Обвал на российском рынке (продолжение)

Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Обвал на российском рынке (продолжение) » Ответить

Обвал на российском рынке (продолжение)

ЛАСКО: Сегодня происходит обвальное падение фондовых индексов России. Российские бумаги теряют до 7% своей стоимости. ЛУКОИЛ - 6,5%, ГАЗПРОМ - 5 %, СБЕРБАНК - 5,5%, ТАТНЕФТЬ - 6,5%, СЗТЕЛЕКОМ - 6,5%, СУРГУТ - 6,25%, НОРНИКЕЛЬ - 5%, ВТБ -5%. Вот так погуляли.

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5 All

Авва: Chapay пишет: У интеллигента, - сказал он с мрачной гримасой, - особенно у российского, который только и может жить на содержании, есть одна гнусная полудетская черта. Личное мнение: Интеллигент это в частности человек имеющий образование и зарабатывающий на свою жизнь своей головой и добившийся своего положения самостоятельно. Поэтому на содержании он не может быть просто по определению. Но не всякий технический специалист (юрист, врач, преподаватель, офицер, человек искусства) является интеллигентом, это лишь необходимое условие.

Chapay: Авва пишет: Интеллигент это в частности человек имеющий образование и зарабатывающий на свою жизнь своей головой и добившийся своего положения самостоятельно. Разумеется. Обратите внимание на слово "положение". Это "положение" часто бывает отнюдь не универсально. Т.е. оно является "положением" в обществе, которое этот интеллигент и пытается "растоптать" вопреки здравому смыслу. И только оно (общество) делает интеллигента востребованным. А он, дитя, пилит сук на которм сидит. Те времена очень схожи во-много с 90-ми, когда хороводившая интеллигенция оказаласть у разбитого корыта совершенно невостребованной теми развалинами, которые остались от прежнего общества.

al_al: Chapay Почему-то мне кажется, что ненавистные интеллигенты легко адаптируются к изменениям внешней среды в отличие от широких народных масс. Интеллигент имеет голову на плечах и привык предъявлять к себе любимому повышенные требования, чего не происходит с прочими инфантильными слоями населения, привыкшими стоять в стойле и надеяться на начальство. Отсюда и неприязненное отношение - им, блин, больше всех надо, значит они сволочи.

VP: Ну может человек сто можно найти - не больше.

Chapay: al_al пишет: что ненавистные интеллигенты легко адаптируются к изменениям внешней среды в отличие от широких народных масс Вряд ли всё так однозначно. А что если сниматься в пошлых сериалах, например, западло, а нормальные фильмы делать перестали? - Это как пример. Так или иначе, но без определённой "ломки" не обойдётся. Всякий ли интеллигент способен эту ломку пережить или переварить, - тоже вопрос. ЗЫ. Кстати, герой романа - Петька - поэт-декадент "приспособился" - сочинил стих про бублик для ткачей. Но где он со своими стишатами против новых поэтов-интеллигентов - типа Фанерного.

al_al: Chapay Аргументировать свои мысли цитатами из "Чапаева и пустоты" по меньшей мере странно.

AIS: al_al пишет: Аргументировать свои мысли цитатами из "Чапаева и пустоты" по меньшей мере странно. Михалыч, несмотря на все, мы делаем дело (кормим свои семьи и даем возможность людям заработать и произвсти)

Chapay: Я читал критику и поразился насколько отличается восприятие у разных людей. Но то, что проведена параллель между 90-ми и 20-ми годами там ясно как божий день. Хотя, конечно, много чего и не ясно и мне в том числе. Чтобы "въехать" в отдельные эпизоды нужно быть "в теме". Не хватает начитанности и знаний. В контексте данного спора, конечно, цитаты AlexPro первичны, а "Котовского", вторичны, т.к. фактически являются вульгарным цитированием первых. Просто мне вспомнился этот эпизод. В-принципе, если брать в целом, отношение Петьки к таким переломам в обществе и, самое главное, к их изнанке мне показалось очень близким к моим собственным (в моём понимании романа). Котовский несколько усугубил, несколько перегнул, но он там конкретная интеллигенция упоминается, которая замаралась в крови.

AlexPro: Авва пишет: А вы можете привести факты отъема бизнеса французскими-английскими-немецкими службами безопасности, налоговиками, ментами в пользу своих жен-дядь-теть? Ну тоже мне бином Ньютона (с). Разница в том, что у них (имеется в виду США) ПП (правильные пацаны) вертят и президентом и спецслужбами в своих интересах. Администрация Чейни-Буша определяется коалицией интересов между Большой Нефтью и главными производствами американского военно-промышленного комплекса. Эти частные корпоративные интересы осуществляют свою власть, контролируя политику правительства Соединенных Штатов. Ее характерной чертой стала агрессивная милитаристская повестка дня. Отличным примером может служить бывшая компания Чейни, 'Halliburton Inc.', в одно и то же время и крупнейшая энергетическая и геофизическая мировая компания, и крупнейший строитель военных баз. После встречи с Чейни Ходорковский начал переговоры с ExxonMobil и ChevronTexaco, прежней фирмой Конди Райс, о приобретении крупной доли в 'ЮКОСе', по некоторым сведениям от 25 до 40 %. Это было задумано для получения Ходорковским де-факто неприкосновенности от возможного влияния путинского правительства, при помощи привязывания 'ЮКОСа' к нефтяным гигантам США, и, следовательно, к Вашингтону. Это также дало бы Вашингтону, через нефтяных гигантов США, фактическое право вето на будущие российские нефте- и газопроводы и нефтяные сделки. За несколько дней до своего ареста в октябре 2003 г. по обвинению в уклонении от налогов Ходорковский принимал у себя Джорджа Буша-старшего, ныне московского представителя влиятельной и таинственной Carlyle Group в Москве. Они обсуждали окончательные детали покупки акций 'ЮКОСа' американскими нефтяными компаниями.Также незадолго до этого 'ЮКОСа' заявил о намерении купить конкурирующую 'Сибнефть' у Бориса Березовского, еще одного олигарха Ельцинской поры. 'ЮКОС'-'Сибнефть', с ее 19,5 миллиардами баррелей нефти и газа, стала бы тогда собственником вторых по величине в мире запасов нефти и газа, после ExxonMobil. Ходорковский поддерживал ряд весьма впечатляющих знакомств в англо-американском истэблишменте. Он создал благотворительную организацию, 'Фонд Открытая Россия', смоделированную с фонда 'Открытое Общество', основанного его близким другом Джорджем Соросом. В избранный совет Фонда Открытая Россия вошли Генри Киссинджер и друг Киссинджера, Джейкоб Лорд Ротшильд, лондонский наследник семьи банкиров. Также вошел в состав правления фонда и Артур Хартман, бывший американский посол в Москве.После ареста Ходорковского, 'Washington Post' сообщал, что российский миллиардер в заключении продолжал пользоваться услугами Стюарта Эйзенстата (Eizenstat) (бывшего заместителя секретаря казначейства, заместителя госсекретаря, заместителя секретаря по коммерции во время администрации Клинтона) для лоббирования в Вашингтоне в пользу своего освобождения. Ходорковский был полностью повязан с англо-американским истэблишментом. Так что всякие Ротшильды имеют очень большой опыт по захвату бизнеса… Нет уж пусть лучше наши недра принадлежат нашему государству. А теперь Вы приведите пример, где Медведев и Путин отняли ЧЕСТНО построенный бизнес, причем именно себе, а не в пользу государства. Хотя, про старика Батурина примеров полно..

AlexPro: al_al пишет: Путано излагаешь. Что такое эта "интеллигенция", объясни пожалуйста, кто эти подлецы и враги народа? Ну акромя продажных газетчиков, конечно. Чем они отличаются от остального народа? Ну давайте более подробно: Не моё, хотя по существу согласен... "Ругая интеллигенцию, НА САМОМ ДЕЛЕ, ты ругаешь либералов и демократов". Если бы не было 200-летней истории российской интеллигенции, мне возможно пришлось бы долго и нудно объясняться по этому поводу, разбираться с тем что такое на самом деле "либерализм" и что такое "демократия", что интересно, важно, но... именно потому что есть 200-летняя история, мне этого в данном случае делать не надо. Ибо, внимание вопрос: ЗА ЧТО ВЫСТУПАЛА "прогрессивная интеллигенция, скажем, в середине 19-го века? - Ее главными направлениями были социализм и коммунизм - ТО ЕСТЬ требование перераспределение богатства в пользу бедных слоев населения, вплоть до отмены частной собственности. В конце 19 века именно марксизм - хотя и в несколько разных формах, - стал главной идеологией ПРОГРЕССИВНОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Именно социализм и коммунизм пропагандировались тогда, как "главное интеллектуальное достижение "Европы", в которую, к слову сказать, тогда не входила ГЕРМАНИЯ, в которой тоже предстояло делать "революцию". Более того, ДО 1872 года, пока Германия не ВОЗРОДИЛАСЬ качестве мощного и анти-британского государства, о ней и речи особо не шло. Ни ее, ни Австро-Венгрию в качество образцов "западной цивилиазии" в России никто не предъявлял. И второй вопрос: ЗА ЧТО ВЫСТУПАЕТ "прогрессивная интеллигенция" сегодня? - За строго противоположные идеи: за абсолют частной собственности и за отказ от перераспределения богатства в пользу бедных слоев населения. Что общего? - Только два фактора: а) Апелляция к ЗАПАДУ, что совершенно несомненно. б) Дискредитация и требование уничтожения российской власти. Таким образом, прямое сопоставление "прогрессивности" прогрессивной интеллигенции на длительном промежутке времени однозначно свидетельствует, что "социализм", коммунизм", "демократия", "либерализм" - лишь идеологическое прикрытие для политики, направленной на уничтождение российской государственности в ЛЮБОЙ ЕЕ ФОРМЕ и подчинение России иностранному, конкретно, западному, влиянию. Есть и еще одна общность, требующая внимания: и 200 лет назад, и сейчас, крайние представители "прогрессивной интеллигенции" эмигрируют именно в БРИТАНИЮ, даже не в США. ДАЛЕЕ... Возвращаясь к проблеме государства и интеллигенции, я предлагаю обсудить один из коренных вопросов российского бытия: что за бесы заставляют российскую "интеллигенцию" с момента ее возникновения заниматься обгаживанием собственной страны: ее истории, которая не лучше, но и ничуть не хуже истории любой другой страны мира; власти, которая менялась радикально за последние два века не один раз; культуры, народа, погоды, природы, далее по списку? - Это действительно вопрос вопросов. Все меняется - век, власть, строй, климат. Одно остается неизменным от Достоевского до наших дней: ненависть интеллигенции к России. Это феномен. Некоторое время назад, я пытался выяснить, что заставляло интеллигенцию ненавидеть советскую власть? – В целом вся конкретика свелась к нескольким примитивым раздражителям: Дефицит (колбасы, очереди за автомашинами – хотя это было не всегда, очереди за «Хельгами», и т.д). Невозможность свободных поездок за границу. Невозможность публично критиковать власть и отсутствие свободы творчества. Насколько я понимая, это все претензии по существу. Однако сегодня дефицита колбасы нет. За границу можно ездить сколько душе угодно, свободы слова – как все могли убедиться по ходу освещения событий в Груззии западной прессой, - в России сегодня хоть клювом ешь. Свобода творчества ... да уж куда свободнее: и художественное слово из трех букв можно на выставках в Третьяковке и Париже выставлять, и печатать можно хоть «Голубое сало», хоть «Нижний полет». И зарабатывать можно хоть на панели на Тверской, хоть ваятелем «целующихся милиционеров»: мечты сбываются... А ненависть всё та же: всепоглощающая и тяжкая как ломка наркомана. Зудит ненависть. Значит, не дефицит её рождает, не отсутствие свободы поездок за границу, не отсутствие свободы творчества. А что? – Уж не Россия ли сам по себе, не российский ли народ, не русский ли язык? – Может быть, не в стране дело, а в качествах самой интеллигенции: истрической, проектирующей свои комплексы и сознание собственной никчемности на власть, на страну, тупая зависть к тем, кто успешнее, умнее и деловитее этого сброда болтунов и бездельников? Вот вопрос: «Почему?» http://sl-lopatnikov.livejournal.com/?skip=80

Chapay: AIS пишет: Михалыч, несмотря на все, мы делаем дело (кормим свои семьи и даем возможность людям заработать и произвсти) Андрей, я прошу не принимать какие-то цитаты или выдержки из них на свой счёт. Я не согласен лишь с выстрелами не по адресу. Легче всего палить по ясной и видной невооружённым глазом мишени. - Сегодня Путин-Медведев-ФСБ, в 20-е - самодержавие-жандармы-...., в 90-е партноменклатура-КГБ-.... И это всегда беспроигрышная позиция, если только у власти нет настоящего деспота (типа Сталина). Но последствия, если всем скопом общество последует за такой позицией были и будут весьма плачевны. Когда мы научимся видеть настоящее зло, анализировать, спектр немного расширить кому претензии предъявлять? Почему всегда власти за всё на свете должны отвечать?

al_al: AlexPro А теперь Вы приведите пример, где Медведев и Путин отняли ЧЕСТНО построенный бизнес, причем именно себе, а не в пользу государства. Название ГАЗПРОМ (хотя бы) ни о чём не говорит?

al_al: AlexPro Лёша, затрахал уже приводить общирные цитаты из ангажированных источников. Ты или своими словами излагай, или не утомляй людей косяками. По поводу твоей приведённой реплики отвечу только в том случае, если ты сам родишь хоть пару слов. Хватит высыпать этот мусор на наши гесчастные головы, это просто уже неприлично. Скажу только, что во всех этих опусах интересы государства (как географической территории и межнациональной общности) весьма безыскусно подменены интересами правящей верхушки.

AlexPro: al_al пишет: Chapay Аргументировать свои мысли цитатами из "Чапаева и пустоты" по меньшей мере странно. al_al пишет: AlexPro Лёша, затрахал уже приводить общирные цитаты из ангажированных источников. Михалыч, у нас свобода слова. Просьба была подробней пояснить про интеллигенция я выполнил. Просьбы была привести пример про отбор бизнеса, можно сказать целой индустрии созданной отнюдь не Ходорковским, а присвоенной им. Причем отбор под эгидой первых лиц США и их ближайших родственников я привёл. Меня тоже раздражает, когда ВВП Путькой называют. Мою Родину "гнилой совок" - ваши цитаты. Медальные планы - позором... Пусть ВВП в чём то не прав, не всех коррупционеров прижал, но динамика положительная. Были бы либералы у власти: что имели бы границы на Юге по линии Ростов-Волгоград, независимые и антироссийски настроенные Татарию и Башкирию, ну и т.д. Ну и в итоге 25-30 млн населения обслуживающего трубу с ресурсами (а больше им не надо М.Тетчер (с), которая принадлежит Халли-Бертону. Можно подумать американы будут вкладываться в нашу инфраструктуру, строить больницы и школы. Посмотрите на Гвинею-Бисау или Нигерию первая богата алмазами или чем. Народ нищ, все принадлежит ПП (правильным пацанам). И вообще история рано или поздно повторяется, был цикл про Византию, было там а-ля либеральное лобби заигрывало и с турками и с крестоносцами, чем дело кончилось главные либералы свалили в Британию Рим или еще куда-то. А народа нет больше и страны тоже. Был фильм про это на РТР, недавно. Ну или Гумилева Льва почитайте что-ли. Ну вот изложил, наболевшее своими словами...

al_al: Лёш, я тебя в общем-то понимаю, но....я тоже считаю себя патриотом своей страны и мне кажется то, что творят эти, ведёт в ту же гнилую яму, из которой мы все едва только попробовали вылезти. Родина наша не совок и слава богу, надеюсь от него мы отделались раз и навсегда, как бы путьки реакционеры не тащили нас обратно. не всех коррупционеров прижал я бы посоветовал ему начать с себя и своих корешей, кабы он в эту сторону хоть полшага сделал, я был бы его искренним поклонником. Почему про Газпром смолчал? Вот же пример, когда они присвоили созданное не ими и являющеся национальным богатством. Почему раньше он был худо-бедно прозрачен, а теперь закрыт. Почему раньше был мало-мальски прибылен, а теперь убыточен? Они ведут себя как какие-нибудь латиноамериканские диктаторы, которые все, кстати, были креатурами америкосов. У меня именно эта претензия к годам его правления главная - он просрал все шансы стать не сырьевым придатком остального мира, а полноценным государством. Не пущал, душил, запугивал....всё, время ушло. Опять всё снова? Ложь - вот его оружие. Показуха - его метод. Он, как и все его предшественники, делает ставку на повиновение и мракобесие, то есть на психологию раба. Тебе это надо? Цикл про Византию, какой? Опус кремлёвского коммерческого попа? Спасибо, не надо мне этого. Я вот, кстати, в Константинополе недавно побывал, очень много читал по этому поводу всякого разного и сформировал следующее мнение: В то время, как Европа жила уже в Новой истории, Византия тщательно оберегала умершее прошлое : на минуточку - абсолютная императорская власть, могучие вельможи, нищий и бесправный народ - не этот ли сценарий копируют наши сегодняшние правители. Чем это кончилось мы знаем, нет Византии, ты и сам это говоришь. А мерзкая Европа никуда не делась и неплохо себя ощущает. Можно подумать американы будут вкладываться в нашу инфраструктуру - а эти вкладываются? На лыжах кататься они не на богатый снегом Северный Урал ездят, а в Италии да Швейцарии тусуются. Ну или Гумилева Льва почитайте что-ли. Льва Николаича прочитал в своё время всего. Что-то не припомню подобных сентенций в его мировоззрении, даже близко он ничего подобного не писал. Человек был изрядным диалектиком и обладал необычным взглядом. К Византию он, помнится, безо всякой любви относился, если хуже не сказать. Ну вот изложил, наболевшее своими словами... - ну и славно, можно не перерабатывать говно, которым весь инет забит, а с человеком разговаривать И продуктивнее, и интереснее.

