Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Любителям Ru » Ответить
Любителям Ru
А-Р: Должен заметить, что большинство участников форума, в отличие от участников большинства других подобных форумов, пишут достаточно грамотно. Честно говоря, лично меня это радует. Поскольку когда я читаю 2 одинаковых текста, но один с ашипками, а другой без них, то доверия ко второму у меня гораздо больше чем к первому. Да и вообще, когда читаешь неграмотный текст, то затрачиваешь гораздо большее время на его понимание (вплоть до курьезов этого самого понимания). А кроме того, неграмотную речь читать порой просто неприятно. Разумеется, мне могут возразить, что язык лишь форма, а тут нам важно содержание и общение, - содержание давай! - общаться хотим! Но я все равно остаюсь при своем мнении, что лучше писать грамотно, чем писать неграмотно. На истину в последней инстанции я нисколько не претендую и уж тем более не считаю себя безгрешным в плане ошибок великого и могучего. Но все же хочу, чтоб возник прецедент, и люди, впервые пришедшие на наш форум и столь же щепетильно относящиеся к чистоте языка, завидя эту веточку, были бы приятно удивлены, - и это бы явилось еще одним плюсиком в неослабевающем рейтинге нашего форума! (ох, и тяжело же выражаться витиевато! ) Вообщем, не знаю, к чему приведет эта ветка. Но пусть будет. Посмотрим. В частности, я собираюсь помещать сюда те сложности русского языка, с которыми столкнулся лично, а порой и сталкиваюсь неоднократно. Подмывает еще ненавязчиво(?) обращать внимание на характерные ошибки некоторых участников (без указания на имена участников). Но не знаю, насколько это может быть необходимо и/или корректно. Был бы рад, если бы поддержанию этой ветки способствовала инициатива и других участников форума.
А-Р: Бромден пишет: Но утверждать, что есть какие-то области, для которых правила языка бессильны, не стал бы. Меня (как математика?! ) эта неоднозначность слегка раздражает. Где ж оно, это правило, если можно и так, и этак?! Неее, мне такие неоднозначные правила совсем не по нраву!
Сан Саныч: А-Р пишет: неоднозначность слегка раздражает. В математике все зависит от системы аксиом. Поэтому, когда из телевизора несется, что "параллельные прямые не пересекаются - доказано Евклидом", а потом оказывается, что какой-то Лобачевский утверждает обратное, кого-то тоже раздражает.
А-Р: Сан Саныч пишет: В математике все зависит от системы аксиом. Поэтому, когда из телевизора несется, что "параллельные прямые не пересекаются - доказано Евклидом", а потом оказывается, что какой-то Лобачевский утверждает обратное, кого-то тоже раздражает. В математике вывод зависит от аксиоматики, отправной точки. А в языке как-то не так. Говорили раньше по одному, а теперь вдруг (или не вдруг, а постепенно) стали говорить по-другому. И появляется как бы правило, что если смотреть в историю, то говорится так, но если смотреть на современные веяния, то можно и этак. Хотя отправная точка одна и та же.
Chapay: Бромден пишет: Язык - это мета-область. Он всегда будет шире любой другой области. Язык - это, в любом случае конечное множество, а пределы познания никак нельзя ограничить в-принципе. (Иначе всё будет познано.) Отсюда вытекает, во-первых, возникновение новых языков, во-вторых, модификация существующих. Филологический спор идёт вокруг фразы: Вступив недавно в клуб, почитав материалы разных веток, и потёршись немного на форуме, захотелось поделиться. Ясно, что пропущено нечто вроде я заметил много всякого дерьма, и мне "захотелось поделиться" мыслями, как его убрать" Разумеется, я нарочно загрубил. Это не имеет значения. Полная фраза лично для мне выглядит вполне нормально и я в ней ничего не вижу, кроме нормальной реакции здорового организма (рассудка) на различного рода некорректности в отношении друг друга. Совершенно понятно, как эта фраза будет воспринята, тем более от новичка. Можно было бы, наверное, придумать какие-то трюки, чтобы и грамматику соблюсти и смысл оставить. Эти трюки известны и ими пользуются авторы фельетонов и различные сатирики. Но, не много ли мы хотим от реплики в форуме. В данном конкретном случае автор просто опустил то, что могло бы показаться слишком резким. taurus предложил грамамматически согласовать части, заменив мне "захотелось", на я "захотел". Казалось бы одно и тоже "я захотел", "мне захотелось"? Но ведь ясно, что здесь разница примерно такая же, как между "я увидел" и "мне показалось". Т.е. опять же имеет место смягчение фразы, чтобы не было смыслового отторжения и негатива. Но вот беда, ветка-то грамматически-орфографическая! "На слово длинношеее ..." А у Вас тут, батенька... Ерунда это всё. Это всё-равно, что на дороге знаки расставят как попало - типа ремонт дороги, который, на самом деле, уже на 5 км сдвинулся от этих знаков. Разум у человека первичнее языка всё же. В данном случае грамматическая погрешность слишком мала, чтобы на ней заострять.
