Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Обвал на российском рынке (продолжение) » Ответить
Обвал на российском рынке (продолжение)
ЛАСКО: Сегодня происходит обвальное падение фондовых индексов России. Российские бумаги теряют до 7% своей стоимости. ЛУКОИЛ - 6,5%, ГАЗПРОМ - 5 %, СБЕРБАНК - 5,5%, ТАТНЕФТЬ - 6,5%, СЗТЕЛЕКОМ - 6,5%, СУРГУТ - 6,25%, НОРНИКЕЛЬ - 5%, ВТБ -5%. Вот так погуляли.
Бромден: Chapay, в цитате сначала стоит прогрессивная безусловно с ироническим подтекстом, а потом и это определение исчезает. А что бывает "регрессивная" интеллигенция? Насчет фондов и элементарных вещей... Кому нужно элементарные вещи объяснять? Вам или мне? Я не понял, извините. В какой Осетии быстро порядок навели? В каких регионах на Кавказе полный порядок? Вы хоть за новостями-то следите?
Nick: WWW пишет: Надо пострелять "серебрянными" пулями в сторону сомалийских пиратов Эти самые, сомалийские пираты, все у нас-то учились до развала СССР...
Chapay: Бромден пишет: А что бывает "регрессивная" интеллигенция? Бывает Всё зависит от точки зрения. (Иногда употреблюят термин "консервативная") Бромден пишет: В каких регионах на Кавказе полный порядок? Я не писал "полный". Вы опять от себя добавляете. Бромден пишет: Насчет фондов и элементарных вещей... Я уже сказал, что думаю по этому поводу. Государственный подход не может ограничиваться созданием фондов. Он заключается в принятии и выполнении бюджета.
Бромден: Chapay, оппозиция консервативной - либеральная (если про интеллигенцию), но никак не прогрессивная. И если регрессивная бывает, приведите пример использования этого термина в этом контексте. Полный не писали, признаю. Приведите пример, где порядок. То, что Вы думаете про фонды, это я понял. Я спрашивал, (впрочем не Вас, но Вы включились) что Вы ЗНАЕТЕ об этом? Я также не писал про государственный подход. Вовсе. Хотя и государство может и формирует специализированные фонды. Это такая форма управления ресурсами. В ситуации с Соросом и с Ходорковским речь шла о ЧАСТНЫХ фондах.
Chapay: Бромден пишет: но никак не прогрессивная Пусть будет "либеральная". Вас устроит такое определение, объединяющее и анархистов и марксистов и ещё чёрт знает кого, выступавшими против самодержавия? Раньше представителей интеллигенции, участвовавших во всей этой дряни, именовали "прогрессивной интеллигенцией". Как хотите, так и называйте. Суть-то не в терминах. Бромден пишет: То, что Вы думаете про фонды, это я понял. Я спрашивал, (впрочем не Вас, но Вы включились) что Вы ЗНАЕТЕ об этом? Шла дискуссия о том кому должны принадлежать добывающие предприятия. Я не считаю наличие фондов оправданием для передачи этих предприятий в частные руки. Приватизация этих предприятий была и остаётся большой ошибкой (имхо). Рассуждения об этих фондах в контексте спора мне неинтересны. Бромден пишет: Приведите пример, где порядок. Дома на Каширке не взрывают? Театры не захватывают? Агрессию против Осетии мощно подавили. Ни один регион пока не отделился.
Бромден: Chapay пишет: Пусть будет "либеральная". Вас устроит такое определение, объединяющее и анархистов и марксистов и ещё чёрт знает кого. Нет, не устроит. Именно по поводу тех, кого это устраивает, и написал свое замечание относительно того, что они вовсе не знают и не понимают истории своей страны. А в настоящем времени тех, кто пытается эти понятия объединять, считаю элементарными провокаторами, играющими на чувствах малообразованных граждан. Насчет приватизации, понятно. Но это и так было понятно. На свой вопрос ответа не получил. Насчет порядка на Кавказе. Соглашусь, что Каширского шоссе вроде там нет, театров действительно в последнее время не захватывали, ни один регион не отделился. Понимаю также, что о последних терактах, операциях против террористов (проходящих в жилых кварталах) в республиках Кавказа Вам ничего не известно.
