Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Любителям Ru » Ответить
Любителям Ru
А-Р: Должен заметить, что большинство участников форума, в отличие от участников большинства других подобных форумов, пишут достаточно грамотно. Честно говоря, лично меня это радует. Поскольку когда я читаю 2 одинаковых текста, но один с ашипками, а другой без них, то доверия ко второму у меня гораздо больше чем к первому. Да и вообще, когда читаешь неграмотный текст, то затрачиваешь гораздо большее время на его понимание (вплоть до курьезов этого самого понимания). А кроме того, неграмотную речь читать порой просто неприятно. Разумеется, мне могут возразить, что язык лишь форма, а тут нам важно содержание и общение, - содержание давай! - общаться хотим! Но я все равно остаюсь при своем мнении, что лучше писать грамотно, чем писать неграмотно. На истину в последней инстанции я нисколько не претендую и уж тем более не считаю себя безгрешным в плане ошибок великого и могучего. Но все же хочу, чтоб возник прецедент, и люди, впервые пришедшие на наш форум и столь же щепетильно относящиеся к чистоте языка, завидя эту веточку, были бы приятно удивлены, - и это бы явилось еще одним плюсиком в неослабевающем рейтинге нашего форума! (ох, и тяжело же выражаться витиевато! ) Вообщем, не знаю, к чему приведет эта ветка. Но пусть будет. Посмотрим. В частности, я собираюсь помещать сюда те сложности русского языка, с которыми столкнулся лично, а порой и сталкиваюсь неоднократно. Подмывает еще ненавязчиво(?) обращать внимание на характерные ошибки некоторых участников (без указания на имена участников). Но не знаю, насколько это может быть необходимо и/или корректно. Был бы рад, если бы поддержанию этой ветки способствовала инициатива и других участников форума.
А-Р: Давненько в этой ветке не было перлов... Кризис, сами понимаете. Но мимо такого я, конечно же, пройти не мог - да и в тему как раз. Юрий Абдыев пишет: От всякого рода котаклизмов, катастров и т.д.... ни кто не застрахован. Конечно, эта фраза могла быть умышленно написана с таким количеством ошибок. Но у меня подозрение, что она была написана без стеба, поскольку была написана от души и искренне. А потому домашнее задание: найдите в ней по крайней мере 3 голых (т.е. практически неприкрытых) ошибки!
Ak55: Я почему-то предпочитаю о таких ошибках коротенько написать в личку с просьбой поправить, а не выставлять на всеобщее осмеяние
А-Р: веточках (и больше нигде) - глядишь, и форум бы наш стал чуток... покультурней, что ли. Ak55 пишет: Я почему-то предпочитаю о таких ошибках коротенько написать в личку с просьбой поправить, а не выставлять на всеобщее осмеяние
А-Р: Стал в последнее время замечать, что сам допускаю совершенно элементарные ошибки в великом и могучем.... Как-то меня это ударило пустым мешком по голове. Вообще, стараюсь писать грамотно, а в последнее время вдруг стали проскальзывать совершенно элементарные ошибки, за которые мне самому за себя становится стыдно. Моя прекрасная половина справедливо заметила, что это связано с двумя факторами: 1) отсутствие чтения классической литературы (той самой, в которой НЕТ ГРАММАТИЧЕСКИХ ОШИБОК!!!!!) и 2) преобладание чтения интернет-форумов, в которых грамматические ошибки - по барабану. Пиши как хочешь. Никто слова поперек не скажет. И что-то мне стало так грустно...
Лёля: А-Р! Ваша прекрасная половина - ещё и мудра! "Диагноз" поставлен правильно! У меня, кстати, та же проблема. Пора переходить на классику.