Бромден: AlexPro, у меня с Вашими постами вот какая проблема. Вы приводите цитаты однозначно пропагадистские. Это так хотя бы потому, что в них все намешано в кучу и "плохое", и "хорошее", и правда и полуправда, и откровенная ложь. И получается, что Вы вроде бы пытаетесь разобраться, объяснить свою позицию, а на самом деле запутываетесь. Ну потому что однозначно принимаете некритично пропагандистский раж, сформулированный не Вами. Вот когда Вы пишите, что Вам лично не нравится, это искренне звучит и вполне понятно. Но с цитатами получается, что, спор не с Вами лично, а с теми, у которых свой интерес есть при написании подобных текстов. Вот несколько вопросов к цитатам и указаний на неточности: AlexPro пишет: бывшая компания Чейни, 'Halliburton Inc.', в одно и то же время и крупнейшая энергетическая и геофизическая мировая компания, и крупнейший строитель военных баз Что значит бывшая компания Чейни? Он что собственником был или сотрудником? Что плохого в том, что крупнейшая в своей области глобальная компания лоббирует свои интересы? А знаете, почему Чейни покинул свой пост? А знаете ли вы о совместных проектах этой компании с российскими? AlexPro пишет: После встречи с Чейни Ходорковский начал переговоры с ExxonMobil и ChevronTexaco И что? Тенеденция к слиянию крупнейших нефтяных гигантов тоже вполне нормальная вещь. ТНК с ВР можно, ЮКОСУ оказалось нельзя... Интерпретация насчет влияния... Хорошо бы выслушать и другую сторону, не правда ли? Или Вам это не нужно? AlexPro пишет: влиятельной и таинственной Carlyle Group Что в ней такого таинственного? Крупная инвестиционная компания... Что тут такого имел в виду автор этого текста? ИМХО просто нагнетает туману... Типичный пропагандистский прием. Кстати, кто лоббирует интересы Газпрома в Европе Вы знаете? Тоже ведь бывший государственный деятель. AlexPro пишет: Он создал благотворительную организацию, 'Фонд Открытая Россия', смоделированную с фонда 'Открытое Общество', основанного его близким другом Джорджем Соросом. В избранный совет Фонда Открытая Россия вошли... И что? Что тут плохого и вредного для России? Что Вы лично знаете о деятельности этих фондов? Что Вам лично известно о роли Сороса в поддержке российской науки в 90-е гг? Что Вы знаете о его роли в создании университетских интернет-центров в России. Что Вы знаете о Федерации интернет-образования, созданной с помощью "Открытой России"? А знаете ли Вы о фонде Ходорковского, который сейчас действует в России, чем он занимается? AlexPro пишет: Нет уж пусть лучше наши недра принадлежат нашему государству Дык, почему? Почему государству? А почему не гражданам (и Вам, и мне, и еще многим другим) или частным инвесторам в виде ОАО? Я уже писал и еще повторюсь. У простых граждан есть привилегия не верить пропаганде (это чиновник вынужден это делать), а разбираться в том, где правда, а где ложь. И в том, зачем эта ложь транслируется.

Бромден: AlexPro пишет: ЗА ЧТО ВЫСТУПАЛА "прогрессивная интеллигенция, скажем, в середине 19-го века? - Ее главными направлениями были социализм и коммунизм - ТО ЕСТЬ требование перераспределение богатства в пользу бедных слоев населения, вплоть до отмены частной собственности. В конце 19 века именно марксизм - хотя и в несколько разных формах, - стал главной идеологией ПРОГРЕССИВНОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. А это-то обобщение откуда? Откуда Вы взяли, что ВСЯ? Ну нельзя же настолько не знать историю страны!

Chapay: al_al пишет: У меня именно эта претензия к годам его правления главная - он просрал все шансы стать не сырьевым придатком остального мира, а полноценным государством. Не пущал, душил, запугивал....всё, время ушло. Опять всё снова? Да не он просрал. Мы просрали. Ну что ж за привычка валить всё на главу государства??? Он работал. А мы прохлаждались. Технологии не развивали, развели коррупцию, пьянствовать не перестали, грязную работу свалили на таджиков, а новой нормальной работы для себя не нашли, и т.д. и т.п. Почему нам нужен Пётр1, Сталин или другой узурпатор, чтобы гнать всех строем к техническому прогрессу? Дался Вам этот Газпром и Юкос? Пусть кормятся с этих контор те кто там работает, плюс убогие, которые делать ничего не могут. Криминал и сепаратисты буйствовать перестали? - И нормально. Дальше, что наработаем, то и получим.

WWW: По радио предлагают экономить!!! И сравнили кризис со стихийным бедствием!!! Я ж раньше говорил - вмешиваются потусторонние силы!!! Надо пострелять "серебрянными" пулями в сторону сомалийских пиратов

AlexPro: Бромден пишет: al_al пишет: Льва Николаича прочитал в своё время всего. Тогда напомню вам про отрицательную комплиментарность между этносами. И про постоянные трения и войны на разломе суперэтносов. Интересно бы завести ветку по истории и там подискутировать. Тут наверное действительно офф-топ.al_al пишет: Почему про Газпром смолчал? Ну давайте отдадим его какому нить Невзлину, лучше пусть государству принадлежит. (ну давайте отпустим Ходорковского Костю Сапрыкина, скажем что он хороший парень... (с) По ГазПрому у меня тоже много вопросов, в Омске люди гарью с нефтезаводов дышат, а налоги идут в Питер, а не в Омский бюджет. ТНК с ВР можно. BP тоже надо гнать, импереалисты заинтересованы в извлечении максимальной прибыли, в ущерб населению колониальной страны. Им надо обеспечить хороший уровень жизни своему золотому ярду, чтобы за них проголосовали на след. выборах. Я не зря цитату Тетчер привел... al_al пишет: У меня именно эта претензия к годам его правления главная - он просрал все шансы стать не сырьевым придатком остального мира, а полноценным государством. Не пущал, душил, запугивал....всё, время ушло. Ну опять паника, "стакан наполовину пуст", модернизация идет гораздо большими темпами чем при ЕБН, ссылку на примеры модернизации я приводил. Короче весь наш спор и сводится к дилемме "стакан наполовину пуст или полон" (с) Вот, кстати, очередной звоночек... Центробанк вчера сообщил об отзыве лицензии у ипотечно-инвестиционного банка «Сочи» ...Согласно ЕГРЮЛ у Батуриных 34,4% долей: 25,4% — у Елены и 8,6% — у Виктора. 2,95% принадлежит администрации Сочи, 19,96% — зампреду комитета по экономической политике краевого законодательного собрания Юрию Бондаренко. Он же является предправления банка..... http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/11/21/170155

AIS: Если удалось сохранить работу, то есть возможности: можно неплохо заработать на валютных депозитах, а если есть деньги, чтобы вложиться года на три, то в фондовый рынок. Также сейчас ничего не нужно покупать из одежды, товаров длительного пользования и недвижимости: скоро цены упадут здорово.

Авва: Бромден пишет: AlexPro, у меня с Вашими постами вот какая проблема. Вы приводите цитаты однозначно пропагадистские. Это так хотя бы потому, что в них все намешано в кучу и "плохое", и "хорошее", и правда и полуправда, и откровенная ложь. И получается, что Вы вроде бы пытаетесь разобраться, объяснить свою позицию, а на самом деле запутываетесь. Ну потому что однозначно принимаете некритично пропагандистский раж, сформулированный не Вами. Спасибо, я все же косноязычен и не могу так выразить, что мне не нравилось в постах AlexPro.

Nick: Цены на бытовую технику уже упали вдвое по сравнению с сентябрём. Покупал стиральную машинку, в замен вышедшей из строя: в сетябре стоила 21800, теперь всего 9600!!! Цена продолжает падать. только без машинки как-то не очень... Правда и перспектива остаться без работы резко возрасла, на Москва-Сити остановилось практически всё....

Chapay: Бромден пишет: Откуда Вы взяли, что ВСЯ? Ну нельзя же настолько не знать историю страны! Слово ВСЯ в цитате AlexPro нет. Неужели непонятно, что речь идёт об интеллигенции, направлявшей недовольство против самодержавия? И откуда было знать этой интеллигенции, что оружием в борьбе против самодержавия были самые грязные методы - провокации, грабежи, убийства? А как же? "Революции не делаются в белых перчатках"... Агнецы, блин, невинные...

Chapay: Бромден пишет: Дык, почему? Почему государству? А Вы не в курсе сколько получали учителя до где-то 2002 года и какая у них теперь зарплата? Врачи? Насколько увеличились пенсии? Довольствие военных? Если сравнивать - тогда они были за гранью выживания. Потихоньку они оттуда выбирались до настоящего момента (сейчас непонятно вообще пока что будет). Все эти Ваши фонды - это кинуть кость, прикарманив всю тушу. Элементарные вещи почему-то приходится объяснять. Интерес олигархов, а тем более иностранных - вывести капитал. Точка. Интерес государства - обеспечить жизнь внутри государства.

Vald: Chapay пишет: Все эти Ваши фонды - это кинуть кость, прикарманив всю тушу Поделитесь своими соображениями дележа прибавочной стоимости . "Революции не делаются в белых перчатках"... Они вообще нежелательны. Ограничивайтесь ношением майки с изображением Че .

Авва: Chapay пишет: Если сравнивать - тогда они были за гранью выживания. Потихоньку они оттуда выбирались до настоящего момента (сейчас непонятно вообще пока что будет). детский лепет, все в цене нефти. Даже сейчас она в 5 раз дороже 98-го

Vald: Авва пишет: все в цене нефти. Даже сейчас она А разница не только в этом . Тогда была ещё война на Кавказе и другие чёрные дыры .

Chapay: Недра должны принадлежать государству. А по-хорошему, нужно выбираться из сырьевой зависимости. Но это не означает, что нужно отдать кому-то свои месторождения. Про революции мы с Вами сходимся. Именно поэтому не нужно валить все беды на власть.

Chapay: Да и в других регионах порядок.

Vald: мы представляем на суд читателей новую версию развития событий глазами ученого - возможно, спорную и даже скандальную. В интервью "Известиям" профессор Панарин рассказал, зачем, по его мнению, США задумали денежную реформу, на кого работает Обама и почему России лучше дружить с Китаем. http://www.izvestia.ru/politic/article3122838/?print

Ihori: Nick пишет: в сетябре стоила 21800, теперь всего 9600!! Это называется сливают воду и закрывают лавочку. Но повезло. С другими товарами - не очень-то. Сейчас все пошлины будут выдаивать по полной. А потом интересное может быть: кредитов не дадут - закупок не будет, а весь ширпотред - импорт, в результате - только кильки в томате крвсивой горой во всех магазинах и ларьках, как при развитом (что, в общем-то, некоторых здесь ностальгически порадует).

al_al: Вот, ребята, что я вам скажу: мне трудно спорить с вами, потому что у меня есть собственный бизнес, и я вынужден решать много таких вопросов, про которые у вас голова не болит. В силу своей пофессии мне больше видно, что и как. Не хочется каркать, но, боюсь, ваше мнение про путек радикально переменится в соответствии с ростом общих проблем в стране, вызванных падением цены на нефть. Собственно, масштабный кризис в нашей экономике начался уже два года назад, просто нефтяная подпорка, сломавшись, обнажает много таких проблем, от которых общество отвыкло, и о которых уже не думает. Будет вам и стабильность, будет и ускоренная модернизация, дайте только срок. Я ещё раз говорю , что страна не готова к экономическим проблемам в силу того, что нет ни механизмов, ни ресурсов для самомобилизации. Это происходит потому, что П и Ко приняли на вооружение ложную концепцию (один раз уже подтвердившую свою несостоятельность). Страна - это не большая контора, в которой управители являются строгим начальством. Конторе для существования нужно внешнее финансирование, без него она жить не может. И я не удивлюсь, если узнаю, что внешнее финансирование было прервано при содействии гадких козней мерзких америкосов. А хрен ли вы думали?! Страну поднимать - это не солдатнёй командовать, здесь надо родину любить и работать непокладая рук не на собственный карман, а на будущее. Так что, блажен , кто верует......

Chapay: Я ж тыщу раз спрашивал - кто б ещё мог командовать страной кроме путек? Только так, чтобы она не развалилась при этом. Конечно, мы приспособимся жить и в границах Московской области или может повезёт - до Урала. Вопрос не в том что приспособится кто-то из нас, а кто-то беженцем станет. Вопрос в том, чтобы остались те же границы. И чтоб внутри них было относительно спокойно. al_al пишет: Страну поднимать - это не солдатнёй командовать, здесь надо родину любить и работать непокладая рук не на собственный карман, а на будущее. Ну так и пусть они командуют, а мы родину будем любить и работать. В чём проблема-то никак не пойму?

Nick: главная проблема, что не все-то эту Родину любят...кто особо должен любить!

Юрандер: Vald пишет: Ограничивайтесь ношением майки с изображением Че . Есть футболки вот с этим парнем: http://heemeyer.lenin.ru/mater/index.htm

Chapay: Nick пишет: главная проблема, что не все-то эту Родину любят...кто особо должен любить! На этот "развод" попались в 17-м, затем в 90-е. Я ж говорю, нужно дать плавно стечь и не бултыхать.

al_al: Chapay Проблема в том, что работать не дают. Слишком много командуют. И воруют, много воруют. И ещё проблема в том, что не дают подготовиться к трудным временам. Они-то свалят по европам, а вы, как в России это всегда принято, будете родину любить и защищать до потери пульса. Может быть их всё таки уже прямо сейчас в европы?

Chapay: Пусть Задорнов подотрётся со своими хиханьками об американцах. И голова на месте и руки и совесть.

Chapay: Т.е. я хочу сказать лишь одно: благоразумно-терпеливое отношение к власть придержащим - одно из обременений любви к родине. Ну когда сил терпеть уже нет - то тогда как этот американсикй парень надо действовать

Бромден: Chapay, в цитате сначала стоит прогрессивная безусловно с ироническим подтекстом, а потом и это определение исчезает. А что бывает "регрессивная" интеллигенция? Насчет фондов и элементарных вещей... Кому нужно элементарные вещи объяснять? Вам или мне? Я не понял, извините. В какой Осетии быстро порядок навели? В каких регионах на Кавказе полный порядок? Вы хоть за новостями-то следите?

Nick: WWW пишет: Надо пострелять "серебрянными" пулями в сторону сомалийских пиратов Эти самые, сомалийские пираты, все у нас-то учились до развала СССР...

Chapay: Бромден пишет: А что бывает "регрессивная" интеллигенция? Бывает Всё зависит от точки зрения. (Иногда употреблюят термин "консервативная") Бромден пишет: В каких регионах на Кавказе полный порядок? Я не писал "полный". Вы опять от себя добавляете. Бромден пишет: Насчет фондов и элементарных вещей... Я уже сказал, что думаю по этому поводу. Государственный подход не может ограничиваться созданием фондов. Он заключается в принятии и выполнении бюджета.

Бромден: Chapay, оппозиция консервативной - либеральная (если про интеллигенцию), но никак не прогрессивная. И если регрессивная бывает, приведите пример использования этого термина в этом контексте. Полный не писали, признаю. Приведите пример, где порядок. То, что Вы думаете про фонды, это я понял. Я спрашивал, (впрочем не Вас, но Вы включились) что Вы ЗНАЕТЕ об этом? Я также не писал про государственный подход. Вовсе. Хотя и государство может и формирует специализированные фонды. Это такая форма управления ресурсами. В ситуации с Соросом и с Ходорковским речь шла о ЧАСТНЫХ фондах.

Chapay: Бромден пишет: но никак не прогрессивная Пусть будет "либеральная". Вас устроит такое определение, объединяющее и анархистов и марксистов и ещё чёрт знает кого, выступавшими против самодержавия? Раньше представителей интеллигенции, участвовавших во всей этой дряни, именовали "прогрессивной интеллигенцией". Как хотите, так и называйте. Суть-то не в терминах. Бромден пишет: То, что Вы думаете про фонды, это я понял. Я спрашивал, (впрочем не Вас, но Вы включились) что Вы ЗНАЕТЕ об этом? Шла дискуссия о том кому должны принадлежать добывающие предприятия. Я не считаю наличие фондов оправданием для передачи этих предприятий в частные руки. Приватизация этих предприятий была и остаётся большой ошибкой (имхо). Рассуждения об этих фондах в контексте спора мне неинтересны. Бромден пишет: Приведите пример, где порядок. Дома на Каширке не взрывают? Театры не захватывают? Агрессию против Осетии мощно подавили. Ни один регион пока не отделился.

Бромден: Chapay пишет: Пусть будет "либеральная". Вас устроит такое определение, объединяющее и анархистов и марксистов и ещё чёрт знает кого. Нет, не устроит. Именно по поводу тех, кого это устраивает, и написал свое замечание относительно того, что они вовсе не знают и не понимают истории своей страны. А в настоящем времени тех, кто пытается эти понятия объединять, считаю элементарными провокаторами, играющими на чувствах малообразованных граждан. Насчет приватизации, понятно. Но это и так было понятно. На свой вопрос ответа не получил. Насчет порядка на Кавказе. Соглашусь, что Каширского шоссе вроде там нет, театров действительно в последнее время не захватывали, ни один регион не отделился. Понимаю также, что о последних терактах, операциях против террористов (проходящих в жилых кварталах) в республиках Кавказа Вам ничего не известно.

Chapay: Хотите, пишите свои суждения. Пока одни вопросы, ответы на которые Вас не устраивают. По-Вашему, ситуация на Кавказе никуда не сдвинулась. Т.е. Вам всё-равно, убивают там сотнями или единицами, рушатся дома, проводятся широкомасшьтабные войсковые операции или бывают временами отдельные стычки? И Вы знаете рецепт как там всё утихомирить? Ну так поделитесь. Что резину тянуть?

Бромден: Chapay пишет: Т.е. Вам всё-равно, убивают там сотнями или единицами, рушатся дома Мне-то как раз не все равно. Это Вы порядком назвали ситуацию, когда убивают не тысячами, а десятками. Это Вы мешаете в одну кучу российских марксистов, либералов, анархистов. Это Вам все равно, где шли бои в Северной или Южной Осетии. И насчет допроса - это Ваши же слова. Мне просто всегда интересны факты, на которых человек строит свои суждения. Отсюда и мои вопросы. Рецепты должны основываться на фактах. У меня к сожалению полной картинки нет. Но вроде бы в истории, например, Чечни, периоды относительного спокойствия связаны со следующим. Появляется местный сильный лидер. Устанавливает режим личной власти. Происходит личное сближение с первыми лицами России. Территории предоставляются ресурсы. Местный лидер их тратит справедливо, по крайней мере с точки зрения местных жителей. Он жестко пресекает попытки местного сепаратизма. Но вот что дальше? Это не рецепт, это мое представление о реальности.

WWW: вчера была славная охота ! Как впрочем ещё полтора дня

AIS: Насколько готовы бороться с коррупцией, можно смотреть только по делам. По моим расчетам, коррупционная составляющая - 20% цены любого товара. В начале 90-х "крышевая" составляла 10% цены товара.

