Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » я конечно далёк от политики. но... » Ответить
я конечно далёк от политики. но...
W: ...может организовать какой-нибудь пробег памяти Б.Н. Ельцина? Общее мнение у меня о нём остаётся прежним -хорошее
Ответов - 265, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Сан Саныч: W пишет: Общее мнение у меня о нём остаётся прежним -хорошее Категорически противоположное!
Авва: На фоне нынешних то... Как быстро мы все-таки забываем плохое.
taurus: Пробежать в память человека, разрушившего империю зла - долг всякого порядочного спортсмена, помнящего совок.
Andrew: Хорошее впечатление о нем, как человеке и политике. Много сделал (хочется избежать споров о том, что коммунизм - отстой, а демократия - дерьмо). Но я, честно говоря, не знаю, во что выльется пробег или побегушка... Собраться и пробежать, держа в уме то, что вспоминаем Ельцина?.. Или полчаса уделить речам о том, каким он был человеком? (Второе - совсем не по-беговому...). Хотя, все равно, хочется... сказать что-то хорошее о человеке. Кстати, [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Ельцин]http://ru.wikipedia.org/wiki/Ельцин[/url] Вот такая штука эта Википедия. Уже написали и про смерть Ельцина...
Vald: ~ ноябре прошлого года в чате предлагал провести разовое мероприятие в честь ... 100-летия Л.И.Брежнева . Но что-то понимания и энтузиазма не нашёл. А ведь могло получиться оригинально
Modest: У нас во дворе вчера по этому поводу, например, салют устроили. Да и потом - он был запойным пьяницей, весьма далеким от физкультуры и спорта. В бытность его президентом в Питере были закрыты все профсоюзные спортшколы. Вдаваться в политику глубже не стану.
Modest: Хороший был дядька. При Брежневе был расцвет движения КЛБ.
Сан Саныч: taurus пишет: долг всякого порядочного спортсмена, помнящего совок. А может наоборот?
taurus:
taurus:
Modest: Мне как-то не повезло - не имел проблем с этой организацией. Может потому что я не Рабинович?
Nick: А получить МС по любому виду спорта в СССР было не простое дело! Попахать надо было, пусть это и игровой вид!
Modest:
taurus:
Vald: КЛБ-КГБ ?
Nick: Везде были "свои люди"
Авва: Vald пишет: КЛБ-КГБ ? Нашел связь? Видимо ФСБ-КЛБ не рифмуется, поэтому и загнулось все в свежепостроенной империи добра (в вещественном смысле).
VP: Andrew пишет: хочется... сказать что-то хорошее о человеке. О покойнике не принято говорить плохо, но что-то хорошего ничего не могу найти...
Farter: Мне кажется, бег должен объединять. Борис Николаевич (царство ему небесное) - слишком неоднозначная и противоречивая личность, мнения по которому очень сильно расходятся (что уже видно в форуме). Тут не до объединения... А память о человеке - это то, что внутри каждого из нас.
Vald: Авва пишет: Нашел связь : КЛБ-КГБ? Авва ! Да это же моя "находка " , а Taurus'a
Сан Саныч: taurus пишет: Что наоборот? Каждый порядочный человек сам решит, а то получается в вашей интерпретации, что тот, кто не побежит с вами, уже непорядочный.
taurus: Сан Саныч пишет: кто не побежит с вами, уже непорядочный.
Wooster: я по этому поводу слышал целую передачу по радио, оправдательную. Что , мол, заслужил, но не дали случайно, призабыли. Передача напоминала рассказы о Ленине. Может ему дали МС потом, когда стал президентом? Путин - другое дело. Он действительно МС по самбо. Хотя разряды в борьбе и игровых, конечно, ни в какое сравнение не идут с бегом. Но об этом уже где-то был большой разговор.
Modest: Только правду. Всем будет интересно.
Vald: Справедливости ради , надо бы уточнить , что "совок " в бОльшей степени рушил Михаил Сергеевич , а вот страну ( не вдаваясь в оценки этого ) -Борис Николаевич.
Modest: - Рабинович, ты почему зарезал мою козу? - А что она у меня все время под окнами кричит "кага-бе-е, кага-бе-е.."
taurus: Так вот, алкоголик ли, мастер ли спорта, тупица или гений, постник или страдострастник - кто бы ни был человек, разрушивший самый чудовищный, самый омерзительный строй в истории человечества - коммунистический - заслуживает благодарности.
taurus:
Бромден: taurus! +++1
Vald: У меня , тем не менее , мнение , что коммунистический строй в основном был сломан при Горбачёве . При Ельцине начались процессы дезинтеграции , посткоммунистических реформ и борьба с попытками реставрации . "Слом идеологии и системы " отдадим всё-таки М.С. А неумелый вывод групп войск, чрезмерную суверенизацию автономных республик , ужасный дефолт 1998 г. - запишем Б.Н.
VP:
Мишель: АГА!!! и довольно глубоко обсуждали это в мои студенческие дни. Кстати, кто то недавно мне говорил,что Ельцин когда нить был баскетболистом (в молодости). Да высоким был но это я раньше не слишала,что он был спортсменом.
Юрий Абдыев: О мёртвых плохо не говорят, но что будет через небольшой промежуток времени?
Farter: В сети полно политических форумов. Еще не хватало здесь политсрач разводить. Да и зачем?
Vald: Farter ! Зацикливаться на 100-км беге тоже нельзя. Да и начало темы формально в рамках Форума.
Farter: Начало формально да:) А дальше? Я вообще не понимаю смысла всех этих политических споров. Все взрослые люди, у всех есть какие-то сложившиеся взгляды, никто друг друга не убедит. Ну, погрызли виртуально глотки друг другу. И что дальше? "Каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"? (с) МВ
Wooster:
taurus: Farter пишет: Все взрослые люди, у всех есть какие-то сложившиеся взгляды, никто друг друга не убедит. Согласен, ни кто друг друга не убедит, но высказать свою позицию должно.
Бромден: ИМХО замечательная идея! Пробеги такого рода в мире очень распространены. С их помощью привлекается общественное внимание к каким-либо местным или даже глобальным проблемам. Или так называемые благотворительные пробеги... Это помогает преодолеть различия внутри самого объединения или сообщества. Не путем объединения против общего врага, а путем интеграции различий ради решения общей задачи.
AIS: Для меня - больше плюсов было при БНЕ, чем минусов. Пришлось ему рубить гордиев узел под названием СССР
Сергей С.: Роль личности в истории однозначно определить не возможно. Социализм как идея очень гуманна, как воплощение утопия, упирается в человека. Система построеннная на личности одного человека долго существовать не может (Сталин-сталинизм с социализмом ничего общего не имеет, Гитлер). Ельцин может и человек то не очень, но войну в Чечне, научить воровать Березовского, обваливать рынок ГКО, при том сначала создать рынок ценных госбумаг с целью его обрушить, и прочее не мог физически. Мало того считаю что еслиб в своё время он хоть немного бы сомневался в программах "500 дней", и не верил в то что экономика может заработать быстро (обещал лечь на рельсы), то все пенсионеры страны объединившись с Зюганов и иже с ними попытались бы вернуть власть, тогда была бы точно гражданская война. А то что любая экономика испытывает кризис рано или поздно, это закон, а вот если к этому кризису присовокупить отсутствие гибкой законодательной аполитизированной системы, плюс политические движняки то получим, да всё что угодно может получиться. Короче Ельцин мог быть каким угодно, а страна должна была пройти через экономический и политический кризис одновременно, такого в истории человечества на тот момент ещё не было, и при наших масштабах я считаю мы ещё нормально прошли.
VP: Сергей С. пишет: Социализм как идея очень гуманна, как воплощение утопия Ни одна новая более менее приличная идея не принимается и не воплощается в жизнь сразу. Чем более значима сама идея, тем более длительный и мучительный процесс её воплощения, через множество неудач и ошибок. Например - сколько веков люди бились и в прямом и в переносном смысле, чтобы построить самолет. И сколько было сказано, что это глупость, что это чушь и утопия...
Юрандер: За эту... Ключевые люди, которого до сих пор управляют всем и вся. Да, ни шагу.
Сергей С.: VP пишет: что это глупость, что это чушь и утопия... я бы не стал ставить эти слова в один ряд . Человек остаеться прежним не зависимо от того на чём он передвигается. Для меня не очевидно, что технический прогресс меняет очень серьёзно форму правления государством. Вобще Вы о чём? при чём здесь самолёт?
VP: Сергей С. пишет: Человек остаеться прежним не зависимо от того на чём он передвигается В этом есть доля истины. Но строго говоря человек не может оставаться прежним, он меняется непрерывно. Самолет - это первое что пришло в голову и значит это только одно - Как только появляется новая идея в любой области, она принимается в штыки, и сразу находятся люди которые будут называть её утопией.
taurus:
Wooster:
Сергей С.: Wooster социализм вас привлекает как одно или много партийная система. И вы определяете социализм как форму собственности на средства производства, или как смешанную форму собствености с плановым ведением хозяйства или что для Вас социалистическая система в разрезе управления страной?
Wladimir:
Vald: Wooster пишет: если и есть у человечества будующее, то это будет социализм, вкакой-то форме. В России ,по -моему , очень сильно "наелись " социализма. А до того социализма ,что в странах Зап.Европы ещё расти и расти .
Wladimir: Сергей С. пишет: Социализм как идея очень гуманна, как воплощение утопия, упирается в человека.
Vald: Wladimir ! Очень много социалистической "халявы" во Франции . Но не всем это нравится . Судя как по кол-ву сторонников Ле Пэна , так и по кол-ву участников уличного вандализма в Париже.
Сергей С.: Wladimir там социализм с большой натяжкой, только в сфере распределения налогов, а не в форме собствености. И у них войны не было 800 с лишним лет, и четыре государственных языка, они вообще уникальны, це заповедник, красная книга. Но кстати, в книге "Бизнес в стиле фанк" Стокгольмская школа бизнеса, очень оригинально излагаеться идея того, что Маркс был прав, по поводу собствености на средства производства, теперь действительно многим специалистам средства производства принадлежат целиком и полностью так как это их знания, и навыки, и талант... Кстати если говорить про социализм, то считаю уместным поднять вопрос о Китае. Но там так же социализм разъеден, и принимает форму смешаную, однопартийная форма правления, собственность не только народная-государственная, но и частная, и экономика не в полной степени плановая, по отдельным секторам.
taurus: С легкой руки путаника Ульянова социализм у нас считают первой стадией коммунизма. Это неверно. Весь мир считает иначе. Весь мир считает, что социализм - экономическая система со значительной частью государственного сектора и целеноправленно управляемым (в т.ч. планируемым) функционированим. Коммунизм - это система политического управления, вид тоталитаризма, с полным ограничением свобод, подавлением инакомыслия и узурпацией власти. Социализм и коммунизм, в принципе, ортогональны. Возможны ситуации, когда они живут вместе (СССР), возможен социализм при демократии (скандинавские страны); возможен ли коммунизм со свободным рынком - сомневаюсь, но вообще тоталитарные структуры бывают и с более или менее свободной экономикой (фашистская Германия, исламистские страны). Социализм, конечно, плохо, но это плохо для экономики. А коммунизм - чудовищно, потому что это политическая система, извращающая базовые этические ценности, заменяющая "добро" на "зло", "хорошо" на "плохо", "свободу" на "рабство", и - метафорически - Бога на дьявола.
Wladimir: Российская Империя закончила свои шведские фойны, отобрав Финляндию в 1809 году, после этого шведы не воевали:)).
Сергей С.: taurus согласен. Но форма собствености рано или поздно определит форму управления, имено если собственность государственная то и пратия будет одна. Поэтому Ульянов их и ставил последовательно, да к тому же в один ряд. При частной собственности тоталитаризм не возможен, захватил власть сразу делай национализацию. Вон Чавис съездил на Кубу пару раз, и Кастро его просветил, так он сейчас всю металургию под себя всасёт, и пипец, нефть в руках государства (не считая нескольких иностраных компаний),больше выборов не будет в Венесуеле. Хотя сейчас все капиталисты признали роль государства в плане необходимости регулирования рынка, дабы снизить последствия возникающих спадов в экономике, плюс ни кто не отменял общественного блага (армия, дороги, начальное образование и пр.) И что такое бюджет как не планирование.
Wladimir: Vald пишет: Очень много социалистической "халявы" во Франции . Но не всем это нравится . Судя как по кол-ву сторонников Ле Пэна , так и по кол-ву участников уличного вандализма в Париже.
Сергей С.: Wladimir пишет: Российская Империя закончила свои шведские фойны, отобрав Финляндию в 1809 году, после этого шведы не воевали:)). прошу прощения я Вас не внимательно прочитал, я говорил про Швецарию, а Вы написали про Швецию. Государственной собствености в секторе экономики 15%. Шесть партий. Просто они всех личили и учили и как Вы правильно заметили ни в одной мировой войне не участвовали, и сейчас у них тож проблемы с ростом ВВП на душу населения, хотя когда то(а может и есть) он был самый высокий в Европе.
Сан Саныч: taurus пишет: наука логика подсказывает второй вариант: "порядочный, но забыл, что такое совок" Вы вольно обходитесь с логикой. Правильно будет: Найдется порядочный человек, помнящий что такое Сов. Союз, считающий своим долгом не участвовать в подобном пробеге.
VP: taurus пишет: Коммунизм - это система политического управления, вид тоталитаризма, с полным ограничением свобод, подавлением инакомыслия и узурпацией власти. taurus пишет: А коммунизм - чудовищно, потому что это политическая система, извращающая базовые этические ценности, заменяющая "добро" на "зло", "хорошо" на "плохо", "свободу" на "рабство", и - метафорически - Бога на дьявола. Откуда взяты такие мягко говоря странные определения и характеристики коммунизма?
almaz: VP пишет: О покойнике не принято говорить плохо О покойнике говорить или хорошо,или ничего.
Andrew: (примечание: то, что сейчас напишу, никакого отношения к Ельцину не имеет; я даже написал выше, что не хочется использовать смерть Ельцина как повод поговорить о том, что же большее говно, дерьмократия али коммунизм?). «От каждого по способностям, каждому по потребностям» — если это основополагающий принцип коммунизма, то он куда более пошлый, чем самый пошлый принцип демократии или чего там еще... (я не говорю про СССР, я говорю - абстрактно - про коммунизм). Это — крайняя форма общества потребления. Хуже некуда. Сделать хот-дог, чтобы его съесть, чтобы сделать еще один, чтобы съесть еще один. Вдобавок, по Марксу, «труд становится первой потребностью жизни». Первая потребность - наделать хот-догов. Хлебом не корми, дай сделать побольше хот-догов. Не знаю (не помню :-), как жилось в СССР. Но сейчас, в институте, в 50% случаев, когда некий препод говорит то, что явно противоречит действительности и/или здравому смыслу (здравый смысл, конечно, у каждого свой), я могу сказать свое мнение об этом преподе и его словах. В остальных 50% случаев сказать конечно могу, но в ответ получу примерно такое: "Если хочешь получить зачет - заткнись!". Хорошо, что сейчас мне только в 50% случаев приходится идти на сделку с совестью. А в СССР, я так понимаю, мне пришлось бы каждый раз молчать, когда я хотел бы сказать об ошибочности марксовского учения.