Andrew: Моя прекрасная половина справедливо заметила, что это связано с двумя факторами: 1) отсутствие чтения классической литературы (той самой, в которой НЕТ ГРАММАТИЧЕСКИХ ОШИБОК!!!!!) и 2) преобладание чтения интернет-форумов, в которых грамматические ошибки - по барабану Думаю, у меня все те же симптомы. И еще плюс один — не то я непонятно о чем думаю в то время, пока пишу, не то пальцы заплетаются / мозги не успевают на скорости 500 символов в минуту — но падежи скачут, окончания становятся неправильными, одни слова заменяются другими (самая распространенная ошибка - "тебе" вместо "теперь" - еще и к казусам приводит: вместо "теперь надо работать" выходит "тебе надо работать" и пр.) Одно оправдание: классики не умели писать со скоростью 500 символов в минуту :)
taurus: Я читаю много классики, и практически НЕ читаю НЕ классику (кроме форумов и специальной литературы). Последнее, примерно с начала года, что я читал (перечитывал): Пушкин (проза), Булгаков, Андреев, Лермонтов (проза), Солженицын и Роман Гори (+ физик Хоукинг). Таки ты думаешь, это как-то мне помогло с "не" и "ни"? Боюсь, что есть - то есть, и лучше с правильнописанием уже не будет, а будет только хуже. Ровно по той же причине, почему после 40 не растут спортивные результаты...
Бромден: В топку для размышлений. Публичная лекция доктора филологических наук, профессора, завкафедрой русского языка, директора Института лингвистики РГГУ Максима Анисимовича Кронгауза Язык и коммуникация: новые тенденции. http://www.polit.ru/lectures/2009/03/19/communication.html Там есть одна очень оптимистичная мысль насчет саморегуляции языка. Ну, как пример профессор приводит факт, что "олбанский" язык становится немодным. Думаю, что это может потянуть за собой и правописание на персональном уровне. Возродило надежду по отношении к себе. :-)
al_al: taurus А какие у тебя проблемы с не и ни? Всё ж достаточно просто...
А-Р: К глаголам, к счастью, это не относится. А вот ни что человеческое мне нечуждо или ничто человеческое мне не чуждо или.... — вот тут Жека крепко призадумается! (а скорей, на заморачиваясь особо, напишет все равно неправильно! )
Erokhin: А-Р пишет: преобладание чтения интернет-форумов, в которых грамматические ошибки - по барабану. Пиши как хочешь. Никто слова поперек не скажет. И что-то мне стало так грустно... В официальной статистике: грамотность - способность человека прочитать, понять и написать короткий простой текст, касающийся его повседневной жизни. Думаю вы этому определению соответствуете. Кстати что-то последнее время на форуме возросло количество демонстративно безграмотных постов. Предлагаю внедрить на форуме негласное правило, при наличии двух и более ошибок в посте, немедленно удалять его. Вы как Модератор можете еще письменно обосновывать это, вот ваша грамотность и повысится. Классики множество раз переписывали и шлифовали свои тексты, некоторые по несколько десятков раз, вот поэтому их фразы и безупречны. http://www.govoritmoskva.ru/cultura/080422201000.html
Flar: А-Р пишет: ни что человеческое мне нечуждо или ничто человеческое мне не чуждо Хммм... Почему-то никогда не имел проблем с не и ни, а вот сформулировать правила правописания не получается. Просто неправильное написание смотрится неправильным.
Chapay: Erokhin пишет: Вы как Модератор можете еще письменно обосновывать это, вот ваша грамотность и повысится. И сколько в этом предложении ошибок? И куда смотрят модераторы?
А-Р: Бромден пишет: Там есть одна очень оптимистичная мысль насчет саморегуляции языка. Ну, как пример профессор приводит факт, что "олбанский" язык становится немодным. Думаю, что это может потянуть за собой и правописание на персональном уровне. Но есть и пессимистичная (или просто реалистичная?): Что касается важных психологических изменений, то это, пожалуй, как раз утеря молодыми людьми умения переключать регистр. Это связано не только с Интернетом, но и со сленгом вообще. Сленг существовал всегда. Но раньше дети очень четко умели переключать регистр. И, приходя домой, говорили не на том языке, на котором общались во дворе. Сегодня это почти ушло. Не совсем, конечно, но ушло. Жаргонизмы встречаются в речи политиков, образованных людей. Этой границы почти нет. В будущем произойдет слияние. То, что вы называете высоким языком, просто уйдет на обочину.