Chapay: Более нестабильны сейчас, вроде как, Дагестан, Ингушетия. Бромден пишет: Вы мешаете в одну кучу российских марксистов, либералов, анархистов. Им всем нужно перевернуть страну вверх дном. Их методы всегда варварские при всей "прогрессивности" их идей. Бромден пишет: Мне просто всегда интересны факты, на которых человек строит свои суждения. Конечно, чтобы понять почему поломалась машина очень важно знать какого она была цвета.

AlexPro: Ну, что ребята, ждём инфляцию?!! Наша статистика говорит об обратном. Денежная масса в России без учета валютных депозитов за октябрь 2008 г сократилась на 5,9 проц до 13,52 трлн руб – ЦБР МОСКВА, 25 ноября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Денежная масса в России - агрегат М2, рассчитанная в национальном определении, без учета депозитов в иностранной валюте, за январь-октябрь 2008 г увеличилась на 1,9 проц - с 13 трлн 272,1 млрд руб на 1 января 2008 г до 13 трлн 519,7 млрд руб на 1 ноября. В октябре 2008 г денежная масса сократилась на 5,9 проц по сравнению с предыдущим месяцем. Об этом свидетельствует опубликованная сегодня официальная информация Центрального банка РФ. Сумма наличных денег в обращении /агрегат М0/ за январь-октябрь 2008 г увеличилась с 3 трлн 702,2 млрд руб до 3 трлн 962,2 млрд руб, а сумма безналичных средств сократилась с 9 трлн 569,9 млрд руб до 9 трлн 557,6 млрд руб. Денежная масса - агрегат М2 - в национальном определении представляет собой объем наличных денег в обращении вне банков и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц, являющихся резидентами России. В этот показатель не включаются депозиты в иностранной валюте. (Может быть из-за того, что народ побежал из кэша и рублевых депозитов в валюту и соответственно в валютные депозиты?! (АlexPro) http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=841172&ct=news http://cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp Думаю, для бедных будет инфляция: продукты питания прежде всего. А для богатеньких дефляция: подержанные и новые авто, недвижка, брюлики и прочая люксури. И ещё неожиданная новость: Швейцария готова вернуть в Россию миллионы Березовского http://www.interfax.ru/business/news.asp?id=47655 Ну и напоследок, ещё раз про инфляцию, интересная статья про банкноты: http://ru.wikipedia.org/wiki/Банкнота

WWW: вчера на РБК была передача про цены на бензин Так вот оказывается в Америке бензин стОит 50 центов!!! (причём цена на бензин падала под воздействием падения цен на нефть, которую американцы по бошьшей части импортируют). 50 центов - это примерно 13,5 -14 рубл. за 1 литр. Делаю вывод: там работают рыночные механизмы

Chapay: по товарам первой необходимости на внутреннем рынке мы приблизились к так называемым "мировым ценам". Но уже есть примеры - бензин, цемент, когда эти цены были превышены. Результат по цементу пока такой - в Жигулёвске с цементного завода увольняют 1200 человек! (Это было одно из "градообразующих" предприятий. А на строительных рынках теперь продают китайский и турецкий цемент. Интересно, может бензин тоже скоро импортный будут разливать? В-общем, как приватизацию провели, такой рынок (или капитализм получили) Что будет дальше? - Или закроют границы и будут нас доить как захотят. Или все олигархи обанкротятся постепенно и ещё то немногое, что работало встанет. Я уже говорил, что единственный выход - что-то типа военного коммунимзма, чтобы просто-напросто дело не кончилось очередным развалом или гражданской войной.

Юрандер: Chapay пишет: Интересно, может бензин тоже скоро импортный будут разливать? В Измайлово очень популярна заправка, на которой много лет висит объявление, что бензин - Финский...

WWW: Chapay пишет: и будут нас доить как захотят. то есть население - своего рода защитный буфер, в случае падения конъюктуры на сырьё?

Chapay: WWW пишет: население - своего рода защитный буфер для монополистов. Юрандер +1! Но это говорит, наверное, о доверии к качеству. А вот дадут ли им цену опустить, большой вопрос.

Робинзон: Добавить увеличившиеся валютные депозиты? Если кризис успокоится, то банки свои запасы снизят, а из депозитов население начнет деньги тратить. В рублях, в основном, тратить, т.е. эти денежки выплеснутся в массу М2? По ссылке за 10 лет денежная масса М2 выросла в 27 раз. Это мы настолько богаче стали, или это отражение реальной инфляции, в отличие от пропаганды? Как денежки могут уменьшаться понятно: купил россиянин за рубли китайское изделие, рубли ритейлер обменял на доллары, чтобы еще товара заморского купить, перешел этот рубль в центробанк, продавший ритейлеру доллары (из золотовалютных резервов или из выручки наших экспортеров), вот и уменьшилась денежная масса, ведь она валюту не учитывает. Попростому, если приток валюты в Россию меньше оттока, то денежная масса рублей может умньшаться. Хорошо, что печатный станок не пашет, как в предыдущие годы. Но, поскольку наша валюта, в отличие от доллара не является мировой и не можем мы жить в долг, как США, выпуская пустые бумажки, то при плохой сегодняшней коньюктуре на наш экспорт, придется снижать и импорт, т.е. жить по средствам. Так что, если сырье не поднимется в цене (а оно не поднимется до весенне-летних уровней, т.к. это был пузырь, это спекулянты вкладывались в сырье и цена была чисто спекулятивная), то придется жить поскромнее каждому соотечественнику. Зато появится возможность с прибылью производить что-нибудь нужное, для замещения дорогого импорта. Это дело не сегодняшних дней, это когда звр съежатся и цб перестанет поддерживать рубль. Т.е. надо признать, что на сырьевой игле мы жили не по средствам и потребляли больше, чем производили. Халява кончилась.

al_al: Робинзон Хорошо, что печатный станок не пашет, как в предыдущие годы Забыл уже когда видел в кассе подержанные деньги. Самосвалами завозят свеженапечатанное.

Робинзон: И разбирали все, даже не нужное, с колоссальным азартом. Видимо за эти самые свеженапечатанные. И эти свеженапечатанные резво прешли в центробанк, обменявшись на валюту и утекли к заморским производителям. Т.о. наш печатный станок пока успешно поддерживает корейско-китайских промышленников, за счет сырья и звр. Доколе?

VP: al_al пишет: Забыл уже когда видел в кассе подержанные деньги. Самосвалами завозят свеженапечатанное. еще краска не просохла

Cyril: ФАС уже заикалось в сторону: а не отнять ли о нефтяников бабла за такие цены на бензин на внутреннем рынке. Вот, хороший сайт показали. Кризисный. http://www.sokratili.ru/news-all.html

WWW: сегодня однако опять плюс 10 будет ВЭБ вчера отчитался, что потратил на поддержание российского фондового рынка уже 85 млрд рублей (из выделенных 175 млрд рубл. (может и ещё наверное подкинут, когда закончатся)) Сейчас задача ВЭБа как можно выше утащить российские фондовые индексы от очень опасной черты (поддержек) (в частности по индексу РТС 550-600). Поэтому сегодня опять благоприятный для этого случая денёк.

Vald: WWW пишет: сегодня однако опять плюс 10 будет

AIS: На самом деле, все не здОрово: не видно, чтобы выделенные ресурсы дошли до предприятий. Большая ошибка - поддерживать курс национальной валюты в настоящее время. Нужно срочно закрывать российский фондовый рынок, а не поддерживать его деньгами налогоплательщиков, то есть нашими деньгами. Создается впечатление, что решения не принимаются, никто не готов принять решение и отвечать за его последствия.

WWW: AIS пишет: Создается впечатление, что решения не принимаются, никто не готов принять решение и отвечать за его последствия. У меня создаётся впечатление, что никто не знает что делать Поэтому накачивают ликвидность, не понимая, что это позже станет конкретной

VP: AIS пишет: Большая ошибка - поддерживать курс национальной валюты в настоящее время. Курс падает. Постепенная девальвация идет.

Zag Byson: VP пишет: баксы и еврики тоже одно новьё пошло Это только у нас такой дурдом, потому как банки просто не принимают к обмену "американьские рубли", если бумажка хоть чуть помята, потёрта или просто сложена... В самой Америке встречались и донельзя замызганные купюры. Хотя там больше карточки в ходу, наличка не сильно актуальна...

Chapay: Zag Byson пишет: В самой Америке встречались и донельзя замызганные купюры. Там рваные рубли в ходу????

Chapay: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/784/31.html Он говорит, что сценарий кризиса - выкарабкаться доллару за счёт падения вместе с ним всех национальных валют. А обрушения долларовой пирамиды не произошло из-за запутанной ситуации на фондовых рынках, где реальные предприятия торгуются наравне с фиктивными (фактически) бумажками. И эти рынки обрушились вперёд доллара, так что теперь можно скупать реальный сектор по-дешёвке. Т.е. олигархи (наши и не наши, по всему миру) в результате кризиса оттяпают себе ещё больше от реального сектора. В дальнейшем, он говорит, будет инфляция (девальвация) во всех валютах одновременно. ЗЫ. Т.е. закрыть биржу, как ты говоришь, было бы правильно, чтобы не распродавать собственность по-дешёвке. Почему власти этого не делают? Непонятно.

al_al: Chapay Что значит "будет"! Инфляция раскручиается уже года четыре со страшной силой во всех валютах. Но в рублях она всё равно в разы выше, чем в $ и ?. Такая вот у нас экономическая политика.

Бромден: Chapay пишет: чтобы не распродавать собственность по-дешёвке Что плохого в перераспределении собственности? Тут главное вопрос в эффективности управления. Чем дешевле купит эффективный собственник неэффективную компанию, тем больше он сможет вложить в ее развитие. Это к сожалению не всегда помогает, поскольку неэффективность компаний "реального" сектора может зайти уж слишком глубоко. В ходе объединения Германии ряд промышленных предприятий бывш. Восточной Германии продавался по символической цене в одну ДМ. Не всех это спасло, а часто и желающих не находилось. В США меньше всего "попали" в ходе кризиса частные компании, находящиеся в семейной сосбственности.

Chapay: Бромден пишет: Что плохого в перераспределении собственности? Вы станете её продавать, если Вам скажут, что рыночная цена её сейчас $100? Я так думаю, Вы снимите своё объявление. Так почему ж биржу не заморозить? Если у так называемого рынка "крыша поехала"? Речь идёт об элементарном жульничестве. О разводе. Причём тут мифические "эффективные собственники"?

Авва: Chapay пишет: Т.е. закрыть биржу, как ты говоришь, было бы правильно, чтобы не распродавать собственность по-дешёвке А внебирживые сделки запретить. Торговать запретить короче. Всем. Кроме государства. Статью ввести за спекуляцию

BarSeg: Chapay пишет: Вы станете её продавать, если Вам скажут, что рыночная цена её сейчас $100? Я так думаю, Вы снимите своё объявление. Так почему ж биржу не заморозить? Железная логика! Не хотите продавать, так снимайте свое объявление, чем биржа-то вам помешала?

Бромден: Chapay, ну, глупость же пишете! Биржа - это симптом. Это показатель состояния экономики, рынка. Закрыв биржу, Вы лишите меня свободного выбора. Рыночная цена квартиры 100. Ну и что? Это мое право продавать ее по этой цене или нет. Захочу сниму, захочу оставлю. А Вы не думали о тех, кто покупает? Закрыв биржу, вы теряете возможность отслеживать в реальном режиме, что происходит в экономике. Что значит "у рынка поехала крыша"? Рынок - это совокупный результат деятельности многих людей. Вы их всех считаете сумасшедшими? Chapay, Вы сторонник безответственности людей и упрощения жизни до элементарного физиологического уровня существования.

AlexPro: Бромден пишет: Биржа - это симптом. Это показатель состояния экономики, рынка. Ну а теперь Вы передергиваете, это в США состояние биржы симптом, более 50% населения имеет ценные бумаги (ЦБ). Почти у всех пенсионные денежки были в ЦБ, а также медицинских и страховых компаний. Так что когда DJ падает с 12ххх до 7ххх это сурьезно для всех мериканов. А у нас, ну выбросится пара сотен спекулей из окон, ну и фиг с ними. Мы так "пописать вышли" (с), по сравнению с участниками шоу "Золотой миллиард". Честное слово, посмотрели бы Леонтьева: "Большая американская дырка". таких дилетантских вещей и то не знаете...

Бромден: AlexPro пишет: в США состояние биржы симптом Спасибо, что хотя бы согласны ролью бирж в США. То-то все с тревогой следят за стоимостью нефти... AlexPro пишет: А у нас, ну выбросится пара сотен спекулей из окон, ну и фиг с ними. То есть Вы хотите сказать, что наши биржи как институция не настолько развиты как в США? Если так, то соглашусь. Так Ваша точка зрения в чем состоит? Прибить наши биржи в зародыше? Или оставить? Спор-то об этом был...

AlexPro: В том виде в каком сейчас, безусловно прибить. Классическое казино. Средство для надувания фин. пузырей. Средство для обогащения спекулей. Что хорошего если большая и активная часть населения, вместо того чтобы пахать, строить, лечить, учить и т.п. будет пялиться в терминалы в завитушки индексов, реально ничего не создавая. Уже всем ясно, что так называемая капитализация, подсчет стоимости актива предприятия по цене акций обращающихся на бирже, никакого отношения к реальной стоимости не имеет. к примеру см. Носов "Незнайка на луне"... Пример по Северстали, я уже где то выше приводил. Авантюрист, где то год назад (когда еще ФР рос ) приводил в качестве примера GM(Генерал моторз). По их отчетности выходило что реальное производство было убыточно, выплывали за счет подразделения занимающегося инвестициями в фондовый рынок. Пока DJ рос, сводили концы с концами, а потом пришел "северный зверёк" и приплыли... Кстати долгов у них было больше чем активов, т.е. цена их акций должна быть "отрицательной". Впрочем, Авантюрист, утверждает что так обстоит дело с подавляющим числом американских предприятий реального сектора экономики. Если интересны сами расчеты ссылки могу поискать....

Бромден: AlexPro пишет: никакого отношения к реальной стоимости Вы мне только объясните, что такое эта самая "реальная стоимость"?

Chapay: Бромден пишет: Рынок - это совокупный результат деятельности многих людей. Вы их всех считаете сумасшедшими? Московские пробки - результат действий многих людей, войны и революции - тоже, загрязнение окр. среды - результат действия предприятий, на которых трудятся миллионы людей ............ Извините, Вы случайно не бывший партработник? Прямо что-то типа "Вы что, считаете, что миллионы советских людей заблуждаются?" Конечно не заблуждаются, просто их наё%вают грубо и пошло как всегда.

BarSeg: Chapay пишет: Конечно не заблуждаются, просто их наё%вают грубо и пошло как всегда. Chapay , вам не надоело говорить общими фразами? Я вот не понимаю о чем вы. Будьте любезны объяснить популярно: кто, кого, как, и чего конкретно вы планируете добиться, закрыв биржу.

Робинзон: Иначе зачем акционирование, если акции нельзя покупать/продавать? То есть если раньше успешное предприятие могло провести ipo, получить денежки от первичного размещения акций (контрольный пакет, разумеется, оставляется себе), потом взять еще и кредит под залог акций и тем самым очень быстро развиваться, то теперь этот путь надо отрезать? Жить без заемных денег, только на свои? А куплю/продажу квартир тоже надо тогда запретить, а то вон начали вкладываться в недвижимость, рыночная цена выросла в 6 раз относительно себестоимости в Москве - классический пузырь! Торговлю фьючерсами, соответственно тоже, иначе начнут разную нефть и никелем скупать, чтобы вложиться (ведь в акции и недвижимость мы уже запретили), опять пузырь! Да и золотишком надо запретить торговать, ведь во что еще вкладываться, если остальное уже запрещено? А если придет в голову вложиться в красную икру? ЗПРЕТИТЬ!!! Остается инвестировать в святое - мыло, соль, спички... Постойте! Так ведь уже было: закат социализма, повальный дифицит (всякие акции, фьючерсы, металлы, золото, ... запрещено). Нас туда что-ли посылают??? Я не хочу туда, я там уже был!!!

Chapay: BarSeg пишет: кто, кого, как, и чего конкретно вы планируете добиться, закрыв биржу Те, кто уже не знает что делать, того кто тоже не знает, но тупо верит в "рынок" и "доллар". Конкретно планирую прекратить маразм на 1/6 части суши. Хотя бы на время. Чтобы все немного успокоились и увидели "голого короля". Ещё про миллионы, которые правы - про МММ вспомните хотя бы.

Chapay: Робинзон пишет: Остается инвестировать в святое - мыло, соль, спички... Не получится.Учёт и контроль! Всё по карточкам.

BarSeg: Ну вот, вместо одной бессмысленной фразы - целых три Chapay , ну бросьте вы эту свою манеру, сами-то хоть видите за своими абстрактными измышлениями хоть какую-то РЕАЛЬНОСТЬ? Вот вам пожалуйста, биржа. Один человек хочет продать акцию, другой - купить её. Если первый продать ее долго не может, а ему очень хочется, то он снижает цену. Если не хочет продавать - не продает, оставляет себе. Вот вы закрыли биржу, первый сидит с акцией, которая ему не нужна, но без денег. Второй - без акции, которую хотел купить. Объясните толком без своего витийства, чего вы добились-то?

Chapay: BarSeg пишет: чего вы добились-то? Ну, это как закрыть казино. Чтоб ерундой перестали заниматься. ЗЫ. "Без витийства" - сейчас паника и вместо инвестирования одна спекуляция. Нужно переждать хотя бы, когда ситуация станет более стабильной. Можно, например, разрешить только покупать (инвестировать) при уведомлении, что продать можно будет только после восстанволения работы биржи (ориентировочно через 1,5 - 2 года).

AlexPro: Бромден пишет: Вы мне только объясните, что такое эта самая "реальная стоимость"? К примеру, пусть стоимость акций некоторой крупной компании стоят пучок 10 рублей. И в свободном обращении находится 20%, понятно что их суммарная стоимость будет ну пусть равна стоимости пары лексусов. Из этого не следует что продав 10 лексусов, на вырученные деньги Вы купите эту компанию. Никто Вам её не продаст, так пальцем и виска покрутят. Компания свои деньги по IPO получила, остальное "владельцам по барабану". Ну вылетят они из списка Форбс, ну и фиг с этим списком. Хотя так называемая капитализация будет равна этим самым 10 авто. У компании может быть стоимость станков и прочих активов в сотни раз больше, Ну не смешно, ли? Теперь понятней?

