Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Длительный бег как разновидность аутоагрессивного поведения и способ скрытого самоубийства. » Ответить
Длительный бег как разновидность аутоагрессивного поведения и способ скрытого самоубийства.
Воланд: Давно думаю на эту тему... А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? Ведь можно вскрыть себе вены или прыгнуть с 20-го этажа, а можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства. Бегляндец: [quote] Те смерти, которым я был свидетель - все на счету отнюдь не новичков, людей не сумевших вовремя притормозить, гордо плевавших на мед/справки, игравших в суперменов. Зачастую причины коренились в чертах характера и желании реабилитироваться за неудачи на других жизненных дорогах. Иначе, как идиотской, нынешнюю моду на максимум марафонов (в год, в месяц, всего...) назвать нельзя. Но если в других областях мода - просто стадная глупость, то здесь игра со смертью. [/quote] Андрей Климковский [quote] Бегляндец пессимистично. разумная граница между "сачок" и "самоубийца" где-то все-таки не здесь... [/quote] P.S. В данном случае я не имею ввиду Сергея Лапина. Хотелось бы поразмышлять на эту в общем, не переходя на конретные личностные примеры.
Ответов - 187, стр:
1 2 3 4 5 All
Андрей Климковский: Воланд пишет: Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства. При желании. При большом желании все способы хороши. Воланд пишет: Хотелось бы поразмышлять на эту в общем А в общем это примерно так: Спросил как-то Орел у Ворона: - Скажи, крылатый брат, почему в вашем племени живут 300 лет, а мы - орлы - только 33 года? - В нашем племени едят падаль и гниль, а вы свежатинку клювом рвете. Призадумался Орел и решил попробовать жить как Ворон - есть падаль и гниль, что бы жить три столетия. Но не выдержал этого и молвил: - Лучше уж 33 года жить, но так, что б это жизнь была, а не мука. Можно беречь себя и жить долго, но в конце концов понять, что то, ради чего жил столько лет, так и не пришло, не наступило... не почувствовал жизни. Марафонцы и прочие дальнобойщики так чувствуют жизнь.
Ольга: Андрей Климковский пишет: Марафонцы и прочие дальнобойщики так чувствуют жизнь. Бег это тоже наркотик. И бегуны начинают увеличивать дозу, т.к прежняя уже не дает того ощущения, которое было при меньших объемах раньше. Начинают увеличивать количество марафонов в год. Идет соревнование: у кого больше. А вот сутки - это уже другое. Мне ведущие женщины суточницы говорили, что в марафоне у них нет шансов выиграть, остаются сутки. Сколько я читала впечатления суточников, удовольствия в них не нашла. Один мазохизм. Но на первых стартах в сутках движет желание попробовать что это такое. Я тоже все собиралась попробовать хоть раз. Но когда уже знаешь и идешь, то что это? Мучиться, травмировать ноги - где здесь удовольствие? Но, ведь, бегут снова и снова. Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде. И гордится количеством марафонов. На ММММ отмечал 150-тый. Конечно,бег затягивает и становится уже жизнью, но надо бы, все-таки, находить соответствие количества и качества. Ведь, показать хороший результат (для себя) - тоже большое удовольствие. Причем, когда натренирован на этот результат и бежишь на этом уровне, то бежится очень легко, без всякого мученья. А бежать соревнование без подготовки - это один вред и мученье. Да еще и травмоопасно, т.к. большие нагрузки без подготовки только к травмам приводят. Отсюда вывод: марафон с соответствующей подготовкой - это удовольствие, а без подготовки, может и не самоубийство, но мазохизм точно.
Vald: Воланд пишет: Ведь можно вскрыть себе вены или прыгнуть с 20-го этажа, а можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Автор знает , что такое "непомерные физические нагрузки " ? Между прочим , немало примеров , когда люди прошедшие через немаленькие сроки ГУЛАГ'a , войну , тяжёлые голодные периоды живут очень долго . С цитатой согласен в отношении алкоголиков -профессионалов , которые избрали медленный способ самоубийства и в ходе него доставляют массу страданий своему окружению.