А-Р: Chapay пишет: В данном случае грамматическая погрешность слишком мала, чтобы на ней заострять. в той или иной мере называться писателем (литератором). Зы. Хотя все мы (в той или иной мере) писатели.
Chapay: А-Р пишет: в той или иной мере называться писателем (литератором). Не, не! Литератор, а именно писатель - это, прежде всего, человек, тонко чувствующий слово и язык, а не буквоед, пишущий исключительно по-правилам. Т.е. бывает, что правила нарушаются. Когда при этом не страдает смысл и стиль, то всё нормально. А вот наооборот, когда в жертву приносятся стиль и смысл, то это уже не писатель, это - просто грамотей-буквоед.
taurus: ...нет областей, не входящих в эту метаобласть. Хотелось бы мне услышать полностью адекватное словесное описание такой простой вещи как оргазм или бредовый сон! Уверен - автор за одно это описание заслужит нобелевку по литературе!
А-Р: Chapay пишет: Когда при этом не страдает смысл и стиль, то всё нормально.
taurus: Исходную фразу: Вступив недавно в клуб, почитав материалы разных веток, и потёршись немного на форуме, захотелось поделиться. можно без семантических потерь редуцировать: "вступив, мне захотелось." Деепречастный оборот должен относиться к объекту, являющемуся субъектом действия, лицу: "упав, птичка сдохла" ("птичка" - лицо, "сдохла" - действие лица, "упав" - редуцированный деепричастный оборот, относящийся к сдыхающей птичке). В рассматриваемом случае нет субъекта действия, нет лица: "мне захотелось" - предложение безличное, имеющее лишь предикатив при предикате, но не имеющее лица ("Дождит...", "Туманно...", "Взгрустнулось...", "Мне захотелось выпить"). Так что деепричастному обороту в предложении "Вступив, мне захотелось" нЕ к чему относиться!
Бромден: taurus пишет: полностью адекватное словесное описание. Адекватное чему? Цель описания? При чем здесь нобелевка по литературе?
Ihori: Бромден пишет: Язык - это мета-область. Он всегда будет шире любой другой области. Красиво! Люблю красивые фразы. Во избежание ломаний копий и щитов предлагаю ставшую краеугольным камнем дискусии фразу рассмотреть в другой плоскости (или в другом [n-1]-ом пространстве, учитывая, что язык многомерен): "Вступить в клуб. Недавно. Тереться на форуме. Листать материалы разных веток (хотя спорно - по веткам обычно лазают). Мысли, мысли... Импульс. Захотелось поделиться." Так больше будет чувствоваться динамика бегового форума.
taurus: Человек по каким-либо причинам оказывается бессилен или ограничен применить эти правила (языка -- tau), чтобы описать эту самую "область". Язык - это мета-область. Он всегда будет шире любой другой области. Я предлагаю включить в эту область (в область языковых структур) ощущения оргазма или реальности бредового сна. То есть - адекватно (адекватно организмическим ощущениям и, соответственно, реальности бреда) описать эти два явления. Ежели, действительно, "язык шире любой другой области", как было заявлено, то это возможно. Я предполагаю, что подобное описание войдет в анналы мировой литературы. Что-то непонятно еще?
