Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Поговорим о политике » Ответить
Поговорим о политике
AlexPro: Предлагаю наши ожесточенные, но надеюсь корректные дискуссии о политике вынести в отдельную ветку. Полагаю ветка "поговорим о жизни" заслуживает более приятных тем для обсуждения. Здесь же можно будет обсудить перспективы развития и формы политического устройства нашей страны, да и всего остального мира.
AlexPro: Что лучше ограниченная диктатура или "несуверенная" демократия. Для затравки беседы предлагаю цитату из прогремевший книги, очень любимого мной Михаил Веллера "Великий последний шанс". Где автор противопоставляет ограниченную диктатуру и демократию. .... Если предположить, что в период падения Римской Империи она всерьез решила спастись, нашла волю и решимость в себе! - так только жесточайшими мерами, сбором и изъятием ценностей у богачей, высокой платой легионам и наемникам, жесточайшим подавлением любого коллаборационизма, сплочением нации вокруг лидера, казнями трусов, выжиганием коррупции каленым железом... Но в Риме жило уже сплошь дерьмо, которое пуще всего дорожило своим имуществом и своими правами. Варвары показали этой гнилой сволочи их права! А, да, так мы о чем говорили, граждане?.. Мечтал некогда и Ганнибал о полномочиях диктатора для себя в родном Карфагене. О Риме слишком много узнал. Жадный и завистливый Совет Старейшин фиг дал ему полномочия: покушается на наши устои, подлец! И рухнул Карфаген, но своей форме демократии - классической олигархии! - не изменил. А Рим диктатурой не гнушался - побеждал! Сегодня мы будем классифицировать как диктаторов Елизавету Тюдор и Луи XIV, приведших Англию и Францию к могуществу и блеску. Самодержцы, наследная власть и т.п. - это все для нас уже мелочи терминологии. Да за исключением нескольких веков демократии греческих полисов - и то лишь мужчины, воины, свободные, имущие гражданами с правами голоса значились - да пары веков последних в Европе - история человечества есть история диктатур! Сильнее и слабее были зажаты гайки, больше или меньше считался вождь-лидер с традициями и мнениями, но все это была более или менее диктатура. Да не могли люди раньше кормить такое количество бездельников, да так сытно, которые годами свистят неясно о чем, не принимая элементарные законы и беря еще взятки! Производительность труда раньше низка была! .... 5. Что знали римляне? Что диктатура - это демультипликатор застрявшего и буксующего автомобиля, фигурально выражаясь. Что это: вот гуляли спокойно и вдруг завязли - р-раз! два! взяли! р-разом! навались!!! - вытащили чего надо, перевели дух и дальше гуляем. Где греки разваливали свои полисы - римляне проскакивали на диктатуре - и ехали дальше. Кончился кризис, разрулили ситуацию - и тут же диктатура отменяется. 6. Так чем диктатура отличается от чрезвычайного положения? А тем, что чрезвычайное положение разработали те же господствующие бюрократические органы, и позаботились прежде всего охранить и на этот случай свои интересы, оградить свои посты и полномочия. Это народу свободу урежут и благ уменьшат, а чиновники получат права офицеров на войне, вот спасибо. Чрезвычайное положение - это резкое расширение полномочий государственного аппарата за счет сужения прав народа. Диктатура - это резкое и беспощадное сужение прав и полномочий бюрократического государственного аппарата с одновременным сосредоточением сил и средств на первоочередных нуждах народа и страны. ну и т.д. Книжка заставила о многом задуматься. Нужно ли в условиях экономического кризиса носиться с демократией (косясь в сторону Украины), или пытаться вытянуть страну под руководством лидера с диктаторскими полномочиями.
Воланд: Не знал, что на Украине демократия...