VP: Andrew пишет: От каждого по способностям, каждому по потребностям» — если это основополагающий принцип коммунизма, то он куда более пошлый, чем самый пошлый принцип демократии или чего там еще... (я не говорю про СССР, я говорю - абстрактно - про коммунизм). Это — крайняя форма общества потребления. Хуже некуда. Сделать хот-дог, чтобы его съесть, чтобы сделать еще один, чтобы съесть еще один. Вдобавок, по Марксу, «труд становится первой потребностью жизни». Первая потребность - наделать хот-догов. Хлебом не корми, дай сделать побольше хот-догов. Наше больное общество с детства формирует нас так, что мы теряем способность смотреть на мир иначе. У нас в глаза пятаки вставлены. Всё правильно - от каждого по способностям - то есть каждому дается возможность их проявить, раскрыть себя, стать творцом. Ведь человек это творец. Ведь в Библии написано, что бог создал человека по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ СВОЕМУ. А какие потребности у творца - не нужны ему куча хот-догов, это для него не главное. Он хочет творить, он от этого удовольствие получает, он ученый, он художник. То есть для него «труд становится первой потребностью жизни»!
taurus: VP пишет: Откуда взяты такие мягко говоря странные определения и характеристики коммунизма? Как верно заметил Andrew, "от каждого.... каждому....". Это крайняя форма подчинения личности процессу. Замена личности механизмом, жизни - функционированием. Остальное - следствия.
Andrew: Есть очень хорошая книга В. В. Клименко "О природе таланта". О творце, о созидателе, о шиле в *опе и занозе в душе, которая не дает успокоиться, пока какая-то работа не сделана или пока мы видим в ней дисгармонию. Коммунизм, школа, общество - это примерно то самое, что не дает человеку стать талантом, гением, творцом. То, что не дает человеку быть СВОБОДНЫМ. Да много что не дает быть свободным. Но, мне кажется, в капитализме свобода ограничена меньше, чем в коммунизме (я могу не верить в бога, считать Ленина дураком или умным, быть какого угодно мнения о Ельцине, в институте могу сказать, что "речь Ленина на на съезде колхозников в 1921 году не имела никакого значения для обороноспособности страны в середине 70-х", и что "в ГОСТе ни хрена не написано, что слово "таблица" надо писать справа). А по поводу будущего человечества... Вроде бы, есть много фильмов и историй о том, как человек создал искусственный разум, который стал автономным и решил поработить или истребить человечество... В общем, ситуация примерно похожая - природа создала "искусственный разум" (человека), который... Так, пора заканчивать. Иначе я долго говорить буду...
almaz: Сан Саныч пишет: Правильно будет: Найдется порядочный человек, помнящий что такое Сов. Союз, считающий своим долгом не участвовать в подобном пробеге. Я как тот хазановский попугай,не могу промолчать по этому поводу. В 1939г. И.Сталин предсказал (А.Колонтай записала его слова: "Сила СССР-в дружбе народов.Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы,на отрыв окраин от России.Здесь,надо признаться,мы еще не все сделали. С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм,но только на некоторое время. Появится много вождей-пигмеев,предателей внутри наций. В целом развитие в будущем пойдет более сложными и даже бешенными путями,повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому.что Восток взбудоражится.Возникнут острые противоречия и с Западом. И все же.как бы ни развивались события,но пройдет время,и взоры новых поколений будут обращены к деяниям и победам нашего социалистического Отечества.Новые поколения поднимут знамя своих отцов и дедов.Свое будущее они будут строить на примерах нашего прошлого". Я родился в СССР,воспитывался в этой стране,которая мне дала бесплатное образование,моей семье жилье. Наконец,я дал присягу на верность Родине (читай Сов.Союзу) ,кою давали и все руководители и которые за наделы на Рублево-Успенке и генерал-губернаторство быстро все перекрестились. И когда "святая троитца" в баньке под водочку враз разрушила все,при полном попустительстве Горбачева, как прикажите относится к этому событию. Не собираюсь никому навязывать и до пены во рту доказывать свое сугубо личное мнение,но призываю с уважением относится к истории своего народа и не быть Иваном не помнящим родства.
Wooster: хотя мне говорили, что ВВП - МС, но именно по самбо. По дзю-до он не был МС. А в сми постоянно выпячивают японскую составляющую славного спортивного прошлого ВВП.
almaz: Andrew пишет: А в СССР, я так понимаю, мне пришлось бы каждый раз молчать, когда я хотел бы сказать об ошибочности марксовского учения. На 3-м курсе мы изучали Исторический материализм. Так,вот на одном из семинаров я что-то высказал по поводу обсуждаемой темы. На что преподаватель сказал,Вы.что Кропоткина начитались? На,что я ответил, что не читал, я так думаю,и вообще считал его "нашим",поскольку есть такая станция метро. Однако,это мне не помешало иметь отличную отметку по этому предмету.
VP: Andrew пишет: Но, мне кажется, в капитализме свобода ограничена меньше, чем в коммунизме А как здесь можно говорить о больше или меньше? Что представляет из себя капитализм, каждый ощущает на собственной шкуре. Многим он дает творить, выразить себя, раскрыть свои способности, своё предназначение? Большая часть из нас увлечена совершенно другими проблемами - нам надо выживать. Коммунизм же никто еще нигде не построил - но принципы то его какие? Как раз ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - то есть дать возможность как можно большей свободы творчества, чтобы проявить раскрыть свои способности.
taurus: Ошибаетесь. Из суждения (1) Любой A, такой обладающий свойствами B, есть C. НЕ следует ваш тезис (2): Найдется такой A, обладающий свойствами B, есть НЕ C. Ваш тезис есть отрицание суждения (1), в чем можно было и не сомневаться. C другой стороны не противоречат (1) высказывания (3) и C и НЕ C могут как обладать, так и НЕ обладать B. Также как и (4) A НЕ обладающий свойствами B, может быть как C так и не C. Именно (4) я и утверждал в ответ на ваш первый ответ, который по сути, тоже (4), поскольку свойство B суть конъюнкция в данном случае двух высказываний, и для его истинности необходима и достаточна истинность обоих компонентов.
Modest:
taurus:
Andrew: Некая абстрактная утопическая сущность, возможная лишь тогда, когда каждый человек будет ИДЕАЛЬНЫМ СОЗДАНИЕМ?.. Думаю, такой коммунизм обсуждать не стоит. А что касается "труда", то, мне кажется, "коммунистический труд" - это тот самый труд, который исчиляется в штуках, метрах и килограммах. А так же это тот труд, который породил анекдот про лесоруба: - почему же вы рубите деревья таким совершенно тупым топором? Заточите его, и работа пойдет в пять раз быстрее! - да вы что?! У меня нет времени точить топор, я же должен рубить!.. А еще про общество и "хороших" или "плохих" людей. Почему у нас в лифтах написано, что маша шлюха, вася педик, секс по телефону по такому-то номеру, а спартак - чемпион? (а у меня в лифте недавно фашистские стихи написали). Потому что достаточно одному человеку написать их, а сотни людей будут годами читать (стирать-то никто не будет - это долго и лениво). А почему в "Википедии" все статьи хорошие и грамотные - ведь любой человек может точно так же отредактировать статью про Ленина, написать о его инопланетном происхождении и нетрадиционной сексуальной ориентации. Потому, что любой из 100 человек (который не счел должным стереть надписи в лифте) может нажатием одной кнопки вернуть статью к ее предыдущему варианту. Исправить легче, чем изгадить. Люди-то одинаковые. Но мы можем считать лифт одной политической системой, Википедию - другой. Одна живет плохо, другая хорошо. Вот это я понимаю - система. А коммунизм в таком понимании - это пример лифта, в котором никто никогда не напишет ни одного слова, где все люди сами организуются и будут его мыть и сдувать с него пылинки, и в которой каждый человек перед тем, как зайти в лифт, будет надевать купленные на собственные деньги бахиллы, чтобы, не дай бог, не запачкать лифт грязной обувью.
mvj: Andrew пишет: ...я хотел бы сказать об ошибочности марксовского учения... ИМХО, Диалектический Материализм весьма стройная философская концепция. Интересно, сейчас в ВУЗах изучают ДиаМат? Или, хотя бы, Гегеля?
Modest: У taurus представления как у теток из драмы Островского "Гроза": "И судьи в той стране все неправедные. Требуют от людей писать им прошения: "Суди меня судья неправедный".
VP: taurus пишет: "от каждого.... каждому....". Это крайняя форма подчинения личности процессу. Замена личности механизмом, жизни - функционированием. Каким процессом? При выкидывании из фразы отдельных слов искажается её смысл. ПО СПОСОБНОСТЯМ - это значит, кто как сможет, как умеет - какой процесс? - это куча процессов, это всё грани жизни. Проявляй свои способности без ограничений. Каждому дают возможность раскрыться, каждому дают возможность проявить свои способности.
Авва: VP Вы спорите о разном. Таурус говорит про конкретное "воплощение", имевшее место быть, а ты про теорию. Потому общей точки не найдете. PS Лично я считаю, что все это благо-глупости, насчет дать человеку "раскрыться", "творить". Человек это животное и понимает оно в первую очередь, в очевидном большинстве своем, очень простые вещи: угроза наказания, изгнания и материальный стимул. Поэтому все эти теоретики очень плохие психологи, воображая утопические сообщества они писали кальку с себя, а надо было класть в основу обезьянник в зоопарке.
taurus: В гуманитарных дисциплинах идет полномасштабный откат по всем позициям. Вводятся обязательные тесты, основанные на материалах времен очаковских и покоренья Крыма, спускаются руководства, неотличимые от партийных брошюр. В общем-то, это неудивительно, в преподах тетеньки, не нашедшие себя ни в современной жизни, ни в семье, а в комитете по образованию - все те же выходцы из партийных катакомб. Вот что не сделелал БН - люстрацию и запрет на профессии: всех коммунистов выше сержанта - паганой метлой из образовательной сферы, чтобы не портили нежные умы!
almaz: taurus пишет: мерзость совка не забывать нельзя! А мерзостей в нынешнем обществе огого сколько.
VP: Andrew пишет: Но тогда что такое коммунизм? Некая абстрактная утопическая сущность, возможная лишь тогда, когда каждый человек будет ИДЕАЛЬНЫМ СОЗДАНИЕМ?.. Думаю, такой коммунизм обсуждать не стоит. Почему идеальным созданием? Человеку просто предоставляются возможности проявить свои способности. Коммунизм - это не рай на земле, это не общество, где решены все проблемы.
taurus: Я же написал "метафорически". За теток спасибо, конечно, но я могу говорить на разных языках. Могу в терминах формальной логики, могу в философской терминологии, могу по-простому, по-народному, могу даже в стихах. В данном случае, я считаю уместным библейское обличение: "И падет гнев Господень на капище бесовских плясок и будет разрушено оно до основания и на поприще его вырастут дикие злаки!" А в "Манифесте" (напомню для особо забывчивых) написано про "призрак". Черт возьми, мистики какие-то! Интересно, что на это скажет продвинутый читатель "Грозы" Modest?
Andrew: в вузе "учат" многому, но... зря :). Не вижу я толку в тупом произношении заученных фраз и последующем еще более тупом и более плохом воспроизведением студентами этих самых фраз. Что касается диалектического материализма. Что такое материализм я, в общем, понимаю. Что такое диалектика, в общем-то, тоже. Что такое диалектический материализм, я думал, что не знаю. Вроде "не проходили". Полез смотреть в интернет. Увидел три принципа... и вспомнил, что очень даже проходили, и суть этих принципов я хорошо знаю. Преподаватель философии у нас был такой, каких, боюсь, в институте больше не найдешь. Его заученные фразы не интересовали. Тем, что "Девид Юм положил начало агностицизму", и тем, что "агностицизмом называется такое направление в философии, которое утверждает, что..." его было не взять. Вопрос он задавал простой... показывал на пустой стол и спрашивал, что же мог сказать Девид Юм про апельсин, который лежит на этом столе. Спустя несколько занятий мы вроде бы узнали, что же мог сказать про этот апельсин Девид Юм. Я вроде бы первым догадался. Правда, преподаватель этот явно считал нас всех идиотами. Скорее всего, он был прав. Я тогда на лекции специально ходил для того, чтобы его послушать (в очень неудобное время - оно прямо рекомендовало прогулять лекция =). И на семинарах вроде бы всегда был обуреваем интересом. А сейчас думаю - а почему я этим ограничивался? Ведь мог же куда более серьезно относиться к философии - хотя бы потому, что самому интересно. Наверное, не относился серьезнее просто потому, что все равно я был идиотом - одним из многих - и большей роли я себе не мыслил. Но скажу точно, что эта философия не прошла даром для меня. В отличие от других предметов, где я только научился во всем считать себя самым умным, а во всех остальных случаях утверждать о бесполезности того, чего не знаю :).
Andrew: И причем здесь другие остальные отличительные черты коммунизма вроде государственной собственности на средства производства?
esp: Если Госкомспорт или другая официальная организация предложит пробег в удобное для всех время (когда окно в календаре), в удобном месте и на популярную дистанцию (марафон, полумарафон), и кроме того с хорошей атрибутикой и призами, я думаю, что многие с удовольствием примут участие, независимо от своих политических убеждений. Дело осталось за малым - подкинуть эту идею в соответствующие органы.
taurus: Диамат, безусловно, находится на самых задворках современной философии, он всегда был маргинальным течением и интерес к нему возбуждался лишь по политическим причинам. Вообще, настоящая философия лежит в области т.н. идеализма. Сократ, Платон, Беркли, Юм тот же самый, Кант, Автустин, Плотин, Аквинат, Гегель... И кого можно назвать из материалистов - Маркса с Демокритом? Да не смешите меня. Маркс вообще экономист, а Демокрит... но не будем всуе трогать греков! P.S. Рассел, Поппер, Ясперс, Кьеркегор.... P.P.S. Гуссерль, Ницше, Шопенгауэр, Фихте, Локк........
Wladimir: almaz пишет: И когда "святая троитца" в баньке под водочку враз разрушила все,при полном попустительстве Горбачева, как прикажите относится к этому событию. а также в свете референдума 17 марта... ребята совершили переворот.. на троих, получив по 'третьцарства' на рыло, что не снимает ответсвенности с Горби. Можно сказать, что ушел от суда...теперь его бедет судить только история.. Кстати, партийное прозвище у ЕБН было:"бульдозер".