AlexPro: Сказка про "Лимон" за $3.0 млн. avanturist Мировой экономический кризис 29.09.2008 21:15 Я создал фирму "Лимон Браузерз, Инк.", напечатал рекламный проспект про то, что она приносит людям счастье, и выпустил на IPO 100,000 акций, которые ушли по 10 баксов за штуку, при этом себе, как основателю компании, оставил еще 20,000. Таким образом, я привлек $1 млн. акционерного капитала. На этот миллион я снял офис на Ван Несс Аве., купил для производственной деятельности 200 бутылок Шамбертена 1996г, ящик контрабандных кубинских сигар, кожаный диван, и взял в аренду секретаршу 4-го размера, Майбах и реактивный Ягуар для полетов в ЛА. В течение года я, в порядке операционных расходов, потратил $500 тыс. и достиг таких выдающихся трудовых успехов на кожаном диване с секретаршей и Шамбертеном, что диван порвался пополам. Все это время с моими акциями на бирже игрались спекули и загнали их цену до $25 за штуку, так что капитализация моей компании выросла до $3.0 млн. Я, т.е. моя фирма "Лимон Браузерз, Инк.", берет оставшиеся $500 тыс., и выкупает на них у меня мои 20 тыс. акций. В результате цена на оставшиеся 100,000 акций подскакивает до $30 за штуку. Полученные от выкупа моих акций $500 тыс. я кладу в карман и лечу лечить истощенные непосильным трудом нервы в Парагвай. Как Вы и просили, я воспользовался распространенным вариантом выкупа акций, и мой суммарный показатель привлечения акционерного капитала болтается возле нуля. Вы же не против? - Вы сами говорили, что это нормально и вообще хорошо. Подбиваем баланс. У "Лимон Браузерз" на счетах $0.0, а из прочих активов ломаный диван, 200 пустых бутылок, 300 использованных презервативов, одно ведро сигарных окурков, и неоплаченные счета за аренду офиса, Майбаха и самолета Ягуар. При этом капитализация компании, т.е. рыночная цена всех выпущенных акций, составляет $3.0 млн. Я хочу сказать, что это она по-Вашему составляет $3.0 млн. По-моему стоимость этой компании составляет ровно $0.0. Я не стремлюсь к категоричным обобщениям, но обычно выкуп акций работает именно таким образом. Во всяком случае, когда я был участником Internet Bubble 1998-2001, все лидеры "новой экономики" делали именно это. В результате, когда инвесторы захотели узнать, чего же мы всем сообществом "Интернет гуру" делали, капитализация везунчиков за год упала в 30-40 раз, а тех, кто не успел увернуться, просто вынесли ногами вперед, потому что все их активы и имущество в точности совпадали с приведенным выше описанием. И Майкрсофт, если что, делает то же самое. Он выкупает свои акции за $40 млрд., т.е. УМЕНЬШАЕТ СВОИ РЕАЛЬНЫЕ АКТИВЫ, и его капитализация после этого растет. Повторяю – чем больше компания выкидывает денег, тем она дороже стоит на рынке. А теперь еще сообразите, что все акции "Лимон Браузерз" - на $3.0 млн. стоят у кого-то на балансе и числятся в качестве активов. А если какой-нибудь Майкрософт ее полностью поглотит, то у него в статье "Гудвилл" бухотчета прибавится $3.0 млн. Как кто-то мне объяснял позавчера - ни по какой другой статье инженерную незавершенку завести невозможно. Я согласен - по какой еще статье можно завести ведро окурков и 300 отработанных гандонов.

BarSeg: Chapay пишет: Ну, это как закрыть казино. Чтоб ерундой перестали заниматься. Ага, от "наё%вают грубо и пошло" перешли к "Чтоб ерундой перестали заниматься". Изменчиво очень ваше мнение. А вам не кажется, что взрослые люди сами в состоянии решить, что им делать: бегать марафоны, сидеть в кабаке или в брокерском терминале? Не слишком ли вы решительно записываете в "ерунду" все то, в чем не очень-то разбираетесь?

AlexPro: и еще про реальную стоимость компании, на примере GM (Авантюрист) Понимаете, какая штука. Я уже не раз говорил - нету у Америки реальных активов. Совсем. Берем первую попавшуюся мегакорпорацию - General Motors. Это более 50% автомобильной индустрии США - одного из ключевых и мощнейших секторов. Ничего против не имеете? Так вот, берем этот самый GM и так невинно заглядываем в его баланс. Ну чисто бухгалтерское любопытство: Баланс General Motors И что ж мы там видим? А видим мы там интересную штуку - все активы GM, включая переоцененные брэнды, диллерские сети, недвижимость (которой еще падать и падать), а также все финансовые активы, т.е. акции, облигации и пр. других компаний, составляли по итогам 2007 $148.9 млрд. Прилично. Смотрим в графу финансовые обязательства и видим там цифру... ой! $184.4 млрд. Протираем глаз и снова видим те же $184.4 млрд. Т.е. все активы GM - стол директора, конвейеры в Детройте, глобальная диллерская сеть, брэнды, патенты, свои и чужие акции, облигации, выданные товарные кредиты и пр. и пр. стоят на $35 млрд. меньше, чем GM непосредственно должна кредиторам. А теперь давайте учтем, что ее недвига в подешевеет еще минимум на 30%. Что компании, чьи акции ей принадлежат, имеют такое же состояние баланса и мы отлично видели, как после препарирования рынком подобных балансов стоимость таких акций падала за неделю в 20, 50 и даже 100 раз. И даже брэнды и патенты, в условиях мирового кризиса явно будут стоить не те десятки миллиардов, которые заявлены по бухгалтерии. Не верите? А давайте глянем, что там было с активами в 2006. Ай! А активов-то было $186.3 млрд. Т.е. даже та небольшая переоценка, которая случилась за второе полугодие 2007 (помните ведь, что тогда кризис считался мелким), привела к усушке активов GM на $36 млрд. Готов поспорить с кем угодно, что в балансе за 2008 активы GM переоценятся вниз еще минимум на $36 млрд. Так что реально, после всей усушки и утряски фиктивной стоимости, которая произойдет в ближайшие годы, хорошо, если в активах GM останется миллиардов $50. При $184 млрд. прямых долгов. Ну может GM зарабатывает офигенную прибыль и из нее то всю недостачу и отдаст? Ага, обязательно. Читаем в том же балансе: операционные убытки за 2007 (т.е. убытки именно от производства) - $4.4 млрд., за 2006 - $5.8, за 2005 - $16.0 млрд. Угу, угу - вот из этих самых ежегодных убытков компания и отдаст недостающие $140 млрд. И теперь у меня к Вам вопрос - Вы за сколько готовы купить эту компанию? Лично я готов ее купить только в том случае, если мне ДОПЛАТЯТ не менее $200 млрд. И в таком состоянии находятся практически все компании США. Прямые долги нефинансового сектора составляют почти $11 триллионов (http://www.federalreserve.gov/releases/Z1/current/z1r-2.pdf), при том что балансовых активов, даже с финансовым мусором, не набирается и на $10 триллионов. А если его оценить по реальной стоимости, к которой он придет в ближайшие 4-5 лет, то на каждый доллар прямых долгов, американские корпорации имеют максимум 40 центов активов. РЕАЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ ВСЕХ АМЕРИКАНСКИХ КОРПОРАЦИЙ ИЗМЕРЯЕТСЯ СУЩЕСТВЕННО ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ЦИФРОЙ. Реальная стоимость индекса DJIA не 11K, не 7K, и даже не 1K. Она составляет -25K - минус 25,000. Америке нечего отдавать, потому что все уже сожрано и перезаложено даже не на два, а на четыре раза.

Робинзон: Тут дело в том, что на бирже не последние лохи сидят, а, по большей части, биржу делают солидные игроки типа пенсионных, инвест и прочих фондов. Так вот, они ведь могут рассмотреть и другие варианты с акциями того же ДжМоторз. Такие, которые мы и вообразить затруднимся. Как один из фантастических примеров: Бедный GM не в состоянии отдать долги, но тут амеровский госбанк в купе с сенаторами решают выйти из тупика всей страной и накачивают деньгами этот GM в купе с другими компаниями, заодно заливают деньгами госсектор и эти деньги полились на рынок в виде спроса населения. И тут происходят метаморфозы: с ростом спроса растут цены (обычная инфляция при избытке неподкрепленных денег), растет выручка GM в купе с другими предприятиями, а долги остались в тех цифрах, которые в долговых обязательствах написаны. И вот инвесторы, в том числе и частные, дабы защитить кровно заработанное, перестают покупать трежерис и перекладывают свои деньги в акции GM и в купе с ним другие конторы. Активы, прибыли, капитализация GM растут, а долг, на фоне этого съеживается. И GM с остальной Америкой вполне в шоколаде, хоть и с подмоченной репутацией (без крепкой валюты), но вполне себе живы и процветают, т.к. наука и технология там не впример нашей. А можно ведь и еще проще: объявить банкротсво автопроизводителей, реструктурировать компании, отсечь гири социальных обязательсв и вот вам новые сильные автопроизводители (правда акционеры получили много макулатуры, в которую превратились акции). В общем можно много чего выдумать, как с переоценкой предприятий, так и с их недооценкой. Это я в общем, к тому, что оценить предприятие, сказать "сколько оно стоит на самом деле" весьма трудно или вообще невозможно, т.е. это довольно абстрактное понятие, которое можно толковать поразному и получать разительно отличающиеся цифры.

Бромден: AlexPro! 1. Мне кажется, что пример про лексусы не дает ответа на вопрос о реальной стоимости. Вы пишете, что стоимость станков и прочих активов больше капитализации... Но ведь это только в том случае, если их кто-то готов купить... А так балансовая стоимость активов - ничто. 2. О сказке про Лимон. Ну, такое возможно. Признаю. И что? Если инвесторам по фигу было до определенного момента... Так сами и виноваты. Я не понимаю, что Вы этим примером хотите обосновать? Тезис-то какой доказываете? Что биржи надо позакрывать? Для меня все это вопрос качества институтов, в том числе регулирующих и контролирующих. 3. Знаете, что меня стало доставать в экономических рассуждениях? Я не Вас и не участников этого форума имею в виду. Никто не берется за обсуждение того, как выгребать из этой каши... Экономисты или считающие себя экономистами только спорят между собой. И никто даже не предлагает того, как этот процесс может быть организован (я о процессе обсуждения). ИМХО в ситуации взаимного недоверия выгрести можно только увеличением объемов взаимных коммуникаций. В форумах это происходит, в реальной жизни нет. Хотя это тоже вопрос качества институтов. У Авантюриста хороший момент есть относительно необходимости широкого и гласного обсуждения. Ну, вот, как Горбачевским закончил: гласность... Кстати, а Вы знали, что Николаю Носову на этой неделе 100 лет? http://www.gazeta.ru/culture/2008/11/27/a_2897371.shtml

al_al: AlexPro Фигня, конечно. Леонтьев, однако, писал, наверное. Есть такая вещь как бухгалтерия. Если скучные книжки типа баланса не читать, то можно и поверить подобному автору. Смешно, всё переврёт. Кстати, венчурный пузырь конца 90-х, все и принимали за таковой, чего уж про это он свистит. Всё больше убеждаюсь, что подонок продажен.

al_al: Бромден Если сформулировать кратко, то кризис случился потому, что многие жили не по средствам, а жадные кредиторы слишком гнались за прибылями, а жадность до добра никогда не доводит. Вот из этого и надо исходить при "лечении" экономики. Носова уважаю. Отличные книжки. Хоть и облаивают его всякие шавки, думаю, что плохой человек не написал бы ни "Весёлую семейку", ни Незнайку, ни много добрых и весёлых рассказов. Лучший писатель 60-х, я щетаю.

Бромден: А Драгунский?

Chapay: BarSeg пишет: Изменчиво очень ваше мнение. Мнение не изменчиво. "Чистого" рынка в мире уже давно нет, т.к. весь он нанизан на ничем не обеспеченные деньги из которых выросла огромная пирамида. Сейчас никто из тех, кому есть чего терять не хочет в это верить. Скупают по привычке доллары. Мы тут можем только гадать что и сколько стоит, а реально получается, что тот, кто печатает доллары скажет кому захочет - "иди на ..... Цена тебе 3 копейки" и тот утрётся и пойдёт. Это и есть "свободный рынок"????? Пока "лохов", которых миллионы, как правильно заметил Бромден, абсолютное большинство.

Бромден: Chapay пишет: Пока "лохов", которых миллионы, как правильно заметил Бромден Я такого не писал. AlexPro, я за GM c 1998 слежу. В том году у них была крупная (6 или 9 месяцев) забастовка сотрудников. GM уже тогда испытывал серьезные трудности, связанные с проигрываемой им конкуренцией Тойете. Все производство и все комплектующие (компания Дельфи) было сосредоточено в США. Что уже тогда было существенно дороже, плюс высочайшие социальные обязательства перед сотрудниками, как следствие сильных профсоюзов. На американских заводах Тойеты профсоюзов не было вовсе, как нет и сейчас, плюс их система "стройного производства". GM попытался перенести часть производств в третьи страны. Рабочие естественно воспротивились. Договорились о сохранении социальных обязательств перед сотрудниками, но с условием повышения эффективности производства. Но в итоге Тойету догнать не удалось. Это было ясно уже года через три-четыре. А потом уже агония. Там даже лидера профсоюзов, который понимал всю сложность положения компании и пытался умерить аппетиты рабочих, называли предателем... Но в итоге - мы уже наблюдаем финальное действие. Так что пример Авантюриста - это только картинка, в которой нет ответа, почему все к этому привело. А проигрывать они начали в начале 90-хх.

Chapay: Бромден пишет: Я такого не писал несколько миллиардов, то слово "миллионы" вполне уместно.

Vald: al_al пишет: Носова уважаю. Отличные книжки. Хоть и облаивают его всякие шавки, думаю, что плохой человек не написал бы ни "Весёлую семейку", ни Незнайку, ни много добрых и весёлых рассказов. Лучший писатель 60-х, я щетаю. Согласен . Лет 10-12 назад стал победителем одного зимнего пробега , получив право первой очереди к столу призов. К большому удивлению присутствовавших взял не какие-то там спортивные принадлежности & аксессуары , а 3-томник Н.Носова - в соответствии со своими предпочтениями из детства.

Авва: BarSeg пишет: Вот вы закрыли биржу, первый сидит с акцией, которая ему не нужна, но без денег. Второй - без акции, которую хотел купить. Объясните толком без своего витийства, чего вы добились-то? Да ничего! Усложнил жизнь и продавцам и покупателям, купля-продажа уйдет во внебиржу и почернеет.

Авва: AlexPro пишет: и еще про реальную стоимость компании, на примере GM (Авантюрист) А давайте хоть раз без Авантюриста, своей головой? Безотносительно к остальному содержания поста?

WWW: Как-то из темы ускользнула главная причина финансового кризиса - действия банков (сначала ипотечных. а теперь и коммерческих) ! Ведь с них же началась свистопляска "ликвидности". Денег стало не хватать - стали выводить средства, инвестированные в акции. Произошёл обвал котировок. AlexPro пишет:Что хорошего если большая и активная часть населения, вместо того чтобы пахать, строить, лечить, учить и т.п. будет пялиться в терминалы в завитушки индексов, реально ничего не создавая. Уже всем ясно, что так называемая капитализация, подсчет стоимости актива предприятия по цене акций обращающихся на бирже, никакого отношения к реальной стоимости не имеет.

WWW: AlexPro пишет: цитата: Что хорошего если большая и активная часть населения, вместо того чтобы пахать, строить, лечить, учить и т.п. будет пялиться в терминалы в завитушки индексов, реально ничего не создавая. Уже всем ясно, что так называемая капитализация, подсчет стоимости актива предприятия по цене акций обращающихся на бирже, никакого отношения к реальной стоимости не имеет. Вот наглядный пример не экономического мышления, а скорее советско-математического! Не рыночный подоход, а плановый! Ну скажите зачем пахать, сеить, строить, если потом продать будет не кому? Зато население занято в "реальном секторе экономики" и как бы создаёт реальные продукты Зачем большей и активной части населения пялиться в терминалы? В развитых странах "бОльшая" часть населения просто инвестирует свои средства

BarSeg: Chapay пишет: Мнение не изменчиво. "Чистого" рынка в мире уже давно нет, т.к. весь он нанизан на ничем не обеспеченные деньги из которых выросла огромная пирамида. Сейчас никто из тех, кому есть чего терять не хочет в это верить. Скупают по привычке доллары. Эх, Chapay , наслушались вы сказок, зомбировали вас уже Вы лучше подумайте, кому нужны эти леонтьевские байки (в отличии от сказок Носова). Кто-то наверху учуял запах жареного, и ищет крайнего, чтобы на него свалить на него все свои косяки. А как еще объяснить, что нам даже ПЛАН не помогает?!! Крайними удобно поставить американов, хотя бы потому, что они оправдываться не станут, они чай и не слышали про этого леонтьева никогда. К тому же им многие завидуют, а значит - недолюбливают. А вот если многие граждане окажутся такими легковерными, то под эти сказочки можно что угодно протащить, хоть поправки в конституцию, хоть военное положение. Не смотрите леонтьева, перечитайте Оруэлла лучше. Классик давно описал единственно возможный вариант "стабильного" силового государства. Причем с натуры.

AlexPro: Авва пишет: А давайте хоть раз без Авантюриста, своей головой? Безотносительно к остальному содержания поста? Мои посты, вчера в частности, были, может быть Вы не заметили. Форум Авантюриста читаю уже года полтора, если его долгосрочные прогнозы сбываются один за одним, почему бы его посты не приводить в качестве примера. Не моя вина что Хазин, Ясин или , какой-нить Илларионов, косячат с прогнозами... Все тезисы Ясина, Гайдара и других либералов, типа дайте свободу рынку, и "невидимая рука рынка" сделает всЁ ну просто супер. Уже даже не смешно... И вообще, Вам шашечки или ехать, в споре рождается истина. Обсуждение только интересней становится. Бромден пишет: 3. Знаете, что меня стало доставать в экономических рассуждениях? Я не Вас и не участников этого форума имею в виду. Никто не берется за обсуждение того, как выгребать из этой каши... Экономисты или считающие себя экономистами только спорят между собой. И никто даже не предлагает того, как этот процесс может быть организован (я о процессе обсуждения). Вот ветка где можно написать рекомендации правительству: [url=http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,262.0.html]Рекомендации правительству[/url] Гуру говорит, что данную ветку мониторят. Также он хвалился, что подготовил 30 страничный доклад с анализом ситуации и рекомендациями.