AlexPro: Воланд пишет: Не знал, что на Украине демократия... Ну скажем первичные половыедемократические признаки налицо! Недавно еще слушал великого американского фантаста Роберта Хайнлайна: "Звёздный десант (1959г.), может быть детская, может быть милитаризированная. Но вот это зацепило: Возможно, те самые шотландские ветераны и решили первыми, что не стоит подпускать к управлению государством слабых, продажных, алчных и тому подобных штатских. «Они вертятся, как флюгеры на ветру, а мы можем повернуть общественное развитие в нужную сторону», - так, наверное, говорили о штатских ветераны. Историки утверждают, что тогда антагонизм между штатскими людьми и вернувшимися с войны солдатами был гораздо глубже, чем можно сейчас себе представить, Салли пересказывал все это, пока Райд его не остановил: - К завтрашнему дню приготовьте краткое изложение событий, в три тысячи слов… Мистер Салмон, не могли бы вы мне назвать причину - не историческую, не теоретическую, а чисто практическую, - почему в наше время статус гражданства предоставляется только отслужившим в армии ветеранам? - Э-э… потому, что эти люди прошли отбор, сэр. Они способнее. - Это надо же! - Сэр? - Вам не понятно? Я хотел сказать, что вы сообщили нам абсолютно нелепую вещь. Армейцы отнюдь не умнее штатских. Часто штатские превосходят нас интеллектуально. Этот факт, кстати, лег в основу попытки переворота перед принятием Договора в Нью-Дели. Так называемое «восстание ученых»; дайте бразды правления интеллектуалам, и вы получите рай на земле. Переворот не удался. Развитие науки само по себе не есть благо, несмотря на все те импульсы, которые она придает движению общества по пути прогресса. Ученые - и теоретики, и практики - зачастую настолько эгоцентричны, что у них просто отсутствует чувство социальной ответственности. Ну, я дал подсказку, мистер. Салли немного подумал, потом сказал: - Значит, те, кто отслужил в армии, более дисциплинированны, сэр. С третьей своей жертвой майор был мягок: - Простите, но вашу теорию трудно подтвердить фактами. И вы, и я, пока мы находимся на службе, не имеем права голосовать. А когда человек увольняется, влияние армейской дисциплины явно ослабевает. Уровень преступности среди ветеранов почти такой же, как и среди штатских. К тому же вы забыли, что в мирное время большинство служит в небоевых видах войск, где весьма мягкие дисциплинарные обязательства… Майор улыбнулся. - Я задал вам коварный вопрос, мистер Салмон. На самом деле реальная причина столь продолжительной деятельности существующей системы та же, что у любой другой долгоиграющей структуры. Она хорошо работает. Все политические системы в истории человечества пытались добиться совершенного общественного порядка, предоставляя право управления ограниченному числу лиц. В надежде, что они будут достаточно мудры, чтобы пользоваться своим правом для общего блага. Даже так называемые <неограниченные демократии> отстраняли от голосования и управления более четверти своего населения - по возрасту, месту рождения, отношениям с полицией и т. д. Майор саркастически ухмыльнулся: - Я никогда не мог понять, почему тридцатилетний дурак проголосует лучше пятнадцатилетнего гения: Но так уж у них было устроено. И они за это поплатились. И вот на протяжении очень долгого времени существует наша политическая система: и работает хорошо. Многие недовольны, но никто никогда всерьез не восставал против. Каждому обеспечена величайшая в истории личная свобода. Юридических ограничений мало, налоги низки, уровень жизни высок насколько позволяет уровень производства. Преступности почти нет. Почему? Не потому вовсе, что те, кто голосует, лучше остальных. Это мы уже выяснили. Мистер Тамману, не объясните ли вы нам, почему же нынешняя система политического устройства работает лучше, чем у наших предков? Я не знал, откуда у Клайда Тамману такая странная фамилия. Кажется, он был из Индии. - Э-э: насколько мне кажется, потому, что избиратели - сравнительно малая группа. Они отвечают за свои решения и стараются учесть возможные последствия: - Не будем гадать, мы занимаемся точной наукой. К тому же вам кажется неправильно. Облеченных властью всегда было немного при всех предшествующих политических системах. Еще одно замечание: на разных планетах люди, получившие статус гражданина, составляют разный процент в общем числе населения - от восьмидесяти на Искандере до трех на некоторых других планетах Федерации. Так в чем разница между нашими избирателями и избирателями прошлого? Мы тут много думали да гадали, так что я позволю себе высказать суждение, которое, на мой взгляд, является очевидным и объективным. При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжелой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Это чрезвычайно важное отличие. Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом. Майор притронулся к специальным часам на руке. - Может ли кто сказать, почему против нашей политической системы никогда не совершалось революций? Хотя раньше на Земле не было ни одного правительства, которое бы не сталкивалось с восстаниями. Ведь мы довольно часто слышим громкие жалобы тех или иных жителей Федерации? Один из кадетов постарше решился ответить. - Сэр, революции просто невозможны. - Так. Но почему? - Потому что революции, то есть вооруженные восстания, требуют не только недовольства, но и прямой агрессивности. Революционер (если он настоящий революционер) - это человек, который желает драться и даже умереть за свое дело. Но если вы отделите наиболее агрессивных и сделаете из них сторожевых псов, овечки никогда не доставят вам беспокойства. - Неплохо сказано. Аналогии всегда условны, но эта близка к фактическому состоянию дел: Теперь время ваших вопросов. Кто хочет спросить? - Гм: сэр, а почему бы не сделать: почему не отменить ограничения, сделать службу обязательной для всех? И тогда все смогут голосовать и избираться: - Молодой человек, вы можете вернуть мне зрение? - Что, сэр? Но: конечно, нет, сэр: - Я думаю, что это было бы даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности - например, ответственность перед обществом - в сознание человека, который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не хочет нести никакой социальной ответственности. Именно поэтому так трудно поступить на Службу и так легко с нее уйти. Ответственность перед обществом - не перед семьей или какой-нибудь группой - требует воображения, потому что требует преданности некой идее, долгу и другим высоким ценностям. Если же все это впихивать в человека насильно, то его, извините за выражение, просто стошнит, и он окажется таким же пустым, как был до этого
Воланд: AlexPro пишет: первичные демократические признаки А именно?
Vald: Воланд пишет: Не знал, что на Украине демократия... Не надо коллег с Украины обижать ...
Chapay: AlexPro пишет: При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжелой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Да-да, вспоминается: "Малая земля полным-полна огня, Но явился Он и победили мы. Так и с целиной, - её поднял один, А роман писал другой..." Была ведь КПСС - один заслуженнее другого. А страну профукали. Герои слишком привыкают к всеобщему уважению и раздуваются как индюки. Как только они начинают презирать мозговедов (интеллектуалов), так неизбежно окажутся в То что им пишут и какие планы рисуют - эти служаки должны железно выполнять, а иначе их благие намерения на фиг никому не нужны. Пока что лучшая кузница для интеллектуалов-патриотов - это ФСБ и бизнес (только не одновременно ).
AlexPro: В книжке под службой понимается служба в добровольческом корпусе, в особо горячих точках Вселенной. После чего, если выживешь, тебе дается гражданство. Chapay пишет: Пока что лучшая кузница для интеллектуалов-патриотов - это ФСБ Вот ещё одна книжка в этом ключе: Роман Валерьевич Злотников Обреченный на бой (1999 г.)http://lib.aldebaran.ru/author/zlotnikov_roman/zlotnikov_roman_obrechennyi_na_boi/ Суперагент Казимир Пушкевич всю жизнь проработал в советских органах, прослыв непобедимым и смертоносным. На закате жизни, чувствуя, что умирает, Пушкевич вспоминает наказ некогда спасенного им буддийского монаха. Исполнив его завет, бывший советский боевик оказывается… в теле молодого заторможенного парня в неведомом, но чем-то до боли знакомом мире. Как бывший чекист захватывает мир, такие идеи востребованы...
AlexPro: http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=84904 А вот и сам банк "Входящий в группу крупнейших Укрпромбанк ввел комиссию 1,5% за выдачу наличными депозита по истечении срока депозитного договора. Об этом сообщила служба информационной поддержки банка. «У нас с сегодняшнего дня ввели комиссию. Однако до 10 тыс. гривен вы можете снимать без ее уплаты. Вы можете разбить свой вклад и каждый день приходить и снимать до 10 тыс. гривен, тогда это будет без комиссии», – сказал представитель службы информационной поддержки. Он добавил, что при снятии валютных депозитов комиссии взимаются лишь в случае, если сумма вклада превышает 10 тыс. гривен в эквиваленте." очень похоже на правду Разговаривал сегодня со своим другом из Первопрестольной. О всяком. В том числе о его последнем проекте на Украине. Достаточно интересном с точки зрения ведения бизнеса. И вот, он мне заявляет что все, тема закрыта. На моё удивление - как же так, столько бабок впулил, и все вхолостую?! Если наоборот сейчас самые замечательные условия для работы - он мне ответил: "упс, Мишаня, у нас негласная установка - кто хоть копейку вложит в Украину - может сразу собирать манатки и переезжать туда на ПМЖ. Выбирайте - или / или. Вот я и подумал и решил не дразнить гусей. Пока Медвед денег дает и наши проекты тут кредитует - смысл мне против ветра плевать и за Украину думать?! Нифига, будем думать за Россию, а вы покамест справляйтесь самостоятельно и умнейте."