А-Р: taurus пишет: Боюсь, что есть - то есть, и лучше с правильнописанием уже не будет, а будет только хуже. Flar пишет: Просто неправильное написание смотрится неправильным. Если бы всем так "смотрелось", то и ветку можно б было не заводить!
Бромден: А-Р, а вдруг уйдет жаргон? А? Он же там с эмигрантами приводит пример, изолированная группа. Или необходимость все больше использовать письменный язык начнет оказывать влияние на устный.
Erokhin: А-Р пишет: Вот тоже вопрос: чувство языка - врожденное или приобретенное?! Если заинтересовали столь фундаментальные вещи. Советую почитать классические труды в этой сфере: Выготский Л.С. «Мышление и речь» Ноам Хомский «Язык и мышление» Ноам Хомский «Язык и проблемы знания» Клод-Леви Стросс «Первобытное мышление» Потебня А.А. «Мысль и язык»
Лёля: Erokhin пишет: Предлагаю внедрить на форуме негласное правило, при наличии двух и более ошибок в посте, немедленно удалять его.
Ihori: А-Р пишет: пессимистичная: То, что вы называете высоким языком, просто уйдет на обочину Все зависит от восприятия человеком себя в окружающем мире. Сюжет прост: есть некий сложившися свод правил, освоить который возможно при, скажем, определенном усилии. Если ты этот свод не освоил, то автоматически проявил своего рода ущербность: может не обладал достаточной собранностью, может не хватило должного интелекта. Но правила - стандартные, т.е. подразумевают их освоение обычным стандартным человеком. На фоне такой предпосылки "ущербность" проявляется заметнее и обиднее. А если человек себя осознает адекватно, то он будет стремиться эти правила постичь, или, возможно, даже постарается перейти в некую "более элитную категорию". Поэтому высокий язык на обочину никода не уйдет. По поводу грамотности очень интересен подход в странах с иероглифической письменность. Так в Китае, Японии или Корее грамотными считались люди, знающие большое количество знаков (кандзи - китайских занаков) - чем больше, тем грамотнее. Это не просто буквы, а корневые части слов, нередко и синонимичные, т.е. похожие по смыслу слова могли иметь и различные написания. А применение правильных синонимов определяется контекстом или прецедентом их написания в определенных исторических или литературных тектах. Такми образом образованный человек становился своего рода эрудированным книжным человеком в высоком смысле, что-то на уровне мастера или мага. Для простолюдина же, вместо 60 тыс. знаков знающего от силы лишь 400-500, вход в область высокой литературы был наглухо закрыт.
Бромден: Ihori пишет: А если человек себя осознает адекватно, то он будет стремиться эти правила постичь, или, возможно, даже постарается перейти в некую "более элитную категорию". Поэтому высокий язык на обочину никода не уйдет. В лекции, которую А-Р процитировал приводится пример, что носителей "элитного языка" начинают плохо понимать. И тем самым они вытесняются из массовой коммуникации, а их язык становится ненужным. Можно его поддерживать искусственно, но основная масса носителей будет по своему говорить и все больше отдаляться от "элиты".
