Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Поговорим о политике » Ответить
Поговорим о политике
AlexPro: Предлагаю наши ожесточенные, но надеюсь корректные дискуссии о политике вынести в отдельную ветку. Полагаю ветка "поговорим о жизни" заслуживает более приятных тем для обсуждения. Здесь же можно будет обсудить перспективы развития и формы политического устройства нашей страны, да и всего остального мира.
Воланд: Vald пишет: Абсолютно очевидное . Даже на фоне европейских соцстран А Вы не сравнивайте СССР и европейские соцстраны. СССР не имел аналогов в мире по площади, климату и иным естественным признакам.
Vald: Воланд пишет: СССР не имел аналогов в мире по площади, климату и иным естественным признакам.
Воланд: Vald пишет: Изначально речь шла об уровне жизни Vald, Вы считаете, что естественные условия не влияют (пусть и косвенно) на уровень жизни?
Vald: Воланд пишет: считаете, что естественные условия не влияют (пусть и косвенно) на уровень жизни? В каком направлении ресурс использовался , думаю не надо объяснять. Уровень "справедливого распределения" был ниже, на мой взгляд, чем сейчас .
Воланд: Vald пишет: В каком направлении ресурс использовался , думаю не надо объяснять. Например, поголовное обеспечение граждан СССР бесплатным жильём, чего нет ни в одной стране мира. О качестве жилых помещений речь не идёт, а лишь о самом факте, на улице никто не жил.
Воланд: Vald пишет: Уровень "справедливого распределения" был ниже, на мой взгляд, чем сейчас. Сейчас вообще неуместно говорить о каком-либо справедливом распределении.
любознайка: Там тоже зима сурвая, территория большая. И бесплатные квартиры для неимущих там есть. Уровнь жизни с СССР лучше не сравнивать.
AlexPro: любознайка пишет: И бесплатные квартиры для неимущих там есть. Спасибо, про Канаду, посмеялся. Расскажите теперь про цены для имущих. В Альберте можно получать детские пособия где-то 100 долларов в месяц, если малообеспеченный. Детский садик - 700 долларов в месяц!!!! (малообеспеченным скидка). При этом нужно приносить туда свою еду и постельное белье. Неа, кончечно можно жить на велфере, снимать социальное жилье и питаться консервами из фудбанков- но поверьте, это не жизнь. Как только выходишь на работу, вся тяжесть по полной стоимости и без всяких пособий ложится на работающего. Это я вам как канацкая мама говорю. Здесь долго Канаду обсуждали, http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=15.3280. Почитайте очень занимательно и поучительно...
Воланд: СССР: площадь - 22,4 млн км², население - 293 млн чел. (1989). Канада: площадь - 9,9 млн км2, население - 33 млн чел. (2007). В Канаде свыше 80% населения проживает в пределах полосы шириной 300 км вдоль границы с США (т. н. «канадская ойкумена»). А насчёт жилья - НЕ ВЕРЮ!
любознайка: абсолютно верное замечание: «не верю!», именно оно и отражает весь ход здешнего обсуждения. Тут люди верующие в Авантюриста, в антиавнтюриста, в СССР и т.д. и переубедить никого все равно не удастся. Это вопрос веры и он не подвержен логической критике. Для сомневающихся в бесплатных квартирах есть ссылка от Авантюриста чуть выше: Неа, кончечно можно жить на велфере, снимать социальное жилье и питаться консервами из фудбанков- но поверьте, это не жизнь. Этой даме можно посоветовать в СССР вернуться. Думаю, она откажется.
AIS: любознайка пишет: Этой даме можно посоветовать в СССР вернуться Еще в СССР нам "временные трудности" объясняли размерами страны, числом населения и тяжелыми климатическими условиями. При этом мы имели ремонтерско-воровской (в части экономической сущности) феодализм с элементами рабовладения. Достаточно сопоставить соседствующие районы России и Финляндии (бывшей частью Российской Империи) - и все ясно.
Воланд: Любознайка, я сказал, что не верю лишь потому, что Ваши слова о бесплатном жилье в Канаде никак не аргументированы. На чём основано это утверждение? Кто считается малоимущим в Канаде? Я-то как раз больше опираюсь на знания, чем на веру. Если развивать тему жилых помещений, то, по моему мнению, сделки с такими объектами должны быть ограничены (в первую очередь - запрет продажи без последующей покупки); право на жилище - как право на воздух, им должны обладать все. Любознайка, Вы знаете, что в СССР почти не было бомжей? Как дела с этим в Канаде? Только не надо рассказывать о приютах - это не решение проблемы, оно лежит во всеобщем обеспечении населения жилыми помещениями, а не в подачках от государства и помощи благотворительных организаций.