Воланд: Vald пишет: А что там , по -вашему ? Точно не скажу, но на демократию не похоже. Скорей всего, колониальная администрация, внешнее управление, которое, конечно же, не имеет ничего общего с демократией (народовластием). Тут ещё важно определиться с понятием "демократия". Я считаю, что демократическим следует считать лишь тот политический режим, при котором органы государственной власти избраны на определённый срок волей большинства граждан данного государства, подконтрольны им (напрямую или опосредованно) и действуют в их интересах. Может быть, перечислил и не все признаки, но это основное. Отсюда следует, что не может считаться демократическим режим, при котором избирательные процедуры являются имитацией и подконтрольны иностранным государствам, партии похожи, как близнецы, смена власти подобна замене шила на мыло, государственные органы действуют в интересах меньшинства (прежде всего, крупных собственников), а народ деградирует и стремительно вымирает.
Vald: СССР, Куба, Утопия , США, ГДР или что-то иное ...
Воланд: Vald пишет: Приведите пример истинно демократической , по-вашему, страны Не могу привести примеров.
AlexPro: Воланд пишет: Не могу привести примеров. Древнегреческие города-полисы. Численностью менее 10тыс., когда все друг друга знали. А сейчас через СМИ (средства мозгового изнасилования) можно хоть горрилу в президенты протащить. см. пример США, выбирай не хочу из двух (один отмороженный ретроград, другой популист-болтун). А реально что видим с 1988 года правит две семьи Буши и Клинтоны, под чьим каблуком сейчас Обама, думаю напоминать не стоит.
Vald: AlexPro пишет: Древнегреческие города-полисы.
AlexPro: Воланд пишет: Отсюда следует, что не может считаться демократическим режим, при котором избирательные процедуры являются имитацией и подконтрольны иностранным государствам, партии похожи, как близнецы, смена власти подобна замене шила на мыло, государственные органы действуют в интересах меньшинства (прежде всего, крупных собственников), а народ деградирует и стремительно вымирает. +100!!! Точно посмотрим на Украину - Ющенко... У России тоже был выбор либо ЮщенкоХодорковский, либо своя хунтаэлита Путин-Медведев.
Воланд: AlexPro пишет: Древнегреческие города-полисы. Если Вы имеете ввиду классовую демократию, то согласен, если общенародную - нет (см. моё определение). Опять же всё упирается в вопрос о том, что есть демократия. AlexPro, дело в том, что в греческих городах-государствах доступ к власти имели лишь взрослые мужчины-рабовладельцы, рабы (коих было большинство) и женщины такого доступа не имели, причём рабы не имели никаких прав, а женщины обладали ограниченной правоспособностью. AlexPro пишет: либо Ходорковский, либо... Путин-Медведев А в чём принципиальная разница? По-моему, это две ветви одного и того же дерева. Ситуация на Украине и в России мало отличается.
AIS: Воланд пишет: Не могу привести примеров. Демократия есть уважение прав законопослушного гражданина. Из стран, где бывал, наиболее приемлемая ситуация в Великобритании.
Воланд: AIS пишет: Демократия есть уважение прав законопослушного гражданина. AIS, звучит неплохо (хотя противоречиво), но это не определение.
AlexPro: Воланд пишет: А в чём принципиальная разница? По-моему, это две ветви одного и того же дерева. Ситуация на Украине и в России мало отличается. Мы тут копья по этому поводу ломали в ветке по ФР. Отличается и принципиально!!! Россияне по сравнению с украинцами (исландцами, латышами и т.д.), просто запаслись попкорном и с интересом наблюдают за кризисом, можно сказать со стороны.
Воланд: AlexPro пишет: Россияне по сравнению с украинцами (исландцами, латышами и т.д.), просто запаслись попкорном и с интересом наблюдают за кризисом, можно сказать со стороны. Кто-то наверняка запасся, я не сомневаюсь... Но речь опять же идёт о меньшинстве.
