестра работает бухгалтером в ФИАНе Это свободный выбор. Эта работа ее устраивает Ее насильно никто не держит. Не нравится зарплата, пусть идет на производство. Не хочется работать физически, вот в этом и весь вопрос. Мы лучше будет днями чай в бухгалтерии пить, да болтовню в курилке разводить, чем работать в поте лица. Не правда ли?
Chapay: Прочитайте еще разок, что я там накорябал. Наводящий вопрос: Если речь идёт о зарплатах научных работников, то какое отношение к этому имеет бухгалтер, работающий в научном институте? Почему я уточнил, что бухгалтер - моя сестра? (Неужели для того, чтобы Вы посоветовали ей не пить чай, а работать в поте лица?)
Бромден: VP пишет: Но сделать это наверно можно. Критериев достаточно много. Государственное регулирование работает во всех развитых странах. То что нибудь передают в частные руки, то наоборот национализируют. Вот на днях прошло сообщение - в Англии какой-то банк решили национализировать. Вопрос, почему такая передача происходит. Уж конечно не затем, чтобы начать "раздачу слонов". С банком, думаю, дело в том, что надо не допустить кризиса всей банковской системы. Бакн, вероятно, один из системообразующих. А государственные ресурсы просто так в частный банк вливать по закону нельзя, вот и меняют собственника. Это, конечно, государственная задача. А у нас все наоборот, если не сказать больше. Национализировать пытаются то, что эффективно заработало в руках частного владельца. Основания совершенно разные. Это и во времена НЭПа было, и сейчас продолжается. Запускаются слухи, что затем это делается, чтобы сделать компании публичными, но что-то открыто о такой стратегии никто не говорит. Это скорее сами частные собственники в России делают свои компании публичными. Нормальных критериев, неполитических немного, самый важный - эффективность. Если уж Англию вспомнили, вспомните, как Тэтчер освобождалась от угольной отрасли. А она государственная была. Специальный департамент правительственный заведовал. Профсоюзы мощнейшие. И как Англия экономически рванула после этого.
Vald: Chapay пишет: Всем: Я за КПРФ, потому что считаю её экономический курс наиболее продуктивным Имеете право. Но в качестве иллюстрации "продуктивности курса" ( фото качественные , открываются быстро) : http://www.fishmonger.ru/06-07-27/index.htm Чуть было ностальгически не прослезился ...
VP: DLL и CHAPAY пишут правильно - КПРФ и КПСС разные партии Постараюсь еще раз конкретизировать этот момент, ибо сейчас все ошибки совершенные КПСС её противники вешают на КПРФ. Даже самые ярые сторонники СССР признают сейчас, что в это время было допущено масса ошибок, ну а его противники говорят, что это преступления. Каков бы ни был объем этих ошибок или преступлений, но их кто-то совершал. Фактически страной руководила КПСС, и значит в первую очередь ответственны люди, которые состояли в КПСС, то есть коммунисты. Но в партии состояли миллионы людей. Когда наступил 91 год, то большая часть из них побросала свои партбилеты. Это были люди, вступившие в партию ради карьеры или личной выгоды. Их совершенно не интересовали идеалы социализма и коммунизма, хотя они им активно клялись на всех уровнях и именно их двуличие ( на словах одно, на деле другое) стало причиной краха партии и краха СССР. В конце число таких карьеристов, приспособленцев достигло критической черты на всех уровнях. Многие добрались до высших должностей, им было тесно уже в рамках социализма и произошел распад… Куда двинулась эта масса бюрократов, карьеристов, приспособленцев. А никуда. Они все остались на своих местах, только вступили в другие партии и теперь с яростью ругают прошлое. Но простите, кого вы ругаете? Это же ваших рук дело. Это вы искажали идеи, которые не разделяли. Кто же остался? Остались в основном люди, преданные идеалам, которые пытались остановить эту массу, но не смогли. Правда некоторые по инерции задержались (Селезнев, Ходырев и др.). Но год от года таких оставалось всё меньше. Ибо какой сейчас смысл карьеристу оставаться в партии. Сейчас члена КПРФ ничего хорошего не ждет. У него могут быть большие проблемы на работе. Коммунистов преследуют, участились случаи физических расправ, в том числе со смертельным исходом. Вот такие сейчас привилегии. Сейчас треть членов КПРФ в КПСС не состояла. Это люди, вступившие в партию уже после 92 года. И наоборот людям, состоявшим в КПСС и вышедшим из нее в 91 году, вступление в КПРФ сейчас максимально затруднено. Что изменилось еще в КПРФ по сравнению с КПСС . У нее более правая и менее догматическая программа. Нормальное отношение к религии - в партию принимаются верующие. Признается частная собственность , признается многопартийность. Партия признает ошибки КПСС, но не собирается забывать всего положительного, что было в те годы.
Vald: VP ! По-моему, как раз КПРФ более догматическая ,чем КПСС . Иосип у нынешних -икона ( даже судя по вашим словам ,что его деяния не более ,чем "ошибки" , но не преступления). А предыдущие его ( пусть во многом и на словах ) осудили . Прежняя риторика своему времени хотя бы соответствовала . Нынешняя - словно анекдот. Да и вождь КПРФ постоянно твердит , о "наследовании " ( но наследуется ВСЁ : не только вклады , но и долги ). Все эти массовые "отказы от идеалов, предательства , приспособленчества"- по сути свидетельства системного кризиса и партии , и идеи . Ну и насчёт "преследований " -преувеличение . Может быть , членам партии ( в силу их революционно-уставных особенностей )хотелось бы чтобы так было ? Но на самом деле это смешно . Кому эти старорежимщики нужны ?
taurus:
taurus:
VP: Vald пишет: Ну и насчёт "преследований " -преувеличение . Может быть , членам партии ( в силу их революционно-уставных особенностей )хотелось бы чтобы так было ? Но на самом деле это смешно . Кому эти старорежимщики нужны ?
BarSeg: Chapay пишет: А Вы опять про разворовку. - Зачем опять всё мешать в кучу? Я не смешиваю в кучу, а поясняю, что обещание коммунистов увеличить финансирование науки - не более чем популистский лозунг. Пообещать денег, когда их много, на это много ума не надо, а вот навести порядок в любой из сфер государственных интересов, на это за 70 лет у них ума не хватило. Насчет использования нефтяных денег вы написали кое-что, но это ваши личные мысли, а не программа КПРФ. Я просил написать об их программе, а также реальных действиях в парламенте за последние 17 лет. Chapay пишет: но много у нас производится конкурентноспособного? Доля в экпорте? И чего вам так дался этот экспорт? Ну не бывает такого, чтобы раз-два и сразу райская жизнь и сверхтехнологии. Над этим надо работать долго и упорно. Но качество и ассортимент отечественных товаров намного улучшились, не понимаю, зачем вы отрицаете очевидное. Но если настаиваете - перечислю то, что меня больше интересует. Сейчас достаточно разнообразных продуктов питания, обувь и одежда намного лучше, чем в Союзе. Далее, спросите у туристов - при коммунизме за перевозимый рулон авизента можно было реально сесть, а сейчас у нас минимум три фирмы, производящие качественное снаряжение - "Баск", "Редфокс" и "Снаряжение". Частные отечественные фирмы шьют одежду в том числе для бега и лыж. Даже машины, и те лучше стали. А теперь сравните с недавним прошлым, когда за лыжными ботинками адидас, на которые сейчас и смотреть смешно, выстраивались огромные очереди, и брали любую расцветку и любой размер.
VP: BarSeg пишет: Сейчас достаточно разнообразных продуктов питания, обувь и одежда намного лучше, чем в Союзе. Всё вроде действительно хорошо, очень много разнообразных красивых товаров. Но вот как то я задумался. А почему у нас стало так много магазинов. Вроде в Союзе было как минимум на порядок меньше, а голые не ходили? Ну мне жена и разъяснила ситуацию. Понимаешь говорит, если я раньше приобретала вещь, скажем импортную или даже нашу, то она не разваливалась через несколько месяцев, она носилась годами. Сейчас же что за дорого, что за дешево, что импорт, что наше, но срок носки резко уменьшился. Да красиво, да удобно, но недолговечно. Ну а если немножко подумать - почему так получается? Да просто невыгодно делать при нынешней системе долговечные вещи.
DLL: Vald пишет: "По-моему, как раз КПРФ более догматическая ,чем КПСС". Вы не правы. Например, в "Советской России" и "Правде" высказываются самые разные точки зрения (например, один раз было критическое замечание к Зюганову по поводу издания им сборника анекдотов - мол, несолидно). А если хотите увидеть догматиков и революционеров, то зайдите сюда: http://rkrp-rpk.ru. И нападения на членов КПРФ были. Например, 2 декабря на одном из избирательных участков Татарстана был избит милицией пожилой кадидат в депутаты от КПРФ, который потом скончался. А признаки КПСС (самые худшие) следует искать у ЕдРа.
ЛАСКО: Володя, а что здесь такого плохого. Ведь ты не носишь кроссовки до дыр, не штопаешь их. Обновляются модели, кроссовки становятся все удобнее, улучшаются свойства кроссовок. Так же и с майками и трусами. Да с психологической точки зрения обновление тоже очень полезно. На фотографиях ты каждый год в новой цветовой гаммы футболки. Про технику я вообще молчу, она меняется с колейдоскопической быстротой. У меня уже дома, как у того Шпака из фильма три компа! и это я думаю не предел. Плеер я потерял, да и хрен с ним, куплю новый более удобный и красивый. Фотоаппарат у меня пленочный, не будешь же ты им вечно снимать. Так что все во благо.
ЛАСКО: А мне нравится ходить по магазинам, смотреть новые вещи. Продавцы стали приветлевее, спокойно выслушают тебя, посоветуют. Очень интересно ходить по продовольственным супермаркетам, такое разнообразие, огромный выбор. Выбирай на вкус. А вспомни наше счастливое советское время. Начнем с того, что магазины по восресеньям и в праздники не работали. В спальных районах вообще магазинов не было. Мясо было только в крупных городах-миллиониках. Качественной радиотехники не было, фотоаппаратов не было. Я зеркалку купил только на Олимпиаду-80. Велосипедов не было, только дорожные. Что вспоминать. Источник знания - книгу - не купить. Не хочу возвращаться туда.
DLL: VP высказал очень интересную мысль о качестве вещей. Действительно, в советское время, например, ботинки и рубашки носились чуть ли не 10 лет, а сейчас достаточно качественная обувь из Беларуси (своей-то обувной промышленности нет!) носится года 2-3. Качество вещей - частность, которая позволяет сделать общий вывод об эффективности советской экономики, не ориентированной только на извлечение прибыли. Например, для чего в Москве были столовые на каждом шагу? Чтобы государство деньги заработало? Нет, чтобы каждый человек, приехав в столицу или живя в ней, мог по-человечески питаться вне зависимости от того, выгодно это экономически или нет. Сейчас простому человеку поесть в Москве негде. Почему? Потому что капиталистическому государству невыгодно кормить свой нищий народ нормальной пищей. Мои оппоненты часто высказываются в духе безоговорочной веры в рыночную экономику - и никакого плана, куда ветер подул, туда и плывём. Господа! Неужели Вы не понимаете, что этого бред! Такие концепции были популярны в эпоху Адама Смита, их очень любят наши недоучки-реформаторы. Вы можете себе представить такую ситуацию. На заводе капиталиста Генри Форда нет никакого плана, все делают, что захотят, сами рабочие определяют количество выпускаемых автомобилей, распределяют обязанности (я делаю двигатель, а ты выхлопные трубы, а завтра поменяемся ролями, если захотим), сами контролируют качество изделий... Страшый сон, не правда ли? Отсюда вывод: механизмы рынка должны сочетаться с разумным планированием, так происходит во всех развитых экономиках мира. Чистый рынок гайдаровской закваски нам навязали международные конкуренты, желавшие поскорей разрушить не идеальную, но дееспособную экономику СССР. Теперь перейду на личности. Вы тренируетесь без плана? И даже не имеете в голове (или на бумаге) хотя бы общих принципов и целей тренировки? Сравните результаты тренировки без планирования нагрузок и с планированием (хотя бы в общих чертах), и вы почувствуете разницу.
ЛАСКО: DLL пишет: Например, для чего в Москве были столовые на каждом шагу? Чтобы государство деньги заработало? Нет, чтобы каждый человек, приехав в столицу или живя в ней, мог по-человечески питаться вне зависимости от того, выгодно это экономически или нет. О, это мой конёк. А что вы считаете нормальной пищей. Попробую предположить: на первое борщ, на второе картофельное пюре с котлетой, на третье компот. Не буду тут дискутировать, потому что я сейчас и в советское время это не ел. Знаете, как я путешествовал в Крыму на велосипеде. Нашел в Симферополе диетическую столовую, дам брал кашу и ел. Вкусно и сытно. Но таких дешевых столовых я нашел две. В Симферополе и Керчи, в заводской столовой у порта. А так брал сок в банке и булку, этим и кушал. Про столовые в Алуште или в Алупке, мне были не по корману. А вы говорите, павлины.
ЛАСКО: DLL пишет: и вы почувствуете разницу. Вы думаете, что с годами результаты растут? Я бегаю не на результат и без плана. Могу похвастаться отличным здоровьем. Не много слукавил, зубы ломаются от лечения советскими стоматологами.
DLL: ЛАСКО, здесь никто не предлагает вернуться в советское прошлое! Речь идёт о многоукладной экономике, сочетании государственного и частного секторов, рыночного саморегулирования и планирования в разумных пределах, о социальной ответственности предпринимателя.
ЛАСКО: DLL пишет: о социальной ответственности предпринимателя. Я что-то не понимаю, мы что с вами живем в разных странах. Я живу в РФ, в Санкт-Петербурге, работаю на ООО "Ливиз". Никакого ущемления или унижения своих прав я не ощущаю. Все строго по кзоту. За переработку - платят вдвойне. О чем вы говорите?
VP: ЛАСКО пишет: Володя, а что здесь такого плохого. Ведь ты не носишь кроссовки до дыр, не штопаешь их. Обновляются модели, кроссовки становятся все удобнее, улучшаются свойства кроссовок. Так же и с майками и трусами. Ношу и отдаю штопать! :-) В прошлом году приобрел 0 пар кроссовок. Обновления безусловно есть, но в подавляющем случае это связано не с улучшением свойств одежды и обуви - нас просто раскручивают на новые траты безудержной рекламой. А потом мы ведь не только спортивную форму покупаем и далеко не у каждого есть такие деньги, чтобы каждый год обновлять свой гардероб. К тому же чтобы всё это купить еще и время ведь нужно. Честно говоря, с огромным отвращением смотрю на эти супермаркеты, в которых полно товаров, но купить, чтобы это тебе подошло сверхсложная задача. Езда по ним не доставляет мне никакого удовольствия. Время как ни странно убиваю в разы большее, чем в СССР. Если бы я конечно жил один, то может быть и проблем бы таких не было.
Chapay:
ЛАСКО: Извиняйте, не туда.
ЛАСКО: Да, к сожалению, знакомая картина. Володя, но ты как спортсмен понимаешь, что кроссовки расчитаны на определнное количество километров. Далее они выбрасываются, их бесполезно ремонтировать, если, конечно, тебе не жалко своих ног.
Chapay: BarSeg пишет: Насчет использования нефтяных денег вы написали кое-что, но это ваши личные мысли, а не программа КПРФ. Я просил написать об их программе, а также реальных действиях в парламенте за последние 17 лет. Я не экономист и не политик. Ничего написать не могу - не читал, не интересовался серьёзно :( Признаюсь. BarSeg пишет: обещание коммунистов увеличить финансирование науки - не более чем популистский лозунг Т.е. если смотреть шире, то вопрос стоит так: Почему нельзя поднять зарплаты? Так, попробую заняться экономикой (по-чапаевски ;), т.к. не обучался этой науке). Понятно, повысят зарплаты - увеличится спрос - будет рост цен - инфляция. Выход - "заморозить" цены. - Пустые прилавки? - Это при сегодняшних-то нефтяных доходах? А если этот возрастающий спрос еще как-то попытаться "развернуть" в сторону потребления отечесвенных товаров (дать производителям различные преимущества перед импортом - пошлины, льготые кредиты, упрощение выхода товара на рынок, возможно даже упреждающая госзакупка, конечно в огранич. объёме, для "дефицитных" товаров по ценам выше рыночных, чтобы уменьшить маржу торговли и увеличить ее производителю для увеличения производства, - перераспределение прибыли на рынке в пользу производителя и т.д. - тут надо науку подключать.) Т.е. дефицита удастся избежать, просто будет расти рынок (за счет большего потребления) и в растущем рынке у производителя все шансы, если не "хлопать ушами" поймать "золотую рыбку". Конечно, конкретные цифры надо считать - информации нет, но известно насколько выросли цены на нефть и насколько - зарплаты и пенсии. Плюс общий рост производства. Резервы есть. BarSeg пишет: И чего вам так дался этот экспорт? Ну не бывает такого, чтобы раз-два и сразу райская жизнь и сверхтехнологии. Над этим надо работать долго и упорно. Ну вот китайцы же работают? У них бывает, а у нас почему-то не бывает. Вы правы - надо работать, а не доходы от нефти по карманам тырить. Качество наших товаров я не отрицаю. Наоборот, стараюсь покупать отеч. товары. КПРФ - не против рынка, предпринимательства, частной собственности. Она лишь даёт более эффективные рецепты для экон. роста на сегодня. А завтра - посмотрим.
ЛАСКО: Chapay пишет: Она лишь даёт более эффективные рецепты для экон. роста на сегодня. Не понятно, как не имея экономического образования сказать "даёт более эффективные рецепты для экон. роста на сегодня" или просто веря агиткам Зюганова. Что-то мне напоминает какой-то МММ с Лёней Голубковым. Я, например, не могу сказать, потому что не компетентен, но на сегодня меня все устраивает. Хотелось только свободного передвижения по Европе, без виз... Мечта!