AlexPro: любознайка пишет: Этой даме можно посоветовать в СССР вернуться. Думаю, она откажется. А что, Вы утверждаете? Что можно свалить в Канаду родить троих детей, и обеспечить достойный уровень жизни, включая полный пакет: жильё, медицину, качественное образование и т.д. и т.п. а не... Неа, кончечно можно жить на велфере, снимать социальное жилье и питаться консервами из фудбанков- но поверьте, это не жизнь. Учитывая нынешний кризис! (Да, не подскажете наскоколько упал канадец относительно бакса ?) Тогда велкам. Или надо разобраться и найти пути выхода для России из . Если есть предлагайте! Или идите и посадите в лужу Ав-та на его форуме. Пока что одни выкрики.
BarSeg: AlexPro пишет: А что, Вы утверждаете? Что можно свалить в Канаду родить троих детей, и обеспечить достойный уровень жизни, включая полный пакет: жильё, медицину, качественное образование и т.д. и т.п. AlexPro , а разве кто-то утверждал? Это Вы привели в пример "воспоминаня эмигрантов", совершенно не по делу. Раз уж Вы утеряли нить разговора, напоминаю, что речь шла о различии уровня жизни в Союзе и капстранах, эмигранты здесь вообще ни причем. AlexPro пишет: Или идите и посадите в лужу Ав-та на его форуме. Пока что одни выкрики. Ну что за детский лепет! Тут люди спорят между собой, а не с Вашим любимым авантюристом. Если не можете самостоятельно отстоять идеи великого Гуру, а других у вас нет, так и признайте свою ошибку, это будет более достойный вариант.
Воланд: BarSeg пишет: Вы утеряли нить разговора Да нет тут никакой нити, свободный разговор о политике. Тема чрезвычайно широка.
AlexPro: BarSeg пишет: что речь шла о различии уровня жизни в Союзе и капстранах, эмигранты здесь вообще ни причем. Ну дык и сравнивайте тогда Канаду, Португалию, Грецию, Исландию!!! 1970х и СССР 1970х, (или Польшу, Чехию, ГДР 1970х)! Это будет честно, причем договоритесь в каких "попугаях" будете мерить! В уровне и комфортности жизни, здравоохранении, доступности медицины, жилья, образования. Или в пресловутых баксах! BarSeg пишет: Если не можете самостоятельно отстоять идеи великого Гуру, а других у вас нет, так и признайте свою ошибку, это будет более достойный вариант. Вам шашечки или ехать (с), меня тоже тут не аргументировано запинывают. Экономического образования мне не хватает, это да. Косноязычен где-то , тоже да. Формат форума больше имеет форма чата, тоже да. Гуру на протяжение многих страниц, аргументировано объясняет. Или Вам нужно чтобы именно я всё разжевал, чтобы вопросов не осталось. Предлагайте свои рецепты. А то нытьё про гебню и коррупцию слушать не интересно, тут у большинства точка зрения солидарна. А так получается оживленная дискуссия, и некий мозговой штурм.
BarSeg: Воланд пишет: Да нет тут никакой нити, свободный разговор о политике. Тема чрезвычайно широка. Думаю, не стоит все же перескакивать с одного обсуждения на другое, тем более, когда речь идет об аргументации своей точки зрения. Во-первых, не удастся толком обсудить ни один, даже самый конкретный вопрос. Во-вторых, это очень удобный способ не признавать ошибочным собственное мнение в скользком вопросе.
Воланд: BarSeg пишет: не стоит все же перескакивать с одного обсуждения на другое, тем более, когда речь идет об аргументации своей точки зрения Согласен. Так стараюсь и поступать, но это, к сожалению, не всегда получается по причине размытости темы. BarSeg пишет: очень удобный способ не признавать ошибочным собственное мнение в скользком вопросе Лично у меня такой цели не было.
Воланд: BarSeg, вот с чего всё началось: Vald пишет: На фоне уровня жизни т.н. капстран Союз был ничем Как будем оценивать уровень жизни? Вполне конкретный вопрос. BarSeg пишет: не удастся толком обсудить ни один, даже самый конкретный вопрос
AlexPro: я уже писал что нужен симбиоз Авантюрист Нужна не автаркия, а разумный протекционизм. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах - сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам - это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.