Andrew:
Wladimir: Andrew пишет: Хорошо, что сейчас мне только в 50% случаев приходится идти на сделку с совестью. А в СССР, я так понимаю, мне пришлось бы каждый раз молчать, когда я хотел бы сказать об ошибочности марксовского учения. нарвешься на "оскорбление власти"... плавно вплываем в "ЗАСТОЙ - 2". Мы уже сейчас как 60-сятники на кухне, обсуждаем, только без курева и портвяка;)
Бромден: VP! К сожалению, самое печальное и самое существенное, что коммунизм не может в принципе обеспечить более-менее сносное повседневное существование граждан. В смысле даже количества еды, доступной для всех. Вот проклятые капиталисты могут это сделать, а коммунисты не в состоянии. А идеология их насчет способностей - это прикрытие очевидного факта экономической несостоятельности коммунизма.
Ihori: Бромден пишет: факта экономической несостоятельности коммунизма У Суворова вещица так и называлась "Контроль". Т.е. нужна система распределения и система контроля над системой распределения, чтобы та не забаловала. А из Контроля иногда надо кого-то периодически постреливать, чтобы система не расслаблялась. Вот тогда и работает коммунизм.
Бромден: Ihori! Позволю себе продолжить ряд. Система репрессий работает хорошо, а система обеспечения продовольствием, одеждой, обувью, даже выпивкой никак не дотягивает до системы репрессий. Кстати, над системой Контроля, требуется тоже система Контроля Контроля, чтобы и эта система (Контроля один) не расслаблялась. А еще были КПК, КНК, ДНД, КООД и это в дополнении к Прокуратуре, МВД, КГБ... О каких возможностях для проявление способностей можно говорить? Фундаментальнейшее свойство человека - предприимчивость (предпринимательство) было под запретом! Уголовным кодексом запрещалось!!!
Сан Саныч: taurus пишет: Ваш тезис есть отрицание суждения (1), в чем можно было и не сомневаться. Да. Дальнейшее (про необходимость и достаточность истинности обоих компонентов) было неуместно, потому что для нас с Вами смысл, вкладываемый в высказывание "человек помнит, что такое Сов. Союз" противоположен. У Вас негатив, у меня - позитив. Какая уж тут логика. Я солидарен со словами almazа: Я родился в СССР,воспитывался в этой стране,которая мне дала бесплатное образование,моей семье жилье. Наконец,я дал присягу на верность Родине (читай Сов.Союзу) , Жилье только я сам строил, мне хватало моей зарплаты.
Wladimir: Wooster пишет: хотя мне говорили, что ВВП - МС, но именно по самбо. По дзю-до он не был МС. логика тут следующая: базовая подготовка у ВВП: самбо (как и у всех в то время), поэтому результаты по самбо пероочереднее дзю-дошных! Т.е. не будучи МС по самбо не выполняли МС по дзю-до. И основная причина: МС - это чемпион СССР! Или на соревнованиях равнозначных, а для этого уже не было бы времени ни на какую оперработу! КМС 'брал' практически каждый продвидутый борец, а выше уже требовалось 'определиться' в специализации: или спорт или ведомство. Да и мозги у МС работают по-другому!:)) Это сейчас все звания инфляцировались, а 'тогда'.. тогда все было по-другому.
Wooster: Wladimir пишет: МС - это чемпион СССР! Поэтому чемпионы СССР (да и призеры) - это , как правило, МС МК. Вообще, первенство СССР по самбо это был самый сильный турнир, вторым было первенство мира. А для выполнения МС было множество других турниров, где было 1 или 2 мастерских места (в каждой категории), можно было выполнить мастера набрав 2 раза по половинке мастерского норматива. Причем МС становились ребята, совершенно по-честному получая диплом высшего образования без всяких поблажек. Что касается ВВП, то, насколько я помню (это простукивали матерые самбисты), он выполнил МС на каком-то ведомственном турнире.
Sash: Ну, если не получается договориться о пробеге посвященном БН, то, может быть пробежаться в честь новой чавкающей и хрюкающей от удовольствия доступа к кормушке сто-тысячной армии чиновников, появившейся в этом году?
mvj: taurus пишет: ...настоящая философия лежит в области т.н. идеализма... Мне вот всегда было интересно, как современные философы-идеалисты объясняют факт происхождения вселенной и человека в конце концов? Что ж, все-таки б-г сотворил?
Бромден: mvj! А разве философы-иделисты призваны давать такие объяснения? Они же не физики/биологи и не представители церкви/церквей.
Andrew: А кто сказал, что вселенная существует? И что человек существует?.. Нет ничего, есть только дух. И этому духу чудится, якобы что-то есть. Во сне нам тоже и вселенная снится, и люди - но их нет. (Я часто думаю, насколько труднее все эти вещи было бы объяснять, если бы люди не спали, если бы у них не было галлюцинаций и прочего. Философы бы "доперли", конечно, но сюжет фильма "Матрица" пришлось бы переписывать... :-)).
Wladimir: Wooster пишет: Что касается ВВП, то, насколько я помню (это простукивали матерые самбисты), он выполнил МС на каком-то ведомственном турнире.
Wladimir: Sash пишет: может быть пробежаться в честь новой чавкающей и хрюкающей от удовольствия доступа к кормушке сто-тысячной армии чиновников, появившейся в этом году?
Бромден: Andrew! Психолог Зинченко дал такое определение материи, творчески развивая определение "классика": "Материя - это объективная реальность, Богом данная нам в ощущениях". Всего лишь одно слово добавил, и слово это...
al_al: В нашей жизни ничего не бывает просто так. Вот старшее поколение клянёт БН, за то что при нём развалили СССР, полноте, это государство рухнуло само по себе под грузом экономических проблем. Пока условия были тепличные, читай, цена на нефть высокой, комми могли обеспечивать стабильность и "кормить народ", как только не стало денежных пооков, так всё быстро и кончилось. Я очень хорошо понимаю, что чувствуют те, кто в расцвете лет потерял всё, над чем долгие годы трудился и заботливо создавал - годы псу под хвост. Сам через это прошёл, хотя , наверное, и в меньшей степени, чем те, кто на десяток лет старше. Однако, смею вас заверить, Ельцин тут в общем-то не при чём, не он, так другой бы исполнил эту роль. Что касается лично его - то пойти против всесильной кпсс, отваживались единицы, и Ельцин попал в этот разряд. К его плюсам надо отнести убеждённость в том, что каждый человек имеет права на гражданские свободы, за чем он довольно строго следил, к минусам, что был абсолютным пофигистом и не очень хорошим руководителем, за что мы сейчас в полной мере расплачиваемся. Не знаю, существует ли роль личности в истории или её творят группы, но, думается, первый наш президент был в большой степени вывеской, как собственно и все президенты - ну не может человек один руководить страной, так или иначе этим занимается достаточно большая группа людей. При всём при том дед не был гадом, так что не надо пенять ему за то, чего он не совершал. Гораздо более неприятен тот сценарий, который стали развивать, отстранив его от власти - просто исполнение мечты лаврентия палыча - кастовый госкапитализм. И то право, идеология - полное дерьмо, нельзя объяснять человеку, что он должен горбатиться на светлое будущее бесконечно, а вот объяснить, что жрать ему нечего потому что он дебил и лентяй - вполне в духе, технократично и возразить против этого трудно. Однако же, давайте помянем его кто как считает нужным, хотя шутливое предложение провести пробег его имени - явно преждевременно.
yola: al_al пишет: давайте помянем его кто как считает нужным subj Помяну как считаю нужным и достойным. .
Wladimir:
Vald: almaz пишет: Я родился в СССР,воспитывался в этой стране,которая мне дала бесплатное образование,моей семье жилье. Наконец,я дал присягу на верность Родине (читай Сов.Союзу almaz ! Поколение -то у нас одно . Но ... Образование , уверяю вас , я бы смог получить и небесплатное. Жильё мне та страна предлагала получит бесплатно после очереди , длиной лет в 25 ( при треклятом капитализме же эта проблема -при определённом напряжении сил - была решена за 3-3,5 года) . А уж если вы вспомнили про присягу гос-ву "рабочих и крестьян " ( а не родине) , так надо было в 91-92 гг. уходить в партизаны в горы/леса. Насчёт того , что давало то гос-во ?.. Провозглашало красивые воспитательные принципы , не соответствовавшие тому ,что было в реальной действительности. Вело оплату труда некими фантиками , которые с трудом отоваривались , а весомой частью оседали на счетах /в чулках граждан в виде т.н. "отложенного " спроса. Фантики , к слову , на стадии очень развитого социализма без дополнения издевательскими талонами-приглашениями имели уже символическое значение . Амбиции того государства ( монополия на всё и вся ) не соответствовали его возможностям . Или , что то же самое,- существование десятилетиями системы тотального дефицита. Советское гос-во - это неуклюжий и малограмотный производитель товаров народного потребления . Или вы уже забыли , как народ с помощью локтей добывал в очередях главные завоевания социализма - польскую косметику , венгерские фрукты и чешские ботинки "Цебо"? Я лично прекрасно помню , каких усилий и денег стоило в середине 80-х гг. раздобыть трусы "Adidas" ( 70 руб.) , марафонки той же фирмы ( 250 руб., если повезёт ), простые часы "Casio" ... Хотя ,безусловно , с позиций коммунистической идеологии всё это излишества , с жиру бесящихся "отдельных представителей "... Так что , неправда ваша. Всё по той же марксистской теории побеждает система с более высокой производительностью труда . Так что надо признавать поражение советской модели социализма ...
Vald: Andrew пишет: я хотел бы сказать об ошибочности марксовского учения. Я бы лично предпочёл Карла Маркса вообще "не трогать " . Выдающийся учёный -теоретик . Библиотечный червь. Всю эту кашу с революциями заварили через несколько десятилетий после его смерти. Творчески дополнив и развив
al_al: Для меня совок - это прежде всего полная нищета, когда не знаешь, что будешь есть завтра, бесконечно больные зубы, уродливые очки на лице, время бесцельно растрачиваемое на сельхозработы, многократное изучение съездов-фигездов, от которого в голове всё равно ничего не осталось, а самое главное - всеобщая покорность и всеобъемлющая ложь.
Сергей С.: Совок хорош для малоспособных, и малоумных. "Все работы хороши выбирай на вкус"- это осанизатором работать хорошо? В министерствах когда планировали распределение средств производства (я не беру товары народного потребления) специально создавали перекосы и дефициты, что бы потом снабженцы типа со связями, могли за большие взятки это себе поставить, тот хорош был руководитель, который не взирая на это добивался по любом сдачи объекта в срок. А вся эта чушь, по способностям, право на труд и прочее, это всё для мяса которому влом учиться влом думать. Общество потребления плохо? Но все съезды все планы касались экономики, ростов и приростов, найдите хоть одно "духовное отличие", приучали быть скользкими и лицемерными. Кто хочет совок пусть едет на КУБУ, в голодняк, в этот последний заповедник коммунизма, и побыстрее, а то кто знает что будет после смерти Кастро. А ЕБН думаю столько дерьма нажрался, что не приведи господи.
Vald: al_al пишет: бесконечно больные зубы, уродливые очки на лице, время бесцельно растрачиваемое на сельхозработы Упустил . Для посещения стоматологии очередь надо было занимать ,поднявшись нааамного раньше Skeeler'a , который утром тренируется с 5.30 . Выбор оправ был из 4-6 вариантов , а достать индийскую - удача. Тему о сельхозработах оставим на потом : пусть Andrew поразмыслит -погадает ,что это такое ?
VP: Авва пишет: Человек это животное и понимает оно в первую очередь, в очевидном большинстве своем, очень простые вещи: угроза наказания, изгнания и материальный стимул. Это нам усиленно пытаются внушить последние пятнадцать лет
al_al: так ВО ВСЕХ государствах и ВО ВСЕ времена. Это ведь его функция, ничего больше. Вот мы тут обсуждали тему сосиски против творчества, хочу тоже высказаться . Взять вот наше особое византийство, так у нас либо сосиски, либо творчество, либо ваще богоискательство. Такое вот отличие от гнилых европейских демократий, где всему находится место и присутствует взаимоуважение. Почему же у нас такая нетерпимость??? Это от того, что крепостоное право ещё не закончилось, вернее закончилось, но не совсем и не для всех. Вот тут ругают демократию - зря ругают, то что у нас происходило в последние 15 лет к демократии отношения мало имеет. Ведь демократы - это мы с вами, люди которым надо достойно жить, растить дететй, заботиться о своих стариках и иметь самоуважение. Вряд ли кто-то из нас мечтает, чтоб перед ним холуй распахивал дверцу автомобиля - это прерогатива совсем другого менталитета. Давайте учиться трезво смотреть на вещи и не поддаваться эмоциям. Будем надеяться, что перспективы у нас есть и серая хмарь, висящая над душой своевременно выдохнется, ветер -то поднимается как никак.
Zag Byson: Andrew пишет: А в СССР, я так понимаю, мне пришлось бы каждый раз молчать, когда я хотел бы сказать об ошибочности марксовского учения. Андрей, у тебя в голове просто не было бы "иных" мыслей!.. Им неоткуда было бы взяться. :-)
VP: Маленько выпал из Интернета часов на 12 и уже столько наговорено, что в общем то бессмысленно всем отвечать. Одно понятно, что ежедневное промывание мозгов средствами массовой информации на всех уровнях формирует нас в соотвествующем виде. До социализма и коммунизма нам еще расти и расти. Ведь мы сейчас не можем себе представить - как это НЕТ ГОСУДАРСТВА (при коммунизме его нет, а значит нет и государственной собственности) . Мы сейчас живем в обществе ПОТРЕБЛЕНИЯ. Мы всё меряем потреблением. Кто больше потребляет, тот лучше живет. Но... Кажется пару лет назад был проведен опрос по всему миру в разных странах. Задавался один вопрос - вы счастливы? Оказалось, что наибольший процент счастливых приходится на Венецуэлу (очень бедную страну). А просто нельзя мерить благосостояние людей - колбасой, хот-догами и прочими материальными благами. Пока мы этого не поймем, мы будем жить в этом дерьме. И когда в 1917 году победила социалистическая революция многие это поняли. И старшее поколение было более счастливо, не имея материальных благ, которые были в развитых кап.странах. И люди живущие потреблением не могли понять людей, живущих созиданием! К сожалению потом это всё было постепенно утеряно. Но это был только первый виток. История развивается по спирали...
al_al: ........никто Вас не заставляет быть таким как потребители хот-догов, живите так, как считаете нужным, НО!!!!!!!! признайте их право на существование и на потребление этих чёртовых хот-догов, а они пусть признают наше право на бег и вегетарианское меню.