Chapay: Хотите, пишите свои суждения. Пока одни вопросы, ответы на которые Вас не устраивают. По-Вашему, ситуация на Кавказе никуда не сдвинулась. Т.е. Вам всё-равно, убивают там сотнями или единицами, рушатся дома, проводятся широкомасшьтабные войсковые операции или бывают временами отдельные стычки? И Вы знаете рецепт как там всё утихомирить? Ну так поделитесь. Что резину тянуть?
Бромден: Chapay пишет: Т.е. Вам всё-равно, убивают там сотнями или единицами, рушатся дома Мне-то как раз не все равно. Это Вы порядком назвали ситуацию, когда убивают не тысячами, а десятками. Это Вы мешаете в одну кучу российских марксистов, либералов, анархистов. Это Вам все равно, где шли бои в Северной или Южной Осетии. И насчет допроса - это Ваши же слова. Мне просто всегда интересны факты, на которых человек строит свои суждения. Отсюда и мои вопросы. Рецепты должны основываться на фактах. У меня к сожалению полной картинки нет. Но вроде бы в истории, например, Чечни, периоды относительного спокойствия связаны со следующим. Появляется местный сильный лидер. Устанавливает режим личной власти. Происходит личное сближение с первыми лицами России. Территории предоставляются ресурсы. Местный лидер их тратит справедливо, по крайней мере с точки зрения местных жителей. Он жестко пресекает попытки местного сепаратизма. Но вот что дальше? Это не рецепт, это мое представление о реальности.
WWW: вчера была славная охота ! Как впрочем ещё полтора дня
AIS: Насколько готовы бороться с коррупцией, можно смотреть только по делам. По моим расчетам, коррупционная составляющая - 20% цены любого товара. В начале 90-х "крышевая" составляла 10% цены товара.
Chapay: Более нестабильны сейчас, вроде как, Дагестан, Ингушетия. Бромден пишет: Вы мешаете в одну кучу российских марксистов, либералов, анархистов. Им всем нужно перевернуть страну вверх дном. Их методы всегда варварские при всей "прогрессивности" их идей. Бромден пишет: Мне просто всегда интересны факты, на которых человек строит свои суждения. Конечно, чтобы понять почему поломалась машина очень важно знать какого она была цвета.
AlexPro: Ну, что ребята, ждём инфляцию?!! Наша статистика говорит об обратном. Денежная масса в России без учета валютных депозитов за октябрь 2008 г сократилась на 5,9 проц до 13,52 трлн руб – ЦБР МОСКВА, 25 ноября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Денежная масса в России - агрегат М2, рассчитанная в национальном определении, без учета депозитов в иностранной валюте, за январь-октябрь 2008 г увеличилась на 1,9 проц - с 13 трлн 272,1 млрд руб на 1 января 2008 г до 13 трлн 519,7 млрд руб на 1 ноября. В октябре 2008 г денежная масса сократилась на 5,9 проц по сравнению с предыдущим месяцем. Об этом свидетельствует опубликованная сегодня официальная информация Центрального банка РФ. Сумма наличных денег в обращении /агрегат М0/ за январь-октябрь 2008 г увеличилась с 3 трлн 702,2 млрд руб до 3 трлн 962,2 млрд руб, а сумма безналичных средств сократилась с 9 трлн 569,9 млрд руб до 9 трлн 557,6 млрд руб. Денежная масса - агрегат М2 - в национальном определении представляет собой объем наличных денег в обращении вне банков и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц, являющихся резидентами России. В этот показатель не включаются депозиты в иностранной валюте. (Может быть из-за того, что народ побежал из кэша и рублевых депозитов в валюту и соответственно в валютные депозиты?! (АlexPro) http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=841172&ct=news http://cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp Думаю, для бедных будет инфляция: продукты питания прежде всего. А для богатеньких дефляция: подержанные и новые авто, недвижка, брюлики и прочая люксури. И ещё неожиданная новость: Швейцария готова вернуть в Россию миллионы Березовского http://www.interfax.ru/business/news.asp?id=47655 Ну и напоследок, ещё раз про инфляцию, интересная статья про банкноты: http://ru.wikipedia.org/wiki/Банкнота