Valdvv66: Воланд пишет: поголовное обеспечение граждан СССР бесплатным жильём, Полнейшая ...туфта. Были обещания о "поголовном" . Реальность совершенно иная . Не хочу даже затевать очередной круг комментариев. на улице никто не жил. Желаете подробно обсудить тему о бомжах ? На улице никто не жил, т.к. гос-во тратило средства на поддержэание на плаву людей , склонных к асоциальному поведению ( алкаши & ЛТП ; статья о т.н. тунеядстве УК РСФСР и т.д. ). См. док .фильм Говорухина конца 80-х "Так жить нельзя" . Слабым надо помогать , но далеко/очень далеко НЕ всем . Сейчас вообще неуместно говорить о каком-либо справедливом распределении. По большому счёту не вижу разницы , тратят ли средства на содержание футбольных клубов ( как вариант , покупку предметов роскоши) или на кредитование оружием ,дешёвыми энергоресурсами т.н. международных рабочих движений . "Есть у революции начало , нет у революции конца" . Чтобы понять неказистость советского социализма достаточно было в 70-80-е гг. посетить хотя бы одну из восточноевропейских соцстран .
al_al: Мои тесть с тёщей, польстившись на совковую романтику (песня "Долго будет Карелия сниться") и отправились по распределению в карельский посёлок Гимлы работать в леспромхозе. Там их обеспечили бесплатным жильём - комнатухой 3 на 4 в бараке, удобства, естественно, во дворе, и замечательной окружающей обстановкой: из еды только просроченные рыбные консервы, и повальное пьянство рабочего класса с ежедневной поножовщиной. Позже, попав в Финляндию, на расстояние менее 70 км. от Гимлов, они испытали шок от разницы стилей жизни - дело даже не в том, что пищевое изобилие было у финнов всегда, даже в самое трудное время, и не из-за сносных бытовых условий (надо сказать, что в 50-е Финляндия только ещё начала обустраиваться тёплыми сортирами в деревнях), а в основном из-за отношения к работе и образа ведения лесного хозяйства. Надо сказать, что хищническое отношение к собственной природе вообще очень характерно для СССР. Как бывший работник сельского хозяйства готов вам много чего порассказать.
AlexPro: Английская Википедия жжот: Страница про Россию, глава "внешняя политика", иллюстрации: Сверху ржущие Путин и Медведев, а под ними Тополь-М http://en.wikipedia.org/wiki/Russia_(country)#Foreign_relations_and_military
al_al: Кстати, говорить, что бомжей при совках не было - это или откровенно врать, или не ведать существа вопроса. Рассказываю - бомжи были, кочевали между Москвой(проникали совершенно нелегально, поскольку ближе 101-го км их не подпускали) и тёплыми курортными городами. Внешним видом они несколько отличались от нынешних, поскольку иначе их бы повинтили моментально в тюрягу по статье "за бродяжничество", но это были 100%-ные, настоящие бомжики, вонючие, ворующие и пьющие.
AIS: al_al пишет: Кстати, говорить, что бомжей при совках не было - это или откровенно врать, или не ведать существа вопроса. Их было предостаточно, особенно в южных регионах, где выжить легче.
Vald: В обществе нет механизма, позволяющего опустившимся людям снова подняться. Куда им идти? Если бомж придет в милицию и скажет: "Дайте мне документы, я хочу работать" - ему не помогут. Бездомные постоянно живут в стрессовой ситуации. Им остается один выход - смириться. Первым шагом на пути возвращения к жизни для них может быть питание в человеческих условиях. Но официально организовать массовое кормление для бездомных фактически невозможно: санитарно-эпидемиологическая служба запрещает кормить грязных людей, а мыть их нет возможности. Организовать питание для бомжей за счет городского бюджета было бы не так уж дорого. Но общество больше внимания уделяет бездомным кошкам и собакам.
al_al: Vald Мне кажется в этой позиции есть и доля правды и доля неправды. У нас в Москве многажды видел (раньше, щас уже нет) кормилки для бомжей - они все находились в центре почему-то, и можно было наблюдать, как расфуфыренные дамы брезгливо обходят тела бомжей, разлёгшизся на тротуарах после сытного обеда и дозы алкголя(это уже им не раздавали, они сами справлялись).
Бромден: А с бездомными вообще-то и просто все, и не просто одновременно. Еще в 1979 г. слышал о закрытом исследовании тогдашнего НИИ МВД относительно бездомных. Ссылок дать не могу, времени много прошло. Группа психологов и социологов провела включенное наблюдение (ученые жили вместе с бездомными) на Дальнем Востоке, там большая колония (не тюрьма, а поселение, не разгоняемое властями) бездомных жила в районе Уссурийска. Вывод, если кратко - для самих бездомных это был "нормальный" во многом вполне добровольно избраный образ жизни. Структура личности - специфическая: неспособность и нежелания брать и выполнять обязательства, неспособность долго жить на одном месте, неспособность вести упорядочный образ жизни, принимать и соблюдать правила, конечно, алкоголизм и т.п. Причем речь шла именно о неспособности. Я немного имел дело с бездомными детьми, видел подтверждения выводам данного исследования. Есть и современные исследования, выполненные в Питере. Подавляющая масса бездомных - это такой образ жизни. Хотя есть, безусловно и люди, попавшие в жизненный переплет, котрым можно и нужно радикально помочь. Давно уже очевидны способы РЕГУЛИРОВАНИЯ этой проблемы. Решить ее окончательно - невозможно. Но сначала надо бы принять ряд очевидных вещей, изменить которые никто не в состоянии.
