Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » я конечно далёк от политики. но... » Ответить
я конечно далёк от политики. но...
W: ...может организовать какой-нибудь пробег памяти Б.Н. Ельцина? Общее мнение у меня о нём остаётся прежним -хорошее
taurus:
Vald: Авва пишет: Никаких других моделей поведения не осталось и самое главное не появляется и не культивируется, А какие должны быть модели и схемы ? Есть 9-10 заповедей ( или - что почти то же самое -"Моральный кодекс строителя коммунизма "- кому что ближе) в рамках которых каждый выстраивает своё поведение и свою собственную жизнь. Зачем быть постоянно чем-то объединёнными ? Это нужно только на случай экстренных ситуаций ( ~военной опасности ) - для этого и нужен патриотизм и патриотическое воспитание ( причём ,отнюдь не только и не столько военно-патриотическое).
Farter: Да уж, курили 20 лет назад тоже будь здоров. Не открыто на глазах учителей, а за углом школы и в туалете (туда на переменах войти было нельзя - дым коромыслом). Хотя опять же, учителя всё это прекрасно знали. С наркотиками - катастрофа, согласен. Раньше в худшем случае пакеты с клеем нюхали, что-то более серьезное было уже ЧП, выходящим за пределы школы.
almaz: А у тебя, интересно откуда?,точнее кто?
taurus:
Сан Саныч: almaz пишет: А у тебя, интересно откуда?, точнее кто? Этот вопрос вызван глубокомысленным замечанием taurusа taurus пишет: У них родители - совки. После этого встречный вопрос. taurus пишет: Что - "откуда"? можно по-чётче вопрос. Внимательнее читайте свои философские послания. Тогда не придется переспрашивать.
almaz: W пишет: интересно - а может кто-нибудь раньше был коммунистом? Я вступил в КПСС в 1989г.,когда престижнее всего было выходить оттуда,как, например. Собчак,который в 88 году вступил,а на следующий год уже демонстративно вышел,т.к. ветер подул в другую сторону. Почему я не вступал раньше? Да,просто существовала разнарядка по приему,а я был ИТР,которых принимали в последнюю очередь.Но,если очень постараться,проявить преданность и определенную сноровку можно было угодить в число избранных,как, например, Ельцин,который благодаря партии взлетел так высоко.А если бы он не был верен делу и заветам Ленина,то может быть и дорос до начальника участка у себя на стройке в Свердловске. А так,партийным словом, вел массы на трудовые подвиги, сносил идеологически чуждые сооружения,как то Ипатьевский дом. Или, Гаврила Попов,благодаря членству в партии,сумел защитить докторскую диссертацию о преимуществах плановой социалистической экономики,подкрепленные соответствующими цитатами марксистко-ленинского учения. Или вот еще один,верный ленинец,О.Морозов,бывший зав.отделом Тат.обкома КПСС,затем зав.сектором ЦК КПСС,постоянный участник всех последних Советов и Дум,причем сменил уже все имеющиеся там партии власти,благополучно добравшись до должности вице-спикера.Да,таких примеров можно привести уйму. Вот,почему я так агресивно настроен против наших демократов,то же яйцо,но только в профиль. Они всегда,как один из героев комедии Рязанова "Гараж",где большинство. Один только человек заслуживает мое уважение,это А.Сахаров,который последовательно отстаивал свою точку зрения. Р.S. После распада СССР,ни в какой партии не состоял.
taurus:
Сан Саныч: taurus пишет: Когда нечего сказать - лучше помолчать Сказать-то есть что, только Вы не услышите. Да и я Вас слушать не хочу.
taurus: Рад, что дискуссия перешла в план личных обсуждений. Пройтись в качестве аргумента по родителям, зарплате, сексуальным способностям и вообще перейти на личности - хороший аргумент в споре. "Кто ваши родители и чем вы занимались до 17 года?" К стенке, шагом марш. Открытие рта считается побегом! Люблю я вас, совка творенье! ("вы" - в данном контексте относится к творениям совка, а не конкретным к оппонентам)
taurus: Я не услышу - другие услышат. Вон сколько форумчан читают. Несите свою мудрость в виртуальные массы!
almaz: taurus пишет: Пройтись в качестве аргумента по родителям, зарплате, сексуальным способностям и вообще перейти на личности - хороший аргумент в споре Так,твой ответ был, что у ребят,проведение свободного времени которых описала Мишель,родители совки,потому они такие и есть. Естественно,возник вопрос, твои родители родились и выросли в СССР? Если да,так кто же они?,ежели ты всех нарекаешь кто жил в СССР совками . Ну,а окончание твоего спича,очень похоже "и Остапа понесло..."