al_al: Бромден Про "элитный язык". У нас тут в своё время был разговор на эту тему, и закончился он на обнародовании ответа от "грамоты ру" или кого-то подобного. Я, собственно, настаивал на том, что воспитанный и образованный человек говорить подобным образом не может....."грамота ру" отвектила, что могёт, мол раньше не мог, а щас могёт. Тогда, не помню уж почему, я не написал своё мнение, спешу сделать это сейчас. Помнится, когда я учился в своём сельскохозяйственном институте, наш преподаватель по Земледелию, старушка немного крестьянской внешности, но, большого и светлого ума и неподражаемого такта, рассказала нам буквально следующее:" Когда, вы , молодые люди, ведёте речь о растениях или животных, таких, особенно, как лошади и свиньи, и говорите о каких-то особенно выдающихся сортах или породах, то можете говорить об этом как об "Элите" (не забывайте статвить кавычки и писать с большой буквы, поскольку это сельскохозяйствеенный термин, сложившийся давно, ещё в Х1Х-ом веке, и не нам его менять), прилагательное, которое вы будете образовывать, от этого слова будет выглядеть, как "элитный" и своей нарочито неправильной форомой будет подчёркивать принадлежность обсуждаемого объекта к миру животных (ну, или растений). Всё же, что относится к миру людей, должно связываться со словом эитарный, если, оно того, конечно, стоит..... Так вот, незабвенная Раиса Ивановна, грамоту знала не хуже Грамоты Ру, зуб даю, по крайней мере на летней практике в Подмосковье, когда вечерами у нас было много свободного времени, а магазины с бухлом были в недоступной дали, единственным нашим развлечением было писание зубодробительных дореволюционных диктантов, и фигу-два она хоть раз ошиблась в нагромождении головоломных пунктационных и орфографических форм. Такие дела. Однако жизнь не стоит на месте, глядя на потребителей "элитной" продукции в самом широком смысле этого термина, начинаешь сомневаться, так ли уж неправа ГрамотаРу.....наверное, это ужекаждый самостоятельно должен определять, когда и в каом случае следует говорить элитарный, а когда прямо так и резать в глаза по-простому, намекая на то, что речь идёт о скотах....
Бромден: al_al Все три последних поста - отличный пример того, как происходят изменения в языке, которые специалисты, в том числе и с (или из???) грамоты.ру вынуждены фиксировать. Они ж понимают, что, если дело зашло слишком далеко, то фактически сформировалось новое правило. Вот на "Эхе" в эти выходные похожая ситуация: "запасной выход" и "запасный выход". Замечу, отнюдь не оправдываясь, что в трех последних наших постах словосочетания с "элитным" в кавычках стоят. А еще проблемка: общение на форуме подчиняется больше правилам устной или письменной речи?
al_al: Бромден Общение на форуме подчиняется прихотям феодала
Vald: Предлагаю внедрить на форуме негласное правило, при наличии двух и более ошибок в посте, немедленно удалять его. Автор предложения пострадает одним из первых...Основные ошибки : путаница в частицах "не" и "ни" ; проблемы с наличием/отсутствием мягкого знака в глаголах...
Ihori: Бромден пишет: носителей "элитного языка" начинают плохо понимать Не помню, кто из древних сказал - "Уберите букву ять - и все пойдет к черту (по-старинному к чорту)". Убрали. Идет. Тик-тик-тик...
al_al: Ihori "Война и мiр" в прежнем написании однозначно воспринималось, как мир в значении окружающего мира, нынче всё пошло к чёрту (по-старому к чорту)
Бромден: Ihori, я не сторонник пессимистичных настроений.
А-Р: Как вы думаете, о чем будет в ветке, которая названа столь красочно? (цитирую дословно и добуквенно) Футболист! боли в ягодицы Честно говоря, я слету подумал, что кто-то из наших антифутболистов желает нелюбимому футболисту болей вот в этих самых... на которые можно сесть (по Маяковскому) и узнать, что земля поката.
Chapay: Ещё, пользуясь случаем, хотел бы заострить внимание на слове: "тренеровки" (в посте этого бедолаги-футболиста так и написано "тренеровки"). Оно пишется через и тренировки На форуме постоянно ошибка в этом слове у многих. Проверочное слово нифига не тренер. Какое правило тут я не знаю, но пишется именно так ТРЕНИРОВКА
Любби:
Бромден: Chapay! Корень трен. А дальше каждое слово образуется по своим законам. Думаю так: Тренировка - суффикс ирова (ср. визировать, приватизировать) Тренер - суффикс ер. (ср. шахтер, актер и т.п.) Нет никаких проверочных слов.