Vald: Chapay пишет: а не буквоед, пишущий исключительно по-правилам. Профессиональный редактор всё равно "причешет" литератора.
al_al: Организмическим........во как завернул!!! Я б написал "оргастическим".........не знаю, кто прав, наверное ты......в твоей трактовке есть явная отсылка к космосу, к астрономии, а в моей какая-то бытовуха
al_al: Чапай, мы вроде договаривались не пересыпать свою речь какашками от простонародного кумира
Бромден: taurus! 1. Возможности языка позволяют описать всё. В этом смысле и ответил Chapayю. Он утверждал, что есть области, описание которых невозможно в силу ограниченности возможностей языка. 2. Что значит "адекватно (адекватно организмическим ощущениям и, соответственно, реальности бреда)"? Соответственно ощущениям и переживаниям конкретного человека? Возможно. Для того, чтобы кто-то, кто этого не испытывал, понял, что это такое? Тоже возможно. И т.д.
taurus: Если вы его используете в каком-то специальном, особом смысле, то мои возражения снимаются.
Бромден: Вот, кстати, о возможностях языка... taurus, организмические или оргастические ощущения? Целостное ощущение оргазма (ощущение оргазма во всей его жизненной цельности) или просто ощущение оргазма как такового. И то и другое вроде бы адекватно теме дискуссии. Или неадекватно? Или я неправильно понимаю значение этих двух определений?
taurus: (Не путать с "оргиастическими" ! )
Бромден: taurus, оргиастические - это тоже любопытно. Но тут уже прокуратурой пахнет, а не нобелевкой. :-)) Метаобласть в том смысле, что с его помощью можно описывать любые другие области. И его средств для этого вполне достаточно. Это ситуативно выросло.
Бегляндец: А вот и я... простите меня пожалуйста. Одна ошибка м. б. и стоит того, чтобы всё время к ней возвращаться. Но, право слово, я уже посыпал голову и предложил высечь в камне всю фразу, исключив заключительные (ную)"ось". Ошибся, повторю(сь), от торопливости. Поверьте, граждане, я знаю, как писать правильно, чтобы не раздражать строгих и справедливых читателей. Я, проф. литератор ( впрочем корки профессионального союза и недостаточное и не необходимое условие) и половину жизни играю в литеры. Спешка меня не извиняет, а уж то, что это случилось в ветке "Любителям Ru", просто позор. Так что надо мной можно с полным правом смеяться. Я - первый. А-Р пишет: Меня (как математика?! ) эта неоднозначность слегка раздражает. Где ж оно, это правило, если можно и так, и этак?! Неее, мне такие неоднозначные правила совсем не по нраву! Невзирая на смайлики. Меня, как бывшего прикладного математика, неоднозначность как раз привлекает. Собственно, на неоднозначности, в очень широком смысле, и построена худ. литература. Тут, надеюсь, дискутировать не о чём. Первый пришедший тривиальный пример. Со всех сторон слышим, и читаем: "Цифры, цифры, цифры..." ( к примеру артериального давления). Хотя кругом именно числа, числа, чмсла... Думаю, лишь один из сотни чел. (математиков не считать) сформулирует отличие одного от другого. Насчёт мета. У языка, как известно, с десяток функций, так вот метаязыковая — разъяснения средствами языка самого языка. Остальные глубокие соображения недоступны моему компу, который на плечах, который и бегом-то управлять не всегда может. Слава богу, среди нас нет проф. филологов, лингвистов и семиотиков. (Или я снова ошибаюсь? Большой Пардон.) Вот, где ( в каком обществе) действительно бывает страшновато. Мне, словеснику. Прикладнику. Обыкновенномууу. (Ihori) Vald пишет: Профессиональный редактор всё равно "причешет" литератора. Энто, канешна. Но всегда стараешься обойтись без явных ляпов. Совсем иное - дела стилистические. Тут спор идёт перманентный и бесконечный. У такого рода писателёв, как я. Хотя, уверяю вас, мне, до экстремалов ( тем более, виртуозов) в этой области, как до луны. Пощадите, не поминайте всуе шнобелевку. Это святое, точнее, очень большая сумма.