Chapay: Vald пишет: Чуть было ностальгически не прослезился ... Н-да, вспоминается пионерское детство. Лагеря. Велики. Коровы. - Всё ведь было! И, вроде как, недавно совсем? Сможет ли КПРФ вернуть нам все это? Справится ли? Лет тридцать нам всем открутить? - Да за такую партию я бы, я бы ..... Да хоть в огонь, хоть в воду!
taurus:
ЛАСКО: Chapay пишет: А какая экология? - Ни одной машины на фотках! Ехал я как-то в стройотряд в Коми АССР, на стройку под Усинск. И проезжаем мы Череповец. Пелена желто-малинового, не понятно какого цвета дым застилал весь город. Даже в вагоне стало тяжело дышать. Может уже снимем розовыве очки.
ЛАСКО: Попал я после техникума в одно НИИ, науку советскую поднимать. Отработал один день. Подходит начальник отдела ко мне. "А не желаете молодой специалист поехать на картошечку. И понеслось, картошка, турнепс, стройка пионерского лагеря, овощебазы. И ведь ставили "восьмерки" и давали отгулы. В итоге до Нового года у меня образовался двойной отпуск. "Ну и что" - скажете вы. А в отделе я проработал не более месяца. И оклад помню был 45 руб получка и 40 аванс.
Chapay: Когда человек не может держать себя в рамках приличий, то о чём тут дальше разговаривать - только морду бить. Можете комментировать что хотите, - от меня Вам игнор. Бай!
ЛАСКО: Ну, я пишу не для вас. Пусть молодое поколение знает, как все было. А приверженцы комунизма постоянно дурят нам головы. И врут, врут, врут ... ложь - это их богатство.
Chapay: Попрошу ещё раз подтереть мою реплику по-поводу ЛАСКО. Он её прочёл - и хорошо. Больше по его поводу флудить не буду. Уж извините, что беспокою.
Бромден: Chapay, а что обижаться-то? Ласко абсолютно точно подметил. Коммунизм - религия. И Вы в своем посте об этом же и сказали. Не разбираюсь, но верю... Насчет лагерей, конечно, бородатый анкдот вспоминается: Почему мы говорим "социалистический лагерь" и "капиталистический мир"? А ведь действительно, почему? Работал в п/л вожатым запомнил самодельные стихи, три месяца подряд читались на открытии. "И везде у нас в местах хороших лагеря, лагеря, лагеря." Три раза подряд с приятелем давились от смеха. Valdу СПАСИБО за ссылку на фоторепортаж из КНДР! Хорошо каналы прочищает! Книжку цитат Ким Ир Сена мне знакомая оттуда привезла, жуткое до мурашек на коже чтиво.
Vald: Бромден пишет: ссылку на фоторепортаж из КНДР! Хорошо каналы прочищает! На меня впечатление произвёл контраст одежды и аксессуаров местных и заезжих. Мрачновато ... Но как справедливо в концовке заметил автор -это их дело . Может им нравится таким способом жить и верить в идеалы революции ? Природа зато там красивая . Экология нормальная . Да и народ ... худой и без проблем избыточного холестерина
Vald: VP ! Вполне допускаю ,что послевоенные дети росли в жёстких аскетических условиях и для них элементарный продовольственный набор & пара брюк – вполне нормально . Но поколению , родившемуся уже в 60-х , этого было мало. Тезис «голые не ходим » уже во 2-й половине 70-х вызывал отвращение . «Носили годами » - из той же серии . «Шопинг» -( исключаем болезненные проявления) нормальное человеческое удовольствие ( особенно для женщин ) . Вы с отвращением смотрите на супермаркеты –имеете право. У меня отвращение вызывали очереди , в которых народ с помощью локтей обретал главные завоевания социализма : венгерские компоты, польскую косметику и чешские ботинки «Цебо»…Советская власть разучила выбирать товар и превратила торговлю в развращённую сферу блата ( вспомните А.Райкина с его «завсклад,товаровед») – это факт. DLL ! Вы мне только не рассказывайте о «качестве » советской одежды. «Ботинки и рубашки » ? Смешно. На старших курсах ( учился в экономическом ВУЗе) как-то поймал себя на мысли , что из одежды на мне нет ничего советского , даже носков –трусов . Обувь была польская или югославская, те самые «рубашки» -румынские ( страна Чаушеску шила по приличным лекалам) , носки –гдр-овские , костюмчик был пошит из какой-то импортной ткани местным портным ( к которому была очередь ; вообще тогда брюки много лет только шил , покупные варианты могли нанести серьёзный урон имиджу молодого человека Джинсы тогда ещё достать надо было ) . Всё покупалось в очередях ,привозилось знакомыми и т.д. Советское было купить проще , но качество как-то не прельщало . Так что «повальное ношение отечественной одежды и обуви»- это красивая сказка для несведующих . О спортивной экипировке – отдельная тема. Когда мне отец подарил лицензионный «Adidas» -это было счастье . Когда сам купил по знакомству ещё одну пару – посчитал ,что жизнь удалась. Сейчас бы в той обуви разве что стал бы ходить в какие-нибудь грязные походы/прогулки , но не бегать. Приличные шиповки,спортивные трусы-майки ,носки,часы-это из области запредельного дефицита . О тогдашних ценах чёрного рынка уже как-то писал . DLL ! Никто Адама Смита не боготворит . Сейчас время и мир другие . В связи с чем , кстати , вам предлагается/предлагалось не делать культ из «всесильного учения Маркса». Chapay ! Если вы ностальгируете по пионерскому детству, как времени жизни –это одно. Если они вам нравятся как таковые –это другое . Здесь мы с вами расходимся во мнениях. Мне как-то больше нравилось быть «неорганизованным » и играть в свободном режиме ( часа по 3-4 в день) с пацанами во дворе в футбол ,или – плавать на озере /речке & играть в футбол у бабушки /дедушки .
BarSeg: VP пишет: Сейчас же что за дорого, что за дешево, что импорт, что наше, но срок носки резко уменьшился. Честно говоря, не знаю, о чем вы. Вот внедорожники асиксовые - несколько суточных рогейнов по чащобникам и кучу ориентов выдерживают, и мне хватает :))) На качество других товаров тоже не жалуюсь, нормальный вполне срок службы, хотя есть конечно любители семь чугунных сапог износить :) А с выбором мне тоже сложно бывает, особенно из спортивной экипировки - очень уж я придирчиво отношусь к ней. Но, согласитесь, это все же лучше, чем с адидасовскими ботинками в союзе.
BarSeg: DLL пишет: позволяет сделать общий вывод об эффективности советской экономики Вывод об эффективности советской экономики можно было сделать уже после ее развала, после того, как страна стала зависимой от сырьевых денег, после того, как Польша, Чехословакия, Прибалтика сбежали от навязываемого им строя. Было и что-то хорошее в советском строе, но результат-то оказался один, так что частности дела не меняют. DLL пишет: Мои оппоненты часто высказываются в духе безоговорочной веры в рыночную экономику - и никакого плана Вы, похоже, сами с собой дискутируете. На вопросы не отвечаете, контраргументы ингорируете. Можете продолжать в том же духе, но лично мне уже наскучило.
BarSeg: Chapay пишет: Т.е. если смотреть шире, то вопрос стоит так: Почему нельзя поднять зарплаты? Простите, я чуть отвлекусь. Вот вы тут уверяли, что ЕдРо реализует какие-то программы КПРФ (какие именно - для меня загадка). Даже, помнится, призывали голосовать за них пару месяца три назад. Потом говорили о буржуях-олигархах (хотя это больше к DLL), эксплуатации и проч. А тут вдруг выясняется, что бюджетникам на зарплату и прожить невозможно! Не видите в этом противоречия своим тезисам? Chapay пишет: Ну вот китайцы же работают? У них бывает, а у нас почему-то не бывает. Знали бы вы, как они работают и за какую зарплату. Не хотел бы я быть китайцем. Плюс припомните огромные инвестиции, оборудование и технологии, закачаные в Китай. Не бывает чудес, и китайских в том числе - есть только перенос производственных мощностей.Chapay пишет: КПРФ - не против рынка, предпринимательства, частной собственности. Она лишь даёт более эффективные рецепты для экон. роста на сегодня. Ну вот, опять начинается. Вы уже в котором посте это упорно повторяте, а в ответ на конкретные вопросы пытаетесь изобретать некую экономическую программу. Не путайте, пожалуйста, свои мысли и планы КПРФ.
VP: Бромден пишет: Ласко абсолютно точно подметил. Коммунизм - религия. Рели́гия (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу) и в зависимость от этого результата человеческих действий и жизни человека.
taurus: По-моему - подходит!
Ihori: BarSeg пишет: Не путайте, пожалуйста, свои мысли и планы КПРФ "А ты не путай свою шерсть с общественной" (Кавказск. пленница)
VP: taurus пишет: Сверхъестественная сила коммунизма... результат - всеобщее счастье...
VP: - 890 тыс. человек Второе место у Китая 1.5 млн, но там населения на порядок больше А первое с большим отрывом у США - 2,32 млн За последние 20 лет (с 1987г. по 2007г.) количество заключенных в американских тюрьмах возросло в три раза. Не хило однако.
Бромден: VP пишет: Рели́гия (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу) и в зависимость от этого результата человеческих действий и жизни человека. Не знаю, откуда определение, но с taurusом согласен. Коммунизм основан на вере в существование сверъестественного (то есть того, что рационально доказать невозможно, но можно верить в возможность этого). Например, в большую эффективность предприятий государственной собственности перед частными. В то, что человек изменится настолько, что ему никакие внешние регуляции не нужны будут, в то, что можно все блага цивилизации разделить между людьми поровну и т.п.
taurus:
VP: Бромден пишет: Не знаю, откуда определение, А что, вы с ним не согласны? Бромден пишет: Коммунизм основан на вере в существование сверъестественного (то есть того, что рационально доказать невозможно, но можно верить в возможность этого). Например, в большую эффективность предприятий государственной собственности перед частными. А почему на вере? И почему невозможно доказать? И что уж такого сверхестественного в эффективности предприятий одной собственности перед другой? Бромден пишет: В то, что человек изменится настолько, что ему никакие внешние регуляции не нужны будут, в то, что можно все блага цивилизации разделить между людьми поровну Это при коммунизме не предполагается.
VP: Население России - 142 млн. - преступность 890 тыс. человек - 0.627% Население США 300 млн преступность 2,32 млн - 0.776%
taurus:
Cyril: Обращение в ЦИК РФ по поводу «Выборов президента России» При тотальном контроле власти над всем политическим пространством страны, в отсутствие свободы слова и открытой политической конкуренции эти, с позволения сказать, «выборы», результат которых известен заранее, не могут быть ни честными, ни свободными. Следовательно, это не выборы, а фарс! Я в фарсе, которым Кремль подменяет свободное волеизъявление граждан, участвовать не буду. Мы планируем передать подписные листы в ЦИК и сделать результаты этой акции достоянием гласности. Количество подписавших: 5495 http://ej.ru/form/ Говорят, что понесут завтра.
VP: что-то уж больно мрачно у России получается. Среди 23-х крупнейших стран мира у нее одной стремительная убыль населения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
taurus:
yola: VP пишет: - не делай другому того, чего не желаешь себе - разрешено все, что не запрещено Насколько выполним вообще первый из них? Мне кажется, что бизнес без его нарушения вряд ли возможен. По второму принципу интересно узнать, что значит запрещено. Это имеется ввиду, что запрещено законодательно? Не делай другому того, чего не желаешь себе: "универсальный этический принцип", приписываемый Аристотелю, много раз повторенный после. Не вижу смысла рассуждать, выполним ли он, стремлюсь выполнять. Бизнесу это не мешает: в бизнесе я тоже стараюсь не делать другим того, чего не желал бы себе: не обманывать, не нарушать закон, честно конкурировать, мирно договариваться... Запрещено может быть законом - с этим просто. Есть еще запреты, законами не оговоренные - например, этические. Например, если ты в Сингапуре, плевать на улице нельзя - это правонарушение, и штраф нешуточный. А если ты у себя дома, то плевать никто не запрещает - но ведь не плюешь же ;-)
yola: Мой голос, даже если он всего один, должен лечь на весы. Потом мне не будет стыдно, что я спрятался, когда решалась судьба моей страны.
yola: Chapay пишет: Так, попробую заняться экономикой (по-чапаевски ;), т.к. не обучался этой науке). Понятно, повысят зарплаты - увеличится спрос - будет рост цен - инфляция. Выход - "заморозить" цены. - Пустые прилавки? - Это при сегодняшних-то нефтяных доходах? А если этот возрастающий спрос еще как-то попытаться "развернуть" в сторону потребления отечесвенных товаров (дать производителям различные преимущества перед импортом - пошлины, льготые кредиты Давай разберем цепочку событий в твоей интерпретации: подняли зарплату бюджетникам - вырос спрос - заморозили цены. Возможно, спрос не вырастет настолько, чтобы немедленно наступил товарный дефицит. Зато привлекательность "замороженных" товаров для производителя упадет, и производитель уйдет из этой отрасли - туда, где норма прибыли соответствует его исходным ожиданиям. Из оставшихся - часть производителей урежет свои издержки, чтобы довести норму прибыли до нужной ему величины. Как ты думаешь, что случится с качеством? правильно, упадет ниже плинтуса. Зачем же его поддерживать, если, как ни старайся, выше ценового потолка не прыгнуть? В общем, будет спад в отрасли. Дальше: как наполнить прилавки "при нынешний нефтных доходах"? Импорт не годится, значит нужно часть нефтяных денег дать отечественным производителям, да еще и ухудшить условия для иностранных производителей. Захотят отечественные производители развивать свое производство, поднимать качество, улучшать эффективность? А зачем, если их субсидирует нефтянка, а зарубежным конкурентам поставлен барьер? Опять фигово выходит... А что случится, если золотой дождь из энергоресурсов оскудеет? Мне бы не хотелось, чтобы мои дети повторили наш опыт конца 80-х - начала 90-х...
DLL: Yola, я тоже пойду и проголосую. За Зюганова. Но судьба нашей страны уже решена и новый "президемник" назначен...
Chapay: Vald пишет: Chapay ! Если вы ностальгируете по пионерскому детству, как времени жизни –это одно. Если они вам нравятся как таковые –это другое . Здесь мы с вами расходимся во мнениях. Мне как-то больше нравилось быть «неорганизованным » и играть в свободном режиме ( часа по 3-4 в день) с пацанами во дворе в футбол ,или – плавать на озере /речке & играть в футбол у бабушки /дедушки . Не в одном ли дворе мы с Вами выросли? :) Лагеря были, конечно, напрягом. Особенно эти линейки, маршировки и прочая лабуда. В столовую, на пляж - строем, плавать - не пересекая верёвки, 3-5 м от берега. Были светлые места - зарницы, пастой девчонок мазали, ну и отчасти футбол - но команда была несыграна - все время уходило на линейки, не то что во дворе с друганами. :)
Chapay: Бромден пишет: Коммунизм - религия. (Религия - это вопрос веры. А это дело интимное, как Вы говорили (например, кому можно доверить управление страной, в которой живёшь).) Но оттого, что коммунизм - предвидение из него не следует, что его нужно немедленно создавать здесь и сейчас - ничего не выйдет. Материализм ставит причину - мат. базу впереди "надстройки". Бесполезно делать надстройку, если нет базы. База находится в экономике, но и экономика имеет базу - ВВП, технологии, научные достижения (по порядку вглубь). Когда эти открытия произойдут и какие именно должны быть открытия - можно только гадать. Большевики, возможно, считали, что строить надстройку пора, а мешает только "классовый" враг. Возможно, также, они просто дурили всем голову, чтобы пробиться к власти. Известно, что Свердлов так и говорил о Ленине - "наш мечтатель" (или "кремлёвский мечтатель" - более эрудированные меня поправят). А когда через десять лет после его смерти открыли его личный сейф, то нашли там кучу золота, царских червонцев и т.д. - огромное состояние. Так что "предатели идеи" - это спутник любой идеи. Про демократов нынешних, думаю и сами примеры аналогичные сможете найти. Почему рыночный уклад оказался во всём мире эффективнее планового? Потому что потребление пока было у человека до сих пор и пока остается на первом месте. (Здесь надо уточнить, что эффективнее прежде всего в этом смысле - в смысле удовлетворения насущных потребоностей человека.) Плановая же экономика исходит из решений верхушки, которая в принципе не может предусмотреть все эти потребности, но зато она может эффективно создавать системные элементы - типа электростанций, металлург. комбинатов, военной отрасли, космической и т.д. Тут даже спорить бесполезно - вест мир всегда офигевал от скоростей с которыми СССР всегда всё это строил. И не нужно говорить тут, что это всё - никому не нужно, что это все - бесполезные предприятия. Попробуйте это сказать Потанину (Норникель) или Лисицину (по-моему так фамилия владельца Липецкого металлург. комбината) и т.д. Что будет дальше, как все сложится? - Плановый подход сменит рыночный или наооборот или будет разумный компромисс? Я выдвигал теорию насчет изобилия, роботов и т.д. Не буду ее повторять. Это один из вариантов. Может произойти такое открытие в науке, которое все перевернёт - начнут клонировать рабов, например. Будет тогда новое рабовладение. Забавляться и придумывать можо бесконечно. На сегодня понятно, что нужно стремиться к "общечеловеческим ценностям" (например, озвученным yola), там есть вопросы что и как делать, но нет рецепта - ответов, так оно и к лучшему. Потому как, если есть ответ - решение искать уже никому не интересно. Он так и остается без решения. Появляются другие проблемы при нерешённой первой. Еще там есть цели, для чего все делается и они близки каждому без пропаганды (на то и общечеловеческие). Исходя из всего вышеизложенного я собираюсь проголосовать за победу той полит. силы, которая из представленных на выборах по моему мнению сможет обеспечить стране импульс в правильном направлении. (Сегодня пропаганда уже запрещена, поэтому имя не называю.)