ROM: W пишет: интересно - а может кто-нибудь раньше был коммунистом? Я вступил в КПСС в начале 80-х точно в день смерти Л.И.Брежнева. Потом, в ОМГУ как молодого коммуниста, меня начали выдвигать на разные общественно-политические должности. Был председателем профкома экономического факультета, членом парткома факультета. Но, карьеру не сделал, потому что все свободное время отдавал спорту.
Сан Саныч: taurus пишет: Вон сколько форумчан читают. Несите свою мудрость в виртуальные массы! А кого тут можно переубедить? Если внимательно пробежаться по этой ветке, то легко увидеть, что таких нет. Одно замечание. Вы считаете, что Вы не совок. Очень хочется отмазаться от этого определения. Не получается, так как сформировались в то время и боролись с этим (Вам так казалось). Как по Фрейду, уж слишком оно в Вас, слишком Вы хотите изжить его, слишком часто повторяете.
al_al: ну зачем Вы так.....мы конечно все там родились и выросли, но все ведь люди разные, и в Вашем поколении все разные и в нашем. Как-то получается, что те здесь, кто постарше попали в оппозицию к остальным. Очень жаль. Причём, как-то с вашей стороны не видно аргументации..... Образование - тезис спорный, квартиры - тоже очень спорный (кстати, при Ельцине на квартиру еще можно было заработать, при нынешних-то проще повеситься). Кстати про потребление : я щас могу не думать про потребление, пошёл в магаз и купил, что душа пожелала, а ряньше, стоя в очередях за едой и пр. вынужден был думать про это самое потребл... самыми распоследними словами. А Таурус - он явно не совок, волосы как у хипана и по профессии астрОном, тут Вы не в ту мишень выстрелили
Сан Саныч: al_al пишет: А Таурус - он явно не совок, волосы как у хипана и по профессии астрОном, тут Вы не в ту мишень выстрелили Как раз попытки выделения в обратную сторону говорят о том, что внутри человека присутствует постоянный конфликт. al_al пишет: Образование - тезис спорный, квартиры - тоже очень спорный Александр, да и ваши тезисы про оправы очков, больные зубы и т.д., из категории спорных. Все, что вы раньше привели в качестве аргументов, одного уровня с нашими. О чем мы будем спорить? У нас разное восприятие того жизненного периода. У меня нет комплекса совка. Кстати про потребление : и тогда существовал рынок, на котором можно было отовариться. Правда без красивых упаковок, но все необходимое можно было купить.
almaz: al_al пишет: я щас могу не думать про потребление, пошёл в магаз и купил, что душа пожелала А в Волоколамском р-не,например,(обрати внимание,что это в 100км от Москвы) в деревни автолавка до сих пор приезжает раз в неделю с хлебом,консервами и крупами.Потому,что на скромные пенсионные, оставщихся там жильцов,особо не разгуляешься,что душа пожелала.А в город им съездить уже нету сил.Я двумя руками буду за "щас",при условии,что все наши пенсионеры,руками которых создано,все,чем так песпардонно и по-хамски пользуются нынешние власть имущие, будут иметь достойную жизнь, а не обещания Зурабова. al_al пишет: А Таурус - он явно не совок Интересно,кто это определяет: кто совок,а кто нет. Очередная высшая раса что ли?