AlexPro: WWW пишет: Зачем большей и активной части населения пялиться в терминалы? В развитых странах "бОльшая" часть населения просто инвестирует свои средства Ага, проходили уже, (голосом Алексея Лысенкова) "Мы сидим а денежки, идут (с)" (система телемаркет), интересно где они теперь... Тока мериканы не заметили что уже должны остальному миру 11 трлн$ государственного и 70 трлн$ корпоративного. Разделите на численность населения 300млн, и возрадуйтесь. И лихо они соскочили, с долгов, номинируемых в ин. валюте, уже лет 10 как тому назад...

AlexPro: Как вам эскалация в Индии? После фильма Джульетто Кьезы, о событиях 11 сентября я не удивлюсь если и там не торчат уши ЦРУ. Напомню выбраться из предыдущей Великой Депрессии Америке помогла 2МВ. Да и на первой (1МВ) они хорошо руки погрели. Главное замутить что-нибудь в Евразии, а у них чтобы было шоколадно, типа все капиталы Велкам... Сценарии терактов. Avanturist 14/11/08 17:11:16 http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,8.20000.html - "Теракт" или другая "агрессия" против США или ЕС, якобы, со стороны арабских режимов - основание для начала "аннигиляции Большого Востока". Это может быть уничтожение 3000 тыс. морпехов в Ираке "иранскими боевиками", "неспровоцированный удар С.Аравии" по авианосцу "Энтерпрайз", масштабный "теракт" в Мюнхене и Риме "египетских террористов", и т.д. - Обострение в Лат. Америке, спровоцированные Венесуэлой или Боливией, которые потребуют активных действий США на континенте - основание для "американской аннексии". Возможный вариант - новая попытка организовать колумбийско-эквадорскую войну и втянуть в нее Венесуэлу. Или новая попыка оранжевого переворота в Боливии, с массовыми жертвами. - Выступления, "спонсируемых Россией деструктивных элементов" на Украине, дестабилизирующих ситуацию и угрожающих "европейскому выбору" страны - основание для взятия Украины под военный протекторат и пролог к разрушению энергоснабжения ЕС. - Исламистский переворот в Пакистане, который поставит под смертельный удар и "вынудит" США вывести афганскую группировку и оказать "содействие" Индии в плане нейтрализации ядерного потенциала Пакистана, "попавшего в руки к фанатикам", с целью недопущения начала Пакистаном ядерной войны с Индией или/и попадания ядерного оружия на Б. Восток. Сценарий "Кашмирского апокалипсиса". Вполне возможно, что задействованы будут сразу все 4 сценария.

Бромден: AlexPro, я прочитал ветку с рекомендациями. Чес-слово слабовато выглядит! И с его размышлениями связи маловато. И потом это так - первая фаза мозговой атаки. Я ж написал о решениях, по поводу которых будет сформирован хотя бы экспертный консенсус. В инете и так полно экономистов, которые "передают" свои рекомендации правительству... И что? Причем хорошо бы интегрировать различные знания: макроэкономика, монетарные системы, микроэкономика... Вам лично нравится идеи Авантюриста? Ну и хорошо! Мне нравятся согласованные конструктивные решения, а не сбывающиеся прогнозы. Кстати, прямой связи между точными прогнозами и эффективными решениями нет.

VP: но Авантюрист очень доходчиво объясняет. Понравилось! AlexPro пишет: уже не раз говорил - нету у Америки реальных активов

VP: Они уже больше века живут за счет разжигания вражды в мире. Это их хлеб. AlexPro пишет: Главное замутить что-нибудь в Евразии, а у них чтобы было шоколадно, типа все капиталы Велкам...

Zag Byson: Все коммерческие банки в один объединяют. Уже и название придумали - Объе-Банк.

AIS: Zag Byson пишет: Все коммерческие банки в один объединяют. Уже и название придумали - Объе-Банк. В мировом масштабе . Обратите внимание, что происходит в Штатах и Европе. А если если серьезно, то в заметной степени правы коллеги, которые утверждают, что в российском банковском бизнесе почти ничего нет от настоящего банковского бизнеса. А этот бизнес прост: привлекай депозиты и выдавай кредиты. Только у нас правовая база не готова для этого понятного бизнеса. Что печально, финансовый сектор в мире за последние годы настолько оторвался от реальной экономики, что стал представлять "вещь в себе". Это одна из основных причин кризиса.

AlexPro: Сначала Вы заявили, что: Бромден пишет: Никто не берется за обсуждение того, как выгребать из этой каши... Я Вам привёл пример, что берутся и обсуждают, и привёл ссылку. Вы опять высказали своё "фи": Бромден пишет: Чес-слово слабовато выглядит! И с его размышлениями связи маловато. И потом это так - первая фаза мозговой атаки. Я ж написал о решениях, по поводу которых будет сформирован хотя бы экспертный консенсус.... Мне нравятся согласованные конструктивные решения, а не сбывающиеся прогнозы. Кстати, прямой связи между точными прогнозами и эффективными решениями нет. Опять Вам не угодили. Кстати, есть очень информативная ветка FAQ. Точные прогнозы откуда берутся, данный аналитик понимает суть финансовых, экономически, политических, э..., как бы сказать.... движений материи . Отсюда точность прогнозов. Отсюда предвосхищение ходов противниковпартнеров в этой "Великой Шахматной игре". И главное, предупреждён, значит вооружён. Да и кстати моё мнение, что не надо выставлять на широкое э.. внимание общественности, некоторые наши планы, ну например, отвязку от доллара, или перевода экспорта за рубли..., а также планы по внешней политике, зачем показывать свои козыри "партнерам". Американы, когда пропылесосят все активы в доллар, наверняка включат гиперинфляцию, однако ж этими планами они не делятся... Моя цель была, повернуть обсуждение в конструктивное русло - Что делать!!! А то плач Ярославны, "Всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает" (с). Осточертел. И хотелось бы изменить отношение, либеральной части нашего дискуссионного клуба, что если какой экономический финансовый деятель сотрудничает с руководством нашей страны, то сразу значит холуй, или из кровавой гэбни. Ситуация безусловно тяжелая, и вправлять мозги элите можно и нужно. Но хочу добавить что такая ситуация в большинстве стран, во многих даже хуже, была табличка, потом постараюсь найти, как упали валюты относительно доллара, мы далеко не худшие, (йены, синг. доллар, и доминик. доллар не считаю). Короче, больше конструктивной и содержательной критики, меньше нытья!

AlexPro: Хочется пару слов про рынок недвижимости: прогноз дан в 2007 У вас сейчас как с жилплощадью, нормально? сегодняшнее обсуждение: Цитата: ЮТА от Сегодня в 14:36:09 Давайте обсудим сегодняшние перспективы российского РН. С учётом уже вновь открывшихся обстоятельств. Поверьте, мне очень интересно Ваше мнение. Свежее. Обновлённое. Умеренное. avanturist: Делать мне больше нефиг, как обсуждать с Вами всякую ерунду. Я своих прогнозов принципиально не пересматриваю. Те, кто вслушался в то, что я говорил прошлым летом, и не стал покупать жилье в ипотеку осенью 2007 - в 2008, те скоро будут толпами ходить в храм и ставить свечки за мое здравие. Потому что первые повесившиеся (в буквальном смысле) из тех, кто поступил наоборот, уже имеются. К концу следующего года их будут уже тысячи. Законы природы не меняются от Ваших хотелок, и все эти законы очень жестокие - кто против них пытается переть, те умирают.

WWW: Прошло 2 недели и опять Цб РФ "внезапно" поднял ставку рефинансирования на 1% -до 13 % годовых!!! Как -то это настораживает. Похоже наши ЗВР (золотовалютные резервы), которых летом было 570 млрд $US, а недавно уже 450 млрд $US, не все высоколиквидны (то есть быстродоступны). Похоже ЦБ делает вот что: -девальвирует рубль (обесценивает к другим валютам) и -борется с инфляцией (отлучает клиентов от кредитов, что соответственно уменьшает денежную массу в обращении). Но,можно напороться на то, что: - и другие валюты девальвируются в то же самое время. - возникнет дефицит товаров (ведь от "импортных кредитов " уже отлучены), и следовательно, спекулятивное повышение цен (а значит и инфляция выше). (что в свою очередь повышает инфляционные очередь

Авва: AIS пишет: А если если серьезно, то в заметной степени правы коллеги, которые утверждают, что в российском банковском бизнесе почти ничего нет от настоящего банковского бизнеса. А этот бизнес прост: привлекай депозиты и выдавай кредиты. Только у нас правовая база не готова для этого понятного бизнеса. Если вы работаете в банке где такой стиль работы не принят, то это не значит что таких чистых и честных банков нет. А они есть (или были). Достачно просто не заниматься мутными операциями и иметь вменяемое руководство.

AIS: Авва пишет: Если вы работаете в банке где такой стиль работы не принят, то это не значит что таких чистых и честных банков нет. А они есть (или были). Достачно просто не заниматься мутными операциями и иметь вменяемое руководство. На свое счастье, я работаю в банке, который занимается простыми вещами: привлекает депозиты и выдает кредиты. Тем не менее, хочу подчеркнуть, что законодательство очень недружелюбно (если будет время, то посмотрите на сайте АРБ Программу развития банковской системы на 2010-2020 гг, приложение 4 (что нужно сделать для улучшения правовой защиты банков). Сопоставьте, изменилась ли сейчас ситуация.

Chapay: BarSeg пишет: Эх, Chapay , наслушались вы сказок, зомбировали вас уже Зачем отрицать очевидное? У Вас в руках денежный станок, а весь мир гоняется и пашет за эти бумажки, которые вы печатаете. Неужели Вам в голову придёт о чём-то беспокоиться? Печатай и получай "от людей из дола хлеб, вино и котлеты". Это ж элементарно! Причём тут зомбирование? Сейчас подошли к моменту, когда спохватились - а на фига нам эти бумажки? Я утверждаю, что, в-принципе, они на фиг уже не нужны. Всё. приехали. Постиндустриальная эпоха пришла. В этом и состоит нынешний кризис. Творческий труд не нужно пытаться измерить рыночными механизмами. -Запутаешься и других запутаешь. Нужен другой подход. В любом случае, покупать сейчас доллары - это всё-равно что акции МММ, когда уже объявили, что это- пузырь.

Бромден: Chapay пишет: У Вас в руках денежный станок, а весь мир гоняется и пашет за эти бумажки, которые вы печатаете. BarSeg! И Вы молчали! Так вот он где ЭТОТ САМЫЙ СТАНОК! В Нижнем! Ура! Маски сорваны!

Авва: AIS пишет: На свое счастье, я работаю в банке, который занимается простыми вещами: привлекает депозиты и выдает кредиты. Это же просто прекрасно! Кстати Глобэкс в последнее время перед смертью тоже потел в эту сторону ;) что ему не помогло. Программу развития банков не читал и вряд ли буду читать. Не мой профиль, у меня просто свежие новости с банковских полей из разных банков. мелкий сплетнический инсайд.

BarSeg: Бромден пишет: Так вот он где ЭТОТ САМЫЙ СТАНОК! В Нижнем! Ура! Маски сорваны! Ну если я владелец долларопечатающего станка, то Chapay - явно агент ФСБ под прикрытием. А кем еще может быть человек, которому все очевидно? продаю доллары, новые, цены ниже рыночных. оптом - дешевле

Cyril: VP пишет: цитата: Главное замутить что-нибудь в Евразии, а у них чтобы было шоколадно, типа все капиталы Велкам... Абсолютно согласен.

AlexPro: Бромден пишет: Вы мне только объясните, что такое эта самая "реальная стоимость"? Ну вот и до Путина стало доходить, (вспомните дискуссию несколько дней назад ) http://www.interfax.ru/business/news.asp?id=48768 Путин называет несправедливой зависимость цены российских акций от котировок на иностранных рынках Москва. 1 декабря. INTERFAX.RU - Премьер-министр РФ Владимир Путин называет несправедливой сложившуюся систему, при которой цена российских акций чрезмерно зависит от котировок на зарубежных рынках. "Решения, какие ценные бумаги покупать или продавать на российских рынках, принимаются главным образом за пределами РФ, причем по критериям, слабо связанным с реальным состоянием нашей экономики и российских компаний", - заявил Путин на президиуме правительства РФ в понедельник. Он отметил, что текущие котировки российских предприятий намного ниже стоимости их бизнеса. .... Ситуация, когда покупаю на рынке 100% акций предприятия, закрываю его на замок, снимаю со счета деньги, гашу все долги и при этом у меня на руках остается больше, чем я заплатил - есть бред в чистом виде.

AlexPro: Признали таки: Америка находится в рецесси с декабря 2007 года! The National Bureau of Economic Research said Monday that the U.S. has been in a recession since December 2007, making official what most Americans have already believed about the state of the economy. http://biz.yahoo.com/cnnm/081201/120108_recession.html АВАНТЮРИСТ (С) Как приятно иметь дело с такими предсказуемыми товарищами, как американцы - никаких тебе сюрпризов, все заранее известно за год-два, даже то, когда и что они будут говорить. 31 января 2008. На самом деле, по моим прикидкам, рецессия, т.е. реальный спад экономики, началась еще в октябре, максимум ноябре. Правда это нам расскажут только к будущему октябрю. Так что, если считать мои прикидки верными, резкий спад занятости мы должны наблюдать уже начиная с января, максимум февраля. http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,27.26360.html 16 марта 2008. Определяющим процессом второй фазы кризиса было начало экономического спада в США. Американское Статбюро, конечно, будет еще долго вешать нам лапшу на уши со своим “замедлением роста”, но набирающее обороты сокращение занятости вполне недвусмысленно говорит о том, что рецессия в Штатах – это уже даже не настоящее, а прошлое. Американская экономика входит в следующую фазу – потребительский кризис. И именно это явление будет одним из двух главных драйверов процессов в мировой экономике в следующие полгода. http://www.avanturist.org/column/3/source/1407

Бромден: Ну, вот, он уже и обижаться стал, смешно!

AlexPro: Мнение С. Глазьева... http://www.glazev.ru/econom_polit/2472 – Люди не понимают, почему американский финансовый кризис нас затронул… – Семьдесят процентов сделок на нашем рынке – это сделки в пользу иностранных лиц. Финансовый рынок России сегодня из-за допущенных при планировании финансовой системы страны стратегических ошибок воспринимается как чисто спекулятивный. Вместо того чтобы при переходе к рыночной экономике шаг за шагом, постепенно выстраивать финансовую систему на основе крупных государственных системообразующих банков, мы пустились во все тяжкие. Сначала на рынке крутились ваучеры, потом всякие МММ, потом ГКО, сейчас крутятся «голубые фишки». Все это не имеет никакого отношения к реальным экономическим процессам. Инвесторы и граждане покупают акции не для того, чтобы потом получать дивиденды, а чтобы через пару-тройку месяцев их перепродать, «наварив» на спекулятивном повышении цен. Поэтому и колебания на биржах такие колоссальные, и зависят они исключительно от того, пришел крупный спекулянт или же ушел. Кстати, если бы сейчас сотни миллиардов пустых американских долларов хлынули в Россию, в нашу «тихую гавань», господа, играющие на бирже, конечно бы, испытали эйфорию. Индексы бы выросли как на дрожжах, а закончилось бы все это страшнейшим крахом. В 1998 году финансовая пирамида ГКО крутилась тоже на иностранных краткосрочных спекулятивных вливаниях. В начале 1990-х годов, когда все было дешево, иностранцы вошли на российский рынок. Через финансовую пирамиду ГКО на 1 доллар «наварили» около 20 долларов и не без помощи Чубайса ушли из России со своими деньгами за два месяца до дефолта. В августе рынок рухнул в 10 раз, а рубль подешевел в три раза за две недели. Позже капитал, вывезенный из России, вернули обратно с покупательной способностью, выросшей в 30 раз.

WWW: AlexPro пишет: Финансовый рынок России сегодня из-за допущенных при планировании финансовой системы страны стратегических ошибок воспринимается как чисто спекулятивный Вот-вот!!! Так зачем же тогда высшие эшелоны власти втарились по самые уши в эти акции, гнались за геополитической капитализацией компаний. Получается - что либо не профессионалы, либо - не очень умные

Авва: AlexPro пишет: Путин называет несправедливой зависимость цены российских акций от котировок на иностранных рынках А есть ли более справедливый способ оценки? Кто будет судить, насколько справедлива оценка? Сейчас много говорят, про то, что match to market сослужил плохую службу всем, но нет иного способа оценить стоимость и ликвидность как по рынку. Ведь если мы вдвоем на необитаемом острове где нет жратвы будем сидеть на мешках с алмазами, их "реальная" стоимость и ликвидность для нас нулевые. Эта суета вокруг несправедливости, лишь обида за то, что такой пестуемый и накачиваемый рынок вдруг повел себя как все и полетел вниз обгоняя иных. Ведь это и их деньги тоже испаряются, не за спасибо (за з.п.) же он президентом работал. По детски это.

AlexPro: Рекомендую прочитать. http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=206.80 Переосмысливая финансовые активы ... Пожалуй, есть смысл коротко остановиться на том, откуда пошла такая путаница с пониманием сути финансовых активов. Большая часть физической собственности неудобна с точки зрения оперативного и дозированного привлечения капиталов. Чтобы упростить задачу расширения доступа к капиталу, к имуществу стали выпускать квантуемые обязательства на само имущество и будущие доходы от него, т.е. финансовые активы, которые можно было легко покупать и продавать небольшими порциями. Поскольку финансовые активы стали свободно торгуемым товаром, то сформировался рынок этих товаров – финансовый рынок. Подразумевалось, что устанавливаемая рынком цена ассоциированных с имуществом финансовых обязательств-активов, является справедливым отражением реальной рыночной цены самого имущества. Но став товаром, финансовые обязательства в какой-то момент начали приобретать в массовом сознании и другие свойства товара. В первую очередь самостоятельную товарную ценность, уже не связанную со стоимостью изначального имущества. А поскольку финансовый товар можно долгосрочно накапливать, то еще одна мыслительная нечистоплотность превратила его в реальное имущество. Таким образом, финансовые активы практически полностью отвязались в восприятии людей от исходной собственности. Всем очевидный в начале процесса факт, что финансовые активы – это всего лишь инструмент повышения ликвидности наличного физического имущества, сегодня стал абсолютно непонятен даже подавляющему большинству экономистов, которые считают, что финансовые активы – это отдельный вид собственности, имеющий самостоятельную ценность, и способный генерировать реальный доход. Авва пишет: но нет иного способа оценить стоимость и ликвидность как по рынку. Отменить IPO, и свободное обращение акций, и тем более производных к ним (СDO) . Уже понятно что это фишки в "казино". Покупать доли предприятия, можно причем стоимость доли должна быть пропорциональна адекватной стоимости предприятия.