WWW: вчера на РБК была передача про цены на бензин Так вот оказывается в Америке бензин стОит 50 центов!!! (причём цена на бензин падала под воздействием падения цен на нефть, которую американцы по бошьшей части импортируют). 50 центов - это примерно 13,5 -14 рубл. за 1 литр. Делаю вывод: там работают рыночные механизмы
Chapay: по товарам первой необходимости на внутреннем рынке мы приблизились к так называемым "мировым ценам". Но уже есть примеры - бензин, цемент, когда эти цены были превышены. Результат по цементу пока такой - в Жигулёвске с цементного завода увольняют 1200 человек! (Это было одно из "градообразующих" предприятий. А на строительных рынках теперь продают китайский и турецкий цемент. Интересно, может бензин тоже скоро импортный будут разливать? В-общем, как приватизацию провели, такой рынок (или капитализм получили) Что будет дальше? - Или закроют границы и будут нас доить как захотят. Или все олигархи обанкротятся постепенно и ещё то немногое, что работало встанет. Я уже говорил, что единственный выход - что-то типа военного коммунимзма, чтобы просто-напросто дело не кончилось очередным развалом или гражданской войной.
Юрандер: Chapay пишет: Интересно, может бензин тоже скоро импортный будут разливать? В Измайлово очень популярна заправка, на которой много лет висит объявление, что бензин - Финский...
WWW: Chapay пишет: и будут нас доить как захотят. то есть население - своего рода защитный буфер, в случае падения конъюктуры на сырьё?
Chapay: WWW пишет: население - своего рода защитный буфер для монополистов. Юрандер +1! Но это говорит, наверное, о доверии к качеству. А вот дадут ли им цену опустить, большой вопрос.
Робинзон: Добавить увеличившиеся валютные депозиты? Если кризис успокоится, то банки свои запасы снизят, а из депозитов население начнет деньги тратить. В рублях, в основном, тратить, т.е. эти денежки выплеснутся в массу М2? По ссылке за 10 лет денежная масса М2 выросла в 27 раз. Это мы настолько богаче стали, или это отражение реальной инфляции, в отличие от пропаганды? Как денежки могут уменьшаться понятно: купил россиянин за рубли китайское изделие, рубли ритейлер обменял на доллары, чтобы еще товара заморского купить, перешел этот рубль в центробанк, продавший ритейлеру доллары (из золотовалютных резервов или из выручки наших экспортеров), вот и уменьшилась денежная масса, ведь она валюту не учитывает. Попростому, если приток валюты в Россию меньше оттока, то денежная масса рублей может умньшаться. Хорошо, что печатный станок не пашет, как в предыдущие годы. Но, поскольку наша валюта, в отличие от доллара не является мировой и не можем мы жить в долг, как США, выпуская пустые бумажки, то при плохой сегодняшней коньюктуре на наш экспорт, придется снижать и импорт, т.е. жить по средствам. Так что, если сырье не поднимется в цене (а оно не поднимется до весенне-летних уровней, т.к. это был пузырь, это спекулянты вкладывались в сырье и цена была чисто спекулятивная), то придется жить поскромнее каждому соотечественнику. Зато появится возможность с прибылью производить что-нибудь нужное, для замещения дорогого импорта. Это дело не сегодняшних дней, это когда звр съежатся и цб перестанет поддерживать рубль. Т.е. надо признать, что на сырьевой игле мы жили не по средствам и потребляли больше, чем производили. Халява кончилась.
al_al: Робинзон Хорошо, что печатный станок не пашет, как в предыдущие годы Забыл уже когда видел в кассе подержанные деньги. Самосвалами завозят свеженапечатанное.
Робинзон: И разбирали все, даже не нужное, с колоссальным азартом. Видимо за эти самые свеженапечатанные. И эти свеженапечатанные резво прешли в центробанк, обменявшись на валюту и утекли к заморским производителям. Т.о. наш печатный станок пока успешно поддерживает корейско-китайских промышленников, за счет сырья и звр. Доколе?