al_al: ....вообще тема как-то по-идиотски повернулась. Да и бог с ней
paltus: Вряд ли тут кто-то знал Ельцина лично, поэтому судить о его человеческих качествах сложно. По-моему в нём было слишком много пошлого барства и самодурства. К тому же занятие политикой, видимо, предполагает способность человека идти на сделку с собственной совестью. Если судить о нём как о политике, то уместно наверное рассмотреть, что произошло со страной и в стране за годы его эпохи. В плюс можно записать дальнейшее углубление демократии и либерализации всех сфер общественной жизни. На другой чаше весов сотни погибших в Москве, десятки тысяч в Чечне. Какая-то часть вины лежит на нём и за бойню в Абхазии. Но тут я не настаиваю. Далее. Экономический коллапс. Возможно жителям крупных городов это покажется странным, но ВВП современной РФ ниже уровня РСФСР 1991 года. (Кстати в лидерах по этому показателю Туркмения (кто-то скажет - за счёт газ) и Белоруссия (какие бы льготные там ни были цены на газ, российской экономике он достаётся ещё дешевле).) В результате его деятельности страна потеряла млн кв. км территории и 150 млн населения (примерно). И не надо говорить, что СССР распался сам. Своё мнение о его дальнейшем существовании народ недвусмысленно выразил на референдуме. Причём многие нац. окраины высказались гораздо категоричнее за его сохранение, чем собственно русские территории. Новому российскому гос-ву нужны новые мифы и новые герои. Ельцин, как основоположник, выбран в качестве иконы. В историю, видимо, он войдёт в таком же лакированом виде, как Пётр Первый в своё время.
al_al: .... и тем не менее, все центробежные процессы по распаду империи возникли задолго до Ельцина, при нем они лишь материализовались. Кстати, Вы уверенны, что Дальний Восток не отвалится от нас в обозримом будущем???? Нужна ли империя, живущая за счёт поедания собственного народа??? Лично мне нет. Да, и был Ельцин партработником-номенклатурщиком, что всегда чувствовалось, НО!!!!! про это но уже тут все высказались. Я ещё вот что хотел сказать про Зурабова, Зурабов - пешка, хоть и жулик. Просто сейчас стиль госуправления такой, что в первую очередь чиновники о своём кармане думают и не представляют иного положения вещей. Что там Зурабов?! Поглядите при нынешним самодовольном президенте что реально сделано??? Пенсионно-социальная реформа???? Военная???? Налоговая???? Фигу!!!!!!! Вот, гимн вернул, трубу оседлал, бизнес задушил, который ему не интересен......теперь готовит почву для бесконечного блаженства...........
Farter: Коли упомянули референдум марта 1991 г., предлагаю вспомнить точную формулировку вопроса на нём. А также кто в нём участвовал, кто нет, какая из республик как проголосовала.
Сан Саныч: На всесоюзном референдуме 17 марта 1991 года по вопросу «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности» из 185,6 миллиона голосующих граждан СССР приняло участие 148,5 миллиона, или 79,58 %. Из них 113,5 миллионов, или 76,43 процента, высказались за сохранение СССР.
Farter: То-то и оно. В одной формулировке заложено сразу несколько вопросов. Если я отвечаю на такой вопрос "нет", то против чего я протестую: а) против Союза вообще; б) против того, что республики в нем должны быть обязательно социалистическими; в) против его обновления; г) против его федеративного устройства; д) против того, чтобы все национальности имели в нем равные права; е) против всего сразу?
Бромден: Farter! +++100. Это как в Питере сейчас опрос населения по поводу Башни Газпрома. "Вы хотите посмотреть на свой любимый город с высоты 52 этажа?" Кто б еще объяснил, что такое "обновленная федерация"? Чудовищная по своей мерзости манипуляция! От того, что ей поддались 113,5 миллионов она таковой быть не перестает.
Сан Саныч: А вы попробуйте сами сформулировать на какой из приведенных пунктов а) - е) вам хотелось бы ответить "нет" и почему. P.S. Этот фокус (подтасовку) мы уже проходили много лет назад. Много было словоблудия. Только народ проголосовал "да".
Farter: Дело не в том, на что мне хотелось бы ответить "нет". В конце концов, голосование у нас тайное, и тогда и сейчас. Дело в том, что моё "нет" на любой из этих подвопросов может быть неверно истолковано. Допустим, я хочу, чтобы Союз существовал в форме унитарного гос-ва, а не федерации, и отвечаю "нет". Но мой ответ могут истолковать, что я, мол, возражаю против равенства всех национальностей в Союзе. Такие вещи очень сильно девальвируют рез-ты референдума. Любой социолог скажет, что рез-ты соцопроса в первую очередь определяются формулировкой задаваемого вопроса. И этим, кстати, нередко пользуются. Казалось бы, что мешало на том же референдуме поставить вопрос в лоб: "Вы хотите жить а) в Союзе; б) в отдельном гос-ве?"