Zag Byson: В совке оно БЫЛО. (Даже умолчу, что бесплатное и качественное.) А сейчас его почти НЕТ. Не надо только мне говорить про московские вузы, где все "кучеряво" (в чем я сомневаюсь, кстати): это другое государство. В остальном - все развалено нах. Даже в школах. Школьники курили? Пили пиво на каждом шагу? Ругались матом? Воспитания-то нет. Медицина, между прочим, тоже была доступна. Это спорный тезис, там все было неправильно, начиная от отсутствия страховок и наличия льгот. Но не дай Бог сейчас школьному учителю заболеть. На какие шиши лечиться? Врачи знаете сколько получают в месяц в Нижнем? Слёзы... И не надо только грязи, что они, мол все взяточники. Я не оправдываю ТУ систему и не хвалю ее; сам могу много плохого вспомнить, однако не стоит охаивать все подряд. Если б тогда все было иначе, мы б тут сейчас не сидели и не трындели. Черт его знает, как все было бы...
Vald: VP пишет: ежедневное промывание мозгов средствами массовой информации на всех уровнях формирует нас в соотвествующем виде. Мои мозги сами промылись ещё во времена "развитого социализма " после некоторого времени проведённого в нескольких странах социализма Восточной Европы , где , например , мелкая торговля была частично отдана на откуп частнику. А у нас что ? Чем более развитым был социализм , тем труднее было купить колбасу.
Авва: al_al пишет: Для меня совок - это прежде всего полная нищета, когда не знаешь, что будешь есть завтра, бесконечно больные зубы, уродливые очки на лице, время бесцельно растрачиваемое на сельхозработы, многократное изучение съездов-фигездов, от которого в голове всё равно ничего не осталось, а самое главное - всеобщая покорность и всеобъемлющая ложь. Произошла оптимизация. Нет очков, сельхозработ, съездов. Осталась только ложь, покорность. Ну и нищета, если посмотреть внимательно за пределы МКАД. Я надеюсь никто не верит в то, что текущему богатству мы обязаны великому Пу, а не космическим ценам на нефть-газ, которых ранее НИКОГДА не было в таком численном выражении.
Vald: quote] Zag Byson пишет: однако не стоит охаивать все подряд Охаиваю только экономические результаты. О социальной защите помалкиваю ( хотя сплошные гарантии взращивали ряды афонь ) . Zag Byson пишет: В остальном - все развалено нах. Даже в школах Замены поводьям компартии -комсомола нет , а собственной культуры мало.
Andrew:
Сергей С.: VP страно мне слышать от Вас VP Одно понятно, что ежедневное промывание мозгов средствами массовой информации на всех уровнях формирует нас в соотвествующем виде Врядли кто из здесь присутствующих смотрит информационное телевидение более получаса в день. А в большинстве своём торчит в инете, где Вы можете читать различные издания средств массовой информации, как российских так и иностранных, сидеть в эксримальных ресурсах, отпускать грехи, качать парнуху. Вы сами себе промываете мозги, тем материалом каким хотите.
Vald: Авва пишет: Осталась только ложь, покорность. Ну и нищета, если посмотреть внимательно за пределы МКАД. А раньше всего этого , по -вашему , не было ?
Авва: Vald зачем на вы. Я же сказал слово "осталась".
VP: Нет, почему же. Это полное право каждого жить как он хочет. Право это полностью признаю. Просто веду речь совсем о другом - об оценках, сравнении и о том, что человек стоящий на платформе потребления не может понять человека стоящего на платформе созидания. Это два разных мира. Каждый из них имеет право на существование, кому что нравится.
mvj: Бромден пишет: А разве философы-иделисты призваны давать такие объяснения? Да, иначе они не вправе называть себя философами.
mvj: Andrew пишет: А кто сказал, что вселенная существует? И что человек существует? Ну, Карл Маркс, например :)))
VP: Когда писал о промывании мозгов, то имел в виду наше общество в целом. Полностью согласен с вами, что аудитория этого форума это воздействие в большинстве своем умеет фильтровать.
almaz: Zag Byson пишет: Не надо только мне говорить про московские вузы, где все "кучеряво" (в чем я сомневаюсь, кстати): это другое государство. Не сомневайся. Могу сообщить даже расценки. В прошлом году этот вопрос довольно хорошо изучил. А вообще согласен с высказанным.
sasha: Это - про новый и самый ПОГАНЫЙ тип собак в больших городах. Всех тренерующихся в Измайловском парке предупреждаю: за последнюю неделю сорершен ряд (более 10 зарегистрированных) нападений с целью грабежа в парке с поножовщиной. Вчера пострадал сам - пошел на роликах покататься в полдевятого вечера - разбили голову, побили малость. Четверо молодых 18-22 года, русские. Будте бдительны!
Авва: VP пишет: Нет, почему же. Это полное право каждого жить как он хочет. Право это полностью признаю. Просто веду речь совсем о другом - об оценках, сравнении и о том, что человек стоящий на платформе потребления не может понять человека стоящего на платформе созидания. Это два разных мира. Каждый из них имеет право на существование, кому что нравится. А как потребители вписываются в картину созидательного социализма? Если они ничего не вносят, но потребляют, то это нахлебники. А ведь таких большинство.
Vald: Авва пишет: как потребители вписываются в картину созидательного социализма? Да никак ! Что такое "отложенный спрос " при советской власти с дефицитом товаров ? Тебе платят 160 руб. , 80-100р. -ты можешь с проблемами примитивно отоварить . А остальное -"потом " , которое длится годами. Всё "потом " ,включая светлое будущее . Обещанное Никитой Сергеевичем оно ведь так и не наступило в год московских олимпийских игр. А может и наступило , но в отдельном городе и на очень короткое время
almaz: Vald пишет: Жильё мне та страна предлагала получит бесплатно после очереди , длиной лет в 25 ( при треклятом капитализме же эта проблема -при определённом напряжении сил - была решена за 3-3,5 года) Жилье,в котором ныне я живу получил мой отец(вечная ему память),через 4 года работы МособлВОГе (ВОГ - Всероссийское общество глухих).Скажите,а сегодня способен человек с ограниченными физическими возможностями заработать на квартиру,я уже молчу о здоровом мужике,ежели у нас в Химках стоимость 1м2 в районе 65000 руб.,а в Москве на порядок выше. Сергей С. пишет: Совок хорош для малоспособных, и малоумных Мне грех жаловаться на судьбу и работу. Ни я,ни друзья,ни мое окружение не считают меня Вашим определением. Но, так рубить с плеча, на целое поколение,к коему отношу и себя - это не красит Вас. Vald пишет: гос-ву "рабочих и крестьян " А,Вы из графьев? А я подчеркиваю, Родине,родился я в СССР,и моя Родина СССР.И меня воспитали так,что готов встать на защиту Родины от внешнего врага. А сейчас кого защищать? Умного Чубайса?,который пользуется тем,что построили совки,да подобных ему,а примеров привести можно массу,ни к чему. Vald пишет: Всё по той же марксистской теории побеждает система с более высокой производительностью труда Да,где Вы видите высокую производительность труда? За счет баснословной стоимости нефти,да газа.Но это природа матушка постаралась. Да,и то эта нефть качает не наши с вами карманы. Что-то,на ВАЗе или ГАЗе за это время так и не появилось ни одного приличного авто с высокой производительностью. Vald пишет: тем труднее было купить колбасу Да,не ел я колбасу и не толкался за ней в очередях.Я деревенский,вырос на мясе. И сейчас не ем,а ежели жена и покупает,то от нее почему отворачивается даже кот. А он от политики далек. Насчет подобной полемики,я уже приводил слова Жванецкого,"что он мне сказал свое мнение,я ему свое - и мы разошлись в разные стороны,каждый при своем мнении." Поймите,я не идеализирую то общество. Ленин,писал.что "марксизм не догма,не застоявщееся явление,а постоянно развивающееся учение." А у нас его сделали догмой.а партию лазейкой для карьеристов. То же самое происходит и сейчас,только уже с другой правящей и рулящей. Но, в той же деревне,ни один хозяин не будет ломать старый дом, не построив новый на своем участке.
VP: Социализм и коммунизм - две разные общественные формации. Нормально вписываются - ведь при социализме каждому по его труду :-)
Vald: almaz пишет: А,Вы из графьев? Из бояр А зачем государству непременно подчёркивать свои классовые предпочтения? Мне лично навязывание пролетарской субкультуры удовольствия не доставляло . Да и с деревней ( в широком смысле) ,в которой вы взрасли , лет за 30 до вашего появления обошлись несколько жестковато. Насчёт "графьёв" ... Вам неприятен слом общественного устройства. Так вот прикиньте , каково было им ? А отняли у них совершенно конкретную собственность , а не виртуальные преимущества социализма , да ещё и попросили из страны ( при лучшем раскладе ). Насчёт колбасы. Это метафора такая . Схема пути ,по которому общество двигалось.
Andrew: Что все то, что он называет материей, существует? Может, ему все приснилось?.. Насколько я понимаю, теория Д. Беркли неопровержима просто потому, что человек чувствует органами чувств. Он видит не дом, а сигнал в своем мозге. Кстати, если Беркли все-таки можно опровергнуть (мне учитель на философии так и сказал, когда я тщетно пытался убедить его в том, что Беркли не прав: "Ну попробуйте... Только ничего не получится!"), то мне очень интересно будет послушать это самое опровержение. Насколько я понимаю, философия ушла в сторону позитивизма, т.е.: "Ну ладно, мир, первосущности, бытие и пр. непознаваемы - но мы ведь живем, видим, чувствуем. Давайте будет познавать то, что можем познать, и оставим в стороне непознаваемое".
taurus: Собственно, онтологическими вопросами в чистом виде философия давно не занимается, этот интерес закончился вместе с классической немецкой философией. В XX веке только Лысаку (если его считать философом) казалось это важным, весь мир занимался уже совсем другими вещами. Какая онтология в экзистенциализме или позитивизме, откуда и зачем?
Vald: "Ельцин в значительной степени расхлебывал нерешенные проблемы 1980-х годов. Он расчистил прежние завалы и позволил построить то относительное благополучие, благодаря которому мы можем ездить на хороших автомобилях, а не стоять в очереди на "Жигули" с расчетом получить их через 10 лет, если будешь себя хорошо вести." http://www.izvestia.ru/politclub/article3103627/?print
Сергей С.: almaz пишет: не считают меня Вашим определением А я про Вас и не писал, и мне очень жаль, что вы сами это отнесли на свой счёт. Конформизм-существует в любом политическом режиме.
mvj: Andrew пишет: Он видит не дом, а сигнал в своем мозге А что тут опровергать? В этом Беркли совершенно прав. В сознании человека нет ничего, кроме субъективного отражения чего-то. Вопрос только в том, существует ли это что-то объективно, т.е. вне нашего сознания. Ну, например, существовало ли радиактивное излучение (недоступное ни одному из человеческих чувств) до той поры, как было открыто учеными? Судя по Беркли, - нет?
taurus:
Andrew:
Andrew: Ай да Беркли, ай да умница! :-)))))))))))))))))
Авва: Vald пишет: "Ельцин в значительной степени расхлебывал нерешенные проблемы 1980-х годов. Он расчистил прежние завалы и позволил построить то относительное благополучие, благодаря которому мы можем ездить на хороших автомобилях, а не стоять в очереди на "Жигули" с расчетом получить их через 10 лет, если будешь себя хорошо вести." http://www.izvestia.ru/politclub/article3103627/?print Какая дешевая газетка, все что они хотели просто упиралось в очередь за Жигулями, квартирами, колбасой. Конечно они может и хотели съязвить, но вышло как-то криво. PS Мои коты тоже не жрут современную вареную колбасу! Зажрались.
Andrew:
VP: http://www.lib.ru/RUSSLIT/AWERCHENKO/averchenko_telegraph.txt
Vald: Andrew ! Как быть ( по Беркли ) со спортивными рез-ми ? Они есть ? Если есть ,то где ?
W: может поставим себе web-камеры и устроим обсуждение "За круглым столом" кстати технически это очень просто? А у кого есть web- каамеры?
Modest: Основоположник этого учения Дэвид Юм (David Hume), Беркли несколько вульгарный последователь.
Бромден: момент времени. Как я понимаю, Беркли не отрицал существование материального мира. Он отрицал понятие "материи" в философском смысле. Признавал наличие не одного, а множества духов, а следовательно не настаивал на уничтожении материальной вещи, которая "выходит" из сознания конкретного индивидуума. Существование материального мира обосновывал существованием Бога - духа, который постоянно удерживает в сознании весь материальный мир. Так что до поры до времени Бог воспринимал радиоактивное излучение. Значит оно существовало и до его открытия учеными. (По Беркли). Если с ним согласиться,то следует признать и сущетсвование вселенского Духа - Бога.
Бромден: По Беркли Бог воспрнимает Беркли, нас, наши результаты, веб-камеры, круглые столы, радиоактивное излучение и еще очень много материальных вещей, причем постоянно. Все это постоянно воспринимаемо Богом, а все воспринимаемое существует. МЫ СУЩЕСТВУЕМ! И Беркли вместе с нами!!!
Andrew:
Andrew: Чайка есть ничем не ограниченная идея свободы, воплощение образа Великой Чайки, и все ваше тело от кончика одного крыла до кончика другого - это только мысль.
Авва: VP пишет: Это нам усиленно пытаются внушить последние пятнадцать лет о нет, этот вывод я сделал как раз на сравнении "тут" и "там". После того, как угроза наказания становится неотвратимой, она уже впитывается в кровь и передается через поколения, таща за собой уже немного другую моральную основу, но в общем человечек остается таким же подлым существом. Вчера я наблюдал как пара немцев радостно перебегала Пролетарский проспект в районе между Каширкой и Кантемировской. Там овраг и машины носятся быстро. Ощущение (все)дозволенности - человек быстро адаптируется. Я это говорю также зная более-менее еще одного немца. Давече как раз имел беседу с ним на эту тему.