Робинзон: Что, собственно и происходит в крайнем случае - военном положении. Сейчас, конечно, не война, да и кризис как-то вяло пока развивается. Но, зато в период восстановления лучше работает демократия. Видимо, какой-то компромис нужен. Пример Китая это уже компромис, по сравнению с СССР, ведь частную собственность ввели, свобода передвижения не в пример лучше, чем в СССР. Абсолютной демократии не знаю, да и есть ли она? Может это идеал, к которому надо стремиться, но для его осуществления люди должны быть без грехов, так не бывает, а значит люди во власти начнут оглядываться на свою корысть, личные симпатии и действовать не в интересах всего общества, а в интересах, скажем, любимых корпораций.
Vald: Воланд пишет: Кто-то наверняка запасся, я не сомневаюсь... Но речь опять же идёт о меньшинстве В соседней ветке прозвучало следующее мнение : Свобода слова судя по этой ветке есть, свобода передвижения, судя по географии марафонов из суперматча, тоже есть. Денег похоже тож навалом, если их тратим на экипировку, стартовые взносы и марафонский туризм. Средства производства нам не нужны, от них одно расстройство и нервотрепка:)) Воланд , что вы можете сказать по этому поводу ?
Chapay: AlexPro пишет: В книжке под службой понимается служба в добровольческом корпусе, в особо горячих точках Вселенной. Я понял. Малая Земля тоже была горячей точкой. Не помогло. Да и все эти ЗВРы - попкорны, хорошо, конечно, но это лишь оттягивания конца. Vald пишет: Воланд , что вы можете сказать по этому поводу ? Извините, что я влез, но ситуация фиговая. Капиталистический способ производства привёл к классическому перепроизводству в отрасли, к кот. относится наше предприятие. Как только исчезли кредиты, сразу встал сбыт (рынок переполнен) встали смежники ( у них - тоже). Такая же ситуация и во многих других отраслях. И как ты не крутись на этом рынке - конец будет один. Вот я и не пойму - на фиг нужен этот рынок? Пыль в глаза и надувательство.
Воланд: Vald пишет: Воланд , что вы можете сказать по этому поводу ? Vald, могу сказать, что лично я не голодаю, на простую спортивную экипировку и стартовые взносы мне также хватает (и не только на это), речь-то шла не обо мне. Если смотреть более широко, то качественная медицинская помощь, образование, отдых, не говоря уже о жилье, мне недоступны; недоступна даже нормальная работа. Но не хлебом единым жив человек, мне более противна господствующая идеология, чем материальная сторона жизни при всей её важности. Отвратительно мировоззрение людей, ставящих обогащение любой ценой (в том числе путём продажи себя) первой целью своего существования, тошнит от всеобщей продажности.
Vald: Воланд пишет: тошнит от всеобщей продажности. "Всеобщей "-нет. Это просто впечатление от жизни в огромном городе . обогащение любой ценой (в том числе путём продажи себя) Что вы подразумеваете ? Продажа своего труда - нормальное явление. Если же речь о торгующих на трассах своим телом - то это мне тоже не нравится , хотя это их дело ( как и тело). мне более противна господствующая идеология Эта идеология более честная , чем предыдущая , когда провозглашались и воспитывались некие чистые идеалы , а в "реале" всё было совершенно по-другому.
AlexPro: нет слов... Комитет Государственной думы по конституционному законодательству и государственному строительству будет рекомендовать нижней палате не расширять список родственников чиновников, обязанных декларировать имущество, сообщил глава комитета Владимир Плигин на заседании комитета, посвященном антикоррупционному законодательству. Поправки ко второму чтению соответствующего законопроекта, расширяющие этот список, рекомендованы к отклонению. Ранее против расширения перечня родственников чиновников, которые должны предоставлять сведения об имуществе, выступило правовое управление президента РФ. Сейчас президентским законопроектом о противодействии коррупции предусмотрено, что декларировать свои доходы и имущество обязаны лишь супруги и несовершеннолетние дети государственного служащего. При этом поступило много предложений расширить этот перечень, так как нередко чиновники переписывают имущество на других родственников.