Chapay: BarSeg пишет: Не видите в этом противоречия своим тезисам? Как Вы правильно сказали про успехи предпринимательства в России. - "Дайте только срок." (промежуток времени, а не тюремный ;) ) Когда я призывал (перед парламнскими выборами) голосовать за ЕР, я боялся больше всего разношерстности в парламенте и повторения, например, украинского сценария в политике. Но я и тогда говорил, что коммунисты - лучший выбор, чем ЕР. Всё лучшее, что творит ЕР - из программы КПРФ. (Речь про парламент - и поэтому это нельзя считать предвыборной пропагандой.) Конечно, преслоутый передел собственности - это кошмар, но то что предлагается - это необходимое восстановление хоть справедливости, хоть разумного подхода к экономике - и то и другое верно.
Chapay: BarSeg пишет: Знали бы вы, как они работают и за какую зарплату. Не хотел бы я быть китайцем. Плюс припомните огромные инвестиции, оборудование и технологии, закачаные в Китай. Знаю 50$/мес., с утра до ночи. Но я не про это - у них есть автомобили, которые уже вовсю ездят по нашим дорогам. Внешний вид и "фарш" у них - не хуже чем у других иномарок. Время для создания совр. автомобилей было одинаково - что у них, что у нас. Так правильно ли сделали, что Автоваз стал ООО или ЗАО. Толку-то немного вышло. Просто от государства требовалось внимание - как ПРАВИЛЬНО превратить его (АВТОВАЗ) в современное предприятие, что сейчас и делается (продали РЕНО 25% акций). Но как бы не было поздно. Т.е. везде нужна продуманность, а не тупое следование каким-то идеям и рецептам. -Рынок все расставит. Он расставит, конечно, - останутся 10%, остальные погибнут в "свободной конкуренции" - это гуманно???
Chapay: BarSeg пишет: Не путайте, пожалуйста, свои мысли и планы КПРФ Вас не запутаешь :) Ну где-то рядом они, наверное :)
Бромден: Вот еще о чем подумалось. У КПРФ был отличный шанс построить нормальную социал-демократическую партию, массовую, сильную, умную. Мне кажется, что такой партии очень не хватает в России, но увы! Хотя я бы не был ее стороником. Время уже упущено. Место нормальных левых социал-демократических идей занимает какой-то уж совсем одиозный и тупой национализм.
Chapay: yola пишет: подняли зарплату бюджетникам - вырос спрос - заморозили цены. Возможно, спрос не вырастет настолько, чтобы немедленно наступил товарный дефицит. Зато привлекательность "замороженных" товаров для производителя упадет, и производитель уйдет из этой отрасли - туда, где норма прибыли соответствует его исходным ожиданиям. Если поднялся спрос, но товара достаточно - то растёт предложение и "замораживать" ничего и не нужно. В противном случае, наиболее вероятно, что, либо есть совор, либо торговля искусственно завышает цену, чтобы "сорвать куш", что вполне рыночно, но малопродуктивно для экономики и губительно для производителя - (закупочная цена при этом не увеличивается). Тут место для законотворчества и надзирателям. Если возникает дефицит, то будет заморожена уже приподнявшаяся цена и это должно как раз стимулировать производство (любой дефицит стимулирует производство, даже не сверхприбыльный - освоение нового производства или бизнеса - крайняя мера). Замороженную ситуацию нужно мониторить и при наличии конкуренции на этом рынке ее уже можно отпускать. yola пишет: Захотят отечественные производители развивать свое производство, поднимать качество, улучшать эффективность? А зачем, если их субсидирует нефтянка, а зарубежным конкурентам поставлен барьер? Конкуренцию между ними никто не отменял. Нефтянка напрямую не будет субсидировать. От неё нужно больше собирать в бюджет, оотуда - через ЦБ и частные банки уже кредиты, но под "человеческие" проценты. Барьеры импорту не должны быть догмой - опять же мониторинг и гибкость. yola пишет: А что случится, если золотой дождь из энергоресурсов оскудеет? Вот этого мы до сих пор боимся как огня. С/х - в упадке, чего есть-то будем? Так все деревенские вопят - дайте нам дешёвых кредитов, чтоб трактора купить - не дают.
Chapay: Бромден пишет: У КПРФ был отличный шанс построить нормальную социал-демократическую партию, массовую, сильную, умную. Но такое ощущение, как специально разваливали такие течения. Видимо, политтехнологи чуют опасности и недаром свой хлеб едят. Та же "Родина" была "правее" КПРФ. Глазьев там был. Потом вдруг откуда не возмись появился у нее национализм, эта реклама националисткая. Рогозин, похоже, работает "на подхвате" у власти.
BarSeg: Chapay пишет: Всё лучшее, что творит ЕР - из программы КПРФ. Устал я вам повторять, ну не понимаю я о чем вы говорите. Действия ЕР, программа КПРФ... слова, слова, слова...
yola: Chapay пишет: Конкуренцию между ними никто не отменял. Нефтянка напрямую не будет субсидировать. От неё нужно больше собирать в бюджет, оотуда - через ЦБ и частные банки уже кредиты, но под "человеческие" проценты. Ага, они конкурируют - между собой. У одного товар с гнильцой, у другого - гниловатый; какой лучше? Я не могу припомнить, чтобы отсечение иностранных производителей привело к повышению качества какого-нибудь товара - приведи примеры, если ты их знаешь.
Chapay: все больше о дешевых кредитах и увеличении доходов при ограничении инфляции говорил. Chapay пишет: Барьеры импорту не должны быть догмой - опять же мониторинг и гибкость. Если можно и без них обойтись - замечательно. Пример - наш майонез. Раньше он был натуральный (в банках таких небольшиъх стеклянных с железной крышкой). Теперь - как во всём мире - гуаровая камедь (на самом деле - голимая химия).
yola: Chapay пишет: все больше о дешевых кредитах и увеличении доходов при ограничении инфляции Зачем, скажи, банку кредитовать кого-то под (условно) 8%, если те же деньги можно дать под 16%? Это же голый убыток! Если бы я был банкиром, я бы бежал от таких кредитов, как черт от ладана, и ты бы, наверное, тоже. Или опять субсидии - через бюджет, за счет нефтянки?
VP: yola пишет: Бизнесу это не мешает: в бизнесе я тоже стараюсь не делать другим того, чего не желал бы себе: не обманывать, не нарушать закон, честно конкурировать, мирно договариваться... Бизнесмен может не обнывать, вернее стараться не обманывать, не нарушать закон (хотя в сегодняшней России он вряд ли в это случае выживет), честно конкурировать и т.д., но увы... - не делать другому того, чего не желаешь себе не получится. Хотя стараться безусловно можно и нужно, если вы порядочный бизнесмен.yola пишет: А если ты у себя дома, то плевать никто не запрещает - но ведь не плюешь же ;-) Но ведь разрешено :-)
yola: VP пишет: Бизнесмен может не обманывать, вернее стараться не обманывать, не нарушать закон (хотя в сегодняшней России он вряд ли в это случае выживет), честно конкурировать и т.д., но увы... - не делать другому того, чего не желаешь себе не получится Как я тут живу? Или в словах "не делать другому того, чего не желаешь себе" ты имеешь в виду что-то совсем другое, нежели я. Давай на примерах - так будет понятнее ;-) А по поводу "разрешено плевать" - это Шариков сам себе разрешил. Я не Шариков. Например: есть Закон о рекламе, он ограничивает рекламу некоторых товаров. Так вот, мы с коллегами голову сломали, пытаясь понять, как положения закона относятся к нашему продукту: нарушать нельзя, реклама нужна. Когда маркетинговое агенство говорит мне: "да плюньте вы, никто не обращает внимания, вон ваши конкуренты..." - я им отвечаю, что плевать не буду (см. выше про Шарикова), а мои отношения с законом не зависят от действий моих конкурентов. Такая позиция себя оправдывает - мы лидер рынка. Я не буду воровать, потому что "все воруют", и другим не позволю, насколько хватит сил. Зато я хорошо понимаю, что бизнес - это создание клиента, готового платить; маркетинг - это удовлетворение потребности клиента с выгодой для себя. Если сопутствующий товар стоит столько, что покупатель не воспринимает его цену как отдельную стоимость (например, ты купил еды на 1000 р, в том числе на 10 р соли - ты вряд ли вспомнишь, сколько стоит соль, и по-прежнему купишь ее, если соль подорожает в 2 раза) - нужно срочно поднимать цены. Если клиент заплатит больше за то, что продукт будет красиво упакован - упакую и подниму цену. Если клиент заплатит еще больше, если предложить ему технически усовершенствованный товар - через год он его получит, вместе с новой ценой. .
VP: но и ничего плохого про тебя не думаю. Бизнесмен может быть порядочным. Но как он будет соблюдать принцип, который ты продекларировал? Конечно бизнес бывает разный. Но многие бизнесмены нанимают скажем на свои предприятия людей. Значит они вступают во взаимоотношения с этими людьми и иногда вынуждены делать с ними такие вещи, которые они себе не пожелают. Иначе какой же это будет эффективный бизнес? Другой момент. Если твое предприятие развивается успешно и стремительно расширяется, что происходит с твоими конкурентами? Ты этого разве себе желаешь. Или например есть такой бизнес, торгуют деньгами на Форексе или акциями на бирже. За счет чего здесь получается прибыль наверно не надо объяснять. Ну и последний маленький нюанс. Я сам не бизнесмен, но у меня есть знакомые, занимающиеся бизнесом. Спрашиваю - вы платите всё налоги? Ответ получаю один - Естественно нет. Если бы мы их все платили, мы бы разорились.
ЛАСКО: VP пишет: За счет чего здесь получается прибыль наверно не надо объяснять. За счет разницы между ценой покупки и ценой продажи. Может быть как положительной, так и отрицательной. Если ты хочешь сказать, что здесь отмываются криминальные деньги, так деньги не пахнут. Ну, это уж из другой оперы. А так на бирже все чино и благородно. Кто-то продает, ты покупаешь. Можешь не продавать свои акции, получать дивиденды по ним. Способствуешь капитализации компании. Что тут плохого? Если бы ты купил Газпром по ваучеру, был бы сегодня милионером.
yola: VP пишет: Ну и последний маленький нюанс. Я сам не бизнесмен, но у меня есть знакомые, занимающиеся бизнесом. Спрашиваю - вы платите всё налоги? Ответ получаю один - Естественно нет. Если бы мы их все платили, мы бы разорились Вот смотри: - Почему они не платят налоги? (или сильно занижают налогооблагаемую базу, не стесняясь в выборе средств)? - Потому что иначе их бизнес действительно может пойти ко дну. - А почему их бизнес не выдерживает налоговой нагрузки? - А потому что он неэффективный. И вместо того, чтобы озаботиться увеличением эффективности бизнеса, народ озабочен поисками путей жульнического поддержания плохого положения дел. Это все равно что давать взятку на ТО вместо того, чтобы заменить тормозные колодки, отрегулировать двигатель, и т.п. Мало того: вот некто вместо 100 рублей налогов заплатил 50. Это значит, что стало меньше денег, тех самых, из которых формируются зарплаты бюджетников. Тебе это нравится? Мне - нет, потому что моих детей учат учителя и лечат врачи - бюджетники, и я хочу, чтобы их зарплата была выше (особенно если будет возможность хорошим заплатить больше).
DLL: А Вы давно были в обычной поликлинике? Там давно уже не лечат... А в школе не учат... Представляю я, где Вы лечитесь и где учатся Ваши дети! Ждите! Через 20 минут будет объявлено о победе буржуев в первом туре выборов. Возрадуйтесь!
DLL: А Вы давно были в обычной поликлинике? Там давно уже не лечат... А в школе не учат... Представляю я, где Вы лечитесь и где учатся Ваши дети! Ждите! Через 20 минут будет объявлено о победе буржуев в первом туре выборов. Возрадуйтесь!
ЛАСКО: DDL я тоже владею акциями нескольких компаний. Значит я буржуй!!! Мне очень лестно.
almaz: yola пишет: А почему их бизнес не выдерживает налоговой нагрузки? - А потому что он неэффективный. И вместо того, чтобы озаботиться увеличением эффективности бизнеса, народ озабочен поисками путей жульнического поддержания плохого положения дел. Это все равно что давать взятку на ТО вместо того, чтобы заменить тормозные колодки, отрегулировать двигатель, и т.п. Александр,молча читал,сдерживал,но хочу спросить,а строительный бизнес эффективен?Предвижу ответ,ну,ты сказал!Но,почему тогда в нем нельзя честно платить налоги?Я на примере одного "Акта приемки выполненных работ за такой-то месяц" могу показать и дать детальный расклад по ремонтно-строительным работам,где будет видно,что при уплате всех налогов,при приобретении соответствующих материалов и прочих расходов средняя з/та рабочих будет составлять 8-10 тыс.руб,а ИТР чуть меньше.Найдешь ты таких работников?Вот почему у нас и работают гастерарбайтеры. Почему в Москве 1м2 жилья в 2-10 раз больше чем,например,в Праге (центр Европы)? Думаю ответ ясен всем.Есть такая неучтенная нигде статья расходов,именуемая откат.причем в наличном исчеслении. ЛАСКО пишет: Если бы ты купил Газпром по ваучеру, был бы сегодня милионером. Сергей,если бы у тебя было тысяч десять акций Газпрома (а "был ли мальчик" в период ваучеризации),тогда да.А с одной акцией,ты максимум купишь бутылку пива:)).Кстати ,вот с нее,ваучеризации родимой,все и понеслось.У всех на глазах государство,в лице Чубайса,обвело всю страну не моргнув глазов.У чехов,где и была взята эта система денационализации,был еще один путь использовать этот ваучер,а именно,пойти в банк и по цифре написанной на этой бумашке получить то,что на ней было написано.А у нас,только незаконная торговля торговля,и вложения непонятно во что.Как,метко заметил один юморист,"в зад".А обещал рыжий,на каждый ваучер- две Волги:))Но,как говорится;"Обещать жениться,не значит еще жениться!"
ЛАСКО: almaz пишет: А с одной акцией,ты максимум купишь бутылку пива:)). К сведению, на окончание торгов одна акция стоила 304 руб. Дорогая у тебя бутылка пива получается.
almaz: ЛАСКО пишет: Дорогая у тебя бутылка пива получается Хорошая кружка пива,живого, в Москве стоит дорого,впрочем как и все остальное. Кстати,в театре им.Комиссаржевской,куда я сходил 28.01, за 50г коньяка, бутерброт с семгой и чай с меня слупили без малого 500 рублей!!!
VP: ЛАСКО пишет: За счет разницы между ценой покупки и ценой продажи. Может быть как положительной, так и отрицательной. Получивший прибыль нарушает принцип, который выдвинул Yola. Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос.
VP: yola пишет: А потому что он неэффективный. Кто-то разоряется, а кто-то расширяется. Мой знакомый за 5 лет прошел путь от нуля до миллионных оборотов. Он сейчас крупнейший оптовик в НН в своей сфере, имеет кучу торговых точек, втом чисе в других городах.
yola: работа у меня такая. В обычной школе - в декабре, на родительском собрании. Победа Медведева - не моя, я голосовал не за него. Встречный вопрос: а зачем дублировать посты?
yola: VP пишет: Кто-то разоряется, а кто-то расширяется. Мой знакомый за 5 лет прошел путь от нуля до миллионных оборотов. Он сейчас крупнейший оптовик в НН в своей сфере Это всего-навсего означает, что он лучше других в НН в своей сфере. Посмотри, что делается, когда в областной центр приходят игроки общенационального масштаба... То же, что с общероссийскими крупными игроками, когда в Россию приходят международного масштаба гиганты. Тут выбор крайне ограниченный - либо ты можешь конкурировать с ними - качеством продуктов и услуг, низкими издержками без обмана и воровства, агрессивностью маркетинга, либо переквалифицируйся в управдомы ;-)
Chapay: yola пишет: Или опять субсидии - через бюджет, за счет нефтянки? т.к. нефтянка - национальное достояние в гораздо большей степени, чем оно стало после прихватизации. (Цифры, приведённые в программе КПРФ, говорят, что гос-во недополучает от неё, по сравнению с другими нефтедоб. странами - Норвегией, ..., вполовину, а то и больше. Сначала - кредиты под низкий процент, чтобы у предприимчивых была возможность как-то зацепиться за технологии, что-то приобрести, пусть начиная и с гаража. По-твоему, выходит, что платить высокие налоги для бизнеса губительно, а проценты банку - нет? Высокие проценты может потянуть торговля скорее, чем производство, ну тогда получим разомкнутый круг - нефть-деньги-товар. Нефть кончится - кончится все остальное. И как выбираться пока не поздно? Есть другой вариант?
Ольга: ЛАСКО пишет: Мы лучше будет днями чай в бухгалтерии пить, Ну ты и сказанул. Ты хоть знаешь чем люди в бухгалтерии занимаются? Там от бумаг не оторвешься. Причем это не просто бумажки. За них и посадить могут. А чай попить, чтобы перерыв хоть сделать - для этого и на производстве по нормативам есть перерывы.
ЛАСКО: VP пишет: Получивший прибыль нарушает принцип, который выдвинул Yola. Что-то я не уловил. А какой принцип нарушают, торгующие на бирже люди. Все они исправно платят подоходный налог.