Мишель: В совке оно БЫЛО. (Даже умолчу, что бесплатное и качественное.) А сейчас его почти НЕТ. Не надо только мне говорить про московские вузы, где все "кучеряво" (в чем я сомневаюсь, кстати): это другое государство. В остальном - все развалено нах. Даже в школах. Школьники курили? Пили пиво на каждом шагу? Ругались матом? Воспитания-то нет. Медицина, между прочим, тоже была доступна. Это спорный тезис, там все было неправильно, начиная от отсутствия страховок и наличия льгот. Но не дай Бог сейчас школьному учителю заболеть. На какие шиши лечиться? Врачи знаете сколько получают в месяц в Нижнем? Слёзы... И не надо только грязи, что они, мол все взяточники. Я не оправдываю ТУ систему и не хвалю ее; сам могу много плохого вспомнить, однако не стоит охаивать все подряд. Если б тогда все было иначе, мы б тут сейчас не сидели и не трындели. Черт его знает, как все было бы... Политику не очень люблю но с этим трудно спорить. Я ходила в общественную школу в Краснодаре в 90ом г,когда была в 10ом классе в США (9ом классе в СССР). Учителя не курили перед нами. Было уважение, дисциплина и ЧИСТОТА в школе не как в Америке,где мусорят в коридорах! Тоже помню,что пиво не пили в каждом шагу. Но когда с друзями гуляли,помню мы часто покупали семечки или мороженое. В эту школу в формах не ходили но в тряпках нельзя было ходить:) В 94-95 Училась в КубГУ и 2-3 раз в неделю преподавала английский яз 6иклассникам и я бы сказала,что тогда еще в этой школе была дицсиплина но уж учителя и кстати, несколько из моих ПРОФЕССОРОВ ждали зарплпту 3 месяца. Сегодня- я живу рядом со школой и что я вижу очень печально. ученики после школы с пивом и курят (не все конечно но много). По вечерам бухают рядом с машиной, где раньше была детская площадка и принимают наркотики:( Утром я срезаю через это место по пути в метро и шприцы просто валяются. И я думаю себе-подростки бухают, принимают это гов№о -какой у них будуший. Ну да я знаю -просто печально это видеть почти каждый день. Страшнее- что будет в стране лет через 10,20+ когда уж выросло поколение таких подростков?! В том году мы с профессором в МГУ это обсуждались и он согласился,что за последнее5-10 лет появился то,что я вижу за моим домом и это не зависит от района Москвы да и за МКАД. Он тоже сказал,что лет 20 назад этого не было и конечно не до такой степены как я вижу сегодня.
Ihori: Авва пишет: человечек остается таким же подлым существом Да, так оно и есть. Но смысл "подлости" я бы еще немного сдвинул в сторону "постоянного стремления к освобождению от общепринятых социальных норм, которые в той или иной мере сдерживают осознаваемую свободу индивидуума". К сожалению, получается, что управлять обществом можно только страхом наказания Это уже ни от какого ...ИЗМА не зависит.
almaz: Мишель пишет: что я вижу очень печально. ученики после школы с пивом и курят (не все конечно но много). По вечерам бухают рядом с машиной, где раньше была детская площадка и принимают наркотики:( Утром я срезаю через это место по пути в метро и шприцы просто валяются. И я думаю себе-подростки бухают, принимают это гов№о -какой у них будуший. Ну да я знаю -просто печально это видеть почти каждый день. taurus! Получается,все-таки "бытие определяет сознание".
Авва: Ihori пишет: К сожалению, получается, что управлять обществом можно только страхом наказания Это уже ни от какого ...ИЗМА не зависит. Я не вижу в этом ничего плохого, обычные рефлексы, которые будучу передаваемы из поколения из поколения не выглядят такими уж "ужасными". Просто появляется некая сознательность, по принципу "так никогда не делали, поэтому так делать не надо" или наоборот. А что у нас позади? Мы презираем наше недавнее прошлое. Что же мы можем построить на основе этого? Только общество чистого потребления. Никаких других моделей поведения не осталось и самое главное не появляется и не культивируется, кроме квасного патриотизма (что тоже отлично вписывается в потребительскую модель).
VP: Авва пишет: Мы презираем наше недавнее прошлое. Что же мы можем построить на основе этого? Только общество чистого потребления. Никаких других моделей поведения не осталось и самое главное не появляется и не культивируется, кроме квасного патриотизма (что тоже отлично вписывается в потребительскую модель). Чем больше стараются очернить недавнее прошлое, тем больше людей понимают, что их разводят. Причем не только те, кто жил в то время, а и молодежь.
Vald: VP пишет: понимают, что их разводят. Причем не только те, кто жил в то время, а и молодежь. Не согласен . Это молодёжи 20 -летней можно сказки рассказать о счастливом прошлом : молодняк в силу возраста леворадикален & нуждается в деньгах. А уже с 35-40 летними такое не пройдёт. Левым перестраиваться надо : менять идеологию и замшелых лидеров . Тогда , может быть , толк и будет .
W: интересно - а может кто-нибудь раньше был коммунистом? P.S. иногда в общественном транспорте нет.,нет да и натыкаюсь на стальной строгий взгляд Причём виден несгибаемый идеологический стержень P.P.S. а иной раз хочется плюнуть на навороченных нуворишей и представителей шоу-бизнеса
Vald: Мишель пишет: Сегодня- я живу рядом со школой и что я вижу очень печально. ученики после школы с пивом и курят (не все конечно но много). Справедливости ради надо вспомнить , что курили в школе и 20, и 30 лет назад ( только не столь открыто ). Пиво в таких объёмах не пили , но пресловутый "Агдам" хлебали. Наркоты в те времена не было( или почти не было ). Но говорить ,что нынешние 35-45 -летние были сплошь примерными и "бело-пушистыми " школьниками нельзя. Хотя спортивного энтузиазма побольше было ...
taurus:
Vald: Авва пишет: Никаких других моделей поведения не осталось и самое главное не появляется и не культивируется, А какие должны быть модели и схемы ? Есть 9-10 заповедей ( или - что почти то же самое -"Моральный кодекс строителя коммунизма "- кому что ближе) в рамках которых каждый выстраивает своё поведение и свою собственную жизнь. Зачем быть постоянно чем-то объединёнными ? Это нужно только на случай экстренных ситуаций ( ~военной опасности ) - для этого и нужен патриотизм и патриотическое воспитание ( причём ,отнюдь не только и не столько военно-патриотическое).
Farter: Да уж, курили 20 лет назад тоже будь здоров. Не открыто на глазах учителей, а за углом школы и в туалете (туда на переменах войти было нельзя - дым коромыслом). Хотя опять же, учителя всё это прекрасно знали. С наркотиками - катастрофа, согласен. Раньше в худшем случае пакеты с клеем нюхали, что-то более серьезное было уже ЧП, выходящим за пределы школы.
almaz: А у тебя, интересно откуда?,точнее кто?
taurus:
Сан Саныч: almaz пишет: А у тебя, интересно откуда?, точнее кто? Этот вопрос вызван глубокомысленным замечанием taurusа taurus пишет: У них родители - совки. После этого встречный вопрос. taurus пишет: Что - "откуда"? можно по-чётче вопрос. Внимательнее читайте свои философские послания. Тогда не придется переспрашивать.
almaz: W пишет: интересно - а может кто-нибудь раньше был коммунистом? Я вступил в КПСС в 1989г.,когда престижнее всего было выходить оттуда,как, например. Собчак,который в 88 году вступил,а на следующий год уже демонстративно вышел,т.к. ветер подул в другую сторону. Почему я не вступал раньше? Да,просто существовала разнарядка по приему,а я был ИТР,которых принимали в последнюю очередь.Но,если очень постараться,проявить преданность и определенную сноровку можно было угодить в число избранных,как, например, Ельцин,который благодаря партии взлетел так высоко.А если бы он не был верен делу и заветам Ленина,то может быть и дорос до начальника участка у себя на стройке в Свердловске. А так,партийным словом, вел массы на трудовые подвиги, сносил идеологически чуждые сооружения,как то Ипатьевский дом. Или, Гаврила Попов,благодаря членству в партии,сумел защитить докторскую диссертацию о преимуществах плановой социалистической экономики,подкрепленные соответствующими цитатами марксистко-ленинского учения. Или вот еще один,верный ленинец,О.Морозов,бывший зав.отделом Тат.обкома КПСС,затем зав.сектором ЦК КПСС,постоянный участник всех последних Советов и Дум,причем сменил уже все имеющиеся там партии власти,благополучно добравшись до должности вице-спикера.Да,таких примеров можно привести уйму. Вот,почему я так агресивно настроен против наших демократов,то же яйцо,но только в профиль. Они всегда,как один из героев комедии Рязанова "Гараж",где большинство. Один только человек заслуживает мое уважение,это А.Сахаров,который последовательно отстаивал свою точку зрения. Р.S. После распада СССР,ни в какой партии не состоял.
taurus:
Сан Саныч: taurus пишет: Когда нечего сказать - лучше помолчать Сказать-то есть что, только Вы не услышите. Да и я Вас слушать не хочу.
taurus: Рад, что дискуссия перешла в план личных обсуждений. Пройтись в качестве аргумента по родителям, зарплате, сексуальным способностям и вообще перейти на личности - хороший аргумент в споре. "Кто ваши родители и чем вы занимались до 17 года?" К стенке, шагом марш. Открытие рта считается побегом! Люблю я вас, совка творенье! ("вы" - в данном контексте относится к творениям совка, а не конкретным к оппонентам)
taurus: Я не услышу - другие услышат. Вон сколько форумчан читают. Несите свою мудрость в виртуальные массы!
almaz: taurus пишет: Пройтись в качестве аргумента по родителям, зарплате, сексуальным способностям и вообще перейти на личности - хороший аргумент в споре Так,твой ответ был, что у ребят,проведение свободного времени которых описала Мишель,родители совки,потому они такие и есть. Естественно,возник вопрос, твои родители родились и выросли в СССР? Если да,так кто же они?,ежели ты всех нарекаешь кто жил в СССР совками . Ну,а окончание твоего спича,очень похоже "и Остапа понесло..."
ROM: W пишет: интересно - а может кто-нибудь раньше был коммунистом? Я вступил в КПСС в начале 80-х точно в день смерти Л.И.Брежнева. Потом, в ОМГУ как молодого коммуниста, меня начали выдвигать на разные общественно-политические должности. Был председателем профкома экономического факультета, членом парткома факультета. Но, карьеру не сделал, потому что все свободное время отдавал спорту.
Сан Саныч: taurus пишет: Вон сколько форумчан читают. Несите свою мудрость в виртуальные массы! А кого тут можно переубедить? Если внимательно пробежаться по этой ветке, то легко увидеть, что таких нет. Одно замечание. Вы считаете, что Вы не совок. Очень хочется отмазаться от этого определения. Не получается, так как сформировались в то время и боролись с этим (Вам так казалось). Как по Фрейду, уж слишком оно в Вас, слишком Вы хотите изжить его, слишком часто повторяете.
al_al: ну зачем Вы так.....мы конечно все там родились и выросли, но все ведь люди разные, и в Вашем поколении все разные и в нашем. Как-то получается, что те здесь, кто постарше попали в оппозицию к остальным. Очень жаль. Причём, как-то с вашей стороны не видно аргументации..... Образование - тезис спорный, квартиры - тоже очень спорный (кстати, при Ельцине на квартиру еще можно было заработать, при нынешних-то проще повеситься). Кстати про потребление : я щас могу не думать про потребление, пошёл в магаз и купил, что душа пожелала, а ряньше, стоя в очередях за едой и пр. вынужден был думать про это самое потребл... самыми распоследними словами. А Таурус - он явно не совок, волосы как у хипана и по профессии астрОном, тут Вы не в ту мишень выстрелили
Сан Саныч: al_al пишет: А Таурус - он явно не совок, волосы как у хипана и по профессии астрОном, тут Вы не в ту мишень выстрелили Как раз попытки выделения в обратную сторону говорят о том, что внутри человека присутствует постоянный конфликт. al_al пишет: Образование - тезис спорный, квартиры - тоже очень спорный Александр, да и ваши тезисы про оправы очков, больные зубы и т.д., из категории спорных. Все, что вы раньше привели в качестве аргументов, одного уровня с нашими. О чем мы будем спорить? У нас разное восприятие того жизненного периода. У меня нет комплекса совка. Кстати про потребление : и тогда существовал рынок, на котором можно было отовариться. Правда без красивых упаковок, но все необходимое можно было купить.
almaz: al_al пишет: я щас могу не думать про потребление, пошёл в магаз и купил, что душа пожелала А в Волоколамском р-не,например,(обрати внимание,что это в 100км от Москвы) в деревни автолавка до сих пор приезжает раз в неделю с хлебом,консервами и крупами.Потому,что на скромные пенсионные, оставщихся там жильцов,особо не разгуляешься,что душа пожелала.А в город им съездить уже нету сил.Я двумя руками буду за "щас",при условии,что все наши пенсионеры,руками которых создано,все,чем так песпардонно и по-хамски пользуются нынешние власть имущие, будут иметь достойную жизнь, а не обещания Зурабова. al_al пишет: А Таурус - он явно не совок Интересно,кто это определяет: кто совок,а кто нет. Очередная высшая раса что ли?
al_al: ....вообще тема как-то по-идиотски повернулась. Да и бог с ней
paltus: Вряд ли тут кто-то знал Ельцина лично, поэтому судить о его человеческих качествах сложно. По-моему в нём было слишком много пошлого барства и самодурства. К тому же занятие политикой, видимо, предполагает способность человека идти на сделку с собственной совестью. Если судить о нём как о политике, то уместно наверное рассмотреть, что произошло со страной и в стране за годы его эпохи. В плюс можно записать дальнейшее углубление демократии и либерализации всех сфер общественной жизни. На другой чаше весов сотни погибших в Москве, десятки тысяч в Чечне. Какая-то часть вины лежит на нём и за бойню в Абхазии. Но тут я не настаиваю. Далее. Экономический коллапс. Возможно жителям крупных городов это покажется странным, но ВВП современной РФ ниже уровня РСФСР 1991 года. (Кстати в лидерах по этому показателю Туркмения (кто-то скажет - за счёт газ) и Белоруссия (какие бы льготные там ни были цены на газ, российской экономике он достаётся ещё дешевле).) В результате его деятельности страна потеряла млн кв. км территории и 150 млн населения (примерно). И не надо говорить, что СССР распался сам. Своё мнение о его дальнейшем существовании народ недвусмысленно выразил на референдуме. Причём многие нац. окраины высказались гораздо категоричнее за его сохранение, чем собственно русские территории. Новому российскому гос-ву нужны новые мифы и новые герои. Ельцин, как основоположник, выбран в качестве иконы. В историю, видимо, он войдёт в таком же лакированом виде, как Пётр Первый в своё время.
al_al: .... и тем не менее, все центробежные процессы по распаду империи возникли задолго до Ельцина, при нем они лишь материализовались. Кстати, Вы уверенны, что Дальний Восток не отвалится от нас в обозримом будущем???? Нужна ли империя, живущая за счёт поедания собственного народа??? Лично мне нет. Да, и был Ельцин партработником-номенклатурщиком, что всегда чувствовалось, НО!!!!! про это но уже тут все высказались. Я ещё вот что хотел сказать про Зурабова, Зурабов - пешка, хоть и жулик. Просто сейчас стиль госуправления такой, что в первую очередь чиновники о своём кармане думают и не представляют иного положения вещей. Что там Зурабов?! Поглядите при нынешним самодовольном президенте что реально сделано??? Пенсионно-социальная реформа???? Военная???? Налоговая???? Фигу!!!!!!! Вот, гимн вернул, трубу оседлал, бизнес задушил, который ему не интересен......теперь готовит почву для бесконечного блаженства...........