Воланд: Vald пишет: "Всеобщей "-нет. Это просто впечатление от жизни в огромном городе . Vald, я живу в очень маленьком городе. Когда я говорил о всеобщей продажности, то имел ввиду модель поведения большинства. Конечно, есть непродажные, но их очень и очень мало (чаще всего, это люди не моего поколения). Vald пишет: Эта идеология более честная , чем предыдущая , когда провозглашались и воспитывались некие чистые идеалы , а в "реале" всё было совершенно по-другому. Не знаю, насколько она честная, но я по этим правилам никогда не жил и жить не собираюсь. А чистые идеалы - это не миф. Значительное количество людей руководствовалось в своей жизни именно этими идеалами. Некоторые из них ещё живы, но они на дне, а на поверхности... ну Вы знаете, что обычно не тонет. Vald пишет: Продажа своего труда - нормальное явление. Не спорю, если этот труд достойно оплачен. Я имел ввиду вот что: Vald пишет: торгующих на трассах своим телом Vald, заметьте, что торгуют собой не только на трассах. Выйти "выгодно" замуж, по расчёту - это та же самая проституция, но скрытая. "Дружба" с нужными людьми ради материальных благ - туда же.
AlexPro: Vald пишет: Если же речь о торгующих на трассах своим телом - то это мне тоже не нравится , хотя это их дело ( как и тело). У меня почему то, первая мысль, была о профи-марафонцах, живущих за счёт побед на коммерческих соревнованиях.
Воланд: AlexPro пишет: Предлагаю... дискуссии о политике вынести в отдельную ветку. ...ветка "поговорим о жизни" заслуживает более приятных тем... До тех пор, пока на Земле существует государственная власть, будет трудно выделить "просто жизнь" (не связанную с политикой) и жизнь политическую. Поэтому разделение очень условно. Кроме того, ветка "Поговорим о жизни" первоначально называлась "Поговорим о жизни перед выборами", если мне не изменяет память.
yola: Воланд пишет: Я считаю, что демократическим следует считать лишь тот политический режим, при котором - органы государственной власти избраны на определённый срок - волей большинства граждан данного государства - подконтрольны им (напрямую или опосредованно) - действуют в их интересах Все признаки налицо, неверящие могут проверить из близких источников
Vald: Воланд пишет: Выйти "выгодно" замуж, по расчёту - это та же самая проституция, но скрытая. "Дружба" с нужными людьми ради материальных благ - туда же. Такова человеческая суть . И так было всегда ( феодализм-социализм-капитализм). А чистые идеалы - это не миф. Значительное количество людей руководствовалось в своей жизни именно этими идеалами. Некоторые из них ещё живы, но они на дне, а на поверхности... C "чистыми идеалами" можно ,конечно, сверять свои намерения и поступки .Но настойчиво ожидать "чистоты" от всех и вся - наивно . Себе дороже. Будешь этого ждать - будет страдать нервная система ( и собственная , и чужая). Поясните , что означает "на дне" ? Физически и материально опустились ? Или страдают от "несовершенства мира"?
Ihori: Воланд пишет: Выйти "выгодно" замуж, по расчёту - это та же самая проституция, но скрытая Это смотря какой смысл вкладывать в слово "выгодно". Если "выгодно", но "не по любви", то, наверное, нехорошо, но об этом - ни гу-гу!. А если совместить и то и другое, то - в яблочко! Верить, искать, найти и не сдаваться. "Дружба" с нужными людьми ради материальных благ - туда же. Но есть еще и высказывание - "не кусай руку тебя кормящую". Попутно вопрос: для христианина "дружба с Богом" - это хорошо или плохо? Ветхий Завет очень плотно пронизан фразами "ежели же аще ты не будешь любить меня и соблюдать то-то, то-то и то-то, то ужо тебе паки!" Иными словами - "поступай правильно для твоих же материальных благ."