ЛАСКО: Ольга пишет: и на производстве по нормативам есть перерывы. Олечка, если бы вы это сказали на нашем производстве, на следующий день вы были бы уволены.
Vald: Бромден пишет: Вот еще о чем подумалось. У КПРФ был отличный шанс построить нормальную социал-демократическую партию, массовую, сильную, умную. Мне кажется, что такой партии очень не хватает в России, но увы! Согласен. А DLL пусть гордится своей непримиримой борьбой с буржуями ... " Эта земля была нашей ,пока мы не погрязли в борьбе..."
Vald: DLL пишет: Вы давно были в обычной поликлинике? Там давно уже не лечат... А раньше лечили ( например , стоматологи ) ? DLL ! Вы хотя бы для "приличия " тиснули пару околоспортивных постов в соответствующие темы . Или хотя бы прокомментировали фотографии о жизни северных корейцев. Насчёт %% "за" поинтересуйтесь у своих предков : они вам расскажут про 95 % явки и про 99,9 % "за нерушимый блок коммунистов и беспартийных" .
VP: Это мы еще в школе проходили. А вот с уплатой налогов и у крупняка такая же система. Правда здесь уже не личной информацией пользуюсь. А приятель мой работает честно, не ворует. Давит конкурентов прекрасной организацией работы, причем что интересно, начал он свой бизнес раскручивая в основном российскую продукцию. Ну и естественно у него ориентир только на качество, дерьмо он не распространяет. Выигрывает он еще благодаря своей фантастической энергии. Ведя такой бизнес, он умудряется лично как программист, поддерживать сеть из десятков компьютеров и фирма работает на программах лично им написанных, которые он непрерывно совершенствует.
VP: ЛАСКО пишет: А какой принцип нарушают, торгующие на бирже люди.
VP: Ведь он еще в январе позапрошлого года на форуме в Давосе представлял Дмитрия Медведева, как будущего президента России.
yola: VP пишет: А приятель мой работает честно, не ворует. Давит конкурентов прекрасной организацией работы... Ну и естественно у него ориентир только на качество Quod erat demonstrandum (что и требовалось доказать) VP пишет: он умудряется лично как программист, поддерживать сеть из десятков компьютеров и фирма работает на программах лично им написанных, которые он непрерывно совершенствует И недалек тот день, когда он не сможет совместить фнукции владельца, директора и функционального специалиста... Если он знает об этом и готовится к отделению одного от другого (он собственник, на него работают наемные директора, программисты и т.п.) - все в порядке, если еще не осознал - жди беды. Ибо "не царское это дело" (с)
taurus: Именно в неточной посылке "не делай другим того, чего не желаешь себе" кроется непонимание, озвученное VP Если твое предприятие развивается успешно и стремительно расширяется, что происходит с твоими конкурентами? Ты этого разве себе желаешь. Конечно, не желаю! Разве спортсмен на дистанции желает, чтобы его обогнали? - нет, не желает, но при этом изо всех сил старается обогнать других! Нарушение посылки КИ? Именно поэтому КИ в кантовском варианте правильнее: «Поступай так, чтобы твое поведение могло стать всеобщим нравственным законом.» Если я не употребляю допинг, бегу честно, не подрезаю - то нет ни какого нарушения правил категорического императива в том, что я обгоняю соперников! И я желаю, чтобы они, соперники, вели себя точно также как и я - бежали честно, даже если они меня в результате обгонят. Ровно такая же ситуация в бизнесе. Правила честной конкурентной борьбы должны выполняться всеми. Включая кремлефсскую нефтяную мафию.
VP: taurus пишет: Правила честной конкурентной борьбы должны выполняться всеми.
VP: taurus пишет: кроется непонимание, озвученное VP Понимание то как раз есть
VP: taurus пишет: «Поступай так, чтобы твое поведение могло стать всеобщим нравственным законом.» Путем искустно подобранной рекламы навязывается определенный стереотип поведения и этот стереотип становится всеобщим нравственным законом. Что тогда?
yola: Chapay пишет: Сначала - кредиты под низкий процент, чтобы у предприимчивых была возможность как-то зацепиться за технологии, что-то приобрести, пусть начиная и с гаража Предприимчивых процентом не испугаешь - они цепляются, приобретают и поднимаются. Не-предприимчивых никаким процентом не подымешь... Если ты ездишь на автомобиле, задумайся о том, что в цене бензина налоговая составляющая около 50% (см. тут). Хочешь платить еще больше? - потому что увеличение налогов со 100% вероятностью приведет к повышению цены. Даже если ты не ездишь на автомобиле, рост налоговой нагрузки на нефтянку увеличивает все цены, потому что нефть - это и топливо, и сырье для химии. Это не значит, что нужно отменить НДПИ, это значит, что простые и быстрые решения ("давайте отнимем недостающие деньги у зажиревших нефтебаронов!") как правило приводят совсем не к тем последствиям, ради которых приняты ;-) .
yola: VP пишет: Путем искустно подобранной рекламы навязывается определенный стереотип поведения и этот стереотип становится всеобщим нравственным законом О чем речь-то? о том, что женщины должны время от времени пользоваться гигиеническими прокладками/тампонами? или это про то, что нужно чистить зубы зубной пастой? или что для секса нужны партнер и презерватив? Ты какую рекламу имеешь в виду? какой стереотип поведения? как этот стереотип становится нравственным законом?
Vald: VP пишет: Путем искустно подобранной рекламы навязывается определенный стереотип поведения и этот стереотип становится всеобщим нравственным законом. Партия путём пропаганды , хотя и довольно топорной ,тоже создавала стереотипы поведения & внешнего облика ... И где оно всё ?
yola: Если твое предприятие развивается успешно и стремительно расширяется, что происходит с твоими конкурентами? Ты этого разве себе желаешь Конкурентам будет хуже, если мое предприятие растет быстрее, чем растет весь рынок (сегмент, отрасль). Но и тогда - я бы желал, что было именно так: чтобы в конкурентной борьбе выигрывал тот, у кого лучше варят мозги, кто более настойчив и последователен в реализации своих планов, кто лучше умеет использовать все имеющиеся возможности. Если конкуренты обходят меня где-то - я буду учиться у них. Честное слово, это вполне совместимо с честностью перед законом и своей совестью.
taurus: Помнишь, это знаменитое: "есть две вещи, заставляющие верить в Творца, звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас" (последний абзац "Критики чистого разума", если не ошибаюсь; цитата приблизительная). Другими словами, человек в душе знает, что хорошо, а что плохо. Навязывание человеку ложных этических ценностей - худший из грехов. В котором по уши погрязли комму... политтехнологи всех времен, выворачивающие наизнанку этический ряд.
VP: yola пишет: Ты какую рекламу имеешь в виду? какой стереотип поведения? как этот стереотип становится нравственным законом? Выходит какой-то классный фильм и его герой становится кумиром. Многие стараются ему подражать... Вот примерно это я имею в виду. В принципе любая информация доходящая до нас несет рекламу, то есть она отражается в нашем сознании и влияет на наше поведение
VP: taurus пишет: Дело в том, что по Канту нравственный закон априорно заложен в человечемской душе но никто не понял. Есть установки заложенные в нас изначально. В этом с Кантом согласен.
VP: yola пишет: Честное слово, это вполне совместимо с честностью перед законом и своей совестью. и некоторых бизнесменов. Среди бизнесменов много людей старающихся жить честно и по совести. Вопрос то несколько в другой плоскости ставится. Человек может быть поставлен в такие условия, когда выполнение некоторых нравственных установок может оказаться в принципе для него невозможно.
taurus:
yola: VP пишет: Человек может быть поставлен в такие условия, когда выполнение некоторых нравственных установок может оказаться в принципе для него невозможно "Каждый выбирает для себя" - это про то самое. Не буду обсуждать этические барьеры - мы договорились, что они есть, и их высоту и прочность каждый создает себе сам. Наверное, и мои барьеры могут не выстоять - не хотел бы этого, и сколько есть сил, креплю их и поддерживаю. Чего и тебе желаю .
VP: yola пишет: Не буду обсуждать этические барьеры - мы договорились, что они есть, и их высоту и прочность каждый создает себе сам. в наших дискуссиях мы обычно обсуждаем несколько другую сторону этого вопроса - условия. Определенное общество ставит человека в определенные условия. Наверно есть люди, которые при любых условиях смогут сохранить все свои нравственные принципы. Но чем сложнее эти условия, тем таких людей становится меньше. Вот и интересует меня вопрос, насколько же существующие сейчас условия благоприятны для выполнения нравственных законов. Поэтому в том числе и задал вопрос о правилах честной конкурентной борьбы в бизнесе.
Бромден: VP пишет: Вот и интересует меня вопрос, насколько же существующие сейчас условия благоприятны для выполнения нравственных законов. 1. "Нравственный закон" не вполне адекватный термин, потому что нравственные принципы и законы - это разные системы регуляции. Законом как нечто очень прочное я сам для себя могу это называть. Самое опасное здесь, если государство начнет "переводить" нравственные принципы, правила морали в закон (юридически). 2. Поскольку следование нравственным принципам - это всегда внутренний выбор человека, то им можно следовать ВСЕГДА, независимо от внешних условий. Соствено нравственные принципы и регулирую МОЁ поведение как ответ на существующие внешние условия. 3. Этика, моральная регуляция вещь очень конкретная. Надо примеры приводить моральных дилемм, чтобы обсуждать. Но я-то согласен со своим пунктом 2.
Бромден: Пример моральной дилеммы: Владелец строительной компании, большой штат, ответственность перед сотрудниками как работодателя и т.п. Идет тендер на строительные работы. Очевидно, что победит тот, кто сделает хорошее предложение, присовокупив к нему откат. Предлагать взятку или нет? Не предложишь, сотни твоих сотрудников останутся без работы. Предложишь, возможно, что нарушишь некий нравственный принцип, и уж точно УК.
Chapay: yola пишет: Предприимчивых процентом не испугаешь - они цепляются, приобретают и поднимаются. Не-предприимчивых никаким процентом не подымешь... А кто с этим спорит? Весь вопрос в скорости развития а не в том - боится или нет. :( yola пишет: Если ты ездишь на автомобиле, задумайся о том, что в цене бензина налоговая составляющая около 50% (см. тут). Хочешь платить еще больше? Конечно, не хочу, поэтому и предлагал замораживать цены. На бензин - в первую очередь. yola пишет: Это не значит, что нужно отменить НДПИ, это значит, что простые и быстрые решения ("давайте отнимем недостающие деньги у зажиревших нефтебаронов!") как правило приводят совсем не к тем последствиям, ради которых приняты ;-) Если деньги, которые текут нефтебаронам будут течь в госказну, то государство станет богаче. - Будет с чего платить больше бюджетникам.
Chapay: Vald пишет: Партия путём пропаганды , хотя и довольно топорной ,тоже создавала стереотипы поведения & внешнего облика ... И где оно всё ? Сколько лет-то прошло - 70-80-90? А вспомните 20-30-е годы, да и после. Довольно значительная часть общества поддавалась этим стереотипам, несмотря на топорность. Точно также и реклама вызывает соответствующее поведение. Иначе бы она не окупалась. (Речь не про кого-то конкретно.)
Chapay: Бромден пишет: Предложишь, возможно, что нарушишь некий нравственный принцип, и уж точно УК. Что-то не могу сообразить какой нравственный принцип мог бы попасть при этом под запрет. Может быть и нет этого принципа, и это как раз является "глюком" рыночной системы отношений? - Скатывание в так называемую всеобщую коррупцию. Интересная проблема. Посмотрим кто, что скажет.
Chapay: Мне, конечно, понятен моральный принцип: конкуренция должна быть честной. Но если принять во внимание вес проблемы, которую решает чиновник в денежном эквиваленте (речь идёт о прибыли и о деньгах - РЫНОЧНОЕ ОБЩЕСТВО, аналогии со спортом тут не катят) и его гонорар (зарплату), то было бы большим жлобством не исправить это досадное упущение государства. И так во всём мире - государственный уклад не может поспеть за рынком. Роль чиновника в бизнесе огромна и бизнес практически вынужден исправлять это отставание. Т.е. я имел ввиду не чисто философский подход.
VP:
VP: Бромден пишет: "Нравственный закон" не вполне адекватный термин, Выразимся точнее, убрав слово закон и заменив его словом установка. Бромден пишет: Поскольку следование нравственным принципам - это всегда внутренний выбор человека, то им можно следовать ВСЕГДА, независимо от внешних условий. В этом тоже нет сомнения, но вопрос ведь в другом. Много ли людей будут следовавать этим принципом, если это будет иметь для них нехороший результат? Если при определенных условиях выполнение некоторых нравственных принципов не выгодно или пагубно для человека, то что плохо условия или принципы? Бромден пишет: Надо примеры приводить моральных дилемм, чтобы обсуждать. Примеры приводятся для пояснения, если что-то кажется не понятным. Вроде пока всё понятно. Обсуждаются моральные дилеммы бизнесмена. Мне кажется, все мы их отлично представляем. Более того вообще получается, что бизнесмен, следуя всем своим моральным принципам, может нанести ущерб множеству людей.
taurus: Итак, мы с VP согласились, что нравственный закон имманентно присущ человеку. Володя делает из этого вывод, что при коммунизме (как он ему видится) следование этому закону будет естественным и свободным выбором человека. Встает вопрос: почему? Да, нравственный закон имманентен человеку, но человек им пренебрегает часто и повсеместно: потому что следовать этому закону трудно, а пренебречь им легко и приятно (для тела и финансов). Я думаю, этот тезис очевиден и не требует специальных доказательств. На сколько я могу предположить, в гипотетическом коммунизме VP следование имманентному нравственному закону предполагается правильным воспитанием юных коммунистических отроков. Других механизмов я не вижу, если отвергнуть мистическое откровение для каждого из граждан, как произошло с Савлом. К сожалению, воспитание как механизм не обладает обратной положительной связью. Это очень важно. Всякий достаточно сложный процесс (а что может быть сложнее жизни человеческой?) может быть стабилен и "прогрессивен" только при наличии положительных обратных связей. (Не буду развивать этот тезис.) Если таких положительных обратных связей нет, процесс теряет стабильность, направленность и или затухает, идет в разнос или в разброд. Демократия (в западном, конечно, европейском, смысле, а не в смысле демагогической "народной" или "суверенной" демократии) же предлагает широкоизвестные механизмы обратной связи, позволяющие и поддерживающие человека на пути личной нравственности, личной творческой реализации. Может быть, эти механизмы несовершенны, грубы и примитивны - но они есть. Речь идет о обычных социальных механизмах, гарантирующих демократические свободы, без наличия которых нравственный закон человека подвергается насилию и поруганию. Т.о., демократия дает возможность человеку при его свободном выборе идти путем нравственного закона в его душе и поддерживает его на этом пути, а даже идеальный, гипотетический коммунизм в форме ранних Стругацких не предоставляет ему на это основательных надежд.
Бромден: VP пишет: Много ли людей будут следовавать этим принципом, если это будет иметь для них нехороший результат? Если при определенных условиях выполнение некоторых нравственных принципов не выгодно или пагубно для человека, то что плохо условия или принципы? Тут я в корне с постановкой не согласен. Нравственные принципы определяют, что такое добро и зло, что такое хорошо и плохо для человека. Если он поступает в соответствии с принятыми самим собой нравственными принципами для него не может быть нехорошего результата. Тут сложная задача найти действие, соответствующее принятым для себя нравственным принципам. Пагубным или невыгодным для человека может быть только несоблюдение нравственных принципов.
Бромден: taurus пишет: Да, нравственный закон имманентен человеку, но человек им пренебрегает часто и повсеместно: потому что следовать этому закону трудно, а пренебречь им легко и приятно (для тела и финансов). Я думаю, этот тезис очевиден и не требует специальных доказательств. Я бы не считал этот тезис очевидным. Это по Канту нравственный закон имманентен человеку. Но может быть имманентна лишь возможность делать нравственные выборы в соответствии с какими-либо принципами, но не само содержание этих принципов? Кант сторонник абсолютности этических норм. Но содержание нравственных принципов можно оценивать с позиции последствий их соблюдения. Разные нравственные принципы хорошие сами по себе могут вступать в проотиворечие между собой и т.п. Какой принцип выбрать в данный момент для решения конретной нравственной дилеммы?
VP: Бромден пишет: Если он поступает в соответствии с принятыми самим собой нравственными принципами для него не может быть нехорошего результата. Если вы соблюдете нравственный принцип, то вас сожгут на костре, а если не соблюдете, то помилуют. Я понимаю конечно, что хорошо, если сожгут, но большинство, то этот принцип соблюдать не будет и скажут, что их в такие условия поставили и вообще эти условия менять надо, если они нас на нарушение нраственных принципов толкают.
Бромден: VP пишет: Если вы соблюдете нравственный принцип, то вас сожгут на костре, а если не соблюдете, то помилуют. Для меня эта ситуация недостаточно конкретна (я уже устал об этом писать), чтобы обсуждать. Кого сжигают, за что, от каких принципов он не отказывается или каким следует, какие тут условия и т.п.? Какую нравственную дилемму решают каждый из участников этой ситуации? Теоретически могу сказать одно: сохранение собственной жизни любой ценой - это очень важный нравственный принцип. Если человек выбрал его, то он во многом прав... Так что еще и неизвестно, кто здесь более морален, кто более аморален. Человек всегда делает нравственные выборы в конкретных обстоятельствах (если надо, буду повторять много раз, хотя и устал это делать).