AlexPro: WWW пишет: Получается - что либо не профессионалы, либо - не очень умные Есть надежда, что начинают вразумляться...

Авва: AlexPro пишет: Отменить IPO, и свободное обращение акций, и тем более производных к ним (СDO) . Уже понятно что это фишки в "казино". Покупать доли предприятия, можно причем стоимость доли должна быть пропорциональна адекватной стоимости предприятия. Ну вот опять вернулись к той самой печке. Я вас спросил: кто будет адекватно оценивать? Откуда вы берете адекватную стоимость? Это что, стоимость материалов? Она меняется. Стоимость вложенного в постройку труда? Она меняется. Стоимость вложенных мозгов? Меняется! Все меняется, а как оценить то, что меняется? Вы понимаете, что можно иметь в собственности огромный завод который может не стоить ничего. Потому что затраты на его сопровождение или утилизацию могут быть запросто выше стоимости железа и бетона из которого оно построено? Вы понимаете, что если GM имеет долгов больше чем материальных ценностей на балансе, это не значит что цена GM отрицательная, если бы она была отрицательная, тогда бы акции GM уже выкинули в помойку и выгнали бы с биржи. Долг можно отдать, продать, реструктуризировать и т.д. Или вот M$ предлагает по слухам за yahoo 20 ярдов, тогда как полгода назад вертелось около 40. Какая цена справедлива? Или вы предлагаете пересчитать цену их датацентров по ценнику, амортизировать и выставить цену?

Chapay: AlexPro пишет: Ну вот и до Путина стало доходить

Chapay: BarSeg пишет: Ну если я владелец долларопечатающего станка, то Chapay - явно агент ФСБ под прикрытием. А кем еще может быть человек, которому все очевидно? Бромден пишет: Ну, вот, он уже и обижаться стал, смешно! (или последнее не про меня?) Да не, я просто не читал ещё. Объясните только, почему под прикрытием? Или имеется ввиду, что "ФСБ под прикрытием"? (Т.е. её прикрывают? В связи с кризисом что ли? Упраздняют для экономии бюджета?)

AlexPro: Авва пишет: Я вас спросил: кто будет адекватно оценивать? Аудиторские и рейтинговые агентства на основании достоверной отчетности. Пример по GM я приводил, (там действительно должна быть отрицательная стоимость акций, хотите смейтесь, хотите нет.) вот Вам пример по Microsoft https://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=8.13120 26 Сентябрь 2008, 21:52:28 кстати у мериканов есть такая интересная штука как Гудвилл ..... (с) Но самый удивительный рост мы видим по статье “Гудвилл” (Goodwill) – на $7.3 млрд. с $4.8 до $12.1 Хорошее слово, чувствуется в нем какая-то хозяйственность и материальное благополучие. Но, к сожалению, его значение не так прямолинейно. Гудвилл – это оценочная стоимость деловых связей компании, ее имиджа, капитализации клиентской сети и т.п. Вот как. Это значит Билли Гейтс всю жизнь сохатился как папакарло, создал глобальную монопольную империю со всемирно известным брендом, связями со всеми корпорациями и правительствами в мире, запихал свои поделки в каждую квартиру на планете, и наработал этого гудвилла всего на $4.8 млрд. А всего за 12 месяцев мирового кризиса новый менеджмент компании практически утроил его. Ай молодцы! Монстры! Гении! Кто-нибудь еще помнит мой рассказ про Голдман Саксовича, его бухгалтера - несовременную женщину Матрену Джонсовну, и пыльную хреновину в углу, “ценой” в $100 млн., которую они каждый год переоценивают по балансу на повышение и берут под эту переоценку новый кредит в банке? Ну вот вам эта самая хреновина. Пи…ть не мешки ворочать – сказали, что гудвилла у нас утроилось, записали в балансе – и факт на рыло. .... Зы... Chapay пишет: Может, он наш форум читает? По крайней мере я уверен, аналитческие записки до него дошли, в последнее время как под диктовку авантюриста шпарит.

Авва: AlexPro пишет: Аудиторские и рейтинговые агентства на основании достоверной отчетности. А кто красивые рейтинги разорившимся банкам рисовал? А ведь тоже отчетность, аудит принимались в расчет. Рейтинги точно такая же система с проблемами как и рынок. И при крупных сделках аудиторы и оценщики присутствуют в процессе, параллельно с рынком. Но оторвать половину системы и сказать, что вот эта половина даст нам достоверные результаты, а вот эту мы закроем - нонсенс.

Chapay: Авва пишет: Вы понимаете, что если GM имеет долгов больше чем материальных ценностей на балансе, это не значит что цена GM отрицательная, если бы она была отрицательная, тогда бы акции GM уже выкинули в помойку и выгнали бы с биржи. Долг можно отдать, продать, реструктуризировать и т.д. Это как раз легко объяснить. Даже я, не экономист, легко сообразил в чём тут дело. GM может запросто получить кредит в мировой валюте у американского правительста, а наши предприятия - нет. (Вероятность этого крайне мала. Их просто выкупят по низкой стоимости или плюнут в их сторону и "выгонят с биржи".) Чтобы конкурировать на равных нужно или чтобы рубль был мировой валютой или, чтобы предприятие было интересно правительству США, ну, например, хотя бы принадлежало американцам. И спрашивается на хрена было вообще влезать в этот "мировой рынок"? Если оценка активов зависит от принадлежности предприятия? Возражения типа, что наше предприятие может получить кредит в рублях ущербно, т.к. цена самого рубля привязана к стоимости предприятий - вот в это и вляпались. А что стоило давно уже сдеалть свою биржу и за рубли продавать там нефть? К рублю уже по-другому бы относились, и, как слдествие, акции бы так не проседали.

Авва: Chapay пишет: Это как раз легко объяснить. Даже я, не экономист, легко сообразил в чём тут дело. GM может запросто получить кредит в мировой валюте у американского правительста вы новости читаете? Дали ли GM кредит? И спрашивается на хрена было вообще влезать в этот "мировой рынок"? Если оценка активов зависит от принадлежности предприятия? Можно жить одному в глуши в деревенском доме, выращивать скотину и сеять хлеб. очень здорово. Но когда заболит зуб или случится аппендицит, придется податься в "город до дохтуру". Ну или клещами и ржавым ножом, далее заражение крови и смерть. И все в одиночку, в лаптях, даже не никто не похоронит.

BarSeg: Chapay пишет: Объясните только, почему под прикрытием? http://rusrazvedka.narod.ru/pril.html

Chapay: Если б дохтур был нормальным, то и вопросов бы не было. И почему в лесу один? А семья, дети? А то, что кредит не дали - так ещё не вечер. В конце концов, они его (GM) меж собой поделят, а потом всё равно дадут. Кстати, не вопрос, - можно продать им все эти Юкосы и проч. и будет всё нормально, "как у людей". Армию, конечно, придётся распустить - они свою кормят, чужая им не нужна. Станем очередным штатом Америки. Только кто на это пойдёт?

Chapay: ПРОВАЛ — разоблачение участников, объекта (конспиративная квартира) или каких-либо других элементов разведывательной деятельности. Проваленный агент – тот, о ком известно противостоящей стороне. Разоблачили, провалили.

Авва: И почему в лесу один? А семья, дети? Страной, не интегрированной в мировой рынок вообще является Северная Корея. Я даже не хочу пробовать этот вкус г-на, чтобы понять, что там плохо.

Chapay: И те, которые не подходят не принимать у себя или повременить. Это называется, кажется, демократией.

Бромден: AlexPro пишет: Аудиторские и рейтинговые агентства на основании достоверной отчетности. Если это и есть предложения AVant-ta (понимаю, что одно из многих), то вот пример слабости этих предложений. Столько вопросов к КАЖДОМУ слову предложения! Какие методики буду использованы этим самыми аудиторскими и рейтинговыми агентствами, какие показатели будут включены в "достоверную" отчетность? Как они будут собираться? Как будут выбираться уполномоченные агентства? И т.д. Где-то читал про экономистов, что часто их предложения - это предложения на основе модели сферического коня в абсолютном ваккууме.

AlexPro: Авва пишет: А кто красивые рейтинги разорившимся банкам рисовал? А ведь тоже отчетность, аудит принимались в расчет. В этом то и вопрос - вопросов: все эти ватерхаузкуперзы и прочие Мудизы сидят под крышей Госдепа. и трежеркам США они "С-" никогда не нарисуют... Тоже касается и государство-образующих корпорация а-ля GM и MS, их тоже будут тянуть до последнего. Однако же если дело касается ФИН-АТАКИ на третье государство, то ценным бумагам данной страны мигом нарисуют "негативный" рейтинг, и CDS взлетят вверх по самое не могу. Чтобы все международные спекули инвесторы, мигом свалили, опустошив ЗВР данного государства. Достаточно вспомнить финатаку на Россию после 08.08.08. Хм. Такое вот фин.оружие массового поражения.... И если завтра, к примеру, Авантюрист с Бромденом захотят создать независимую от США рейтинговую контору их пошлют э... нафиг. Поэтому надо сворачивать эту лавочку ФР, в том виде в каком он сейчас есть, и чем быстрей, тем лучше. Вопросы как что оценивать, обсуждались у А. в "новой парадигме", там много интересного и про ростовщический процент можно почитать.

AlexPro: Бромден пишет: Если это и есть предложения AVant-ta (понимаю, что одно из многих), то вот пример слабости этих предложений. Вы, как в том анекдоте: - Абрам, тебе нравятся Битлз? - Да нет, хрипят, свистят, фальшивят. - А где ты их слышал? - Да мне Мойша, напел. Я чего то себя Мойшей почувствовал...

Бромден: AlexPro, ну, ответили бы, что трудно отвечать на такие вопросы...

Chapay: Бромден пишет: AlexPro, ну, ответили бы, что трудно отвечать на такие вопросы... Да даже не то, что трудно, а вообще ответа сейчас нет. Нужно делать новые правила игры. Всем договариваться. Если единица измерения всего оказалась испорченной и непонятно вообще чему соответсвует.

AlexPro: Chapay пишет: Да даже не то, что трудно, а вообще ответа сейчас нет. Нужно делать новые правила игры. Всем договариваться. Бромден пишет: AlexPro, ну, ответили бы, что трудно отвечать на такие вопросы... Да есть ответ, и дискуссия по нему велась бурная... см. [url=http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,206.20.html]тут[/url] Итак ответ, но не в трех словах извиняюсь за длинное цитирование, но ответ заслуживает внимания... Avanturist пишет: Давайте я попробую по-простому объяснить. Наступил 2019г., Величайшая Глобальная Депрессия закончилась, США вчистую проиграли в Третьей Мировой и поделены на 78 маленьких демилитаризованных гондурасика. В мире доминируют три силы - Китайская Срединная Республика, контролирующая всю Азию, Российский Союз, контролирующий всю Евразию, и Гермафранконский Альянс, контролирующая всю Зап. Европу и Сев. Африку. Соответственно, в мире существует три главные расчетные и резервные валюты - юань, рубль, и франкомарка. Все три обеспечены всякими "твердыми" ресурсами - золотом, нефтью, медью, зерном, лесом и т.д. и т.п., которые сведены в корзину Универсального Ресурса. Представим для простоты, что курсы паритетны друг к другу, т.е. 1 = 1 = 1, что каждый рубль, юань и франкомарка обеспечены 1 Универсальным Ресурсом, хранящимся в ЗВР КСР, РС, и ГФА, и что всего выпущено по 1 триллиону юаней, рублей и франкомарок, что достаточно для национальных экономик и международной торговли. Помимо этого существуют страны ПУПС - Польша, Украина, Прибалтика и сотоварищи, у которых за душой нихрена нет - в ЗВР лежит по три золотые монетки, кастрюльке нефти и мешочку зерна. Но они хоть и маленькие сявки, но тоже хотят красиво жить. Т.е. покупать много много русских ресурсов, германофранконских машин, и китайского ширпотреба. С другой стороны, золотомонетный стандарт вроде бы не позволяет им шиковать - Универсального Ресурса в ЗВР хватит только на пару китайских трусов. Экзистенциальное противоречие, с которым ни один цивилизованный человек смириться не может. Недолго думая, страны ПУПС начинают реализовывать программу максимального экономического благоприятствования для иностранного капитала. Освобождают от налогов любые иностранные инвестиции, создают выгодные условия для иностранного кредитования потребления, и т.д. В страну, естественно, немедленно устремляются русские, китайские и франкогерманские капиталисты и банкиры со своими капиталами, которые они вкладывают в местные спекулятивные и инвестиционные активы, и раздают в виде кредитов "облагоприятствованным" местным компаниям и потребителям. А почему нет, раз предлагают 15-30% годовых? Где еще такие прибыли найдешь? Итак, в страны ПУПС потекли широким потоком обеспеченные Универсальным Ресурсом рубли, юани и франкомарки, которые наполнили по кредитным/инвестиционным каналам карманы местных потребителей и счета местных компаний. Обращаю внимание - это те самые доминирующие глобальные валюты, которые принимаются в любом пивном ларьке по всему миру. За 5 лет таким образом в ПУПС притекло по 100 млрд. каждой из трех валют. Что делает население и компании с этими деньгами? Естественно, то, ради чего их в страну и приглашали, т.е. покупают на них много много русских ресурсов, германофранконских машин, и китайского ширпотреба, а также вкладывают в акции русских, китайских и франкогерманских корпораций. Еще раз подчеркиваю - покупают за солидные рубли, юани и франкомарки. Нарушен где-то принцип ресурсомонетного стандарта? Нет. Все операции - и инвестицонно-кредитные и торговые шли в обе стороны за ресурсообеспеченные валюты. Но за 5 лет к 1 триллиону эмитированных юаней, рублей и франкомарок добавилось по 100 млрд. корпоративно-частных долгов национальных субъектов стран ПУПС, выраженных в тех же глобальных валютах. По сути, это те же самые деньги. Т.е. теперь в мире де-факто существует по 1,100 млрд. юаней, рублей и франкомарок, хотя Универсальным Ресурсом обеспечено только по 1,000 млрд. Причем половина этих необеспеченных 300 млрд. пошла на покупку акций корпораций стран метрополий, превратив часть их реального капитала в фиктивный. Ну и к чему мы пришли? Ровно к тому же самому, что имеем сегодня, только с другой конфигурацией метрополий и колоний. Легитимный колониализм привел к новому глобальному торгово-инвестиционному дисбалансу, который сократил реальную ресурсообеспеченность глобальных расчетных валют на 10%, а стоимость активов и в метрополиях и в колониях раздул фиктивным капиталом. Продолжаем играть в эту игру до конца следующего кондратьевского цикла в 2050, валимся в Третью Великую Депрессию и начинаем Последнюю Мировую Войну. Так понятно? Я вижу только одно решение, которое гипотетически может позволить избежать очередной Великой Депрессии 3 и Мировой Войны 4 в 2050-65гг. Мировой торгово-инвестиционный пакт, организация которого заменит собой ВТО, МВФ, ВБ и прочую шушеру. Если максимально упростить описание, то участники этого пакта должны брать на себя обязательства по поддержанию среднесрочного паритета платежного баланса со всеми контрагентами, с возможностью трансфера квот через третьих субъектов. Т.е. Россия с Германией обязуются иметь на каждой дистанции в 3-5 лет нулевой взаимный платежный баланс, включая торговый и финансовый счет. Дефицит/профицит может быть зачтен через третью сторону. Скажем, если Россия продает и инвестирует в Германию больше, чем Германия в Россию, Германия имеет положительное сальдо с Китаем, а Китай, в свою очередь, с Россией - то профицит России к Германии может быть покрыт по кругу через зачеты профицитов/дефицитов с Германией и Китаем. Как страна решает вопросы стабильности валюты в национальных границах - это ее внутреннее дело. А во внешнем мире она просто обязуется не создавать перекосов. Меры по ограничению исходящих/входящих потоков товаров и капиталов могут быть как едиными для всех (вроде правил ВТО), так и национально-специфическими. Для нарушителей должны быть предусмотрены автоматические меры наказания - какое-то торгово-инвестиционное эмбарго, которые все участники пакта вводят безусловно, как только дисбаланс подтерждается управляющим органом пакта. Примерно так. Конечно, реальная модель будет не такая примитивная, но реальное решение этой тысячелетней проблемы можно найти только здесь.

Бромден: Я вижу только одно решение, которое гипотетически может позволить избежать очередной Великой Депрессии 3 и Мировой Войны 4 в 2050-65гг. Ну, хоть деньги не предлагает упразднить. Тут, наверное, предполагается введение единой валюты? А то как взаимозачеты делать? Такое единое экономическое правительство Мира. Такой Госплан мирового содружества. Дааа, блиннн!

Chapay: Бромден пишет: Тут, наверное, предполагается введение единой валюты? А то как взаимозачеты делать? И кто её будет контролировать?

AlexPro: Бромден пишет: Ну, хоть деньги не предлагает упразднить. Тут, наверное, предполагается введение единой валюты? А то как взаимозачеты делать? Такое единое экономическое правительство Мира. Такой Госплан мирового содружества. Дааа, блиннн! Надоело, мне "Битлз насвистывать"! Вот тут детальное обсуждение: http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,8.9580.html Там есть ответы на Ваши вопросы. Авантюрист пишет: Привязки валют не будет не только к золоту, но и к другим "твердым" ресурсам. Я ж подробнейшим образом много раз объяснял - проблема не в явном обеспечении валют тем или иным активом. Проблема в мировых торгово-инвестиционных дисбалансах. Дисбалансы эти - суть результат ЛЕГИТИМНОЙ колониальной политики. И пока государственный и частный колониализм являются ЛЕГИТИМНЫМИ, никакая явная ресурсная обеспеченность валют не спасет от возникновения этих торгово-инвестиционных дисбалансов. Повторяю - НИ-КА-КА-Я. А неформальная обеспеченность ценными ресурсами - это просто один из факторов, который сделают рубль востребованной международной рассчетной и резервной валютой. Вместе с другими факторами, в т.ч. наличием РВСН, мощной промышленностью, развитым с/х, массовым притоком квлифицированных мигрантов, раздачей оплеух "братушкам" и т.д. и т.п. Понимаете сложно в трёх словах доходчиво объяснить. Поэтому отсылаю к автору. А то у нас получается примерно так: Авантюрист пишет: Можете еще покричать - "Я признаю теоркурс Ландау-Лившица вредным, потому я открыл последнюю страницу последнего тома, и там вместо последовательного изложения физической теории, только какие-то данные про тираж и формат бумаги. Протестую, все дураки, дайте мне медаль за раскрытие заговоров физиков-коллаборационистов, отвлекающих народ тиражами от теории поля!" Неофиты уговаривали гуру написать книгу, да он отнекивается.