Farter: Коли упомянули референдум марта 1991 г., предлагаю вспомнить точную формулировку вопроса на нём. А также кто в нём участвовал, кто нет, какая из республик как проголосовала.
Сан Саныч: На всесоюзном референдуме 17 марта 1991 года по вопросу «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности» из 185,6 миллиона голосующих граждан СССР приняло участие 148,5 миллиона, или 79,58 %. Из них 113,5 миллионов, или 76,43 процента, высказались за сохранение СССР.
Farter: То-то и оно. В одной формулировке заложено сразу несколько вопросов. Если я отвечаю на такой вопрос "нет", то против чего я протестую: а) против Союза вообще; б) против того, что республики в нем должны быть обязательно социалистическими; в) против его обновления; г) против его федеративного устройства; д) против того, чтобы все национальности имели в нем равные права; е) против всего сразу?
Бромден: Farter! +++100. Это как в Питере сейчас опрос населения по поводу Башни Газпрома. "Вы хотите посмотреть на свой любимый город с высоты 52 этажа?" Кто б еще объяснил, что такое "обновленная федерация"? Чудовищная по своей мерзости манипуляция! От того, что ей поддались 113,5 миллионов она таковой быть не перестает.
Сан Саныч: А вы попробуйте сами сформулировать на какой из приведенных пунктов а) - е) вам хотелось бы ответить "нет" и почему. P.S. Этот фокус (подтасовку) мы уже проходили много лет назад. Много было словоблудия. Только народ проголосовал "да".
Farter: Дело не в том, на что мне хотелось бы ответить "нет". В конце концов, голосование у нас тайное, и тогда и сейчас. Дело в том, что моё "нет" на любой из этих подвопросов может быть неверно истолковано. Допустим, я хочу, чтобы Союз существовал в форме унитарного гос-ва, а не федерации, и отвечаю "нет". Но мой ответ могут истолковать, что я, мол, возражаю против равенства всех национальностей в Союзе. Такие вещи очень сильно девальвируют рез-ты референдума. Любой социолог скажет, что рез-ты соцопроса в первую очередь определяются формулировкой задаваемого вопроса. И этим, кстати, нередко пользуются. Казалось бы, что мешало на том же референдуме поставить вопрос в лоб: "Вы хотите жить а) в Союзе; б) в отдельном гос-ве?"
Бромден: Сан Саныч! Фокус не в анализе Fartera, фокус-подтасовка в самом вопросе. Понять за что голосовали ДА 113 миллионов невозможно! Farter это убедительно доказал. 6 вопросов в одном, а если считать различные сочетания: я за 1-2-3, но против 5-4, а 6 мне по барабану! Там в вопросе много неоднозначных или недоопределнных понятий: сохранение СССР, обновленная федерация, в полной мере гарантироваться. Ну манипуляция же... В любом учебнике по социологии для 3-курсников таких примеров полно... Грубейшая методологическая ошибка. Ответ не может отразить мнения отвечающих...
Сан Саныч: Бромден пишет: Грубейшая методологическая ошибка. Ответ не может отразить мнения отвечающих... В тот период "сохранение СССР, обновленная федерация, в полной мере гарантироваться" воспринимались однозначно. Да и в основном народ голосовал "за сохранение СССР". Кто сомневался, те или не пришли или испортили бюллетени. Это потом начались подтасовки и запудривание мозгов про то, что народ не понял за что проголосовал. Это в последующем умники придумали прием "голосуй "за", а то проиграешь".
Farter: Сан Саныч пишет: В тот период "сохранение СССР, обновленная федерация, в полной мере гарантироваться" воспринимались однозначно. Кем-то - возможно. Кто не задумывался над тем, что вообще это совершенно разные вещи. Говорить за "народ в основном" не возьмусь. В тот же год народ в республиках, даже на Украине, не то что в основном, а в подавляющем большинстве (около 90%) голосовал на референдумах по отделению от Союза за независимость. Если бы формулировка 17.03.1991 была такая, как я написал в сообщении от 21:59, необходимость в этих референдумах бы отпала. Очевидно, что организаторы референдума сами заложили мину под него формулировкой вопроса. З.Ы. Возвращаясь к Ельцину. Летом 1991 г. Ельцин вместе с главами еще 9 союзных республик согласился подписать новый союзный договор. За это его критиковали некоторые радикальные сторонники, мол, пошел на компромисс с Горбачевым, надо было стоять до конца. Подписание должно было состояться 20 августа 1991 г...
Бромден: Сан Саныч! 1. Какие доказательства тому, что ВСЕ жители СССР воспринимали эти понятия однозначно Вы можете привести? 2. Почему Вы утверждаете, что голосовали за сохранение СССР, а не за его обновление, к примеру? 3. И как такие сложные понятия могут восприниматься однозначно. Они по природе своей неоднозначны! Стандартный пример проверки качества вопросов - фокус-группа. Представьте себе: Если бы в то время взять и провести всего лишь штук 5-6 фокус-групп с представителями всех республик (включая и прибалтов), причем с нейтральными квалифицированными ведущими... И мы бы получили однозначное понимание этих понятий и этого вопроса?
Бромден: Это ж не про референдум, надеюсь, Вы помните. И соглашусь поолностью, что это агитационный, пропагандистский, манипулятивный прием. Но, тот вопрос про СССР, в той форме, как он был поставлен, тоже пропагандистский трюк. Доказательства см. выше. Только пропаганда в предвыборной компании - это понятно, это открыто, это специфика данного общественного события, главное, что б закон не нарушать. Но пропаганда под маской референдума - это гнуснейшая манипуляция! Соглашусь c Farter - кто мешал тогдашним руководителям сформулировать нормальный вопрос?
Сан Саныч: Бромден пишет: ВСЕ жители СССР воспринимали эти понятия однозначно Вы можете привести? ... провести всего лишь штук 5-6 фокус-групп с представителями всех республик (включая и прибалтов) Я не утверждаю, что ВСЕ. Тем более, голосование не проводилось на территории республик Прибалтики, Грузии, Армении, Молдовы. Там, исключая русскоязычную часть населения, настрой был против. Особенно в Прибалтике, памятуя январь 91-го. Я отмечаю общую тенденцию среди проголосовавших. Можете считать это социологическим опросом некоторой прослойки в нескольких регионах. Доказательств против вы тоже не приведете. Бромден пишет: кто мешал тогдашним руководителям сформулировать нормальный вопрос? А как иначе можно было протащить второй вопрос референдума про президента? Забыли что ли? P.S. Да и обговорено это уже все десять лет назад. Скучно все это и малоинтерсно. Свежих мыслей тут нет. Все это уже звучало. Я на митинги никогда не ходил. Сегодня намитинговался, хватит. Если вам интересны мнения, полярные вашему, то в Интернете зачитаетесь.
Мишель: Образование - тезис спорный, квартиры - тоже очень спорный (кстати, при Ельцине на квартиру еще можно было заработать, при нынешних-то проще повеситься). Ой как ты прав А насчет голосования за или против сохранение СССР- ЕСЛИ я правильно помню в средней Азии ( Туркменистан, Кыргызстан, Таджикистан,Узбекистан) большинство было ЗА сохранение СССР. А почему? Многие думают что вопрос экономический- их ВВП очнеь зависил от СССР! Кто покупал у них хлопок, газ итд? Или можно спросить- какие республики больше страдали с экономического взгляда после распада СССР? Ответ найдете,как только входите из подъезда и увидите,кто убирает мусор,пыль или снег на улице возле вашего дома и откуда они?
Vald: Сан Саныч пишет: тогда существовал рынок, на котором можно было отовариться. Правда без красивых упаковок, но все необходимое можно было купить. Был очень убогий ранок . Большей частью-продовольственный . А "купил на рынке "- звучало как утверждение твоих материальных возможностей: типа , вы тут, убогие , барахтаетесь в очередях , а у нас другие возможности. Сан Саныч ! На рынке было именно "самое необходимое". И , к сожалению , большинство народа даже не представляло , каким может быть уровень жизни хотя бы восточно-европейского трудящегося. Небо и земля. Потом , давайте всё-таки разделять вопрос слома коммунистической системы и вопрос распада государства . На вопрос "Кто сказал ,что мы плохо жили " отвечу , что это был не я. Молодёжь жила хорошо ,т.к. была молода . Старшее поколение верило в идеалы . Среднему -было похуже. Но уровень жизни у всех был довольно убогий .
Vald: almaz ! Ельцин,Собчак ,Морозов... Задумайтесь над тем , почему компартия постоянно производила на свет т.н. предателей , а вот с "верными ленинцами " туговато было . И почему партия не опередила марксистов-ортодоксов из Китая и не начала преобразования ещё в начале 70-х гг.?
Vald: al_al пишет: кстати, при Ельцине на квартиру еще можно было заработать, при нынешних-то проще повеситься При Борисе Николаевиче -то ? С той инфляцией, дефицитом живых денег и дефолтом ? Очень интересно... У меня почему-то получилось при нынешнем . Но не в Москве - а это большая разница.
Vald: ROM пишет: в начале 80-х точно в день смерти Л.И.Брежнева Помню . Срочную проходил в армии . Ехал в отпуск на поезде . На Урале среди заснеженных гор поезда останавливались и гудели. Сейчас вспоминается ,как экзотика. Между прочим , самое негативное впечатление в армии производили освобождённые секретари парторганизаций частей ( не путать с замполитами ). Абсолютные имитаторы бурной деятельности. Ни за что не отвечали . "Лямка службы" у них была весьма облегчённая . Основная фишка - придраться к солдату за отсутствие оптимистичной улыбки на лице и молодцеватости .
Zag Byson: Farter пишет: курили 20 лет назад тоже будь здоров Все равно намного меньше, чем сейчас. У нас в классе (как раз 20+ лет назад) регулярно курило, наверное, человек 4-5. Нерегулярно еще ~3. Из 35-37 всего (не помню точно). Заметьте, это в 8-9-10 классах. то есть 20-25%. Поскольку это не делалось открыто и за это имели и учеников, и их родителей, дурного примера, который столь заразителен, не было. Практически не было. Сейчас, я думаю цифра-то побольше. Причем очень много 12-13 летних смолят, что твой паравоз, даже более младшего возраста. Опять же, не оправдываю "совок" и пр., однако такая свобода, как сейчас, ни к чему хорошему не приведет.
Vald: Zag Byson пишет: однако такая свобода, как сейчас, ни к чему хорошему не приведет. С другой стороны,в конце 80-х-нач.- 90-х - практически все требовали свободы и перемен ( вспомним песню Цоя). Насчёт курения. Я лично совсем уж малолетних стараюсь при случае пристыживать словами , о кол-ве подтягиваний , перспективах так и остаться с ростом 150 см и о том,что курят нынче только в Африке и Индии ...
Zag Byson: Vald пишет: Ехал в отпуск на поезде Хаявщики! ;-)
VP: Vald пишет: Левым перестраиваться надо : менять идеологию и замшелых лидеров . Тогда , может быть , толк и будет . Первая самая крупная чистка произошла в 90-х годах, когда побросали билеты все карьеристы. Самые крупные из них по прежнему правят страной, поменяв свои прежние взгляды на диаметрально противоположные. А сейчас в партию приходит много молодежи, вступают и известные люди. Например недавно в партию вступил Владимир Бортко - режиссер таких известных фильмов как : Мастер и Маргарита (ТВ-сериал) (2005) Идиот (ТВ-сериал) (2003) Бандитский Петербург 2: Адвокат (ТВ-сериал) (2002) Банидитский Петербург: Адвокат (ТВ-сериал) (2002) Бандитский Петербург (ТВ-сериал) (2000) Удачи вам, господа! (1992) Афганский излом (1991) Собачье сердце (1988) Блондинка за углом (1983)
taurus: Сан Саныч пишет: Как по Фрейду, уж слишком оно в Вас, слишком Вы хотите изжить его, слишком часто повторяете. Я это прекрасно знаю. Как в анекдоте: "ну как, психотерапевт вам помог, вы перестали мочиться по ночам?" - "нет, но теперь я этим горжусь!"
Vald: Zag Byson пишет: Вас еще и в отпуск отпускали!.. Тогда , между прочим , не отпускали по расписанию. Только за "особые заслуги " . Мне повезло : выиграл у командира роты спор о количестве подъёмов переворотом . Далее уже было его дело , как это оформить . Но терять лицо он не мог,т.к. обещал в присутствии всего строя и даже не один раз. Там дел было на 55 раз ( потом , кстати , делал и больше ,но уже из спортивного интереса).
taurus: ...первое (въехавшее) поколение Союз ненавидит, второе "стремится к истокам", учит язык и традиции, и только третьему становится все равно: оно, наконец, "изживает" проблему.
Vald: VP пишет: побросали билеты все карьеристы. Самые крупные из них по прежнему правят страной, поменяв свои прежние взгляды на диаметрально противоположные. А можно ведь сказать ,что этот "крупняк " -это элита той партии ,отобранная по партийной системе , бережно взращённая по той же системе . И вот итог . Так , может , неверно что-то было выстроено в кадровой политике партии ? В общем , что теперь рассуждать . Если бы сменили хотя бы вывеску & лидера ещё можно было бы взглянуть в ту сторону на выборах . А так это всё безнадёжно и по нисходящей . P.S. Бортко своё дело сделал в 1988 г. Лучшей агитации перед выборами и не придумаешь : можно вообще ничего не говорить , а прокрутить этот фильм пару -тройку раз в последнюю декаду ноября 2007 г.
Сан Саныч: Vald пишет: давайте всё-таки разделять вопрос слома коммунистической системы и вопрос распада государства . Правильно. Против первого не возражаю. В день смерти Брежнева нам как раз вручили аспирантские удостоверения. Перед этим были два года в в/ч № ХХХХХ. Помню, что после сдачи экзамена по научному коммунизму неделю радио (телевизор) слушать не мог - тошнило. Тогда еще анекдот ходил про семь противоречий социализма: 1. Все работают, но нигде ничего нет. 2. Нигде ничего нет, но у всех все есть. 3. У всех все есть, но все недовольны. 4. Все недовольны, но все молчат. 5. Все молчат, но все рассказывают анекдоты. 6. Все рассказывают анекдоты, но никого не садят. 7. Никого не садят, но тюрьмы переполнены. А вот то, каким путем пошло дальнейшее развитие, это-то и огорчает.