VP: соблюдение человеком нравственных принципов не зависит от условий, от общества в котором этот человек живет? Что нет условий более благоприятных или менее благоприятных? Что в любом обществе человеку одинаково легко соблюдать нравственные принципы?
taurus:
taurus:
VP: taurus пишет: Да, нравственный закон имманентен человеку, но человек им пренебрегает часто и повсеместно: потому что следовать этому закону трудно, а пренебречь им легко и приятно (для тела и финансов). Если трудно, значит что-то не так устроено. Может попытаться сделать, чтобы было полегче? taurus пишет: На сколько я могу предположить, в гипотетическом коммунизме VP следование имманентному нравственному закону предполагается правильным воспитанием юных коммунистических отроков. Честно пытался изложить свои мысли по этому вопросу уже по крайней мере дважды. Понимания не встретил. И сейчас пока не хочу затрагивать тему коммунизма. Хочется сначала достигнуть хоть какого-то согласия в чем-то, а уже потом попытаться двигаться дальше. taurus пишет: Демократия (в западном, конечно, европейском, смысле, а не в смысле демагогической "народной" или "суверенной" демократии) же предлагает широкоизвестные механизмы обратной связи, позволяющие и поддерживающие человека на пути личной нравственности, личной творческой реализации. Может быть, эти механизмы несовершенны, грубы и примитивны - но они есть. Речь идет о обычных социальных механизмах, гарантирующих демократические свободы, без наличия которых нравственный закон человека подвергается насилию и поруганию. То есть выполнение нравственных законов зависит от общества в котором человек живет и демократическое общество предоставляет для этого лучшие условия? Просьба тогда немного рассказать об этих механизмах обратной связи и о демократических свободах.
taurus: VP пишет: Если трудно, значит что-то не так устроено. Может попытаться сделать, чтобы было полегче? Демократическое общество с его свободами, с непременной возможностью выражать свое мнение, с защищенными гражданскими правами, с возможностью влиять на принятие общественно важных решений - именно то общество, в котором "устроено так". Для этого существует выверенные веками демократические конституции, механизмы их реализации, система разделения властей, парламентская система, судопроизводство, полицейская власть, общественные организации, независимые средства массовой информации и т.д. и т.п., что можно перечислять километрами - а главное контроль ("обратная связь") личности за обществом и государством. Отказ предоставить хотя бы список таких механизмов в коммунизме (не говоря уж об доказательстве их действенности) мне кажется подозрительным. Мне кажется, таких механизмов в коммунизме нет.
Бромден: VP пишет: Что в любом обществе человеку одинаково легко соблюдать нравственные принципы? VP, нет я так не считаю. И нигде не написал, что их соблюдать легко. Я писал, что всегда можно им следовать. Им всегда трудно следовать. Нравственные принципы начинают работать в ситуации выбора, а это всегда ситуация непростая. Вы считаете, что нравственные принципы присуще человеку имманентно, и что этические принципы абсолютны. Это по-вашему означает, что в ЛЮБОЙ ситуации любой человек может и должен найти единственно верное нравственное решение. Зачем тогда обсуждать какие-то внешние условия? Зачем так всё усложнять?
Chapay: taurus пишет: Демократическое общество с его свободами, с непременной возможностью выражать свое мнение, с защищенными гражданскими правами, с возможностью влиять на принятие общественно важных решений - именно то общество, в котором "устроено так". Для этого существует выверенные веками демократические конституции, механизмы их реализации, система разделения властей, парламентская система, судопроизводство, полицейская власть, общественные организации, независимые средства массовой информации и т.д. и т.п., что можно перечислять километрами - а главное контроль ("обратная связь") личности за обществом и государством. Тут и нет ничего, чего не должно быть при коммунизме. ( как было сказано в " ед. верном" учении, типа: "Коммунизм - высшая фаза (или форма) демократии", "ед. верное учение" - в кавычках, потому что там всё-таки вопреки самому учению надстройку решили сделать вперёд базиса. Когда сообразили, что это не пройдёт попытались сделать НЭП, потом сообразили, что НЭП - это всерьёз и надолго, а жизнь конечна, опять погнали вперёд, ну и напоролись в конце концов. )
Chapay: Бромден пишет: Вы считаете, что нравственные принципы присуще человеку имманентно, и что этические принципы абсолютны. Конечно, этические принципы абсолютны. "Есть высший суд...". Бромден пишет: Это по-вашему означает, что в ЛЮБОЙ ситуации любой человек может и должен найти единственно верное нравственное решение. Зачем тогда обсуждать какие-то внешние условия? Зачем так всё усложнять? Так именно ситуация - это и есть те самые внешние условия. (?) Если бы их не было, была бы идеальная ситуация - пустота, т.е. обсуждать было бы нечего. :)
Бромден: Chapay пишет: Конечно, этические принципы абсолютны. "Есть высший суд...". . В такой постановке вопроса отрицается, что носителем нравственных принципов является человек и только он. Мне кажется, что этические принципы сами по себе не могут существовать. Поэтому-то они и не абсолютны. Нельзя убивать другого человека - это абсолютный принцип?
VP: Бромден пишет: VP, нет я так не считаю. И нигде не написал, что их соблюдать легко. Я писал, что всегда можно им следовать. Им всегда трудно следовать. Я написал ОДИНАКОВО легко. В моем предложении главное слово ОДИНАКОВО, а легко можно без проблем заменить на трудно - смысл не изменится. То есть я предположил, что вы считаете что не зависимо от общественной системы нравственным принципам следовать можно, прилагая при этом одинаковые усилия. Вы пишите, что им всегда трудно следовать. С моей точки зрения это неверно. Если это абсолютные принципы заложенные в нас изначально, то следовать им вообще говоря естественно, если условия благоприятные. трудности возникают, когда человека ставят перед сложным выбором. Но это то как раз зависит от общественной системы. Или нет? Я так и не понял согласны вы со мной или нет.
Mike: http://vkontakte.ru/video.php?act=s&id=28176855 смешно, только надо быть зарегистрированным, чтобы посмотреть
Бромден: VP, во всех общественых системах одинаково трудно, но можно. Насчет благоприятных условий не согласен. Для меня вообще сочетание "благоприятные условия для следования нравственным принципам" странное. Этическая система регуляции возникла именно для того, что принимать решения в сложных ситуациях, ситуациях этического выбора. Она для этого и существует. То есть если бы таких трудных ситуаций не существовало бы, то и этическая система не появилась бы. Общественных систем, где не существовало бы ситуаций сложного выбора не существует в природе, и существовать не может. Ситуация сложного выбора - это ситуация столкновения ценностей, невозможно создать общество, где всегда бы и у всех были бы одинаковые ценности. Механизм возникновения ценностей - это человеческий механизм, а не продукт какой-либо общественной системы.
DLL: Базис и надстройка, понятия исторического материализма, обозначающие общественные отношения исторически определённого общества как целостную систему, в которой материальные отношения представляют его реальный базис, основание общества, а политические и идеологические отношения — надстройку, вырастающую на данном базисе и им обусловленную. Базис общества — это совокупность исторически определенных производственных отношений. Надстройка — это совокупность идеологических отношений, взглядов и учреждений; в неё входят государство и право, а также мораль, религия, философия, искусство, политическая и правовая форма сознания и соответствующие учреждения. Связь Б. и н. носит диалектический характер. Раз возникнув на определенном базисе, надстройка оказывает обратное и притом мощное воздействие на базис и развитие общества в целом. В этом взаимодействии определяющую роль в конечном счёте играет базис (см. Ф. Энгельс, там же, т. 37, с. 394—95). При этом различные элементы надстройки неодинаково связаны с базисом и испытывают его влияние и, в свою очередь, влияют на него непосредственно (например, политика) или более опосредованно (например, философия). Обратное воздействие надстройки имеет различный характер. Ф. Энгельс, характеризуя роль государства как политической надстройки, писал: «Обратное действие государственной власти на экономическое развитие может быть троякого рода. Она может действовать в том же направлении — тогда дело идет быстрее; она может действовать против экономического развития — тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени; или она может ставить экономическому развитию в определенных направлениях преграды и толкать его в других направлениях. Этот случай сводится, в конце концов, к одному из предыдущих. Однако ясно, что во втором и третьем случаях политическая власть может причинить экономическому развитию величайший вред и может вызвать растрату сил и материала в массовом количестве» (там же, с. 417). То, что здесь сказано о роли государства, можно сказать о роли надстройки в целом. Надстройка, таким образом, всегда играет активную роль в обществе. Надстройка общества как целое живёт одну эпоху. Однако в силу ряда исторических условий, тенденций отставания общественного сознания от общественного бытия, неравномерности развития отдельных частей надстройки, а также в силу некоторых общих черт, свойственных всем антагонистическим формациям, некоторые идеологические формы, общественные идеи и учреждения переживают эпоху, в которую они возникли, и существуют в последующих общественных формациях. При переходе от одной общественной формации к другой, соответственно при смене одного Б. и н. другими Б. и н., уничтожаются, ликвидируются революционными силами реакционный базис и элементы надстройки. И, наоборот, сохраняется всё великое, передовое в области духовной культуры, нравственности и искусства, что создаёт преемственность в историческом развитии общества. В то же время некоторые элементы надстройки могут существовать как пережитки. Понятия Б. и н. служат методологической предпосылкой анализа любого конкретного общества. Однако сами по себе эти категории не содержат качественной характеристики определённых Б. и н. Кроме того, следует учитывать, что «... один и тот же экономический базис — один и тот же со стороны основных условий — благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и т.д. — может обнаруживать в своем проявлении бесконечные вариации и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирически данных обстоятельств» (Маркс К., там же, т. 25, ч. 2, с. 354).
Chapay: Бромден пишет: Нельзя убивать другого человека - это абсолютный принцип? Это самый основной абсолютный принцип. Бромден пишет: В такой постановке вопроса отрицается, что носителем нравственных принципов является человек и только он. Мне кажется, что этические принципы сами по себе не могут существовать. Поэтому-то они и не абсолютны. Тогда нужно определить кто этот самый человек и где он находится.
Бромден: Chapay, ну, тогда примите этически верное решение в ситуации, когда надо воевать за Родину, следуя основному абсолютному принципу.
Chapay: и законы природы. Тут, казалось бы, можно возразить, что природа не знает этики, иначе в пустыне должен идти дождь. На самом деле, противоречия нет - если в пустыне пойдёт дождь, то он убьёт пустыню. - Она превратится в большой оазис и перестанет быть пустыней.
Chapay: На войне убивают не людей, а врагов. Неужели такой простой вещи в школе не объясняли?
Chapay: я примерно все это и имел ввиду. Что-то ещё со школы осело в голове, что-то в институте (там, правда, было уже не до надстроек :), а вот базисы по линейной алгебре в печёнках сидят до сих пор). О каком базисе коммунизма можно было говорить в 1917 году? О нём сейчас-то говорить рановато будет. Надстройка может, конечно, способствовать чему-то, но она всего лишь надстройка.
Бромден: Chapay пишет: На войне убивают не людей, а врагов. Неужели такой простой вещи в школе не объясняли? Как раз в советской школе это и объясняли. Понял, что по-вашему мир делится на людей и врагов. Легко вы расправились с "абсолютным" принципом! Не так уж он и абсолютен оказался.
VP: Бромден пишет: во всех общественых системах одинаково трудно, но можно Значит вы считаете что не зависимо от общественной системы нравственным принципам можно следовать, прилагая при этом одинаковые усилия? Например выполнять принцип "не убий" одинаково трудно при любых условиях?
VP: taurus пишет: Демократическое общество с его свободами, с непременной возможностью выражать свое мнение, с защищенными гражданскими правами, с возможностью влиять на принятие общественно важных решений - именно то общество, в котором "устроено так". taurus пишет: а главное контроль ("обратная связь") личности за обществом и государством. и это как раз, то что должно быть и при коммунизме. Иначе какой же коммунизм? Но как это поможет выполнению нравственных принципов? taurus пишет: Отказ предоставить хотя бы список таких механизмов в коммунизме (не говоря уж об доказательстве их действенности) мне кажется подозрительным. Мне кажется, таких механизмов в коммунизме нет. Вроде два раза уже подробно по коммунизму проходились и к согласию не пришли. Давай сначала всё же посмотрим на механизмы существующей демократии, если она существует конечно. Правда ты написал, что она уже существует веками, но когда я спросил где, то ответа не получил. У нас в России её судя по всему нет. Или может быть есть? Ведь возможность выражать свое мнение присутствует.
taurus: Мне очень интересно про "контроль (обратная связь) личности за обществом и государством" при коммунизме? В демократиях это осуществляется через разделение властей, систему выборов и независимые средства массовой информации. Как это осуществляется при коммунизме, где, насколько я понимаю, нет ни одного из указанных механизмов? Вместо них, как я помню, есть принцип демократического централизма, примат партии над государством и средства массовой информации как инструмент агитации и пропаганды.
Ihori: taurus пишет: контроль при коммунизме А про Настю-Жарптицу у В.Суворова? "Стрелять, стрелять и стрелять... "
Бромден: VP, конечно. Одинаково трудно при любых типах общественного устройства.
VP: Не убий. Вот прожил человек всю жизнь в деревне и благополучно выполнил этот принцип и ни разу и в голову не пришло ему на человека руку поднять. Да и повода то такого не было. Мне кажется, что принцип этот ему выполнять было легко. А соседа его в армию призвали и послали в горячую точку, а он ведь тоже убивать не хотел. И тому страшно трудно было этот принцип выполнять и он даже его иногда нарушал. Так где же одинаковость?
VP: taurus пишет: есть принцип демократического централизма, примат партии над государством и средства массовой информации как инструмент агитации и пропаганды. Это не коммунизм - это переходная стадия от капитализма к социализму. А средства массовой информации как инструмент агитации и пропаганды есть всегда. Вот тебе живой пример, я еще слова не произнес, а уже Ihori пишет: "Стрелять, стрелять и стрелять... " Так стоит ли продолжать? Давай уж лучше про Америку. А что за система выборов в Америке? Чем она так хороша? Вроде две практически одинаковые партии мерятся кошельками. Остальным в эту систему пробиться практически невозможно. Коммунисты несколько раз пытались, но деньжат маловато оказалось - не потянули. Независимые средства информации есть. Ну и какая от них польза? Ну разделение властей есть. А преступнось как мы недавно обнаружили высоченная. Так где же она эта обратная связь?
taurus: В университете преподаватель на вопрос, "что такое коммунизм?" отвечал: - Коммунизм - это то, в первой стадии чего мы живем! Так о каких "переходах от капитализма с социализму" ты говоришь? И что же должно стать, вместо демократического централизма, когда он (коммунизм) настанет? Неужели озвученные мною заветы Ленина станут неверны?!? Неужели мне лгали в университете?!?
Chapay: taurus пишет: В университете преподаватель на вопрос, "что такое коммунизм?" отвечал: - Коммунизм - это то, в первой стадии чего мы живем! Да-да, а "капитализм стоит на краю пропасти и оттягивает свой конец" В первой стадии чего жил этот преподаватель? :) И с кем он там жил? :) Как у него было с базисом? На физтехе тоже по Ист. КПСС были препы своеобразные. Воспринимались они народом, в общем-то, адекватно. Не думаю, что можно было бы без хи-хи воиспроизвести их хиты, подобные вышеприведенному.
VP: taurus пишет: Нет, давай про коммунизм, ты же его хочешь строить! Подай ему коммунизм и всё тут. Нет, нет, нет, нет мы хотим сегодня; Нет, нет, нет, нет мы хотим сейчас! :-) Не получится! Надо сначала одолеть хотя бы фазу социализма. :-) Уже дважды ведь объяснял, поэтому в третий раз пытаюсь зайти издалека, в надежде, что хоть кто-то поймет. Поэтому и пытаюсь найти какие-то принципы, в которых мы сходимся, в надежде из них выстроить общую картину. А что толку одно и тоже повторять, если практически все политические события происходившие и происходящие сейчас нами воспринимаются и трактуются совершенно по разному. Вот и хочется выяснить, почему это происходит. А коммунизм никуда не денется. taurus пишет: - Коммунизм - это то, в первой стадии чего мы живем! Совершенно верно, в том смысле, если говорить не о строе, а о формации. Коммунистическая формация состоит из двух фаз - социализм и коммунизм. Во второй фазе государство отсутствует. Есть структуры управления теми или иными проблемами, возникающими в обществе, выбираемые народом и подотчетные народу. taurus пишет: Неужели озвученные мною заветы Ленина станут неверны?!? А почему бы и нет. Я здесь излагаю свое мнение. У меня нет преклонения перед авторитетами. Когда будучи студентом читал Ленина, то далеко не все принимал, что он писал. Тоже и по манифесту. Но тут надо учитывать, когда это было написано. Некоторые вещи были актуальны и справедливы для того времени, а сейчас уже потеряли смысл.
Бромден: Мы вроде бы обсуждали связь между возможностью исполнения нравственных принципов в различных общественных системах. А Вы перешли к обстоятельствам жизни отдельных людей. Конечно, они разные. Кстати поводов в деревне тоже разных много...
Chapay: Бромден пишет: Как раз в советской школе это и объясняли. Спрошу у жены - она учитель. Она говорит, что сейчас у детей главное - это деньги :( Бромден пишет: Не так уж он и абсолютен оказался. Да нет, абсолютен. Скажем, есть закон всемирного тяготения, но это не означает, что все на свете должно слипнуться в один комок, который, как выяснила наука превратится в чёрную дыру. Слава богу, по небу птицы летают, тучи. Воздух - он образует атмосферу, а не стелется по земле и не исчезает в ней. Это означает одно, что существуют и другие законы в природе, но закон тяготения - никто не отменял!!! Насколько пока хватает наших понятий - он абсолютен. Так и здесь людей мы любим, врагов - убиваем, очень даже возможно, что любя, т.е. опять же во имя самого принципа - не убий. Могу высказать такую гипотезу, чтобы объяснить как здесь действует этот принцип. Я люблю своего врага как себя, но этот любимец убивает. Просто из любви к себе и из принципа "не убий" я останавливаю этот его "беспредел", выполняя тем самым принцип. Так воздух бы улетел от Земли без притяжения, и мы разлетелись бы в разные стороны т.к. находимся на вращающейся поверхности. Если есть другой способ остановить злодея, кроме как "мочить его в сортире", то, конечно же, я непременно им воспользуюсь, но если нет, то полагаю, что бездействие - это уклонения от выполнения принципа "не убий".