Chapay: Бромден пишет: Нет никаких проверочных слов. Понятно. Я про проверочное слово к тому, что многие сумневающиеся им (тренером), вероятно, проверяют. Кстати, в слове тренер какой корень? Я думаю, что оно всё само корень. Может, я неправ? Но если я прав, то это обстоятельство ещё сильнее запутывает ситуацию, что, впрочем, для русского языка неудивительно. Любби пишет: тренЁр. Хоть здесь буква Ё и неуместна, но то ли из-за убогости ранних раскладок клавиатуры, то ли по лени и тупости многие стали ей пренебрегать. И это меня тоже бесит напрягает.
Zag Byson: тренЁр Это, видимо, из французского... Traineur. По-английски - trainer. Соответственно, ударение на разные слоги. Вообще слово иностранного происхождения, посему правила "проверочных слов" ни разу не работают. Корень "train". Поезд :-) А про букву "ё"... Её, несчастную, сколько раз уже пытались убрать, запретить либо просто похерить. :-( Я всегда стараюсь её использовать.
Бромден: Chapay, Заг прав. Корень от иностранного источника трен. Точнее сказать основа слова. В русском суффикс ер используется для образования иностранных слов. То, что корень трен, как раз доказывает однокоренное слово тренировать. Пришло-то из французского или английского. Наверное франкофилы говорили тренЁр, а англоманы тренЕр. Вот еще одно недавно появившееся в русском языке однокоренное слово "тренинг". Ну и довольно старое "тренаж". В данном случае правописание проверяется анализом состава слова и историей словообразования. А как тренером можно проверить? Там же 2-я "е" безударная.
al_al: Zag Byson Серёж, если напряжёшь память, то trainer (пардонь, нету на клаве сирконфлекса) в своём главном значении будет "тянуть", в значении"тащить" (поезд вполне отсюда), но, дорогие господа, тренер по-французски, если мне не изменяет память, будет entraineur - т.е. буквадьно натаскиватель (ну или "натягиватель", кому как нравится, одно другого, кстати, восе не исключает). Сторонники англиской версии должны вспомнить, что в английском все слова сложнее слова "свинья" являются попросту исковерканными французскими словами
Бромден: al_al, ну, а во французский из латыни: trahere - тянуть.
Chapay: Бромден пишет: Корень от иностранного источника трен. Да, так и есть. Проверил в морфемно-орфографическом словаре А. Н. Тихонова. Бромден пишет: А как тренером можно проверить? Там же 2-я "е" безударная. Конечно, никак. Просто это первое слово, которое приходит на ум, чтобы как-то выбрать между 'е' и 'и'. Если устроить экзамен по правилам языка, то я поплыл бы Слишком поздно для себя я начал улавливать некую стройность и красоту этой науки. - А именно, в конце 8-го класса при подготовке к устному экзамену по рус.яз. Успел, помню выучить только половину вопросов (15 из 30) и осталось ощущение, что наука довольно-таки интересная. Но было поздо ей заниматься. В 9-м и 10-м была только лит-ра и сочинения писали.
Бромден: Chapay, справочник Розенталя можно изучать. В инете есть компактная версия, ссылку дать не смогу. Выкладывал когда-то здесь на форуме. Книга в продаже в принципе встречается на просторах Родины. А профессиональные корректоры и тем более редакторы постоянно пользуются справочниками, словарями и консультациями. Людей с абсолютной грамотностью, пишущих с ходу без ошибок, не встречал в принципе.
Chapay: Но не обещаю, что завтра же начну его изучать. С людьми того багажа, что есть худо-бедно хватает, чтоб объясниться, но вот с компьтютером Эта тварь требует точности в выражениях и не прощает ошибок с дотошностью, переходящей в изуверство Тут никуда не денешься. Приходится зубрить
Zag Byson: Chapay пишет: Эта тварь требует точности в выражениях Ты эта... Не ругай его. А то обидится совсем - вот тогда начнётся... :-) А вообще, какие проблемы в том, что на компьютере что-то неграмотно набрал? Железка разве это как-то запрещает?
полная версия страницы