GAV: Ух! Только что дочитал ветку, с интересом и уважением к большинству высказанных мнений. Пока читал, почти забыл, что поводом для темы послужила кончина Ельцына. Сейчас вступать в дискуссию, наверное, поздно. Но я читал и вспоминал, как менялось мое понимание и отношение к происходящему в стране и лично со мной за последние лет 30? И вот о чем подумал. Когда я (по своим субъективным ощущениям) жил интереснее, счастливее - до 1991 года или после? "До" было неплохо: спокойное, благополучное, предсказуемое существование. Преподавание, лекци, уч.пособия, кэн, доцент и т.д. Работа в кайф, с удовольствием. Дважды счастливо избегал "вступания" в КПСС, хотя, понятно, для защиты диссера и продвижения это было нужно. Понемногу бегал и катался на лыжах (эх, сколько ж тогда было свободного времени для тренировок! не использовал!). "После" я все поменял в профессиональном плане, начал сначала. Как и многие. Вернее, жизнь предоставила возможность, даже заставила, все изменить. В целом период "после" я для себя оцениваю как более интересный, счастливый и плодотворный, с гораздо большими возможностями, которые удалось (или не удалось, но еще удастся) реализовать. Мне кажется, я в этом мнении не одинок? Ну, а с рубежом "до-после" для меня прочно ассоциируется личность Ельцина. Думаю, скорее не личность делает историю, а наоборот, такая сильная личность оказалась востребована историей. В целом я к БН отношусь с глубоким уважением и симпатией, а о плохом поминать не стану. Вечная ему память и земля пухом.
Zag Byson: Vald пишет: Только за "особые заслуги " Это года через два, после того, как я уволился, стали, типа, два раза в год (?) _отправлять_ в отпуск. А при мне... Из всей части (человек 120, вроде) я помню о 4-5 случаях отпусков. За год. Потом был в других частях, но там было еще печальнее.
GAV: Vald пишет: прокрутить этот фильм пару -тройку раз Фильм "Собачье сердце"? Один из самых моих любимых. Частенько пересматриваю.
almaz: Vald пишет: Ельцин,Собчак ,Морозов... Задумайтесь над тем , почему компартия постоянно производила на свет т.н. предателей , а вот с "верными ленинцами " туговато было Вот,именно! Я же сказал,была разнарядке.Например, у нас в Ремстройтресте на 10 вступающих рабочих - 1 ИТР. Вот, и лезли на верх,толкаясь локтями вышеперечисленные. А "верные ленинцы" занимались рутиной,т.н. скромные труженники. Vald пишет: А так это всё безнадёжно и по нисходящей . Вот,с этим позвольте не согласиться. Результаты последних выборов в регионах и местных образованиях показывают обратное. В частности в Московской области и у нас в Химках. В Химках из 25 мест в нашем собрании депутатов 11 у ЕР и 9 у КПРФ, и это впервые после развала СССР. А наш город никак не отнесешь к т.н. прокоммунистическим,а доля активного электората (пенсионеры) постоянно убывает (у нас в стране все еще значительно преобладает смертность над рождаемостью). И это при мощном административном ресурсе в поддержку "ЕР" .
ЛАСКО: Сан Саныч пишет: А вот то, каким путем пошло дальнейшее развитие, это-то и огорчает. Наверное, не купили акции Газпрома или Сбербанка???
taurus:
Vald: Не понял юмора. Что в чат снова ожил ? taurus ! Насчёт Сибири - перебор . В Зап.Сибири , например, Колчака уважают.
taurus:
Vald: Димон ! Нельзя ли подробнее про "будущее человечества " ? И почему вдруг сейчас актуальным стал вопрос об антисоветизме ? Раньше надо было упираться , а не "сливать " без борьбы .
Wladimir: я вам крайне не советую разводить здесь агитацию - попахивает навязыванием своего мнения. Уважайте иные политические взгляды!
MaZaKa:
taurus:
Chapay: Может все-таки перевести тему в русло поисков достойных поводов для общего пробега? По-моему, все против наркотиков и против алкоголиков. На пробеге организуем сбор средств на борьбу с этим злом. Найдем информационных спонсоров - чтобы была реклама. У меня сосед спивается, а чего делать я не знаю. - Жаль человека. На глазах идёт на дно. Беседовать с ним бесполезно. Его нужно, по-моему, насильно в клинику какую-то затащить. Мы - бегающая братия, могли бы делать полезное дело, если бы не только своим личным примером, а еще и с помощью массовых мероприятий как-то отвлекали людей от беспросвета бытия, скуки и лени.
Бромден: Chapay пишет: Его нужно, по-моему, насильно в клинику какую-то затащить. Никого насильно вылечить невозможно.Chapay пишет: против наркотиков и против алкоголиков Не стоит бороться "против", стоит только "за"... ...что-нибудь.
Chapay: Бромден пишет: Никого насильно вылечить невозможно. Это, наверное, тема отдельного разговора, но ни алкаш в период запоя, ни наркоман, на опр. стадии не в состоянии самостоятельно выкарабкаться. Почему нельзя сообща выступить против зла? Это непонятно. Можно, конечно, и за что-то. Только за что? - Типа - "даёшь 1000 км за повышение пенсий на 1000 р." :) Боюсь - не угонимся за инфляцией :)
Vald: Бромден пишет: Не стоит бороться "против", стоит только "за"... ...что-нибудь. Например , "За экологию ". Chapay пишет: У меня сосед спивается, а чего делать я не знаю. - Жаль человека. На глазах идёт на дно. Беседовать с ним бесполезно. Идёт на дно - значит хочет там быть. Чтобы беседовать с ним надо ловить короткий момент , когда он относительно "чист" & испытывает min угрызения т.н. совести. В принципе , это медленное самоубийство. С его стороны честнее было бы прыгнуть с высокого этажа и не мучить ни себя,ни окружение. Chapay пишет: Мы - бегающая братия, могли бы делать полезное дело, если бы не только своим личным примером, а еще и с помощью массовых мероприятий как-то отвлекали людей от беспросвета бытия, скуки и лени. Массовые мероприятия , как правило , не производят желанного эффекта . Если уж мы заговорили о примере , то он подаётся ежедневно тренировочным процессом , причём тренирующийся дядя должен быть хорошо экипирован ( не в х/б -штанах с коленями-шарами , но и не в вызывающих обтяжках) , уметь подымать ноги не по 6-7 мин/км.
Chapay: Vald пишет: Массовые мероприятия , как правило , не производят желанного эффекта В Жигулёвске (как раз на экологическом марафоне "Самарская Лука") трасса пролегает как раз через деревни по берегу Волги - так люди выходят из домов семьями посмотреть на толпы бегунов. Для них - это тоже небольшой праздник. А к одиночкам отношение часто предвзятое - если плохо экипирован - то "чудик", если хорошо и бежит быстро - то это спортсмен тренируется - "куда нам до него".
Chapay: экологический пробег "против московских пробок". Бегуны бегут в противогазах с плакатом - "Дайте нам дышать!" вдоль московских пробок. :)
Vald: Chapay ! В малых городах -посёлках ,безусловно , всё по -другому воспринимается. Там пробег может быть событием. Chapay пишет: к одиночкам отношение часто предвзятое - если плохо экипирован - то "чудик", если хорошо и бежит быстро - то это спортсмен тренируется - "куда нам до него". В городе плохо экипированному- как минимум прокричат обидные слова . Навороченному -тоже могут прокричать . Просто хорошо экипированному -ничего не скажут. Это проверено , в т.ч. и на собственном опыте. Насчёт "куда нам до него" ... Спортсмен бегает быстро не всегда. Так что шанс "зацепить " в свои ряды есть.
Chapay: На стадионе, где я бегаю курящей и пьющей пиво молодежи намного больше пока, чем людей на беговой дорожке. Возможно, наличие занимающихся физкультурой как-то воздействует на их сознание. По-крайней мере, они осведомлены что пиво - не единственный способ провести время. На счет личного примера, я, в-общем, и не спорю. Но почему бы, не проявить "инициативу снизу" и не предложить тем же властям устроить какой-то позитивный забег? (Не думаю, что память о каких-то одиозных личностях можно отнести к позитивным идеям.) Для этого нам самим для начала нужно определиться и объединиться какой-то идеей, а затем уже выйти с ней к властям - местным, спортивным и т.д. От нас потребуется всего-то - идея и коллективная поддержка своим участием. А от них (властей) - организация, реклама и т.д.
Ihori: Chapay пишет: наличие занимающихся физкультурой как-то воздействует на их сознание Ну-ну. На корчку пишется Осужденный быть повешенным не утонет.
Chapay: Ihori пишет: Осужденный быть повешенным не утонет. то смысл этой реплики - "Каждому своё". На корочку пишется все, что поступает в виде информации. Выпил пива - стало хорошо - записалось на корочку. Завтра 2 бутылки, послезавтра покурит, через неделю - уколется, через год - труп. Весь вопрос при чем тут мы - бегуны? Если не при чём, то зачем вообще заводить разговоры о пробегах, посвященных чему-то. Почему бы не быть ПРИ ЧЁМ и не пробежаться с плакатом или повязкой с изображением перечёркнутого шприца или бутылки? Что в этом плохого? Я вижу здесь лишь одни плюсы.
Vald: Chapay пишет: пробежаться с плакатом или повязкой с изображением перечёркнутого шприца или бутылки? Слишком это просто и навязчиво , мягко говоря. Будет обратный эффект .
Бромден: Chapay пишет: Почему бы не быть ПРИ ЧЁМ и не пробежаться с плакатом или повязкой с изображением перечёркнутого шприца или бутылки? Согласен с Valdом. Простота - она хуже воровства. Кстати, молодежь, к примеру, в России и так лучше нас знает шприцев и всей этой тематике. Её и так задолбали идиотскими и совершенно бесполезными акциями "Спорт против..." "Рок против..." "Молодежь против..."
Ihori: Chapay пишет: при чем тут мы - бегуны? Chapay пишет: пробежаться с плакатом Не люблю пиар-акций, вольных или невольных. Они все извращают. Хороший пример в фильме "Форест Гамп", когда ему приспичило бегать без остановки от океана до океана. Оброс бородой, заматерел, за ним в отдалении бежит толпа благоговеющих адептов. А потом Форест вдруг остановился - надоело. А все: "Ну что? Что сказал Великий Гуру? Каковы Его Слова?"" А он сказал - да пошли вы все, надоело мне, я иду домой. Вся истина в том, что ее нет. Хочется - бегай. Не хочется - не бегай. Хочешь - пиво пей. Не хочешь - не пей. Святей от это не станешь.
Wladimir: Chapay пишет: Но почему бы, не проявить "инициативу снизу" и не предложить тем же властям устроить какой-то позитивный забег? возмутителен! - Это первая мысль, которая возникает в мозгу у чиновника, к которому приходишь. А вторая: "что я буду с этого иметь"!? Пока государство (и чиновники его представляющие), будет считать нас (общество) подданными, а не работодателями, будет подтверждаться закон Ньютона: Инерциальная Система стремится к покою и всячески противостоит внешнему воздействию, а на каждое внутреннее воздействие возникает противодействие! Chapay пишет: Для этого нам самим для начала нужно определиться и объединиться какой-то идеей, а затем уже выйти с ней к властям вот-вот! 09.01.1905 народ и вышел...помнится, воскресенье это было... тоже от руководства чего-то там хотели.. от властей требуется только одно: не мешать! Естественно, что дивиденды от акции и формальное руководство априори надо отдать "наверх", тогда и "проблем с разрешением" не будет;).
Vald: Ihori пишет: Вся истина в том, что ее нет. Хочется - бегай. Не хочется - не бегай. Святей от это не станешь. ~поэтому мне нравится , когда на бегущего не обращают внимания ( что, к счастью, в моём случае преобладает) . Пустые похвалы дилетантов могут раздражать намного больше , чем "крики вдогонку". Примерно из той же серии попытки придать святой облик людям , финишировавшим в большом количестве марафонов.
RunDD: Удалено модератором
taurus: А вот вопить, как коммунист на митинге, всегда некрасиво.
ЛАСКО: Когда я начинал бегать 80-е годы кроссовок не было. Я начинал бегать в тоненьких сланцевских тапочках за 3 рубля. Многие из нас потеряли ноги из-за них. Невозможно было купить ни спортивной футболки и трусов, спортивного костюма. С велосипедами тоска была, кроме дорожных никаких не было. Или вы думаете, что кроссовки изобрели в наше время? И квартиры давали далеко не всем. Мы например, ждали 20 лет и могли и не дождатся.
Wladimir: а невежество - одно из зол! Мое мнение: симпотизируешь ЕБН - поддерживай идею пробега, не нравится - воздержись! Но зачем же "стулья ломать"? Предъявлять надо было при жизни, была возможность в 1993 году. Не смогли? Так горе побежденным! Я повторюсь, но данный форум служит для популяризации занятия бегом, а не для перетягивания "политического каната"!
Модерун: забанить одного из двух. А то и двух сразу.
Chapay: Бромден пишет: Согласен с Valdом. Простота - она хуже воровства. повязки и плакаты, это просто и глупо смотрится. Не настаиваю на конкрентой форме. Но хотелось бы обсудить почему не проходит идея "против", а только "за". Понятно наркотики - зло. Любой здравомыслящий человек это подтвердит. Но почему нельзя выступить и сказать что-то типа: "Наркотики - зло, они губят человека. Они коварно используют грех соблазна и не прощают уже этого греха. Человек, соблазнившись ими обрекает себя на смерть. Есть и другие грехи соблазна, но этот - самый страшный. Кроме того, наркоман очень часто вынужден совращать и других людей. Мы не осуждаем людей - мы осуждаем это зло и не хотим, чтобы оно распространялось." ? Хорошо, если молодежь все знает, то почему она колется? И одно дело "рок - против" - это просто кощунство неприкрытое. Я не уверен, что на таких акциях не идёт распространение наркотиков. Львиная доля рокеров - наркоманы, это известный факт. Но вот если спортсмен - наркоман, то, извините. Долго ли он протянет? Я бы не стал все валить в одну кучу. Другое дело - это убеждённость и определенное мужество выступить "против", а не для "галочки". Ребёнок спросит - "Папа, а что это за пробег такой? Почему ты на него идёшь?" Тут придётся объяснить не тупо, и не для "галочки", а чтобы уберечь дитя. И если дитя поймано - не с наркотиком, а даже с сигаретой, то оно должно понимать, что папа будет крайне недоволен. И это может стоить дружбы, которой ребёнок должен дорожить.
Chapay: Ihori пишет: Не люблю пиар-акций, вольных или невольных. Они все извращают. "Мурановские холмы" - тоже извращенная акция? "Дорога Жизни"? Разные экологические пробеги? Отчасти я с этим согласен. Все-таки спорт и любительский бег - это вещи, интересные сами по-себе. Вовсе не обязательно их к чему-то привязывать. В массовых забегах уже есть идея привязки любительства к спорту. А "спорт - это мир". Так что и так все самодостаточно. Для выражения гражданских и др. позиций есть другие форматы. Но с другой стороны - это массовое мероприятие. Разве рационально, что море народа зациклено так на идее пробежать 1 км быстрее на 5 сек, что готово забыть обо всём на свете кроме бега и не использовать это свое собрание для выражения какой-то идеи? (Будь это идея сохранения природы, культуры, памяти о подвигах дедов, борьбы с наркотиками и т.д.) Все ж спортсмены - это единицы, а когда все - спортсмены, то это уже, на мой взгляд, вырождение. Форест Гамп - это отдельный психический случай. Его последователи - другой случай. Здесь нет никакой социальности. Я же говорю о социальной тематике. Причем не я начал этот разговор. Но раз уж он начался, то мне показалось, что можно найти нечто рациональное.