VP: al_al пишет: Забыл уже когда видел в кассе подержанные деньги. Самосвалами завозят свеженапечатанное. еще краска не просохла
Cyril: ФАС уже заикалось в сторону: а не отнять ли о нефтяников бабла за такие цены на бензин на внутреннем рынке. Вот, хороший сайт показали. Кризисный. http://www.sokratili.ru/news-all.html
WWW: сегодня однако опять плюс 10 будет ВЭБ вчера отчитался, что потратил на поддержание российского фондового рынка уже 85 млрд рублей (из выделенных 175 млрд рубл. (может и ещё наверное подкинут, когда закончатся)) Сейчас задача ВЭБа как можно выше утащить российские фондовые индексы от очень опасной черты (поддержек) (в частности по индексу РТС 550-600). Поэтому сегодня опять благоприятный для этого случая денёк.
Vald: WWW пишет: сегодня однако опять плюс 10 будет
AIS: На самом деле, все не здОрово: не видно, чтобы выделенные ресурсы дошли до предприятий. Большая ошибка - поддерживать курс национальной валюты в настоящее время. Нужно срочно закрывать российский фондовый рынок, а не поддерживать его деньгами налогоплательщиков, то есть нашими деньгами. Создается впечатление, что решения не принимаются, никто не готов принять решение и отвечать за его последствия.
WWW: AIS пишет: Создается впечатление, что решения не принимаются, никто не готов принять решение и отвечать за его последствия. У меня создаётся впечатление, что никто не знает что делать Поэтому накачивают ликвидность, не понимая, что это позже станет конкретной
VP: AIS пишет: Большая ошибка - поддерживать курс национальной валюты в настоящее время. Курс падает. Постепенная девальвация идет.
Zag Byson: VP пишет: баксы и еврики тоже одно новьё пошло Это только у нас такой дурдом, потому как банки просто не принимают к обмену "американьские рубли", если бумажка хоть чуть помята, потёрта или просто сложена... В самой Америке встречались и донельзя замызганные купюры. Хотя там больше карточки в ходу, наличка не сильно актуальна...
Chapay: Zag Byson пишет: В самой Америке встречались и донельзя замызганные купюры. Там рваные рубли в ходу????
Chapay: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/784/31.html Он говорит, что сценарий кризиса - выкарабкаться доллару за счёт падения вместе с ним всех национальных валют. А обрушения долларовой пирамиды не произошло из-за запутанной ситуации на фондовых рынках, где реальные предприятия торгуются наравне с фиктивными (фактически) бумажками. И эти рынки обрушились вперёд доллара, так что теперь можно скупать реальный сектор по-дешёвке. Т.е. олигархи (наши и не наши, по всему миру) в результате кризиса оттяпают себе ещё больше от реального сектора. В дальнейшем, он говорит, будет инфляция (девальвация) во всех валютах одновременно. ЗЫ. Т.е. закрыть биржу, как ты говоришь, было бы правильно, чтобы не распродавать собственность по-дешёвке. Почему власти этого не делают? Непонятно.
al_al: Chapay Что значит "будет"! Инфляция раскручиается уже года четыре со страшной силой во всех валютах. Но в рублях она всё равно в разы выше, чем в $ и ?. Такая вот у нас экономическая политика.
Бромден: Chapay пишет: чтобы не распродавать собственность по-дешёвке Что плохого в перераспределении собственности? Тут главное вопрос в эффективности управления. Чем дешевле купит эффективный собственник неэффективную компанию, тем больше он сможет вложить в ее развитие. Это к сожалению не всегда помогает, поскольку неэффективность компаний "реального" сектора может зайти уж слишком глубоко. В ходе объединения Германии ряд промышленных предприятий бывш. Восточной Германии продавался по символической цене в одну ДМ. Не всех это спасло, а часто и желающих не находилось. В США меньше всего "попали" в ходе кризиса частные компании, находящиеся в семейной сосбственности.