Chapay: Воланд пишет: Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства. Вешая кроссовки на гвоздь и взяв гранёный стаканчик с огурчиком?
Ihori: Vald пишет: люди прошедшие через немаленькие сроки ГУЛАГ'a , войну , тяжёлые голодные периоды живут очень долго А это уже называется естественный отбор. Кто знает, какую часть живущие долго составляют от изначально севших или попавших под тяжелые испытания? Слабые генетически сразу же отсеиваются и о них уже никто не помнит. А выжившие - они и так бы жили долго, может быть и еще дольше с неподорванным здоровьем. То же самое и с неграми в США - до двух третей, если не больше, из "набранных экипажей из Африки" просто живыми до Нового Света не доезжали, т.е. волей случая отбирались наиболее жизнеспособные особи. Вот они сейчас и рвут в спорте, а мы удивляемся.
Vald: Ihori пишет: То же самое и с неграми в США - до двух третей, если не больше, из "набранных экипажей из Африки" просто живыми до Нового Света не доезжали, т.е. волей случая отбирались наиболее жизнеспособные особи. Вот они сейчас и рвут в спорте, а мы удивляемся. Допустим , что далёкие предки основной массы игроков НБА прошли не только через естественный отбор в пути , но и получили дальнейшее развитие , вкалывая на хлопковых полях по 14-16 часов под южным солнцем и , как пишут , при довольно хорошем питании . Это к вопросу о физических нагрузках. Потомки американских рабов по параметрам отличаются от жителей Зап.Африки.
Ihori: Воланд пишет: участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии Не берусь судить о профи - там телец золотой правит бал. Но у любителей, похоже, в этом что-то есть из обрывков верования в Валгаллу.
Воланд: Ihori пишет: Но у любителей, похоже, в этом что-то есть из обрывков верования в Валгаллу. Я именно любителей и имел ввиду. О профессионалах речь не идёт. Vald пишет: Автор знает , что такое "непомерные физические нагрузки " ? Вы как всегда "орининальны"... А Вы знаете, что такое невесомость, Вы жили в эпоху Ярослава Мудрого, знаете, что ускорение свободного падения на Земле 9,8 м\с^2, Вы были на Венере? Chapay пишет: Вешая кроссовки на гвоздь и взяв гранёный стаканчик с огурчиком? К сожалению, я не знаю, при каких обстоятельствах он сказал эту фразу. Но судьба его трагична, он закончил свою жизнь в инвалидной коляске.
taurus:
Воланд: Таурус, почитайте, пожалуйста, другие темы, там флуда полным-полно! Если у Вас нет мыслей по теме, можно же не высказываться...
VP: Воланд пишет: А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? дело обстоит не так и именно для тех кто бегает очень много марафонов или бегает сутки при полном отсутствии шансов показать хоть какой-то приличный результат. Мы просто подсознательно хотим ЖИТЬ ПО НАСТОЯЩЕМУ. А именно в это время мы как раз по настоящему и живем, хотя в большинстве случаев это и не осознаем.
BarSeg: Ни разу не видел бегуна, который мечтал бы загнать себя до смерти. И никто из высказавшихся, как мне показалось, не видел. Воланд, вы долго думаете на эту тему, но какие собственно известные факты дают вам пищу для подобных размышлений/предположений? "Почему у нас так мало пишут о зоофилии? ведь это интересная, огромная тема." @Авва
Андрей Климковский: Воланд пишет: А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии Я таких не видел. Безусловно всегда найдется человек, который необдуманно сотворит глупость. Трагическую. Но это не является системой. А вот нескромно-заметное количество дедушек легко обходящих меня на марафоне и сияющих улыбками на финише скорее всего свидетельсвтует о другом, о чем, собственно всегда и говорили - грамотное, разумное участие в марафонах делает нас здоровее и счастливее. Разумеется, вопрос о том как можно перегибать палки и биться лбом о стену остается непомерно широким и рассуждать про лихие бзики можно очень долго. И все же лучше это делать не здесь, а в форуме где исследуются психологические патологии.