Vald: al_al ! Среди бомжей есть ведь и те ( хотя их мало ) , кто имеет желание выкарабкаться . Как бы таким помочь ? У идейных бродяг и алкашей уже одна дорога ...
Ihori: Valdvv66 пишет: испытали шок от разницы стилей жизни ...(Гимлы-Финляндия) А переходы Псков-Эстония или в Тильзите Калининградская обл.-Литва? Даже при совке ощущалась разница. Килька и водка в одной части (на худой конец макароны с холодными кальмарами в столовке) и три разновидности сыров, какое-то разноообразие молочных, текстиль какой-то в свободной продаже -- в другой, опять же Вана Таллин, бальзамчики рижские... Покосившиеся заборы и сараюшки с разным хламом здесь - и аккуратные газончики и с прибранными участками там. "Курица- не птица...". но тоже из семейства пернатых... Похоже, в России, в силу географических, исторических и психологических причин, была есть и пока будет склонность бомжевать.
AIS: Бомжи есть во всем мире. И основная их часть - "идейные" и неизлечимо больные наркоманией и алкоголизмом, как ни прискорбно. Так же как многие цыгане не желают работать - воруют, мошенничают, торгуют наркотиками, контролируют нищенский бизнес. Конечно, я не имею ничего против цыган как нации, но уж непропорционально много представителей этой нации (по сравнению с другими) не вписываются в европейскую цивилизацию (это мои наблюдения по 8 европейским странам). Так и бомжи - не вписываются в общество и не стремятся в него вписаться.
al_al: Vald Не знаю, как помочь....наверное, этим должны заниматься человечные люди с большим жизненным опытом, а не армии спасения с подачками и религиозными заклинаниями.
Ihori: AIS пишет: Бомжи есть во всем мире Есть-то есть... На задворках Токийского вокзала видел таких, сидящих в лотосе на картонных коробках и взирающих на мир. Производили впечатление скорее самоуглубленных аскетов. AIS пишет: не вписываются в общество и не стремятся в него вписаться А нахрена, извиняюсь, вписываться, если живешь без привязанностей? (см. притчу о птицах небесных и лилиях, которые не жнут и не ткут, но разодеты по первому разряду). Это мы привыкли и по другому не можем, а привязанности-то иной раз гнетут. Хочешь сладко есть и спать - вози саночки... Другое дело, что тут проходит очень тонкая грань, и легко и быстро можно свалиться в сторону саморазрушени, что в 99.(9)% и наблюдаем.
Воланд: Вы бредите, "господа"... Противно вас читать...
al_al: "Товарищ" опять испортил воздух.
AlexPro: Чувствую пора переименовывать тему, на "Поговорим о бомжахбездомных". Исправленный вариант лучше. (Он ближе к языку Достоевского, чем этот совковый новояз) Изначально думалось, в этой ветке пойдёт дискуссия, о выборе России. Что понимать под демократией? О текущей политике и т.п.
Vald: AlexPro пишет: Изначально думалось, в этой ветке пойдёт дискуссия, о выборе России. Что понимать под демократией? Это никуда не денется ...Сейчас закроем офф-топ про бомжей Воланд пишет: Вы бредите, "господа"... Противно вас читать... В принципе , перейти на флейм нет проблем . Послать вас, например , в ...Афины . Набираться опыта . Тем не менее , с этим повременим . Воланд , вы то , в чём видите корни этой проблемы ? Подлые ненасытные компрадоры вышвырнули на улицу честных работяг и те ютятся в коробках из под холодильников ? И какие рецепты предлагаете ? Снова всех раскулачить и всё поделить ? Поведайте уж что-то более конкретное , чем идеологические установки акм ...
Воланд: Не знаю, какой судьбой наш век совпал с таким временем, что как раз тогда, когда нам надо было бы особенно процветать, нам даже совестно жить (Цицерон).
Робинзон: Лично мне - нет:) Время, конечно, смутное, но каждый ведь может жить в согласии со своей советстью.
Воланд: Робинзон пишет: каждый ведь может жить в согласии со своей советстью Это не всегда возможно, к сожалению.
полная версия страницы