Vald: Chapay пишет: "что такое коммунизм?" Слышал такой ответ : коммунизм-уже на горизонте , а горизонт -это линия ,до которой невозможно дойти /доплыть.
VP: , а разве общественная система не влияет на условия жизни? Бромден пишет: Кстати поводов в деревне тоже разных много... Совершенно верно. И деревни бывают разные. И условия и обстоятельства бывают разные. Так зависит выполнение нравственных принципов от внешних условий и обстоятельств, одинаково трудно их выполнять при разных условиях и обстоятельствах?
Ihori: коммунизм - это Не знаю, как к-змом, а с социализмом все очень логично получалось. Даже с приятелем в школе "прикладную алгебру социализма" разрабатывали. За основу бралась аксиома: социализм = советская власть + электрификация все страны а дальше шло: советская власть = социализм - электрификация все страны электрификация все страны = социализм - советская власть социализм/(советская власть + электрификация все страны) - 1 = 0 и т.д. И главное - все в точку
Бромден: VP, все дело в том, что у нас есть оттенки в понимании некоторых понятий. Вы когда говорите "выполнение" вы что имеете в виду? Для меня это принятие решения: выбор из двух (например ценностей) одной и следование в поведении этой ценности (принципу) в данной ситуации. Я о сложности этого выбора говорю. Но сложность эта зависит от человеческого в человеке: от его опыта, его мужества, его силы, его веры и т.д. А не от каких-то внешних условий. Внешние условия - всегда всего лишь оправдание безнравственного выбора. Попробую еще прояснить. Внешние условия могут порождать разные по СОДЕРЖАНИЮ ситуации нравственного выбора. Но муки нравственного выбора одинаково сильны для любого человека. Величина этой силы, глубина страдания не зависят от того, какую по содержанию ситуацию человек преодолевает, в каком обществе, в какой стране он живет. Характер переживаний в ситуации нравственного выбора похож, не зависимо от того, решает ли свою дилемму Билл Гейтс, Олег Дерипаска, Павлик Морозов, Махатма Ганди, Путин, Дж. Бруно, Достоевский, Джон Леннон, мастер бригады шахтеров в Новокузнецке, новозеландский фермер, французский машинист электровоза, чилийская домохозяйка... Список бесконечен.
VP: Бромден пишет: Вы когда говорите "выполнение" вы что имеете в виду? Для меня это принятие решения: выбор из двух (например ценностей) одной и следование в поведении этой ценности (принципу) в данной ситуации. Выбор из вариантов, допустим убить или не убить. И выбор этот происходит практически непрерывно. Но скажем в обычной ситуации "убить" естественно отбрасывается и отбрасывается легко, потому что в человеке изначально заложено НЕ УБИЙ. Если он вдруг убивает, для него это страшный стресс. Он нарушает эту изначальную установку и многие вообще всю жизнь после этого страдают. Так вот, в спокойной ситуации большинство людей выполняет эти принципы легко, потому что они для них естественны и потому что выбирать легко. Трудности возникают в разных пограничных стрессовых ситуациях. И эти ситуации могут возникнуть при любом общественном устройстве. Но вопрос не в самих возникновениях, а в количестве этих возникновений. Если общество сотрясают войны, революции, если в обществе есть законы, выполнение которых возможно только при нарушении нравственных принципов, если само общественное устройство таково, что для того чтобы человек жил хорошо, он должен нарушать нравственные принципы, то естественно человеку становится трудно их соблюсти. Бромден пишет: Внешние условия могут порождать разные по СОДЕРЖАНИЮ ситуации нравственного выбора. Внешние условия не порождают ситуации нравстенного выбора. Выбор надо делать ежесекундно. Ты идешь по улице, на встречу тебе идет человек. ты можешь его убить или не убить и ты делаешь выбор. Внешние условия могут резко осложнить или облегчить условия нравственного выбора. Бромден пишет: Но муки нравственного выбора одинаково сильны для любого человека. Величина этой силы, глубина страдания не зависят от того, какую по содержанию ситуацию человек преодолевает, в каком обществе, в какой стране он живет. Ну про одинаковость мук рассуждать трудно. С чего вы вдруг такой закон вывели. Как вообще их измерить? Мне кажется, они в принципе различны, ведь мы же все индивидуальности, а не клоны какие-нибудь. И это мы немножко в сторону уходим.
VP: taurus пишет: Самая развитая демократия существует в Штатах. В России демократии и близко нет в феврале 1917 и августе 1991? Разве не демократы?
BarSeg: Попробую чуть переформулировать: Категорический императив Канта в отличии от большинства религий не есть набор догм типа "Убий - не убий", "укради - не укради". Скорее к.и. - это способность человека в сложной ситуации определить, будет ли нравственным убить или пойти на смерть, украсть чужое или отдать своё. Подразумевается, что в зависимости от ситуации любой из выборов может быть нравственным. Верно я понял вашу мысль? Правда я уже не могу понять, какое отношение эта дискуссия имеет к выборам, коммунизму и прочей политике?
taurus: ...а получетверть-победу 90-х прибрали к рукам реваншисты (те же бывшие коммунисты). Володя, дай мне, пожалуйста, ссылочки на те "два раза", о которых ты говоришь, и где описан механизм функционирования коммунизма как строя. Потому что объяснение Во второй фазе государство отсутствует. Есть структуры управления теми или иными проблемами, возникающими в обществе, выбираемые народом и подотчетные народу. явно не объяснение, а отписка.
VP: taurus пишет: В семнадцатом их подмяли победу 90-х прибрали к рукам реваншисты (те же бывшие коммунисты). Вроде ты говорил она устойчивая должна быть эта штука, с обратной связью. Кстати про обратную связь что-то мне не верится. Не вижу, чтобы она где-нибудь эффективно работала. taurus пишет: явно не объяснение, а отписка Почему? А что ты хочешь конкретно получить? Ты считаешь, что народный контроль и подотчетность народу невозможны? Насчет ссылочек не знаю - специально я ничего не фиксирую. Это перекапывать две длиннющих темы надо. Я помню, что мы два раза коммунизм обсуждали и оба раза мои мысли оппонентами не воспринимались. Сейчас ты упорно меня на третье обсуждение толкаешь. В принципе можно и третий раз пройтись - раз есть такое желание.
taurus: А что ты хочешь конкретно получить? Насколько я понял из ответа, конкретики никакой нет, есть благие пожаления "каждому по потребностям", "полная реализация творческих способностей" и "непрерывное поступательное бескризисное развитие". С такими пожеланиями я тоже согласен, я под ними подписываюсь с удовольствием. Но я не понимаю, как из пожеланий прекраснодушствующих VP и taurus'а возникнет живое, стабильное, функционирующее общество.
Бромден: VP пишет: Но скажем в обычной ситуации "убить" естественно отбрасывается и отбрасывается легко, потому что в человеке изначально заложено НЕ УБИЙ. Один зоопсихолог, этолог, кажется это был К. Лоренц сказал примерно следующее: "Человек рождается самым беспомощным и неумелым существом на свете, более неумелым чем утенок. Утенок умеет плавать с рождения. Но только человек потом может научиться и плавать, и ходить, и еще очень многому всему". Почему Вы считаете, что нравственный принцип этот заложен в человека от рождения? Нравственность и в человеческом-то обществе возникла не сразу. Это результат развития отношений между людьми. У подростков-то еще нравственность ситуативная, нет переноса на другие ситуации. Именно поэтому упрекать детей и подростков в безнравственном поведении - это полный бред. VP пишет: И выбор этот происходит практически непрерывно. Если речь идет об убийстве встречного, то скорее всего тут о патологии речь идет. О маньяках, но и у них речь о нравственном выборе вряд-ли стоит. Триггер срабатывает и всё, тяга к убийству становится невыносимой. Нормальный человек в повседневном передвижении по улице никакие выборы такого рода постоянно не делает. VP пишет: Если общество сотрясают войны, революции, если в обществе есть законы, выполнение которых возможно только при нарушении нравственных принципов Я бы тут поставил вопрос об ответственности людей. Считаю, если общество вступило в ситуацию войны и революции, нравственный выбор был сделан раньше. Критическая масса людей отказалась от физического ненасилия, здесь участие в революции - это уже последствия выбора, сделанного еще в мирное время. Не могу сейчас вспомнить, кто... Описывал югославское общество 70-х гг. Там уже тогда массовые настроения были: повоевать. А Афганистан, 1979? Можно говорить о советских условиях, можно. Но ведь мы же готовы были к такому развороту событий. Ответственность каждого удерживать себя в рамках гуманистических ценностей. Опять дело не во внешних условиях. Тут они скорее следствие. VP пишет: Ну про одинаковость мук рассуждать трудно. В принципе, в психологии механизм описан, несколько моделей есть, да и специалисты, работающие с людьми, об этом говорят.
Бромден: BarSeg, с конца. Мне кажется это имеет отношение и к выборам, и к политике и... Как отдельный человек может влиять на всё это? Делая этические выборы. О Канте. Тут я не могу глубоко судить, но мне Ваша трактовка Канта нравится. Ну, да, каждый человек может делать выбор, исходя из присвоенных самим собой принципов, не принимая слепо что-то, предписанное кем-то и не любой, конечно.
VP: Бромден пишет: Нравственность и в человеческом-то обществе возникла не сразу. Это результат развития отношений между людьми. Определенные установки заложены до рождения, хотя часть установок формирует общество. Какие из них врожденные, какие формируются обществом вопрос сложный. У меня скажем есть такое внутреннее чувство, что установки не убий и не лги заложены изначально, ибо человек испытывает сильный стресс, нарушая их первый раз, он подсознательно чувствует, что делает что-то не так. Бромден пишет: У подростков-то еще нравственность ситуативная, нет переноса на другие ситуации. Именно поэтому упрекать детей и подростков в безнравственном поведении - это полный бред. Детей не надо упрекать, у них учиться надо нравственности. Бромден пишет: Если речь идет об убийстве встречного, то скорее всего тут о патологии речь идет. Ну зачем же сразу о патологии - обычное мокрое дело. Ну скажем человек выбрал почетную в наше время профессию киллера или просто ограбить решил. Конечно можно сказать, что это тоже патология... Бромден пишет: Я бы тут поставил вопрос об ответственности людей. Считаю, если общество вступило в ситуацию войны и революции, нравственный выбор был сделан раньше. Вы опять уходите в сторону. Я вам говоря о человеке, попадающем в те или иные условия и что в зависимости от этих условиях ему труднее или легче делать нравственный выбор. То что те или иные события являются последствиями выбора людей это факт очевидный. Какие-то люди что-то решили, что-то выбрали, создались какие-то условия, какие-то ситуации. Но перед этими условиями, перед этими ситуациями стоите теперь вы и вы делаете выбор...
Chapay: Бромден пишет: Ответственность каждого удерживать себя в рамках гуманистических ценностей. Мужчина должен быть всегда внутренне готов к войне. Это не то же самое, что он готов убивать всякого встречного и поперечного. О каких гуманистических ценностях может идти речь, когда идёт война? Не дай бог никому жить в государстве, где каждый начнёт решать воевать ему или нет. - Это государство моментально станет лёгкой добычей и выживут только те, кто успеет убежать. Надеюсь, мы не для этого бегаем?
Бромден: VP пишет: Определенные установки заложены до рождения. Если мы говорим о нравственных чувствах, о готовности делать нравственные выборы, никаких установок у новорожденного ребенка нет. Возможность вырастить такие механизмы заложена. Но это не одно и то же. Нравственность - формируется исключительно в процессе взаимодействия с окружающими людьми. Есть только культурные механизмы передачи нравственных норм. Никаких генетических механизмов передачи этических норм не существует. Простите, спорить на эту тему дальше не буду. Книг на эту тему, в первую очередь психологов и этнографов полно. VP пишет: Детей не надо упрекать, у них учиться надо нравственности. Умиление детьми - не самый продуктивный фон взаимодействия с ними. VP пишет: Ну зачем же сразу о патологии - обычное мокрое дело. Я писал свою фразу в ответ на Вашу, там речь шла совершенно о другом. VP пишет: Вы опять уходите в сторону. Ну, если Вы так считаете... Я в свою очередь так не считаю.
Бромден: Chapay пишет: Мужчина должен быть всегда внутренне готов к войне.. Ну, да? Всегда считал, что даже профессиональный военный должен стремиться сохранить мир. Знаете о таком механизме? Самореализующееся пророчество. Готовность умереть за Родину - это далеко не "готовность к войне". Мужчина еще может быть внутренне готов к творчеству, к умным решениям, к любви, наконец. Chapay пишет: О каких гуманистических ценностях может идти речь, когда идёт война? 1, 2, 3, и 4-ая Женевские конвенции, там об этом есть. И есть государства, которые приняли решение не воевать, слышали о таких? И ничьей добычей они и во 2-й мировой войне не стали.
VP: Мы придерживаемся разных точек зрения. Бромден: Нравственые принципы не закладываются в человеке с рождения. Они прививаются ему обществом, в котором он живет. То есть человек целиком и полностью продукт общества, в котором он живет. VP: Отдельные нравственные принципы заложены в человеке с рождения (например НЕ УБИЙ, НЕ ЛГИ), но общество может воспитать человека так, что он этим принципам следовать не будет. Бромден: Нравственные принципы всегда выполнять трудно и одинаково трудно, не зависимо от ситуации, в которой человек находится VP: В нормальной обстановке нравственные принципы человеку выполнять легко. Трудности возникают в различных сложных ситуациях, количество которых зависит от окружающей человека обстановки, среды, общества. Почему так получается? Возможно, что обе точки зрения справедливы ибо все люди разные. VP легко выполнять нравственные принципы, и сложности возникают только в экстремальных ситуациях. Это от того, что они у него врожденные. У Бромдена выполнение нравственных принципов вызывает постоянные трудности, по-видимому оттого, что они у него не врожденнные, а навязанные обществом. Почему одинаково трудно это ему дается в любых условиях объяснить не могу.
taurus: Бромден: Нравственые принципы не закладываются в человеке с рождения. Они прививаются ему обществом, в котором он живет. То есть человек целиком и полностью продукт общества, в котором он живет. VP: Отдельные нравственные принципы заложены в человеке с рождения (например НЕ УБИЙ, НЕ ЛГИ), но общество может воспитать человека так, что он этим принципам следовать не будет. taurus: базовые нравственные принципы априорно заложены. Общество не может воспитать человека, человека воспитывают родители в нежном возрасте. Они могут воспитать ребенка так, что он не будет следовать базовым нравственным принципам. Но в сознательном возрасте человек все равно их осознаёт. Бромден: Нравственные принципы всегда выполнять трудно и одинаково трудно, не зависимо от ситуации, в которой человек находится VP: В нормальной обстановке нравственные принципы человеку выполнять легко. Трудности возникают в различных сложных ситуациях, количество которых зависит от окружающей человека обстановки, среды, общества. Почему так получается? Возможно, что обе точки зрения справедливы ибо все люди разные. VP легко выполнять нравственные принципы, и сложности возникают только в экстремальных ситуациях. Это от того, что они у него врожденные. У Бромдена выполнение нравственных принципов вызывает постоянные трудности, по-видимому оттого, что они у него не врожденнные, а навязанные обществом. Почему одинаково трудно это ему дается в любых условиях объяснить не могу. taurus: Взрослый человек следует тому стереотипу поведения, который был ему привит в детстве. При этом человек априори знает, что есть добро и что есть зло. Если его стереотип поведения не совпадает с априрным знанием "что хорошо, что плохо", человек может поменять свой стереотип поведения. Это очень трудно. Это внутренний акт становления человека человеком (из Савла в Павлы). Внешние обстоятельства постоянно (с большей или меньшей, иногда непреодолимой, силой) выталкивают человека с линии следования априорным нравственным принципам. Сопротивление этому "выталкиванию" внутренний акт оставания человека человеком. Это сложно или не слишком сложно, в зависимости от давления. Но те, кто не сопротивляются, постепенно перестают быть людьми.
Chapay: Vald пишет: Слышал такой ответ : коммунизм-уже на горизонте , а горизонт -это линия ,до которой невозможно дойти /доплыть. где тогда будет Ваш горизонт? Всё, всё относительно, кроме "догм", которые на самом деле являются аксиомами, а мы лишь распутываем тут разные следствия. Вот за аксиомы пока действительно, никому запрыгнуть не удалось. А кто запрыгивает, того уже не спросишь :(
Chapay: Бромден пишет: И есть государства, которые приняли решение не воевать, слышали о таких? И ничьей добычей они и во 2-й мировой войне не стали. Если можно, то расскажите об этой истории поподробнее. У меня здесь пробел в знаниях :( (Я, конечно, знаю, что Швейцария - такая страна, но я до сих пор не понимаю, почему Польша, например, Прибалтийские страны, которые не рвались в бой, насколько я понимаю, были завоеваны, а Швейцария спокойненько отсиделась прямо под носом у Гитлера?). Бромден пишет: Знаете о таком механизме? Самореализующееся пророчество. Механизм, конечно, интересный. Если можно, то в двух словах намекните, что имеется ввиду. Само словосочетание смахивает на тавтологию - если пророчество, то, ясно, что оно будет реализовываться. Приставка само- ещё больше усугубляет тавтологию. Но это на мой непросвещённый взгляд. Про отвественность за гуманист. ценности - на самом деле сама по себе эта фраза бесспорна. Зря я её именно выдернул. Я имел ввиду контекст Афганистана, когда начал "оспаривать". Нам говорили тогда, что если не мы, то туда войдут американцы, а их присутствие будет угрожать всему югу до Урала. Наши ракеты попадут под их прицел. Так, скорее всего, сейчас и произошло. Мы - вышли, американцы - вошли. Как в свое время с Гитлером, так и сейчас идёт подготовка к войне. Для меня это очевидно.