Ihori: Бегляндец пишет: не поминайте всуе шнобелевку Отклоняетесь от стандарта, сэр...
Бегляндец: Ihori пишет: Отклоняетесь от стандарта, сэр... Экскьюзми, мистер. Не отклоняюсь, а уклоняюсь.
Chapay: al_al пишет: мы вроде договаривались А-Р пишет: В смысле, "на троечку" Да кто ж, окромя, быть может, какой-нить Д. Донцовой (тьфу ты, не к вечеру про такое вспоминать), пишет на русском без ошибок. Да ещё в форумах?
Бегляндец: Бегляндец пишет: Но, право слово, я уже посыпал голову и предложил высечь в камне всю фразу, исключив заключительные (ную)"ось". Я воспользовался своим правом и исправил ашипку. Возник вопрос: м. б. этого не стоило делать? Ведь, теперь читающему сей сюжет с самого начала, в первый раз, будет...
А-Р: Ihori пишет: "Вступить в клуб. Недавно. Тереться на форуме. Листать материалы разных веток (хотя спорно - по веткам обычно лазают). Мысли, мысли... Импульс. Захотелось поделиться." Так больше будет чувствоваться динамика бегового форума. Бегляндец пишет: Совсем иное - дела стилистические. Тут спор идёт перманентный и бесконечный. У такого рода писателёв, как я.
Лёля: Vald пишет: Профессиональный редактор всё равно "причешет" литератора. В нашей городской газете в мои грамотные статьи несколько раз "сажали" глупейшие ошибки. Свежий пример - наречие "аргументированно" написали с одной Н. Я, конечно, сохраняю авторский вариант, но не писать же каждый раз опровержения, дескать, это не я лажанулась... А уж стиль "причешут" так, что из свежей заметки "сухарь" получается.
taurus: Это ж наречие!
А-Р: Аргументированно отстаивал свою позицию, но Это было аргументировано во вчерашней газете местным журналистом.
Лёля: Уважаемый Таурус, в моей статье было именно наречие АРГУМЕНТИРОВАННО, а из него сделали не поймёшь что с одним Н. Александр точно уловил: я как раз аргументироваННо отстаивала свою позицию! taurus пишет: Эк, Лёля... "аргументироваНо" и "аргументироваННый" ;) Так что упрёк несправедлив...
al_al: Лёля А_Ра зовут Андрей Ромуальдович
Лёля: al_al пишет: А_Ра зовут Андрей Ромуальдович Ой, извините...
А-Р: Везет Мишель, - с 20-ю-то папами!
А-Р: Ей-богу, над иными марафразами ржу пару минут чисто из-за любви к великому и могучему!
Vald: А-Р пишет: над иными марафразами ржу пару минут Аналогично ржу над "мы тебе устроим дерби ! " . А если ещё посмотреть на тамошние результаты в сочетании со звучным ником ,то получается полное "ржунимагу".
А-Р: http://www.irc-club.ru/impress/show.php?id=1666 Ключевое слово я воспринял как гибрид между тайтсами и... яйцами. Хотя допускаю, что автор сделал это умышленно. Тогда -
А-Р: "...даже бегая один и тот же пробег, каждый год длина трассы РАЗНАЯ!" (© Neytrino)
Воланд: Wooster пишет: Очень туманный знак препинания дефис. По-моему, дефис вообще не является знаком препинания, если считать таковыми лишь знаки, делящие письменную речь на части. Его нередко путают с тире (франц. tiret, от tirer — тянуть). Тире - это знак препинания в виде длинной горизонтальной черты (—), используемый для выделения или разделения синтаксических конструкций и т.д. Дефис (нем. Divis, от лат. divisio — разделение), знак (-), употребляемый при разделении (на письме) слова на части, напр. при переносе, написании некоторых слов, между словом и приложением к нему и т. п. Проще говоря, дефис разделяет части слова, а тире - части предложения. На письме дефис короче тире и вплотную примыкает к разделяемым им частям слова, в отличие от тире.
Petek: вот тут очень интересно и полезно написано обо всем этом: § 62
НА: Gusena РегИстр - проверочное слово. (Уж очень часто эта описка встречается, не выдержал, извините)
полная версия страницы