Бромден: Сан Саныч! Фокус не в анализе Fartera, фокус-подтасовка в самом вопросе. Понять за что голосовали ДА 113 миллионов невозможно! Farter это убедительно доказал. 6 вопросов в одном, а если считать различные сочетания: я за 1-2-3, но против 5-4, а 6 мне по барабану! Там в вопросе много неоднозначных или недоопределнных понятий: сохранение СССР, обновленная федерация, в полной мере гарантироваться. Ну манипуляция же... В любом учебнике по социологии для 3-курсников таких примеров полно... Грубейшая методологическая ошибка. Ответ не может отразить мнения отвечающих...
Сан Саныч: Бромден пишет: Грубейшая методологическая ошибка. Ответ не может отразить мнения отвечающих... В тот период "сохранение СССР, обновленная федерация, в полной мере гарантироваться" воспринимались однозначно. Да и в основном народ голосовал "за сохранение СССР". Кто сомневался, те или не пришли или испортили бюллетени. Это потом начались подтасовки и запудривание мозгов про то, что народ не понял за что проголосовал. Это в последующем умники придумали прием "голосуй "за", а то проиграешь".
Farter: Сан Саныч пишет: В тот период "сохранение СССР, обновленная федерация, в полной мере гарантироваться" воспринимались однозначно. Кем-то - возможно. Кто не задумывался над тем, что вообще это совершенно разные вещи. Говорить за "народ в основном" не возьмусь. В тот же год народ в республиках, даже на Украине, не то что в основном, а в подавляющем большинстве (около 90%) голосовал на референдумах по отделению от Союза за независимость. Если бы формулировка 17.03.1991 была такая, как я написал в сообщении от 21:59, необходимость в этих референдумах бы отпала. Очевидно, что организаторы референдума сами заложили мину под него формулировкой вопроса. З.Ы. Возвращаясь к Ельцину. Летом 1991 г. Ельцин вместе с главами еще 9 союзных республик согласился подписать новый союзный договор. За это его критиковали некоторые радикальные сторонники, мол, пошел на компромисс с Горбачевым, надо было стоять до конца. Подписание должно было состояться 20 августа 1991 г...
Бромден: Сан Саныч! 1. Какие доказательства тому, что ВСЕ жители СССР воспринимали эти понятия однозначно Вы можете привести? 2. Почему Вы утверждаете, что голосовали за сохранение СССР, а не за его обновление, к примеру? 3. И как такие сложные понятия могут восприниматься однозначно. Они по природе своей неоднозначны! Стандартный пример проверки качества вопросов - фокус-группа. Представьте себе: Если бы в то время взять и провести всего лишь штук 5-6 фокус-групп с представителями всех республик (включая и прибалтов), причем с нейтральными квалифицированными ведущими... И мы бы получили однозначное понимание этих понятий и этого вопроса?
Бромден: Это ж не про референдум, надеюсь, Вы помните. И соглашусь поолностью, что это агитационный, пропагандистский, манипулятивный прием. Но, тот вопрос про СССР, в той форме, как он был поставлен, тоже пропагандистский трюк. Доказательства см. выше. Только пропаганда в предвыборной компании - это понятно, это открыто, это специфика данного общественного события, главное, что б закон не нарушать. Но пропаганда под маской референдума - это гнуснейшая манипуляция! Соглашусь c Farter - кто мешал тогдашним руководителям сформулировать нормальный вопрос?
Сан Саныч: Бромден пишет: ВСЕ жители СССР воспринимали эти понятия однозначно Вы можете привести? ... провести всего лишь штук 5-6 фокус-групп с представителями всех республик (включая и прибалтов) Я не утверждаю, что ВСЕ. Тем более, голосование не проводилось на территории республик Прибалтики, Грузии, Армении, Молдовы. Там, исключая русскоязычную часть населения, настрой был против. Особенно в Прибалтике, памятуя январь 91-го. Я отмечаю общую тенденцию среди проголосовавших. Можете считать это социологическим опросом некоторой прослойки в нескольких регионах. Доказательств против вы тоже не приведете. Бромден пишет: кто мешал тогдашним руководителям сформулировать нормальный вопрос? А как иначе можно было протащить второй вопрос референдума про президента? Забыли что ли? P.S. Да и обговорено это уже все десять лет назад. Скучно все это и малоинтерсно. Свежих мыслей тут нет. Все это уже звучало. Я на митинги никогда не ходил. Сегодня намитинговался, хватит. Если вам интересны мнения, полярные вашему, то в Интернете зачитаетесь.