VP: taurus пишет: конкретики никакой нет, есть благие пожаления "каждому по потребностям", "полная реализация творческих способностей" и "непрерывное поступательное бескризисное развитие". Были определены базовые принципы, к которым следует стремиться. Почему возникла идея такого общества? Потому что людей не устраивало то общество, в котором они жили. Они решили предложить по их мнению более лучший вариант, так сказать модель общества будущего, которое будет лишено недостатков, присущих существующему обществу. Второй вопрос - как реализовать. Сразу не получится. Поэтому предлагается сначала первая стадия - "по труду". Точной подробной схемы реализации насколько я знаю дано не было, да по-видимому и не могло быть дано. Обычно в сложных случаях сначала возникает идея, но реализации как её осуществить нет. Начинают прорабатываться различные пути достижения цели. Эта проработка идет непрерывно, пути реализации постепенно уточняются и в конце концов после многих проб и ошибок цель достигается. Но здесь ситуация еще более запутанная, ибо предложенные основные принципы общества будущего воспринимают не все. Возникает в связи с этим вопрос, а правильны ли эти принципы. В двух предыдущих обсуждениях активно как раз это обсуждалось, правда не в конструктивном ключе. В результате те обсуждения к взаимопониманию не привели. С другой стороны остается вопрос, а так ли уж плохо существующее общество, чтобы от него отказываться и переходить на новую модель. Поэтому есть стремление разложить по полочкам основные проблемы существующего общества. Может быть его можно модернизировать и решить эти проблемы. taurus пишет: Но я не понимаю, как из пожеланий прекраснодушствующих VP и taurus'а возникнет живое, стабильное, функционирующее общество. Вот поэтому я и предлагаю продвигаться постепенно. Сначала надо разобраться с тем, что есть сейчас, выделить положительные и отрицательные моменты. Классики марксизма ленинизма активно проработали отрицательные моменты капиталистического общества. Но я не склонен по этому поводу объявлять написанное ими абсолютной истиной. Может быть что-то устарело и нуждается в переосмыслении, может быть они где-то ошиблись. Скажем, будучи студентом уже обломал зубы о первый том Капитала, но можно еще раз попробовать. :-) То есть у меня остается предложение анализировать существующие модели общества и фиксировать, если достигнуто согласие по какому-то вопросу или несогласие. С другой стороны можно анализировать принципы общества будущего, лишенного недостатков существующего, можно даже попытаться выработать совместными усилиями модель этого общества. И опять таки периодически фиксировать достигнутое согласие или несогласие. Но мне кажется это надо делать попозже, проанализировав сначала плюсы и минусы существующего.
VP: Написали письмо руководству, в котором извещают его, что с 11 марта прекращают работу, до выплаты задолженности.
Бромден: В принципе, всё так, но есть ряд деталей, для меня они принципиальны. 1. VP пишет: Бромден: Нравственые принципы не закладываются в человеке с рождения. Они прививаются ему обществом, в котором он живет. То есть человек целиком и полностью продукт общества, в котором он живет. Я про человека в целом не говорил, речь шла только об освоении нравственных принципов и нравственного поведения. И писал, что это результат взаимодействия с людьми. Tarus, семья, конечно входит, но не только биологическая, но и другие значимые фигуры, ролевые модели и т.п. 2. VP пишет: Бромден: Нравственные принципы всегда выполнять трудно и одинаково трудно, не зависимо от ситуации, в которой человек находится VP: В нормальной обстановке нравственные принципы человеку выполнять легко. Трудности возникают в различных сложных ситуациях, количество которых зависит от окружающей человека обстановки, среды, общества. Для меня обращение человека к нравственным принципам напрямую вообще может происходить только в сложных ситуациях при возникновении этической дилеммы. В обыденных ситуациях человек не обращается к нравственным принциам как к регуляторам поведения. 3. VP пишет: У Бромдена выполнение нравственных принципов вызывает постоянные трудности, по-видимому оттого, что они у него не врожденнные, а навязанные обществом. Вообще-то нравственные принципы - это, конечно, то, что "навязывается" обществом. А человек их осваивает и присваивает, или не делает этого. Я всё-таки сторонник той точки зрения, что даже Бога придумал человек, а не наооборот. taurus пишет: При этом человек априори знает, что есть добро и что есть зло. Тут коренное расхождение, см. аргумент выше + Я еще считаю, что именно сформировавшиеся в обществе нравственные принципы являются маркером добра и зла. Так, что осваивая содержание этих принципов, человек и учится распознавать добро и зло. Интересно, что человечество постоянно ищет "правильные" формулировки принципов, ищет оптимальную форму обобщения. Ср. конкретность описания в Ветхом Завете: "Не вари теленка в молоке матери его", и обобщения Нагорной Проповеди. Получается, что разошлись относительно нравственных принципов: В источниках появления, в способах передачи, в том, что и как регулируют (в каких ситуациях). Наверное, главное, я не понял, как по VP & Taurus получается, что представления о добре и зле априорно заложены в человеке. Генетически? Божественный источник? Простое допущение, что изначально - это для меня не объяснение. Извините.
Бромден: Chapay, если кратко о Швейцарии - сами признали себя нейтральными,после победы над Наполеоном, а великие державы на Венском конгрессе (март 1815) и в Парижском мирном договоре (ноябрь 1815) признали вечный нейтралитет Швейцарии. Если подробнее, вот простые ссылки: http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006118/1006118a6.htm, ну и Вилкипедия. Я бы термин "отсиделась" не использовал. Это не так. Был бы счастлив, если бы Россия, как Швейцария "отсиделась" бы во время 1-й и 2-й Мировых войн. Chapay пишет: Механизм, конечно, интересный.. Вырезал Пигмалион из слоновой кости статую Галатеи, возлюбил ее, и ожила она (правда, стараниями Афродиты), и поженились они, и детей родили. Про самореализующееся пророчество больше о негативных вещах говорят. Механизм простой: во что веришь, того, что страстно желаешь, то и случается. Готовитесь к войне? Верите, что она случится? Ну, и... Chapay пишет: Мы - вышли, американцы - вошли. Вошли и что? Строят там сейчас ракетные установки, направляя их на Урал? И мы не вышли... Мы оттуда еле-еле выскочили. И далеко не победителями.
Vald: Chapay ! Если же по существу , то не нравится мне перспектива тренировок в сатиновых трусах и резиновых полукедах . Прошёл через это на фоне утверждений , что развитой социализм уже ( таки) построен.
taurus:
Бромден: taurus, теперь понятно, в предыдущих рассуждениях этого не нашел, пропустил, наверное. Ну, тогда действительно коренное различие.
Авва: цитата (переводить не буду - не литератор) из одного хорошего сказочника для взрослых: Take the universe and grind it down to the finest powder and sieve it through with the finest sieve and then show me one atom of justice, one molecule of mercy. And yet you act as if there were some sort of rightness in the universe by which it may be judged.
VP: Мы придерживаемся разных точек зрения. Бромден: Нравственые принципы не закладываются в человеке с рождения. Они прививаются ему обществом, в котором он живет. То есть нравственное поведение человека результат взаимодействия человка с людьми, то есть полностью продукт общества, в котором он живет. VP: Отдельные нравственные принципы заложены в человеке с рождения (например НЕ УБИЙ, НЕ ЛГИ), но общество может воспитать человека так, что он этим принципам следовать не будет. Дальше что-то совсем не получается. В процессе всей дискуссии старался различными способами показать, что в зависимости от ситуации нравственные приципы выполять сложно или легко. Поэтому и сформулировал свою позицию следующим образом VP: В нормальной обстановке нравственные принципы человеку выполнять легко. Трудности возникают в различных сложных ситуациях, количество которых зависит от окружающей человека обстановки, среды, общества. В ответ всё время получал - нет одинаково сложно, не зависимо от ситуации, в которой человек находится. И вот читаю Бромден пишет: Для меня обращение человека к нравственным принципам напрямую вообще может происходить только в сложных ситуациях при возникновении этической дилеммы. В обыденных ситуациях человек не обращается к нравственным принциам как к регуляторам поведения. Вообще говоря речь шла о выполнении нравственных принципов. Так что, в обычной ситуации человек не выполняет нравственные принципы??? Или их выполнение происходит автоматом (раз использовано слово не обращается)? Бромден пишет: Я всё-таки сторонник той точки зрения, что даже Бога придумал человек, а не наооборот. А зачем нам Бог? Бог нам здесь не нужен. Бромден пишет: Я еще считаю, что именно сформировавшиеся в обществе нравственные принципы являются маркером добра и зла. Так, что осваивая содержание этих принципов, человек и учится распознавать добро и зло. То есть вы считаете, что не существует абсолютных нравственных принципов? В разных обществах они разные и человек им просто обучается? Бромден пишет: как по VP & Taurus получается, что представления о добре и зле априорно заложены в человеке. Мое мнение, что человек так устроен. Бромден пишет: Простое допущение, что изначально - это для меня не объяснение. Ну написал Taurus божественный источник - что это изменило? Вы считаете, что всё имеет объяснение?
VP: Chapay пишет: я до сих пор не понимаю, почему Польша, например, Прибалтийские страны, которые не рвались в бой, насколько я понимаю, были завоеваны, а Швейцария спокойненько отсиделась прямо под носом у Гитлера? Поэтому, если бы Гитлер напал на Швейцарию, он бы нанес непоправимый ущерб прежде всего себе. Кстати, немного похожая ситуация есть у нас в городе. У нас на главной улице Большая Покровка, которая является пешеходной, практически не совершается преступлений. А дело в том, что между уголовными и властными авторитетами достигнута договоренность, что эта улица для отдыха и на неё наложено табу. Поэтому,если кто-то попытается там что-то устроить, то он будет иметь неприятности и со стороны властей и со стороны криминального мира.
Бромден: VP пишет: Вообще говоря речь шла о выполнении нравственных принципов. Так что, в обычной ситуации человек не выполняет нравственные принципы Думаю, что в морали есть некоторая иерархия принципов и правил. Есть общечеловеческие основополагающие принципы, есть этика профессиональная, есть бытовые правила. В повседневной жизни человек опирается на бытовые нормы, нормы поведения принятые в данной культуре. Связь повседневных относительно простых правил с базовыми принципами непрямая неочевидная. Я писал о том, что человечество искало и продолжает искать адекватную степень обобщения. Вон в очередной раз католическая церковь выступила с уточнение списка моральных норм. В этом смысле говорить о постоянном выполнении базовых принципов этики в повседневной жизни я бы не стал. Иной уровень регуляции. Человек може замечательно усвоить первичный культурный слой правил поведения, но в отношении базовых принципов оказываться чудовищем. Да, можете считать, что автоматически. Насчет абсолютных принципов. Я уже писал, что сторонник относительности этики. И в разных культурах они действительно разные. Сравните позицию католической церкви и российского общества по абортам и контрацептивным средствам. Я уже сетовал, что об этике вести неконретную дискуссию тяжело, на примерах объяснять это гораздо проще. "Так устроен" - для меня не объяснение. Божественый источник - понятно. Понимать важно, хотя бы для того, что бы знать, как воспитывать детей. Всё имеет объяснение, просто есть то, что мы пока не смогли объяснить.
Бромден: VP, а не может быть наоборот? Сильные мира сего выбрали уже ставшую нейтральной Швейцарию для хранения своих сбережений?
VP: Бромден пишет: Сильные мира сего выбрали уже ставшую нейтральной Швейцарию для хранения своих сбережений? Точную историю этого вопроса не изучал. Но не трогают именно поэтому.
VP: Бромден пишет: Да, можете считать, что автоматически. Выполняет, не выполняет или не замечает? Ведь Бромден пишет: Связь повседневных относительно простых правил с базовыми принципами непрямая неочевидная. Человек выполняет эти простые правила, а базовые принципы, как повезет? Бромден пишет: Я уже писал, что сторонник относительности этики. То есть у каждого общества свои базовые нравственные принципы? Кто какие выдумает. А абсолютных базовых принципов не существует. Бромден пишет: Всё имеет объяснение, просто есть то, что мы пока не смогли объяснить. У меня несколько иная точка зрения. Все делится на три части: познанное не познанное, то что человек познать может непознаваемое, то что человек не может познать в силу ограниченности своих возможностей Мне кажется, что у человека не безграничные возможности познания. Какие-то ограничения на возможности разума должны быть. Развитие его конечно будет идти, но в каких-то рамках. А для принципиального скачка, нужно так сказать "устройство более высокого порядка". Собственно всё так в материальном мире устроено и не понятно почему для человека надо делать исключение.
Бромден: VP, выполняет автоматически. В повседневной жизни не требуется постоянное исполнение базовых принципов, ситуаций таких не возникает, достаточно повседневных правил, человек ими и руководствуется. Да, свой набор, пример приводил уже. В чем-то совпадает, в чем-то нет. Именно этим различные культуры и отличаются. Пока ограничений для развития разума человека не вижу, он сам постоянно становится "устройством более высокого порядка".
al_al: почему он не присоединяет Болгарию, он ответил : "Хм....но ведь кто-то же должен выращивать помидоры". Владимир, очень вкусный сыр грюйер они делают, видать потенциальные захватчики не хотят лишиться удовольствия его есть.
Chapay: Жизнь обладает фундаментальным свойством самосохранения. Это и есть первоисточник всего остального. Ну а кто источник жизни, этого я не знаю. Здесь и решается вопрос веры и каждый его решает по-своему. Если нравственность понимать, как свод принципов поведения человека, то это - продукт истории и взаимодействия людей прежде всего. Если как проекцию фундаментального свойства жизни на всю жизнедеятельность, то получается, что принципы - лишь формулировки к различным приложениям уже заложенного в нас свойства. Опять же формулировки выработались не сразу, а в результате истории и взаимодействия. Кроме того у человека ещё есть разум, благодаря которому становится все проще как облегчать задачу сохранения жизни, так и уничтожать жизнь. Логически выходит, что если человеку суждено и дальше являться носителем жизни, то потребуется такой уклад, который исключал или сводил бы к минимуму возможность уничтожения. Коммунизм, на мой взгяд более соотвествует такому укладу нежели либеральная демократия. Страшновато представить себе каких-нибудь самоутверждающихся фанатиков с атомной бомбой ( и не одной), еще страшнее лет через 200 с какой-нибудь кварковой бомбочкой (её и одной вполне хватит).
Vald: Chapay пишет: Коммунизм, на мой взгяд более соотвествует такому укладу нежели либеральная демократия. И то , и другое себя в России дискредитировало . Не находите ? Так что пусть идеи отлежатся в архиве ... Причём "коммунизм" - в самом дальнем углу.
Ihori: Chapay пишет: Кроме того у человека ещё есть разум, благодаря которому ... А если это всего-лишь "10 заповедей робота" как у Айзека Азимова? А мы живем и, в силу некоторых ограничений, понять того не можем и никогда не поймем. Изобретаем "веру", "разум", "нравственность", "коммунизм" - чтоб "интересней" было (кстати, это тоже может быть одна из заповедей) ...
al_al: что-то я демократии у нас не наблюдал. Ну, мож пару дней в 91-м.
Авва: al_al пишет: что-то я демократии у нас не наблюдал. Ну, мож пару дней в 91-м. дискредетировала себя своей мертовожденностью
Chapay: Ihori пишет: А мы живем и, в силу некоторых ограничений, понять того не можем и никогда не поймем. Изобретаем "веру", "разум", "нравственность", "коммунизм" - чтоб "интересней" было (кстати, это тоже может быть одна из заповедей) ... Прикиньте что будет с жизнью вокруг если какому-нибудь людоеду (наверное их уже и не осталось настоящих) дать АКМ и достаточно патронов. Ещё "лучше", если АКМ дать умолишённому (подобные картины ужасов что-то частенько стали из Америки по новостям передавать, может от кризиса у людей крыша едет, может ещё от чего). Так что дело тут не в "интересней", а "просто охота пожить".
Chapay: Vald пишет: Так что пусть идеи отлежатся в архиве ... Причём "коммунизм" - в самом дальнем углу.
Vald: VP пишет: А коммунизм никуда не денется. " Общество без цветной дифференциации штанов не имеет смысла "
Ihori: Chapay пишет: людоеду (наверное их уже и не осталось настоящих) дать АКМ А вот это как раз и подтверждает правило - общая программа (одна из "заповедей робота") начинает работать по сокращению оверпопуляции. Как это не печально, но нередко индивидуальные потребности входят в противоречие с глобальными. Людоед не потому такой нехороший, что плохой по сути, а потому, что он выстуает всего-лишь как орудие-винтик бОльших процессов. Все регулируется.