Chapay: Wladimir пишет: от властей требуется только одно: не мешать! Естественно, что дивиденды от акции и формальное руководство априори надо отдать "наверх", тогда и "проблем с разрешением" не будет;). От властей нам ещё нужна организация, спонсоры, реклама и т.д. А дивиденды пусть забирают. Наш дивиденд - это возможность пробежаться в атмосфере праздника, в дружеской компании, показать результат и т.д. Если уж так получается, что, если то, под чем мы готовы подписаться готова подписаться и власть и даже найти способ для себя что-то от этого выиграть (заработать полит. очки, отмыть деньги, проявить свои лучшие добродетельные качества), то и замечательно. Зачем политизировать эту ситуацию?
Vald: RunDD пишет: БУДЬ ОН ВЕЧНО ПРОКЛЯ.. Не понял , о чём/ о ком речь . Но в любом случае надо аргументировать свои высказывания , а не митинговать .
VP: Насколько можно понять речь шла о ЕБН. Мое мнение, которое неоднакратно аргументированно высказывал в разных дискуссиях - он этого достоин.
taurus:
Бромден: Уважаемый Chapay! Акции "против" не дают никакого эффекта, потому что не демонстрируют позитивных путей решения проблемы. Вы про соседа пишите... Попробуйте помогите ему, одному конкретному человеку. А затем организуйте пробег под девизом "Помоги своему соседу бросить пить!" Полностью осознавая, что Вы ЗНАЕТЕ, как это сделать! Привлеките внимание людей к возможности помочь одному человеку, живущему рядом с нами. Этот фокус как раз и будет фокусом "за". Потому что если Вы сможете соседу помочь, Вы будете знать, как это сделать. Теперь насчет наркотиков... А что Вы знаете про это "зло", кроме того, что оно "коварно использует грех соблазна"? Что Вы знаете про то, например, как молодые люди начинают употреблять их, почему? Что Вы знаете о воздействии профилактических кампаний на развитие наркотизма? Молодежь в России от воздействия идиотских кампаний (типа "наркотики - это зло") защитилась, например тем, что ряд наркотических веществ она НЕ считает наркотиками. Такая вот особенность молодежного сознания.
Chapay: Он тихий, никому не мешает, но мне больно смотреть как он спивается. Пьет уже с лета. Я как-то вначале пропустил это. - Попивает, с кем не бывает. А теперь его жена не пускает домой (возможно она тоже пьет и не может открыть, - не знаю). Он стоит и стучит в дверь. Сверху соседи поставили старый диван - на площадку между этажами. Он на нем спит. Я говорил с ним как-то. "Я работаю" - говорит. Сегодня он уже днем спал. (Я утром был дома.) Видно, что отговаривать его - бесполезно. Он - в трясине. Его нужно в лечебницу и смотреть за ним после. В-общем, я подумаю еще. Может что-то удастся сделать. Про наркотики я знаю немного. Сам не употреблял ни разу - не курил, не кололся. Читал какую-то книгу - типа исповеди наркомана, не помню названия, но врезались в память его страдания и ломки. Начинают употреблять, наверное, за компанию мол. люди, как правило, обделенные вниманием родителей. (Не деньгами или заботой, а именно вниманием - что творится у ребенка в душе.) Акция же направлена не против молодежи должна быть и не против наркоманов даже, а прежде всего - это сигнал тревоги для населения. В Люблино, где живут мои родственники, всем известна точка, где распространяют наркотики. Милиция, очевидно, знает. Но никаких действий. И население не идёт громить эту точку!!! - Пункт раздачи смерти. Все как рыбы ждут, кто следующий зацепится на крючок. Людей нужно тормошить, чтобы определиться уже со злом и всем миром с ним бороться. ...... Бромден пишет: Что Вы знаете о воздействии профилактических кампаний на развитие наркотизма? Вот про это я ничего не знаю. И если знаете, то поделитесь, пожалуйста. А вот на это, Акции "против" не дают никакого эффекта, потому что не демонстрируют позитивных путей решения проблемы. я скажу, что все-таки дают эффект. - Во-первых, обозначают опасность, во-вторых, призывают способствовать её устранению. Бездействие, разобщенность - гораздо хуже. Ну, скажем, Вы обладаете какой-то профессиональной информацией по этой теме. Вполне во время такой акции Вы можете донести эту информацию до большого числа людей. - Что делать, если это случилось с кем-то из близких (не дай бог), как предупредить и т.д. Сейчас время такое - никто не застрахован. Везде этого дерьма навалом.
Бромден: Chapay пишет: Вот про это я ничего не знаю. Chapay пишет: я скажу, что все-таки дают эффект. Я не понял: так знаете или не знаете? Или Вы только ВЕРИТЕ, что дают эффект? Chapay пишет: И если знаете, то поделитесь, пожалуйста. Я уже назвал один из результатов в отношении молодежи. Chapay пишет: Во-первых, обозначают опасность, во-вторых, призывают способствовать её устранению. Бездействие, разобщенность - гораздо хуже. Опасность и так всем известна, очередной повтор только создаст эффект привыкания. Призывать способствовать устранению без указания на конкретные пути устранения - холостой выстрел. Тупое объединение на борьбу со злом порождает бессилие и удивительно тупые решения, например, попытки восстановить принудительное лечение от алкоголизма и наркотиков. Хорошая книга, отражающая скрытые сущности так называемой борьбы против наркомании в книге Нильсена "Наркотики - удобный враг", в Сети есть.
Chapay: все зависит всегда от исполнения. Тут даже говорить нечего. Акции можно проводит по-разному и эффект получится разный. Разумеется, я не полезу на трибуну кричать, что наркотики - это беда :) :( Бромден пишет: Опасность и так всем известна, очередной повтор только создаст эффект привыкания. Так и про Блокаду Ленинграда всем известно, и Тютчева в школе изучают и про то, что природу - мать надо беречь. Однако пробеги по этим тематикам проводят. А тема наркотиков сейчас будет поактуальней всех этих вместе взятых. - Люди гибнут прямо на глазах. Можно, конечно, уже и успокоиться и не ломать копья - стоит - не стоит. - Типа не нашего ума это дело.- Все в надёжных руках. Специально обученные люди изловят всех наркодилеров, а другие развернут молодежь лицом к спорту, знаниям, искусствам и т.д. А мы - так, сами свое здоровье поправляем и нечего высовываться, - только хуже сделаем. Кстати, кто-нибудь, может написал уже книгу "Гитлер - удобный враг", "Лень - неудобный враг"?(шутка :) ) Короче говоря, все дело в том как это провести. Но Вы почему-то , заранее уже против такой акции. Такая позиция как раз самая лёгкая - отмахнуться. Так куда же нам все-таки бежать? - Бросить этот убогий и порочный мир - пусть сам выпутывается или все-таки осознавать себя его частью?
Бромден: Chapay, Вы уверены, в своей правоте! Вы уверены в своих знаниях! Ваш личный опыт подтверждает правильность принятого Вами решения! Вы уверены в своей подготовленности к действиям и в их успехе! Действуйте, удачи Вам!
Chapay: Для того чтобы мне действовать. Ну, например, пойти к Мытищинским депутатам или еще кому-то с предложением организовать пробег мне нужно кого-то представлять. - Какой-то костяк, который побежит. Я не могу пока никого представлять кроме самого себя. Так что пока я намерен ограничиться этой веткой форума и найти для начала единомышленников. Пока попытка весьма плачевна :( Вот рокеры - те молодцы! :( Сами курят-колются, но акцию вперёд всех устроили. То ли бабла лишнего срубают, то ли индульгенцию у властей получают - и сами музыканты-наркоманы и наркобароны, которые за ними стоят. А мы, как партизаны, все по лесам, молчком. За нами правда. Мы победим!
Gosha: Юмор Латышских МВДэшников "В комнате главы западных государств. Все сконфуженно молчат и смотрят на дверь. Из-за нее доносятся глухие удары и невнятные крики. -Да-а... Нехорошо как-то получилось...-говорит кто-то. Все разворачиваются к Бушу. -Чего вылупились? Я один, что ли все это придумал?! Все же орали - <давай над Михаилом приколемся!>. А теперь я крайний! Пошутили, называется. Главы правительств отвернулись. В углу потея дрожит Ющенко. Буш (раздраженно): -Ну, а тебя, <отцензурено модератором>, кто за язык тянул?! -Трохи денег хотелось. Открывается дверь и в комнату вползает плачущий Саакашвили, весь в крови и со спущенными штанами. Все бросаются к нему. -Ну как? Живой? -Терпи казак. -Не сцы! За одного битого - двух не битых дают! - крикнул Саркози и покосился на Ющенко. Буш: -Жив, и слава Богу! Не реви. Утри сопли. Ты же джегит! Или уже нет?.. Саакашвили, растираю по роже кровь кепкой: -Звэри! Вах! Путин даже слушать нэ стал! Сразу в бубен с наги. А Медведев, тот вааще... Загнали меня в угол и... и... -отводя глаза. - и отпустили... Меркель(ехидно): -В угол - это еще ничего! Могли бы и в Кремль загнать. Там бы они тебя еще не так бы... гм.. отпустили. Саакашвили, всхлипывая и подтягивая штаны: -Вах! Я же кричал условный сигнал: <Памагитэ!> А ви нэ помогли... Буш (возмущенно): -Почему не помогли? На весь демократический мир кричали про то, что эти подонки с тобой сделали. Грозились всячески. Вон, посмотри, Виктор за тебя уже было полез в драку. И мы на шухере стояли. Но ты же знаешь этих варваров. -Тэпэрь знаю. -Ющенко зажмурился и втянул голову в плечи. Саакашвили, молитвенно протягивает руки. -Памагитэ хатя бы матэриально! Буш кладет ему в руки банку с вазелином. -Чем можем - всегда поможем! Вдруг над дверью загорается лампочка и в комнату заглядывает Путин. Все встают. - Всем ПРЕВЕД! Ну, кто там следующий? Буш Ющенко: -Твоя очередь. Меркель (ехидно): -Щас они тебе фарватер в Севастопольскую бухту прочистят! Саакашвили, протягивая вазелин Ющенко: -Дэржи кум. Тэбе нужнее. Ющенко пошатываясь уходит к двери. Меркель в полголоса напевает: "Мишка, Мишка где твоя улыбка, полная задора и огня." Саакашвили всхлипывает. Саркози (задумчиво смотрит в сторону двери): -Интересно, а кто следующий? И все посмотрели на Буша..."
al_al: Gosha , вы что, нажрались? У меня, между прочим, дочь наш форум читает......как вам не стыдно материться?!
Gosha: al_al пишет: как вам не стыдно материться?! Стыдно было за 2000 убитых и как Россию полоскали и унижали в в западных средствах массовой информации,поэтому не удержался,особенно порадовал источник получения данного опуса(один из высоких чинов Латвии)сорри если обидел чью либо мораль.... да и модераторы всегда могут вмешаться
taurus:
al_al: Гоша, выньте голову из телеящика. По поводу сортирного юмора полностью согласен. ЗЫ. Кстати, Гоша, вот я был в Финляндии, когда война началась, так я вам скажу, что более взвешенного и лояльного отношения к России, чем там ( в частности в СМИ) найти трудно, так что свой псевдопатриотизм тратьте в других местах.
Gosha: al_al пишет: Гоша, выньте голову из телеящика. А я разве его упоминал?Я пользовался другими источниками информации.
al_al: Нет, ну вы смотрите......вы такой крутой, что у вас столь важные источники, что их нельзя назвать здесь? И где тогда полоскали, что раз только ваши источники слышали? Судя по вашей осведомлённости об откровениях латышских генералов (это Рижский ОМОН что ли?), могу только потеряться в догадках
Gosha: al_al пишет: что у вас столь важные источники, что их нельзя назвать здесь? Ну почему же:инет,частная переписка...al_al пишет: (это Рижский ОМОН что ли?), Фу,какая гадость....Я же назвал источник опуса-МВД Латвии,от фамилий и должностей извините воздержусь al_al ,а Вы всегда так агрессивно настроены?Я же предложил,не понравился опус-уберите,есть система-пусть она работает.
al_al: Gosha я вовсе не агрессивен, но приведённый вами опус расстраивает ( вы готовы ставить детей под ружьё, для защиты чьих-то шкурных интересов?) Кстати, я не симпатизирую ни одной из сторон, участвоваваших в конфликте, ни пупкину, ни бушкину, ни уж тем более грузинскому фюреру.
Gosha: al_al пишет: приведённый вами опус расстраивает ( вы готовы ставить детей под ружьё, для защиты чьих-то шкурных интересов?) Такая логическая цепочка мне даже в голову не приходила А по поводу "шкурных интересов",мы живём в шкурном мире и всегда являемся заложниками чьих либо интересов,чего уж тут иллюзии строить,а Вашу точку зрения я разделяю ,а опус-наверняка посмеялись ,ну и не надо искать ничего большего.В отношении молодого поколения-виноват,признаю.
Chuja: Gosha пишет: al_al пишет: цитата: приведённый вами опус расстраивает ( вы готовы ставить детей под ружьё, для защиты чьих-то шкурных интересов?) Такая логическая цепочка мне даже в голову не приходила Логическая цепочка весьма неожиданная... Gosha пишет: мы живём в шкурном мире и всегда являемся заложниками чьих либо интересов,чего уж тут иллюзии строить,а Вашу точку зрения я разделяю ,а опус-наверняка посмеялись ,ну и не надо искать ничего большего. Согласен. Посмеялись и не надо искать ничего большего.
al_al: Зачем ты мне это говоришь? В принципе, я легко могу счесть это твое заявление неприемлемым и наговорить кучу разных разностей. Я, кстати, не нашёл, над чем там можно было смеяться, а вот насчёт большего - так я до сих пор не понимаю с какой стати Гоша матерится. Извинений он не принёс, пост не удалил........про это ты считаешь, что всё в порядке?
Chuja: Много шума из ничего
al_al: Пожалуйста объяснись, иначе я восприму твой ответ как оскорбление, ведь даже, если построение логических цепочек не твой конёк, отвечать за свои слова ты должен
Zag Byson: Мужики, хорош отношения выяснять на пустом месте. Ну, почти на пустом. :-(
полная версия страницы