Chapay: Бромден пишет: Что плохого в перераспределении собственности? Вы станете её продавать, если Вам скажут, что рыночная цена её сейчас $100? Я так думаю, Вы снимите своё объявление. Так почему ж биржу не заморозить? Если у так называемого рынка "крыша поехала"? Речь идёт об элементарном жульничестве. О разводе. Причём тут мифические "эффективные собственники"?
Авва: Chapay пишет: Т.е. закрыть биржу, как ты говоришь, было бы правильно, чтобы не распродавать собственность по-дешёвке А внебирживые сделки запретить. Торговать запретить короче. Всем. Кроме государства. Статью ввести за спекуляцию
BarSeg: Chapay пишет: Вы станете её продавать, если Вам скажут, что рыночная цена её сейчас $100? Я так думаю, Вы снимите своё объявление. Так почему ж биржу не заморозить? Железная логика! Не хотите продавать, так снимайте свое объявление, чем биржа-то вам помешала?
Бромден: Chapay, ну, глупость же пишете! Биржа - это симптом. Это показатель состояния экономики, рынка. Закрыв биржу, Вы лишите меня свободного выбора. Рыночная цена квартиры 100. Ну и что? Это мое право продавать ее по этой цене или нет. Захочу сниму, захочу оставлю. А Вы не думали о тех, кто покупает? Закрыв биржу, вы теряете возможность отслеживать в реальном режиме, что происходит в экономике. Что значит "у рынка поехала крыша"? Рынок - это совокупный результат деятельности многих людей. Вы их всех считаете сумасшедшими? Chapay, Вы сторонник безответственности людей и упрощения жизни до элементарного физиологического уровня существования.
AlexPro: Бромден пишет: Биржа - это симптом. Это показатель состояния экономики, рынка. Ну а теперь Вы передергиваете, это в США состояние биржы симптом, более 50% населения имеет ценные бумаги (ЦБ). Почти у всех пенсионные денежки были в ЦБ, а также медицинских и страховых компаний. Так что когда DJ падает с 12ххх до 7ххх это сурьезно для всех мериканов. А у нас, ну выбросится пара сотен спекулей из окон, ну и фиг с ними. Мы так "пописать вышли" (с), по сравнению с участниками шоу "Золотой миллиард". Честное слово, посмотрели бы Леонтьева: "Большая американская дырка". таких дилетантских вещей и то не знаете...
Бромден: AlexPro пишет: в США состояние биржы симптом Спасибо, что хотя бы согласны ролью бирж в США. То-то все с тревогой следят за стоимостью нефти... AlexPro пишет: А у нас, ну выбросится пара сотен спекулей из окон, ну и фиг с ними. То есть Вы хотите сказать, что наши биржи как институция не настолько развиты как в США? Если так, то соглашусь. Так Ваша точка зрения в чем состоит? Прибить наши биржи в зародыше? Или оставить? Спор-то об этом был...
AlexPro: В том виде в каком сейчас, безусловно прибить. Классическое казино. Средство для надувания фин. пузырей. Средство для обогащения спекулей. Что хорошего если большая и активная часть населения, вместо того чтобы пахать, строить, лечить, учить и т.п. будет пялиться в терминалы в завитушки индексов, реально ничего не создавая. Уже всем ясно, что так называемая капитализация, подсчет стоимости актива предприятия по цене акций обращающихся на бирже, никакого отношения к реальной стоимости не имеет. к примеру см. Носов "Незнайка на луне"... Пример по Северстали, я уже где то выше приводил. Авантюрист, где то год назад (когда еще ФР рос ) приводил в качестве примера GM(Генерал моторз). По их отчетности выходило что реальное производство было убыточно, выплывали за счет подразделения занимающегося инвестициями в фондовый рынок. Пока DJ рос, сводили концы с концами, а потом пришел "северный зверёк" и приплыли... Кстати долгов у них было больше чем активов, т.е. цена их акций должна быть "отрицательной". Впрочем, Авантюрист, утверждает что так обстоит дело с подавляющим числом американских предприятий реального сектора экономики. Если интересны сами расчеты ссылки могу поискать....
Бромден: AlexPro пишет: никакого отношения к реальной стоимости Вы мне только объясните, что такое эта самая "реальная стоимость"?
полная версия страницы