Сергей С.: Ihori корабль разбился на рифе, двадцать человек добралось до необитаемого острова на спасательных плотах. На острове жрать нечего. Стали потихоньку друг друга жрать. Остаются двое. Один другом говорит - ну что ж я старше тебя, ешь меня - зачем мне тебя есть у нас тушёнки в спасательных плотах не мерено - а что ж ты раньше не сказал? - да не люблю я косервы
taurus: Конечно, постулат "нравственные принципы вложены божественным началом" может показаться неубедительным. В конце концов, мы можем сказать, что во "этические принципы неотъемлемая, содержательная часть Вселенной" или что-то вроде этого, но это будет лишь уклонение от ясного ответа и экивоки в духе ориенталистов-пантеистов. Можно, конечно, предположить выработку нравственных принципов в процессе эволюции человеческого рода и их, принципов, генетического наследования. Но, как верно сказал VP, что это меняет? Принципиально только различие - этические постулаты врожденные или они благоприобретенные? Я постулирую, что этические постулаты врожденные и, более того, они одинаковы для каждого индивидуума. Почему мне не нравится тезис о приобретении этических принципов? По простой причине: из него очевидным образом следует их релятивизм. Теперь каждый сможет обосновать свое поведение "своими собственными этическими нормами", которые в нем сложились из-за неких внешних влияний (неважно каких). Мы примяком попадаем в "ад Ивана Карамазова", когда "все дозволено": каждый Павлик Морозов заложит своего батюшку, аппелируя к тому, что, де, таковы его павликовские моральные принципы, а всякий другой со своими принципами ему не указ! - и будет Павлик Морозов прав. Таким образом, мы встаем на разъезжающуюся под ногами почву относительности базовых гуманитарных установок, и наш спор с коммунистами становится бессмысленным: они, воспитанные идеями революционеров-практиков, готовы на экспроприацию экспроприаторов и принудительный труд во благо общества, а мы будем только разводить руками и горестно сетовать, что у нас оказались разные воспитатели.
Vald: taurus пишет: каждый Павлик Морозов заложит своего батюшку, ...там реальный батюшка был ещё тот персонаж . В соответствии со своими принципами оставивший свою прежнюю & многодетную семью в пользу молодухи. Какие чувства должен был испытывать 11-летний мальчик , на которого к тому же воздействовал агитпроп ?
taurus:
VP: Что сейчас неправильно? Мы придерживаемся разных точек зрения. Бромден: Нравственые принципы не закладываются в человеке с рождения. Они прививаются ему обществом, в котором он живет. То есть нравственное поведение человека результат взаимодействия человека с людьми, то есть полностью продукт общества, в котором он живет. VP: Отдельные нравственные принципы заложены в человеке с рождения (например НЕ УБИЙ, НЕ ЛГИ), но общество может воспитать человека так, что он этим принципам следовать не будет. Бромден: Базовых нравственных принципов не существует. Они у каждого общества свои. VP: Существует базовые нравственные принципы независимо от общества. VP: В нормальной обстановке нравственные принципы человеку выполнять легко. Трудности возникают в различных сложных ситуациях, количество которых зависит от окружающей человека обстановки, среды, общества. Бромден: В нормальной обстановке выполнение нравственных принципов происходит автоматически. Нравственные принципы выполняются трудно в экстремальных ситуациях. Трудность выполнения не зависит от сложности ситуации. Последнее предложение написал, потому что вы всё время говорили об одинаковой трудности выполнения в любой ситуации. Но сейчас всё же выяснили, что в нормальной ситуации выполнение происходит автоматически, то есть легко. Позицию Taurusa не формулирую, поскольку у нас мнения совпали. Если всё же есть расхождения, просьба написать. Бромден пишет: "Так устроен" - для меня не объяснение. Божественый источник - понятно. Когда нет объяснения вспоминают Бога. :-)
Сергей С.: VP считаю что нравственые принципы формируются в обществе при портебности в защите своих интересов, и формируются имено власть имущими в момент введения законов. Историки изучая законы древнего мира чётко выделяют измение нравственных пастулатов с введением новых законов, защищающих интересы власть имущих.
VP: http://medvedopedia.org/index.php?title=%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD http://medvedopedia.org/index.php?title=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F http://medvedopedia.org/index.php?title=%D0%A1%D1%8B%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA
Chapay: Бромден пишет: Вошли и что? Строят там сейчас ракетные установки, направляя их на Урал? Во-всяком случае, сейчас они "приручают" аборигенов, способствуя их вхождению в общемироой рынок. Налаживают поставки кокаина, охраняют плантации. Быстренько сформируется местная элита и все "несогласные" будут переданы демократическому правосудию на базе в Гуантамо. Тогда можно будет подвезти ракеты и направить их куда нужно. Наши до этого "недодумались". Рынок - вот ключ к победе. За деньги и Родину продадут и маму родную. Просто нужно организовать бОльший процесс, как выразился Ihori. А нравственность?... Она это, - сама потом "подтянется". Истоки нашего рынка, видимо, в подобном бОльшом процессе. :( Если б ФСБ не очухалась вовремя, то этот процесс и протекал бы себе спокойно.
Chapay: Ihori пишет: Все регулируется.
Бромден: Chapay, кокаин растёт в другом полушарии.
Бромден: taurus пишет: Конечно, постулат "нравственные принципы вложены божественным началом" может показаться неубедительным. Я так не считаю. Это одна из возможных точек зрения. Разные представления об источниках происхождение нравственных принципов существенно влияют на то, например, как строить работу с детьми, с людьми, преступившими закон, с теми, кто нарушает профессиональные принципы, наконец, как работать с общественным сознанием. Для меня это вопрос о том, какие технологии использовать. Я готов массу примеров приводить, даже уже предложил одну ситуацию. Для меня этика - это конкретные жизненные ситуации решения дилемм. К сожалению абсолютизация нравственных принципов порождает неразрешимые с моей точки зрения ситуации. Эта абсолютизация часто игнорирует, что носители принципов - это люди. Я не хочу свои примеры приводить, а теоретически спорить... Вроде бы дальше бессмысленно. Абсолютизация нравственных принципов облегчает споры относительно их содержания, но часто делает невозможным гуманистическое решение этических дилемм. Признание их относительными помогает принимать решения, но может пораждать извращенное обоснование нравственных преступлений. Я все-таки выбираю релятивизм. А спор с коммунистами вполне решаем и на основе целесообразного подхода к этике. И даже в ситуации с несчастным Павликом. Если только не рассматривать ее как мифологичную, а узнать и разобрать реальные обстоятельства и последствия для всех участников. Это для меня очень важно. Ведь у нас мифы создавались при сокрытии реальных обстоятельств.
Бромден: VP, почти всё так. Кроме. Мне больше нравится "результат взаимодействия с людьми" (широко понимая "взаимодействие"), чем "продукт общества". Всё-таки человек всегда общается с конкретными людьми. Про Бога, надеюсь, не ко мне? Я в посте к taurusу уже писал, что для меня это одно из понятных объяснений. Не принимаемое, но понятное. А вот "Заложены изначально" не понятно. Один психолог сказал следующее, перефразирую высказывание Ленина: "Действительность - это объективная реальность, Богом данная нам в ощущениях." Ну, классно же!
Ihori: Chapay пишет: А жить-то все-равно охота! Правильно, это правило № 1 из "Заповедей Робота" - Индивидуальная особь должна хотеть продолжать свое существование и стремиться к этому. Но "система" получилась сложная, и тут возможны некоторые девиации и спонтанная перепрошивка программы по соседним ветвям
Chapay: Бромден пишет: Chapay, кокаин растёт в другом полушарии. Кому интересно можно прочитать эксперта: Производство опийных наркотиков (героина) Кому неохота читать вот цитата, подверждающая мной предыдущий пост: "Производство наркотиков опийной группы составляет основу экономики и является единственной конкурентоспособной статьей экспорта этой беднейшей страны. По разным оценкам, от полумиллиона до двух миллионов афганцев заняты выращиванием опийного мака, экстрагированием опия, транспортировкой, переработкой и доставкой героина. В 2004 году оборот героинового рынка в Афганистане составил астрономическую для отсталой страны третьего мира цифру в 25 млрд. долларов, ожидаемая в этом году цифра – 30-32 млрд.долларов (для сравнения – федеральный бюджет Российской Федерации в следующем после дефолта 1999 году составлял чуть более 20 млрд. долларов). "
Chapay: Ihori пишет: Правильно, это правило № 1 из "Заповедей Робота" - Индивидуальная особь должна хотеть продолжать свое существование и стремиться к этому
Ihori: Поправка: "Каждая индивидуальная особь..." Далее идут правила: № 2 - воспроизведение себе подобных (алгоритм см. в Приложении) с функцией обновления "поколений", № 3 - восприятие окружающей действительности, своего места в ней и задействание процессов обратной связи такого восприятия, № 4 - взаимосвязь с другими индивидуальными особями, рабочие функции взаимодействия, формирование конгломератов и колоний, № 4 - построение моделей своего существования и имитация "мыслительных" процессов, № 5 - развитие особей по отдельно прилагаемому Алгоритму, конечная цель которого не должна быть ими осознана и/или изменена (отдельное описание Алгоритма хранится в сейфе с кодом доступа ********), № 6 - имитация процессов "веры", описывающих по желанию особи сущность процессов п. № 5, № 7 - количественная саморегуляция особей в охватываемом данной разработкой пространстве, ... № .....
Бромден: Chapay пишет: Коммунизм, на мой взгяд более соотвествует такому укладу нежели либеральная демократия. С чего это Вы взяли? Хорошо бы такие выводы основывать на знании того, что такое коммунизм, либерализм и демократия. Еще раз, а коку выращивают в другом полушарии!
Chapay: Бромден пишет: С чего это Вы взяли? Хорошо бы такие выводы основывать на знании того, что такое коммунизм, либерализм и демократия. многие нравственные принципы придётся возвести в ранг закона. - Т.к. без более "сознательного" человека общество будет идти по грани самоуничтожения благодаря достижениям разума. Бромден пишет: Еще раз, а коку выращивают в другом полушарии! Я же признал, что ошибся. (?) В Афгане выращивают мак и получают опиум под чутким и заботливым руководством "охотников за террористами". Ссылку на эксперта я привёл. (?)
Chapay: Ihori пишет: № 3 - восприятие окружающей действительности, своего места в ней и задействание процессов обратной связи такого восприятия, № 4 - взаимосвязь с другими индивидуальными особями, рабочие функции взаимодействия, формирование конгломератов и колоний, Должно быть кокретно прописано - Если №1 это: Ihori пишет: правило № 1 из "Заповедей Робота" - Индивидуальная особь должна хотеть продолжать свое существование и стремиться к этому. то правило №2 должно гласить: Индивидуальная особь должна знать и учитывать, что все другие индивидуальные особи также выполняют правило №1. В случаях возникновения противоречий см. ПРИЛОЖЕНИЕ - "Этические правила" (или "Нравственные принципы" и т.п.) Если противоречие не снимается, то следует прибегнуть к процедуре суда - решение противоречия специально для этого обученными индивидумами.
VP: Бромден пишет: Мне больше нравится "результат взаимодействия с людьми" (широко понимая "взаимодействие"), чем "продукт общества". Всё-таки человек всегда общается с конкретными людьми. А разве на формирование поведения человека не влияют средства массовой информации и реклама. Вы можете вообще из дома не выходить, ни с кем не общаться и сидеть у телевизора... Человек как губка впитывает окружающую информацию, причем в значительной степени на подсознательном уровне. На этом в частности основана реклама. Бромден пишет: Про Бога, надеюсь, не ко мне? Я в посте к taurusу уже писал, что для меня это одно из понятных объяснений. Про Бога, это и к вам. Люди обычно очень боятся как произнести, так и принять НЕ ЗНАЮ. Они подменяют это словом БОГ и считают, что это объясниение.
VP: taurus пишет: Теперь каждый сможет обосновать свое поведение "своими собственными этическими нормами", которые в нем сложились из-за неких внешних влияний (неважно каких). . Если нет изначальных нравственных принципов, значит они у каждого общества свои и какие бы они ни были извращенными с нашей точки зрения они ничем не хуже. Ибо отсутствует критерий истины. Нет ни одного общего нравственного принципа у разных типов обществ. Безнравственного поведения вообще не существует - всё есть нравственно. Вот что прямо следует из отсутствия абсолютных нравственных принципов. Бромден пишет: Разные представления об источниках происхождение нравственных принципов существенно влияют на то, например, как строить работу с детьми Беспорно влияют, ибо, если нравственные принципы врожденные, они у ребенка уже есть и надо только позаботиться, чтобы их не исказить. Если же они не врожденные, то их надо как-то донести, его учить надо. И вот каждое общество начинает вдалбливать в ребенка свои принципы вместо того, чтобы ему не мешать - он естественно сопротивляется, ибо часто они противоречат тому, что в него заложено. В этом беда общества. Взрослые считают себя всезнайками по отношению к ребенку. Какой бы вопрос он не задал, ему тут же надо дать ответ. Скажи НЕ ЗНАЮ и ты признаешься в своем невежестве. Но рано и поздно ребенок всё равно поймет, что его обманывают, что его воспитатель притворялся, что знает и он такой же невежа, как все вокруг. Так лучше сразу об этом сказать, чтобы ребенок искал сам, шел своим путем, не потерял способность удивляться. У детей наоборот учиться надо, ибо их мозги в отличии от наших еще не засорены хламом и они могут еще сказать что-то новое в этом мире. Бромден пишет: Умиление детьми - не самый продуктивный фон взаимодействия с ними. Именно учиться, а не умиляться - это разные вещи.
Chapay: Бромден пишет: А вот "Заложены изначально" не понятно. Вспомнилась книга "Повелитель мух". Как раз именно дети, оказавшись одни на необитаемом острове разделились на 2 лагеря "Кибальчиша " и "Плохиша". И "Плохиш" там стал чем-то навроде Гитлера. Дошло до убийств. Опять же "Каин убил Авеля" ... Принципы нравственности рождаются именно в обществе. Как можно говорить, что нравственность изначально присуща человеку, если он собой порой не может нормально управлять, не то что понять, что его стремление к жизни может противоречить стремлению остальных и учесть это вовремя.
Бромден: VP пишет: А разве на формирование поведения человека не влияют средства массовой информации и реклама. Влияют, конечно. Но вопрос что именно и как влияет?. СМИ, реклама - это канал передачи информации. Все равно влияют люди, вкладывающие свои идеи в те или иные носители. А "взаимодействие" потому что ИМХО человек - не губка, он обладает внутренней активностью. Про Бога. Иногда подменяют, а иногда верят... VP пишет: Нет ни одного общего нравственного принципа у разных типов обществ. Ну, такого никто не заявлял. Речь шла о разных наборах принципов. Примеры приводились. VP пишет: И вот каждое общество начинает вдалбливать в ребенка свои принципы вместо того, чтобы Ну, тут мы подходим к большой теме: Какое общество? Как? Опять же я бы так широко не обобщал. Существуют разные подходы к общественному воспитанию... Вы предлагаете это обсуждать?VP пишет: У детей наоборот учиться надо Сложно это и совсем неоднозначно...
Chapay: Бромден пишет: СМИ, реклама - это канал передачи информации. Сегодня все более становится очевидно, что люди по ту сторону, откуда вся эта информация проистекает все больше "зарываются" и "отрываются" - повсюду уже просто стёб идёт - и в новостях и в фильмах и в "шлягерах" и в той же рекламе. "Производители" этой информации всё больше чувствуют себя вне рамок нравственности именно по причине однонаправленности канала её передачи. Не читал, но "заглядывал" в книгу "Dyxless" Минаева. По-моему там, как раз это все расписано.
VP: Бромден пишет: Нет ни одного общего нравственного принципа у разных типов обществ. Ну, такого никто не заявлял. Это неявно заявили вы, сказав что нет изначальных нравственных принципов. Ибо если есть общие нравственные принципы у разных типов обществ, то откуда они собственно берутся? Это и есть изначальные принципы. Это то, что в нас заложено. Если же принципы формируются самим обществом, то почему они должны совпадать в разных типах обществ?
VP: Бромден пишет: Все равно влияют люди, вкладывающие свои идеи в те или иные носители. Ну так я о том и говорю, только двумя словами "продукт общества". Что здесь не так? Общество же из людей состоит.
Бромден: VP пишет: Ибо если есть общие нравственные принципы у разных типов обществ, то откуда они собственно берутся? Для меня сам факт того, что люди разных обществ разделяют ряд совпадающих нравственных принципов не является доказательством того, что они "заложены в человека изначально". Я бы такое совпадение не рассматривал как доказательство. Тут для меня иначе. Принципы хорошие, поэтому осваиваются разными людьми. VP пишет: Ну так я о том и говорю, только двумя словами "продукт общества". Понял, мне просто в слове "продукт" применительно к человеку слышится пассивность продукта при его изготовлении. А так понятно.
Бромден: Chapay пишет: Не читал, но "заглядывал" в книгу "Dyxless" Минаева. По-моему там, как раз это все расписано. В данном случае приветствую Ваше нечитание этой дрянной вторичной муры. Тоже заглянул и не стал читать.
taurus: "Хорошие книги я читаю по два раза, а плохие и не открываю!" (C)
VP: Бромден пишет: Принципы хорошие, поэтому осваиваются разными людьми. Чтобы их осваивать, надо их иметь. Бромден пишет: Понял, мне просто в слове "продукт" применительно к человеку слышится пассивность продукта при его изготовлении. А откуда берется активность? Это результат воздействия того же общества?
Бромден: VP пишет: А откуда берется активность? Это результат воздействия того же общества? Нет, активность - базовое свойство психики человека. VP пишет: Чтобы их осваивать, надо их иметь. Ну, да! Только от общества, от других людей, которые являются их носителем/ми. taurus пишет: Я даже не заглядывал! :)) Такие книги по запаху можно выделять...
Chapay: Бромден пишет: Такие книги по запаху можно выделять... Действительно аж прям пахнуло оттуда! Читать можно только зажав нос и в каких-нибудь ассонизаторских очках. Полстраницы осилил, немного пролистал - и на фиг - обратно на полку в магазине. По поводу нравственности я считаю, что говорить, что в человеке заложена нравственность это синоним утверждения, что в человеке заложена жизнь. Всякое поведение, ведущее в конечном итоге к выживанию наибольшего количества людей в конечном итоге будет признано нравственным. (Т.е. достойным подражанию.)
полная версия страницы