Воланд: Vald пишет: Такова человеческая суть . И так было всегда На данный момент - да. Но так было не всегда, в СССР был сделан небольшой шаг в сторону от этой мерзости. Vald, если большинство (или значительное количество) людей следуют определённой модели поведения, то это ещё не означает, что такая модель является нормой. Всё относительно: для Вас - это норма, для меня - отклонение; всё зависит от системы моральных ценностей. Кроме того, человек вполне может менять окружающий мир, в том числе и общество, тем и отличается от животного, плывущего по течению жизни. Vald пишет: C "чистыми идеалами" можно ,конечно, сверять свои намерения и поступки .Но настойчиво ожидать "чистоты" от всех и вся - наивно . Себе дороже. Будешь этого ждать - будет страдать нервная система ( и собственная , и чужая). Наивно - не совсем верное слово. Дело в том, что некоторые люди просто не могут жить по-другому, за что я их и уважаю. Есть вещи и поважнее крепкой нервной системы. Vald пишет: Поясните , что означает "на дне" ? Физически и материально опустились ? Или страдают от "несовершенства мира"? Я имел ввиду, что они страдают от несовершенства общества, ощущают дискомфорт от него, материальная сторона второстепенна. Важно уточнить: чаще всего не сами опустились, а попали в тяжёлую материальную ситуацию, не приняв новых "правил игры". Ihori пишет: Это смотря какой смысл вкладывать в слово "выгодно". Речь шла о "бракосочетании с кошельком". Кому нравится быть вещью и покупать человека как вещь - пожалуйста, но я не перестану презирать таких людей. Ihori пишет: Но есть еще и высказывание - "не кусай руку тебя кормящую". Я и не говорю, что нужно плохо относиться к тому, кто делает тебе добро, в том числе и материальное. Но выступаю против "дружбы" (намеренно поставил это слово в кавычки) исключительно ради материальных благ. Ihori пишет: Попутно вопрос: для христианина "дружба с Богом" - это хорошо или плохо? Не знаю, т.к. не являюсь христианином и вообще верующим человеком. А как Вы представляете дружбу с богом? Ihori пишет: Ветхий Завет очень плотно пронизан фразами "ежели же аще ты не будешь любить меня и соблюдать то... ужо тебе паки!" Иными словами - "поступай правильно для твоих же материальных благ." Это неудивительно. Религия есть инструмент управления массами.
Vald: Воланд ! Вы полагаете , что мир прогнётся "под вас" ? Убеждён ,что нет. Если вы не предпримите усилий самому "прогнуться" ( в хорошем смысле) , то будете злиться на окружающих вас людей годами ,пока не израстётесь. не приняв новых "правил игры". А каковы старые правила ? Уж очень многим они не нравились .Где-то это уже было ... Письмо "Не могу поступиться принципами " во 2-й половине 80-х одной идеологически крепкой дамы из Северной столицы. В общем , непонятно ,почему известные христианские добродетели /они же заповеди строителя коммунизма " не вписываются в действительность" ? Речь шла о "бракосочетании с кошельком". Кому нравится быть вещью и покупать человека как вещь - пожалуйста, но я не перестану презирать таких людей Речь об альфонсах и жиголо ? Так , они многим не нравятся ...Но в узкой нише двоих людей это проходит и это их дело. в СССР был сделан небольшой шаг в сторону от этой мерзости. Напоминаю, что тогда были красивые истины ,получаемые в школе. Но они не соответствовали действительности . Рекомендуемая литература : Ю.Поляков "ЧП районного масштаба" ,"100 дней до приказа" ; В.Войнович ; В .Шаламов .
Ihori: Воланд пишет: Религия есть инструмент управления массами А управляет кто?
Воланд: Кстати, 15 лет назад была принята ельцинская Конституция, по сей день являющаяся Основным законом РФ
Воланд: Vald пишет: Воланд ! Вы полагаете , что мир прогнётся "под вас" ? Убеждён ,что нет. Если вы не предпримите усилий самому "прогнуться" ( в хорошем смысле) , то будете злиться на окружающих вас людей годами ,пока не израстётесь. Vald, маловероятно, что общество изменится, но и "прогибаться" под него ( я любом смысле) я не буду никогда. Vald пишет: А каковы старые правила ? Уж очень многим они не нравились .Где-то это уже было ... Письмо "Не могу поступиться принципами " во 2-й половине 80-х одной идеологически крепкой дамы из Северной столицы. Были и более крепкие люди, которые не стали мириться с новыми порядками и убили себя, например, Юлия Владимировна Друнина (поэтесса, участница Великой Отечественной войны, 1924-91). Вот её стихи * * * Живых в душе не осталось мест — Была, как и все, слепа я. А все-таки надо на прошлом — Крест, Иначе мы все пропали. Иначе всех изведет тоска, Как дуло черное у виска. Но даже злейшему я врагу Не стану желать такое: И крест поставить я не могу, И жить не могу с тоскою... 1991 *** Покрывается сердце инеем- Очень холодно в судный час... А у Вас глаза, как у инока, Я таких не встречала глаз. Ухожу, нету сил. Лишь издали (Всё ж крещённая!) Помолюсь За таких вот, как Вы,- За избранных Удержать над обрывом Русь. Но боюсь, что и Вы бессильны. Потому выбираю смерть. Как летит под откос Россия, Не могу, не хочу смотреть! 1991 Vald пишет: Речь об альфонсах и жиголо ? Так , они многим не нравятся ...Но в узкой нише двоих людей это проходит и это их дело. Речь шла в первую очередь не об альфонсах (это, по-моему, редкое явление), а о женщинах, выходящих замуж за деньги. Vald пишет: тогда были красивые истины ,получаемые в школе. Но они не соответствовали действительности Я бы сказал так: не всегда соответствовали действительности. Ihori пишет: А управляет кто? Государство. Кто же ещё...