Мишель: Образование - тезис спорный, квартиры - тоже очень спорный (кстати, при Ельцине на квартиру еще можно было заработать, при нынешних-то проще повеситься). Ой как ты прав А насчет голосования за или против сохранение СССР- ЕСЛИ я правильно помню в средней Азии ( Туркменистан, Кыргызстан, Таджикистан,Узбекистан) большинство было ЗА сохранение СССР. А почему? Многие думают что вопрос экономический- их ВВП очнеь зависил от СССР! Кто покупал у них хлопок, газ итд? Или можно спросить- какие республики больше страдали с экономического взгляда после распада СССР? Ответ найдете,как только входите из подъезда и увидите,кто убирает мусор,пыль или снег на улице возле вашего дома и откуда они?
Vald: Сан Саныч пишет: тогда существовал рынок, на котором можно было отовариться. Правда без красивых упаковок, но все необходимое можно было купить. Был очень убогий ранок . Большей частью-продовольственный . А "купил на рынке "- звучало как утверждение твоих материальных возможностей: типа , вы тут, убогие , барахтаетесь в очередях , а у нас другие возможности. Сан Саныч ! На рынке было именно "самое необходимое". И , к сожалению , большинство народа даже не представляло , каким может быть уровень жизни хотя бы восточно-европейского трудящегося. Небо и земля. Потом , давайте всё-таки разделять вопрос слома коммунистической системы и вопрос распада государства . На вопрос "Кто сказал ,что мы плохо жили " отвечу , что это был не я. Молодёжь жила хорошо ,т.к. была молода . Старшее поколение верило в идеалы . Среднему -было похуже. Но уровень жизни у всех был довольно убогий .
Vald: almaz ! Ельцин,Собчак ,Морозов... Задумайтесь над тем , почему компартия постоянно производила на свет т.н. предателей , а вот с "верными ленинцами " туговато было . И почему партия не опередила марксистов-ортодоксов из Китая и не начала преобразования ещё в начале 70-х гг.?
Vald: al_al пишет: кстати, при Ельцине на квартиру еще можно было заработать, при нынешних-то проще повеситься При Борисе Николаевиче -то ? С той инфляцией, дефицитом живых денег и дефолтом ? Очень интересно... У меня почему-то получилось при нынешнем . Но не в Москве - а это большая разница.
Vald: ROM пишет: в начале 80-х точно в день смерти Л.И.Брежнева Помню . Срочную проходил в армии . Ехал в отпуск на поезде . На Урале среди заснеженных гор поезда останавливались и гудели. Сейчас вспоминается ,как экзотика. Между прочим , самое негативное впечатление в армии производили освобождённые секретари парторганизаций частей ( не путать с замполитами ). Абсолютные имитаторы бурной деятельности. Ни за что не отвечали . "Лямка службы" у них была весьма облегчённая . Основная фишка - придраться к солдату за отсутствие оптимистичной улыбки на лице и молодцеватости .
Zag Byson: Farter пишет: курили 20 лет назад тоже будь здоров Все равно намного меньше, чем сейчас. У нас в классе (как раз 20+ лет назад) регулярно курило, наверное, человек 4-5. Нерегулярно еще ~3. Из 35-37 всего (не помню точно). Заметьте, это в 8-9-10 классах. то есть 20-25%. Поскольку это не делалось открыто и за это имели и учеников, и их родителей, дурного примера, который столь заразителен, не было. Практически не было. Сейчас, я думаю цифра-то побольше. Причем очень много 12-13 летних смолят, что твой паравоз, даже более младшего возраста. Опять же, не оправдываю "совок" и пр., однако такая свобода, как сейчас, ни к чему хорошему не приведет.
Vald: Zag Byson пишет: однако такая свобода, как сейчас, ни к чему хорошему не приведет. С другой стороны,в конце 80-х-нач.- 90-х - практически все требовали свободы и перемен ( вспомним песню Цоя). Насчёт курения. Я лично совсем уж малолетних стараюсь при случае пристыживать словами , о кол-ве подтягиваний , перспективах так и остаться с ростом 150 см и о том,что курят нынче только в Африке и Индии ...
Zag Byson: Vald пишет: Ехал в отпуск на поезде Хаявщики! ;-)
полная версия страницы