Бромден: AlexPro, Вы не насвистываете, Вы приводите отдельные фрагменты мелодий. Даже так: даете послушать эти фрагменты. На ветке "Международный кризис" 1123 стр. неструктурированной дискуссии. Понятно, что в 3 словах объяснить сложно, тем более, что сам автор, не хочет делать структурированного изложения своих взглядов. Так что его сетования, на то, что кто-то судит о его взглядах на основании выходных данных книги необоснованы. Судят на основании отдельных постов, фрагментов, тем. Целостную картину ухватить сложно, не знаю, можно ли?

Chapay: Это шутка. Но одно понятно. Лучше всего новый мировой порядок доходит при наличие у того, кто его устанавливает РВСН, ВДВ, оплеух проказникам и т.п. очень понятных аргументов

AlexPro: Бромден пишет: Понятно, что в 3 словах объяснить сложно, тем более, что сам автор, не хочет делать структурированного изложения своих взглядов. Так что его сетования, на то, что кто-то судит о его взглядах на основании выходных данных книги необоснованы. Судят на основании отдельных постов, фрагментов, тем. Целостную картину ухватить сложно, не знаю, можно ли? Народ уже постарался: Выложил архив постов Авантюриста в "Великой Депрессии-2" и "Мировом Экономическом Кризисе" на Рапидшаре (HTML, CSV): http://rapidshare.de/files/40917216/avanturist_great_depression2_htmls.zip.html http://rapidshare.de/files/40917217/avanturist_great_depression2_csvs.zip.html http://rapidshare.de/files/40917218/avanturist_world_crisis_htmls.zip.html http://rapidshare.de/files/40917219/avanturist_world_crisis_csvs.zip.html Кодировка - UTF-8. HTML-версия содержит разметку для оптимальной печати.

WWW: AlexPro пишет: Поэтому надо сворачивать эту лавочку ФР, в том виде в каком он сейчас есть, и чем быстрей, тем лучше. Вот видите как Вам мозги промыли! Надо гнать чиновников и бюрократов. И монополизацию прикрыть. Тогда настанет "райская благодать". А на ФР лучше не соваться - он по своей сущности очень рискованный. Если и рисковать - то есть входить на ФР , то "по классике" не более чем 10 % активов

Chapay: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/784/41.html Моя гипотеза о том, что вся проблема в том, что интеллектуальный труд невозможно продать за нормальную цену находит подтверждение. И что будет - коммунизм в Америке (или для Америки) или 3я Мировая непонятно.

al_al: Ржал в голос над предложением уранивать торговые балансы, а потом задумался - вот, где собака порылась: небось, на учёт и контроль как раз группа авантюристов претендует. Какая там нефть, какие экспроприации награбленного - детсткий лепет. Во, вот оно!!!!

Chapay: Чем авантюристы хуже мудизов? Да ничем! Вот у нас в клубе хорошо - как Генсек скажет, так и будет

AIS: al_al пишет: Ржал в голос над предложением уранивать торговые балансы, а потом задумался - вот, где собака порылась: небось, на учёт и контроль как раз группа авантюристов претендует. Какая там нефть, какие экспроприации награбленного - детсткий лепет. Во, вот оно!!!!

VP: В Секретариате Ющенко предлагают принудительно перевести все долларовые вклады населения в гривню. Говорят, что в стране полное взаимопонимание: народу на хрен не нужна эта власть, власти на хрен не нужен этот народ.

AlexPro: al_al пишет: Ржал в голос над предложением уранивать торговые балансы Можете ржать дальше, ибо подобны страусу прячущему голову в песок. Будь даже у нас кристально честное правительство, и бесподобно беспорочная дума и чиновники. Это не помешало бы ПП (правильным пацанам) (США и Ко) обчистить страну до нитки. см. пример Исландии и т.п. с каждым месяцем таких примеров будет всё больше и больше... Украина и доблестные прибалты в очереди под нож на дойку... (Языком физики я бы назвал коррупцию сопротивлением воздуха, трением и т.п., иногда при расчетах можно пренебречь.) Читаем, что такое колониальное налогообложение: avanturist пишет: 4. Американская империя: кредитное налогообложение Однако, уже к концу 70-х все лимиты поглощения доллара мировой торговлей были исчерпаны, несмотря даже на его достаточно заметную девальвацию в период мировых кризисов конца 70-х - начала 80-х. Там где другая страна пошла бы путем сокращения государственных издержек и внутреннего потребления, Американская империя могла пойти только одним путем - она ввела прямое налогообложение своих колоний, по образцу древних империй. Только теперь оно приобрело вид государственных заимстовований "без отдачи", в качестве платы за защиту от "Империи зла" - СССР - и доступа на рынок США. Волей-неволей, но большинству стран пришлось смириться с таким налогом - альтернативой была интервенция, или военный переворот, или экономическая блокада со стороны США. Ну и, конечно, страшно было остаться один на один с "русскими медведями". Так что всего за 7 лет - с 1981 по 1988 - США увеличили свой национальный долг на 75% - с 12 до 21 триллиона долларов (хотя не вся эта сумма принадлежит иностранным государствам и институтам). Если бы ничего не изменилось, то буквально за 10-12 следующих лет Соединенные Штаты могли исчерпать все ресурсные лимиты подконтрольных стран. Однако судьба была благосклонна к США - начался развал Советской империи. С конца 80-х в зону доллара стали одна за другой входить страны Восточной Европы, Латинской Америки, Африки, Китай и наконец Россия и страны бСССР. США на некоторое время сократили программу кредитного налогообложения колоний (за 9 лет с 1988 по 1997 США увеличили свой национальный долг "всего" на 30% - с 21 до 27.5 триллионов) и снова вернулись к монетарному налогообложению новых членов "Американского содружества наций" - теперь уже практически всего человечества. Однако ограниченные экономические возможности бывших советских стран не могли покрыть аппетитов США и вполне закономерно, что в 1997г. грянул мировой финансовый кризис, который однако не привел ни к заметной девальвации доллара, ни, тем более, к устранению самой причины мирового экономического дисбаланса. Однако и тут США легла карта - перепуганные недавней финансовой катастрофой, почти все развивающиеся страны миры, включая Китай, Россию, Южную Корею, Бразилию, Аргентину и др., сами кинулись к Соединенным Штатам, наперебой предлагая им деньги в долг. Отказывая себе во всем, кроме самого необходимого, половина человечества занялась старательным накоплением долговых бумаг и банкнот США, в качестве страховки от нового финансового кризиса. Благодаря этому, Соединенным Штатам удалось не только избежать уменьшения внешнего налогообложения, но даже увеличить его. За 7 лет с 1998 по 2005 США смогли поднять свой национальный долг на 55% с 27.5 до 43 триллионов долларов. А восстановление разрушенных кризисом развивающихся экономик привело к дополнительному спросу на международную наличность, что позволило увеличить объем долларовой массы почти вдвое - с 5 до 9.5 триллионов. На сегодняшний день - начало 2007 - размер национального долга США составляет более 50 триллионов долларов, а сумма эммитированных денег - более 11 триллионов. 5. Американская империя: внешняя налоговая система Кроме перечисленных выше монетарного и кредитного внешнего налогообложения, США используют и традиционные его виды. Во-первых, это все тот же колониальный налог. Основным объектом колониальной торговли с высокой премией сегодня является продукция индустрии знаний: хайтек товары и услуги, объекты интеллектуальной собственности, в т.ч. технологии, брендовые франшизы и пр. Правда роль колониального налога в последние десятилетия стабильно снижалась, в связи с тем, что многие доминионы США - Британия, Япония, Германия, Южная Корея и пр., - все успешнее конкурируют с метрополией за колониальную торговлю этой продукцией. Следующим по значимости внешним налогом является сырьевой налог, т.е. концессии на разработку недр колоний, которые США получает от туземных правительств за символическую плату. Многие войны и военные перевороты, которые США проводили во второй половине 20-го века, связаны именно с отказом колоний платить сырьевой налог. Мобилизационный налог был особенно значим в период Холодной войны и состоял в том, что колонии платили за содержание или даже частично финансировали создание военной инфраструктуры США на своей территории, а также закупали избыточное количество американских вооружений для защиты от советской угрозы. Сегодня роль мобилизационного налога уменьшилась, однако его продолжают выплачивать Тайвань, в определенной степени Япония и Южная Корея, а также новые колонии США - страны Восточной Европы. Очень важным налогом является интеллектуальный налог, который заключается в целенаправленном импорте наиболее ценных научных и инженерных кадров колоний, либо в скупке за бесценок изобретений и технологий у туземных творческих коллективов, что позволяет поддерживать индустрию знаний - главный источник колониальной торговли. Похож на него и трудовой налог, который заключается в размещении производств в странах, с более низкой стоимостью труда. Видоизмененной формой монетарного налога является долговой налог - иностранные правительства снабжаются произвольным количеством долларов, но не сразу рассчитываются за них товарами, а в течение времени, причем с процентами. К инструментам внешнего налогообложения можно, в определенной степени, отнести и некоторые инвестиционные модели. Существует большое количество более мелких внешних налогов, налагаемых Соединенными Штатами на колонии, которые я сейчас нет смысла рассматривать. 6. Резюме Мы подошли к сути главной современной проблемы США. Сегодня доминирующая империя планеты - США - оказалась в ситуации неуклонного уменьшения своей внешней налогооблагаемой базы. При этом новые или возрождающиеся империи и возвращающие суверинитет страны - Китай, Россия, Германия, Индия и даже Иран и Венесуэла - не только сокращают выплаты налогов Соединенным Штатам или вовсе отказываются их платить, но и делают заявку на собственную долю колоний. И это при том, что Штатам и так уже катастрофически не хватает колониальных налогов. Чтобы восстановить или хотя бы удержать свою налогооблагаемую базу, Америке приходится тратить все больше средств на содержание лояльных политических режимов, карательные войны, перевороты, пропаганду, шантаж. Получается порочный круг - чтобы сохранить выскальзывающий из рук миллиард долларов колониальных налогов, Штатам приходится тратить два миллиарда на его защиту. А деньги на это занимать у тех самых новых империй, которые и отбирают у них этот миллиард. Даже ребенку понятно, что такая ситуация не может продолжаться сколько-нибудь долго. Поэтому у элитарных каст и технической бюрократии США стало складывать понимание того, что необходимо радикальное изменение правил игры - нужен некий план мировой реконкисты.

Авва: Интересная тема превратилась из обсуждения в трансляцию идей "Авантюриста". Жаль.

al_al: Авва Присоединяюсь к твоему мнению. Мне особенно противно видеть каким тоном изъясняется это продажное мурло с внимающими ему неофитами. AlexPro Лёха, заканчивай уже этот мусор постить. Даже если ты просрал в рулетку на бирже какие-то средства, это не повод изливать здесь своё недоумение. Веришь, у меня назрел вопрос - что , блин, это за народ, который извергает километры букв в рабочее время. И что за люди, у которых есть время эту галиматью читать. Эй, ау! Работать не пробовали?

VP: Авва пишет: Жаль. Крутили бы одну и ту же заезженную пластинку про совок, путек, страшных чекистов и т.п.

al_al: VP Крутили бы одну и ту же заезженную пластинку про совок, путек, страшных чекистов и т.п. так это ж припев, исполняет путька-чекист из совка

VP: al_al пишет: у меня назрел вопрос - что , блин, это за народ, который извергает километры букв в рабочее время. И что за люди, у которых есть время эту галиматью читать. Эй, ау! Работать не пробовали? В этой ветке ведь и твоих букв немало.

AIS: VP пишет: В Секретариате Ющенко предлагают принудительно перевести все долларовые вклады населения в гривню. Говорят, что в стране полное взаимопонимание: народу на хрен не нужна эта власть, власти на хрен не нужен этот народ В Аргентине это проходили в 1997-1998 гг. Народ на улицы вышел. А логику действий у нас я не могу понять: зазеркалье какое-то. Поработав некоторое время в госструктуре, могу сказать, что превыше всего ПРОЦЕСС, суть которого тщательно скрывается от низшего и среднего звена, но суть которого до безобразия проста и понятна: КАСТА (или ГРУППА) должна оставаться у руля и при потоках всеми возможными способами и на неограниченный срок. И беспорядок, и нерешение вопросов, и видимые противоречивые действия - все служат этой цели.

Авва: Я помню где-то читал труд неких двух людей, времен так 88-90 года, из еще СССР, где описывалось как малые сугубо лично-эгоистичные действия отдельных людей отдельной подсистемы складываются во вполне ощутимый общий тренд, который может расходится с личным мнением каждого отдельного человека из этой системы, но нацелен на выживание и развитие этой системы. Авторы вроде бы даже не экономисты, так им в голову пришло К сожалению забыл и авторов и название работы и не могу ее поэтому найти. Перечитал бы еще раз. Думаю, что скорее всего есть аналогичные работы и от экономистов и социальных психологов.

AlexPro: Похоже на диалог слепого с глухим. Понятно, что в любой стране мира у власти стоит КАСТА, можно называть по-другому - элита, кодла, клика, хунта и т.п. Которая хочет AIS пишет: должна оставаться у руля и при потоках всеми возможными способами и на неограниченный срок И будь в этой любой стране у власти хоть путька, хоть ющька, хоть ландсбергющка, хоть какая-нить аргентюшка, таиландюшка. В очень малой зависимости от уровня коррупции, хотя она есть, но ей можно пренебречь. Так вот данная любая страна выносится на счет "раз-два" в случае ФИНАНСОВОЙ АТАКИ (если ЗВР не хватит), со стороны ПП правильных пацанов США. Методику выноса я уже выкладывал и не раз. Чапай и Бромден спросили есть ли способ не попадать под подобный вынос финансовой системы данной страны вперед ногами. Существует ли какие-либо правила международного сосуществования, чтобы не допускать подобного. Я привёл пример подобного решения (с) от Авантюриста, меня безапелляционно забросали сцаными тряпками раскритиковали, абсолютно не конструктивно, кстати. Типа придет Авантюрист набьёт свои закрома баксами и барелями и голдой и будет над нами подсмеиваться. Повторяю организация должна быть типа ВТО, которая регулирует дисбаланс в финансовых потоках между государствами. Не позволяет жить не по средствам, в повседневной жизни человек не может назанимать стока денег за год, сколько он за десять жизней не заработает. Почему же государствам это позволено? Причем долг очень занимательным образом падает на жителей этого государства, включая стариков и детей. Ну не можете вы мыслить глобально, понять причины возникновения Великих Депрессий и войн, но прочитать и конструктивно покритиковать то можно. Мне не нравится что полемика ведется на уровне: сам дурак типа деньги просрал. Никогда не играл в казино на ФР и не собираюсь, и некоторых наших одноклубников в своё время отговаривал. Насчет того когда, работать когда посты писать!!! Ну давайте будем извещать уважаемого Al-ala , что пишем мы и читаем наш родной беговой марафорум только в нерабочее время (млин 82год вспоминается). Заметьте, если уж на то пошло, мои посты были до начала рабочего времени, в обед и после. Да и вообще ветка называется "поболтать", обсудить пути решения выхода из экономического кризиса. Очень просто написать ВВП и ДАМ гады, и что завернуться в простыню и ползти на кладбище. Ситуация, повторяю очень мало зависит от уровня коррупции и от конкретного государства, а больше зависит от ДИСБАЛАНСА фин. потоков, смотрите мой вчерашний длинный пост. Вон в Исландии один из самых низких уровней коррупции в мире и сильно ей это помогло?! Демонстранты попытались взять штурмом центробанк Исландии Сотни демонстрантов произвели попытку штурма центрального банка Исландии. По сообщениям полиции Рейкьявика, в ночь с понедельника на вторник в столице Исландии прошли волнения, закончившиеся попыткой штурма здания Центробанка страны. Волнения в столице Исландии начались вчера вечером, когда около сотни демонстрантов, протестовавших против безответственной финансовой политики властей, поставивших страну на грань банкротства, осадили здание Центробанка, требуя отставки его главы Давида Оддссона. Несмотря на присутствие полицейских, демонстранты закидали здание емкостями с краской, а потом разбили одну из входных стеклянных дверей. Сегодня полиция Рейкьявика подтвердила, что нескольким демонстрантам удалось прорваться в здание Центробанка, сообщает журнал "Эксперт". Напомним, что Исландия больше других стран Европы пострадала от последствий мирового финансового кризиса. При ВВП страны, составляющем $20 млрд., задолженность только одного крупнейшего банка страны, Kauphings, составляет $26 млрд. Воистину за деревьями леса не видите.... Уф, пойду побегаю... Простите если кому нагрубил , был не прав, исправлюсь

Chapay: Но ситуация с деньгами не просто так зашла в тупик. Подобно штатам будет посутпать рано или поздно любой центр силы. Если же смотреть уж совсем в корень, то получается, что "учения Макрса всесильно, потому что верно" Деньги уже не могут использоваться для адекватной оценки труда в постиндустриальном обществе. Проблему с кризисом можно лишь на время решить, если отобрать у Америки функцию регулирования денежной массы и взаимозачётов. (Это, конечно, нужно сделать). Но раз я (2-разрядник по шахматам вижу эту ситуацию), то ждать исчезновения денег осталось недолго. Всё будет выпускаться по плану. План будет формироваться по принципу интернет магазина = число заявок - (флуд+спам).