Ihori: Воланд пишет: Государство. Кто же ещё... Но Государство суть люди, его образующие. Т.е. инструмент управления массами выполняет функцию управления самим собой. С этим могу согласиться - религия, помимо существующих в ней ритуалов, иерархии и всего, что с этим связано, способствует некоторым образом осмыслению бытия. Воланд пишет: о женщинах, выходящих замуж за деньги По существующим законам замуж выходят за мужчин, которые деньги предоставляют. Но это присутствует в любом браке, если мужчина не альфонс. Другое дело, когда будущий муж изначально неприятен. Но в таком случае он, по-видимому, является альтернативой еще большей неприятности неприемлемого существования. Это скорее, относится к вопросу формирования сознания, а не нравственности вообще - образуется некая привязка к понятиям и стереотипам, т.е. создается индивидуальная модель окружающего мира (возможно и отличная от моделей других индивидуумов), в которой поступают так-то и так-то.
newel: Воланд Жесть! можно пару слов о себе: возраст, социальное, региональное и семейное положение, политвзгляды ))))))))
Воланд: Ihori пишет: Государство суть люди, его образующие. Ihori, не согласен. Вы говорите скорей про общество, чем про государство, а это далеко не одно и то же. Государство есть суверенная (в той или иной мере) организация власти, представленная слоем людей (профессиональных менеджеров, чиновников), выделившихся из общества на определённом этапе его развития, и выполняющая как классовые, так и общесоциальные функции на территории определённой страны. Грубо говоря, государство = чиновники. Ihori пишет: По существующим законам замуж выходят за мужчин, которые деньги предоставляют. Но это присутствует в любом браке, если мужчина не альфонс. Другое дело, когда будущий муж изначально неприятен. Но в таком случае он, по-видимому, является альтернативой еще большей неприятности неприемлемого существования. Это скорее, относится к вопросу формирования сознания, а не нравственности вообще - образуется некая привязка к понятиям и стереотипам, т.е. создается индивидуальная модель окружающего мира (возможно и отличная от моделей других индивидуумов), в которой поступают так-то и так-то. Я не против денег в принципе, но против того чтобы их ставили на высшую ступень иерархии человеческих ценностей. Воланд пишет: Кому нравится быть вещью и покупать человека как вещь - пожалуйста, но я не перестану презирать таких людей. newel пишет: можно пару слов о себе: возраст, социальное, региональное и семейное положение Тогда уж сразу предлагайте заполнить анкету...
Ihori: Воланд пишет: государство = чиновники Это те же самые люди. До того, как они стали чиновниками они были массамми. По поводу утверждения, что "религия - средство управления массами" нужно вспомнить Римскую империю и первых христиан. Официальное "средство", как вы помните, было совсем другое - язычество и весь перенятый греческий пантеон. Христианское же "средство" всеми силами не поощрялось. За это можно было запросто угодить в цирк (а это не совсем то, что на Цветном бульваре) или в потеху, когда из людей делали живые факелы для овещения ночных веселых оргий патрициев (тогдашних партицев). Буддизм же вообще направлен больше на внутренний мир, чем на внешний. Совсем не понятно, как им можно управлять массами. Некоторые функции управления социальной системой имеет конфуцианство, но это скорее свод правил, а не религия. Была у нас попытка суррогатной религии - коммунизм, но не привилась. Вот он-то точно был задуман как инструмент управления массами.
полная версия страницы