AlexPro: Chapay пишет: то получается, что "учения Макрса всесильно, потому что верно" Не получается должна быть смешанная модель гос. регулирования и частного предпринимательства. Великие проекты а-ля :Транссиб, ДнепроГэС, КрАЗ и т.п. должны планироваться и курироваться государством. А свечные заводики, парикмахерские, рестораны на откуп частному бизнесу. Это должны быть, как бы, полюса притяжения. Частный капитал (ЧК) не способен планировать на 20-30, 50 лет вперед, государственный (ГК) не достаточно гибок и самонастраиваем. Ну и конечно стратегические объекты должны быть в собственности государства. Поскольку ЧК в погоне за сиюминутной прибылью не способен на стратегические решения, и на инвестирование в социальную инфраструктуру. А уж самое неприятное если в хозяевах заморские дяди, они точно не будут озабочены строительством дет садов, школ, роддомов и т.п., может и будут озабочены, но тогда уж в Метрополии, но всяко, не для туземцев... Зы. Ну вот идеи авантюриста витают в воздухе: Банкротство Терминатора http://www.rbcdaily.ru/2008/12/03/world/393047 «Ситуация в американской экономике близка к катастрофической, однако новая администрация вряд ли будет пытаться выйти из нее экономическими методами. Для спасения экономики в целом и штатов-банкротов вроде Калифорнии, в частности, Вашингтон может пойти на активизацию конфликтов в регионах мира с избыточной ликвидностью — Юго-Восточной Азии или Персидском заливе — для того, чтобы спровоцировать отток капиталов в «тихую гавань» — США»

Chapay: получение чего-то сверх того, что было затрачено. Какой-то фокус. Весь этот обман множится и в конце-концов приводит к ризису и кончается войной. И лучше ничего другого до сих пор не придумали. Вполне достаточно, если каждый будет закрывать какую-то необходимость. Т.е. есть набор потребностей, каждый что-то делает, за это закрываются все его потребности (в разумных пределах). Если захочется чего-то сверхъестественного, то пожалуйста - единомышленники собираются и делают этот проект. В-общем, Незнайка в Солнечном городе.

Робинзон: Chapay пишет: Вполне достаточно, если каждый будет закрывать какую-то необходимость. Т.е. есть набор потребностей, каждый что-то делает, за это закрываются все его потребности (в разумных пределах). Если захочется чего-то сверхъестественного, то пожалуйста - единомышленники собираются и делают этот проект. В-общем, Незнайка в Солнечном городе. Ни разу не слышал, чтобы это привело к чему-то хорошему. Если у человека появляется свободная ликвидность (денежка, ягодка, ведро алмазов...), то у него стоит задача, как это сохранить, если прямо сейчас не требуется бежать менять на корку хлеба. Чтобы сохранить, надо поменять на что-то долго хранящееся и не падающее в цене (денежка, долговая расписка, бочка нефти, фьючерс на зерно...) и мы приходим к тому, что имеем. Ничего ужасного или необычного, кстати, не происходит. Кризисы случаются регулярно, и как очищающая болезнь, уносят слабых и неэффективных и оставляют здоровую часть экономики. И чем меньше в этот процесс вмешиваться, тем больше шансов, что неэффективные умрут, а не утянут на дно всех. В общем, никаких признаков надвигающейся войны не вижу. Ну был в Англии период, когда шахты Тетчер позакрывала (в смысле, денег на выживание не дала) и что, война в Англии случилась? Да, шахтерам было плохо, но страна только выиграла и через некоторое время стала еще крепче. Ну не надо сейчас столько стали/нефти/перевозок. Ну и что? Это не так здорово, как было погода назад, но это не катастрофа, т.к. все это все равно надо хоть и в меньшем количестве и за меньшие деньги. Те, кто имеет высокую себестоимость, умрут, те, кто эффективно хозяйствовал, выживут и расширят производство. Укрепление эффективных хозяев это плохо?

Бромден: AlexPro, Вы хотите, чтобы я в каждом чихе, кашле, стоне мировой и российской экономики искал враждебные устремления правильных пацанов из США, и при этом не критиковал бы своих российских доморощенных пацанов? Я не хочу настолько ненавидеть США и не могу настолько не любить Россию. Дополнил: А тем более в условиях, когда наши ПП, взяли у зарубежных ПП взаймы 450 млрд, а другие наши же ПП не возражали против этого. А ведь могли бы! Нас с Вами, кстати, никто обо всем об этом и не спрашивал.

Авва: Во всей текущей картинке не видно никакого выхода. Видно однако, что текущая модель, как основаная на простых человеческих побуждениях, которые никто самостоятельно не может сдержать, ведет в тупик. Текущая модель предполагает, что надо производить и потреблять, производить и потреблять. Чем больше потребляешь, тем богаче живешь. Однако путь то тупиковый: потепление, истощение ресурсов, циклические кризисы, когда произведенное просто уничтожается, т.к. никто не в состоянии это потребить. Безумный цикл постоянного обновления произведенного товара: надо производить и потреблять ибо если остановишься, случится то, что происходит сейчас и даже хуже. И никто не хочет искать выхода (даже и мыслишек на эту тему нет, кроме как строить "коммунистического человека" от Чапая), наоборот, есть стремление эту модель восстановить и закрепить. Остается только бабло с вертолетов раскидывать, чтобы покупали-покупали-покупали... А может столько всего нам просто не нужно?

AlexPro: Авва пишет: Текущая модель предполагает, что надо производить и потреблять, производить и потреблять. Чем больше потребляешь, тем богаче живешь. Однако путь то тупиковый: потепление, истощение ресурсов, циклические кризисы, когда произведенное просто уничтожается, т.к. никто не в состоянии это потребить. Безумный цикл постоянного обновления произведенного товара: надо производить и потреблять ибо если остановишься, случится то, что происходит сейчас и даже хуже. Правильно для данной модели поведения человеческого общества, даже термин придумали потреблядство... Выход один: жить по средствам, как государствам, так и отдельным индивидам. Изменить же психологию средне-статистического человека сложно, но если грубо выразиться, как можно больше добра переработать в г***о. Интересные мысли были у М. Веллера в книге "общая теория всего", если не ошибаюсь. Там он убедительно доказывает, что истинная цель человека и человечества в целом, заключается в максимальном выделении энергии - преобразовании мира, и в конечном итоге к уничтожению Земли. Бромден пишет: А тем более в условиях, когда наши ПП, взяли у зарубежных ПП взаймы 450 млрд, а другие наши же ПП не возражали против этого. А ведь могли бы! Нас с Вами, кстати, никто обо всем об этом и не спрашивал. Т.е. Вы предлагаете чтобы наши ПП вместо камланий о международных инвестициях в нашу экономику, закрылись бы как страна идей Чучхе. Я всего лишь взываю к выработке правил, которые бы контролировали объемы и структуру таких инвестиций (особенно в ФР). Чтобы они нанесли непоправимый вред экономике, государству и обществу. Причем данные правила бы действовали, для всех стран международного сообщества. Avanturist пишет: Я вижу только одно решение, которое гипотетически может позволить избежать очередной Великой Депрессии 3 и Мировой Войны 4 в 2050-65гг. Мировой торгово-инвестиционный пакт, организация которого заменит собой ВТО, МВФ, ВБ и прочую шушеру. Если максимально упростить описание, то участники этого пакта должны брать на себя обязательства по поддержанию среднесрочного паритета платежного баланса со всеми контрагентами, с возможностью трансфера квот через третьих субъектов. Если бы он был разработан ранее не было бы ВД№2, и МВ№3...

Авва: AlexPro пишет: Выход один: жить по средствам, как государствам, так и отдельным индивидам. да, если бы еще всем взять и захотеть. Да еще и определить как-то, как это "по средствам", а как нет. Самое интересное, что если начнешь жить по средствам, соседи сожрут. Все равно вся эта гонка за преуспеванием есть лишь форма гонки на выживание. Останется в конце концов один, самый сильный, и тут же сдохнет. Для элементарного выживания всего рода надо что-то менять, чтобы не погрызли сами себя, но нет, пока все впустую.

Юрандер: -----------------

Бромден: AlexPro пишет: Т.е. Вы предлагаете чтобы наши ПП вместо камланий о международных инвестициях в нашу экономику, закрылись бы как страна идей Чучхе. Не предлагал я такого! Если я сомневаюсь в реальности предложений, это не значит, что я сторонник текущего положения вещей. Тем более, что автор видит "...только одно решение, которое гипотетически может позволить избежать очередной... Я напомнил о реальной, сегодняшней проблеме, которую надо решать в течение ближайших месяцев. И еще, М. Веллер действительно ЭТО убедительно доказывает? Он, конечно, мыслитель, только я ни разу не слышал, чтобы он хотя бы одну свою мысль хоть чем-то обосновал.

AlexPro: Бромден пишет: И еще, М. Веллер действительно ЭТО убедительно доказывает? Он, конечно, мыслитель, только я ни разу не слышал, чтобы он хотя бы одну свою мысль хоть чем-то обосновал. Можете послушать, в исполнении автора, например "Великий последний шанс" http://abuki.info/downloads/Veller/ В данном произведении автором предложен план, достаточно спорный, по выводу России, из создавшейся Бромден пишет: Я напомнил о реальной, сегодняшней проблеме, которую надо решать в течение ближайших месяцев. Я думал на АТЭС или Г20 дело сдвинется. А Зимбабве, пример: страна очень богатая ресурсами, но население живет в нищете.

Авва: AlexPro пишет: А Зимбабве, пример: страна очень богатая ресурсами, но население живет в нищете. по bbc вчера слушал репортаж из Дании о том как борются с безработицей. Была фраза в вольном переводе: "мы страна маленькая и под ногами у нас ничего нет, поэтому нам приходится полагаться на собственный человеческий ресурс". заявляют что у них самая низкая безработица в ЕС

VP: Робинзон пишет: Кризисы случаются регулярно, и как очищающая болезнь, уносят слабых и неэффективных и оставляют здоровую часть экономики. И чем меньше в этот процесс вмешиваться, тем больше шансов, что неэффективные умрут, а не утянут на дно всех. По простому это называется "Естественный отбор". И всё кажется исключительно правильным и справедливым, пока он этот самый отбор не дошел лично до вас. А мне всё же кажется, что в конце концов мы подключим для решения проблем человечества Разум. И кризисы в этом плане действительно полезны - думать заставляют.

AlexPro: Авва пишет: Была фраза в вольном переводе: "мы страна маленькая и под ногами у нас ничего нет, поэтому нам приходится полагаться на собственный человеческий ресурс". заявляют что у них самая низкая безработица в ЕС Сказки для бедных, у них во владении Гренландия, и значительная часть северного шельфа. Да 200 лет колониального кормления за счет туземцев. Щас вам участники шоу "Золотой миллиард" напоют какие они сирые и убогие.

VP: AlexPro пишет: Повторяю организация должна быть типа ВТО, которая регулирует дисбаланс в финансовых потоках между государствами. Не позволяет жить не по средствам, в повседневной жизни человек не может назанимать стока денег за год, сколько он за десять жизней не заработает. Почему же государствам это позволено? Причем долг очень занимательным образом падает на жителей этого государства, включая стариков и детей. Chapay пишет: Деньги уже не могут использоваться для адекватной оценки труда в постиндустриальном обществе. Chapay пишет: ждать исчезновения денег осталось недолго. Всё будет выпускаться по плану. План будет формироваться по принципу интернет магазина = число заявок - (флуд+спам). AlexPro пишет: Не получается должна быть смешанная модель гос. регулирования и частного предпринимательства. Авва пишет: Текущая модель предполагает, что надо производить и потреблять, производить и потреблять. Чем больше потребляешь, тем богаче живешь. Однако путь то тупиковый: потепление, истощение ресурсов, циклические кризисы, когда произведенное просто уничтожается, т.к. никто не в состоянии это потребить. Безумный цикл постоянного обновления произведенного товара: надо производить и потреблять ибо если остановишься, случится то, что происходит сейчас и даже хуже. И никто не хочет искать выхода (даже и мыслишек на эту тему нет, кроме как строить "коммунистического человека" от Чапая),

Бромден: AlexPro, а Вашей логике Россию к какому типу страны можно отнести? Мы "Золотой миллиард"? Тоже вроде бы владели и владеем огромными природными богатствами, тоже имели колонии, северный шельф... Или мы к зимбабвийской ассоциации пострадавших от "Золотого миллиарда" принадлежим?

VP: Является регулирование сверху, решение глобальных проблем общими усилиями. То есть на уровне государства, а сейчас уже государстВ решаются глобальные проблемы, а мелкие отдаются на откуп частной инииативе. Но верхушка занимающаяся решением глобальных проблем неизбежно загниет... и выхода кажется нет. На самом деле он есть. Просто от общества Потребления надо уходить к обществу Созидания. Пытался это излагать год назад и естественно меня "забросали гнилыми помидорами".

AlexPro: Бромден пишет: AlexPro, а Вашей логике Россию к какому типу страны можно отнести? Мы "Золотой миллиард"? Тоже вроде бы владели и владеем огромными природными богатствами, тоже имели колонии, северный шельф... Или мы к зимбабвийской ассоциации пострадавших от "Золотого миллиарда" принадлежим? Не мы скорее "серебряный", нью-колониальным налогом Россия не баловалась. Страны БРИК относятся к данной категории. А вот золотой ярд может свалиться в бронзовый или деревянный. У авантюриста долго эта тема перетиралась. Забавна была теория о бриллантовом миллионе, тех самых ПП, теневом правительстве Земли, (Ротшильды и т.п.) Некоторые даже прослеживали их генезис начиная с ... Карфагена - ... - Хазария -...- Испания - Англия - США - ???, была версия что это будет как раз Россия. Общее для всех вышеперечисленных стран, что после ухода ПП, страна приходила в разруху, и из "золотого ярда" - властелина мира, превращалась в деревянный, либо вообще уходила с мировой арены. История Хазарии очень хорошо изложена в трудах Л.В.Гумилева "Вокруг Каспия", "Русь и Великая Степь" (Хотя, можете считать эти теории конспирологией, или консприложеством. )

al_al: VP Ненене! неправильный вывод.

Vald: VP пишет: Просто от общества Потребления надо уходить к обществу Созидания. Это тезис о чём ? Если об источниках -это одно . Если об уровне ( потребления) -то это другое . Определение "общество потребления" - не про Россию . Объёмы потребления у среднего россиянина не те ( хотя явные положительные изменения произошли , и как раз при Путине) . И особенности менталитета не позволяют посвящать жизнь только мелким радостям "потребления" ( в ущерб поискам смысла жизни, другим душевным терзаниям и простому питию ).

AIS: Что касается "общества потребления", то следует поощрять сбережение населением денег, а не потребление за счет кредитов. Естественно, сокращение потребительского кредитования (а оставить нужно только ипотеку и кредиты на образовательные цели), сократит производство, но потом будет способствовать оздоровлению экономики.

Бромден: Красиво, конечно, Общество созидания... Романтики... У меня в тяжелые 90-е годы на столе лежало стихотворение, недавно только узнал, что это Дм. Быков. Как-то грело... Дмитрий БЫКОВ ПИСЬМО ИЗ КОМАНДИРОВКИ Нине Нет ни сахара, ни сигарет В этом городе, Богом забытом, И тебя в этом городе нет, В дополненье ко всем дефицитам. Правда, церкви на каждом шагу, Но на каждой – потеки и пятна. Есть ли я здесь – сказать не могу, Потому что мне завтра обратно. Потолок в этом доме худой, Сплошь потекший, но ставни резные, И художник, скелет с бородой, Говорит о спасенье России. За окном простирается плес Или вид на песчаную косу, Что на вечный российский вопрос Отвечает презреньем к вопросу. В этом городе кремль над рекой И протяжные рыжие пляжи, Веет сыростью, прелью, тоской, Разлитой в среднерусском пейзаже, Отопление отключено, Что ни день, холодает безбожно, И никто не поймет ничего, И спасти ничего невозможно.

AlexPro: Бромден пишет: Отопление отключено, Что ни день, холодает безбожно, И никто не поймет ничего, И спасти ничего невозможно. "Хочется точно завернуться в простыню"... Интересно чем, такой опус греть может?! Безнадега 90х. Мы это уже проходили. Натуральное хозяйство. Народ быстро приспособится, если что. Ну давайте переведем его, к примеру, на английский и эстонский, где скоро крякнутся социальная и пенсионные системы. Как иллюстрацию к ВД2. Я не знаю как быстро приспособятся просвещенные еуропейсы и прочие общечеловеки, учитывая еще и свободную продажу оружия люмпен-вэлферным элементам в некоторых светочах демократии.

AlexPro: анекдот в тему - Папа, а разве можно зарабатывать на бирже во время кризиса? - Легко! Сначала надо обучить как можно больше людей играть на бирже, а потом у них выигрывать. а вот и выход

Chapay: VP пишет: По простому это называется "Естественный отбор". И всё кажется исключительно правильным и справедливым, пока он этот самый отбор не дошел лично до вас. В истории человечества много чего было. Когда-то были эпидемии, голод и др. бедствия. Тогда тоже выживали сильнейшие и, ничего, человечество выжило. Однако, всегда думали как от этого избавиться и, в конце-концов, избавлялись.

AlexPro: Тут Юрандер выкладывал изображение зимбабвийских купюр. Ну чтоже, хороший повод разъяснить ситуацию с нью-колониализмом. Американский капитализм работает примерно так: -> При входе в игру если у Вас нет USD в ЗВР, Вы никто и зовут Вас никак (пример Зимбабве с инфляцией 9млн%/год, для справки Зимбабве обладает крупными минеральными ресурсами: уголь, хром, золото, никель, медь, железная руда, ванадий, литий, олово, металлы платиновой группы. а USD в ЗВР нет), -> Вам дают кредит (пример: от МВФ или ВБ 1мрд.usd под 10% или приходит Инвестор с USD для работы под 10% годовых прибыли) для покупки оборудования -> Строится производство на экспорт -> Весь доход от продажи товаров колонии за вычетом себестоимости + небольшой прибыли для элиты идет в ЗВР -> ЗВР размещают в бумагах ФРС США (пример: под 4%) что колония имеет в итоге: - Весь товар вывозиться во вне (Сырье, Товары, Рабсила-гастробайтеры) - За счет внешних_долгов/прибыли_инвестора страна теряет ежегодно разницу на процентах (в моем примере это 6%) (в РФ за это ругают ЦБ, но он по другому не может и Авантюрист на пальцах это объяснял) - Потратить ЗВР или обменять их в другие активы Вы не можете, т.к. инвестор в любой момент (утрировано) может потребовать свою валюту (из ЗВР) в обмен на актив. - Если денег на покрытие % не хватает, то долги рефинансируют и цикл повторяется но на большем объеме (старый кредит+невыплаченные%) и меньшем сроке. как говорит один знакомый: Если Вы на свободе Ваша экономика еще жива, это не Ваша заслуга, это нашаСША недоработка. Кстати Авантюрист прикрутил Википедию! http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Заглавная_страница Основные понятия, термины, FAQ теперь структурированы.

полная версия страницы