Vald: Воланд Советую хотя бы разово "заскочить" на уровень 600 км /мес. и только потом начинать рассуждать о "непомерности физических нагрузок" ... Пока же ваши посты выглядят как поиски идеи собственного оправдания. Типа , "мог бы многое , но не стану рисковать , как эти ...чудаки- есть космические дела поважнее " .
ROM: Воланд пишет: А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? И, естественно, что это должно приносить мне удовольствие. Ольга пишет: Сколько я читала впечатления суточников, удовольствия в них не нашла. Один мазохизм. Просто многие при участии в соревнованиях не адекватно соотносят свои физиологические возможности. У каждого в данный конретный момент есть свой адаптационный резерв организма. Вот от него и надо отталкиваться.
WWW: Ольга пишет: Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде. И гордится количеством марафонов. На ММММ отмечал 150-тый. Товарищи! А ведь его, В.Шашкова, пока не поздно, надо спасать!! Напугайте его чем-нибудь (скажем, тромбами)!!! Пусть прийдёт в адекватное состояние
ROM: WWW пишет: А ведь его, В.Шашкова, пока не поздно, надо спасать!!
WWW: Андрей Климковский пишет: свидетельсвтует о другом, о чем, собственно всегда и говорили - грамотное, разумное участие в марафонах делает нас здоровее и счастливее. да никоим образом не здоровее и счастливее!! Просто люди "подсели " на выработку "гормона счастья", вырабатываемого в процессе длительного бега (или эндорфины). Но для этого нужно тренироваться и вести здоровый образ жизни
Vald: WWW пишет: никоим образом не здоровее и счастливее!! Вполне возможно , что счастливее можно стать . Здоровее -только ,если нормально тренируешься . нужно тренироваться и вести здоровый образ жизни Факт ! А упомянутый бегун ( 42,2 км/ 5 часов ; 24 часа/100 км ) должен чаще сталкиваться с лимитами времени. Тогда станет тренироваться , а не тусоваться без треннинга .
VP: Vald пишет: Воланд Советую хотя бы разово "заскочить" на уровень 600 км /мес. и только потом начинать рассуждать о "непомерности физических нагрузок" ... Ну заскакивал допустим на 600 км/ мес и ничего особенного там не обнаружил. Но тогда имел уровень здоровья это позволяющий. А с уровнем здоровья Воланда эта цифра сейчас просто нереальна.
Vald: VP пишет: заскакивал допустим на 600 км/ мес и ничего особенного там не обнаружил Можно было ещё попытаться этот уровень освоить , причём не трусцой. Ну , и тогда уже рассуждать/делать выводы о непомерности ежедневных 20-25 км . Не знаю. Каждому своё . Читаю стартовый топик : можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Про дозы алкоголя/никотона более-менее понятно. Какие нагрузки можно считать "убийственными " в любительском спорте ? 30 км/нед. или 100 миль/нед. ( по Лидьярду ) для человека с 8-9 часовым раб. днём ? Воланд пишет: знаете, что такое невесомость, Вы жили в эпоху Ярослава Мудрого, знаете, что ускорение свободного падения на Земле 9,8 м\с^2, Вы были на Венере? Имею про всё это довольно общее представление . Но ведь и не берусь глубокомысленно рассуждать на эти темы .
Андрей Климковский: Воланд : Да во всем в жизни (включая алкоголь, никотин и невесомость), а тем более в беге, необходимо плавное и соразмерное увеличение нагрузки - тогда можно с этим жить. А если несоразмерное и неплавное - можно помереть. Будьте адекватны своему уровню и возможностям. И нее забывайте, что ценой длительной и трудоемкой работы над собой эти параметры у всех разные.
Wladimir: Воланд пишет: Я именно любителей и имел ввиду. О профессионалах речь не идёт. Воланд пишет: К сожалению, я не знаю, при каких обстоятельствах он сказал эту фразу. Но судьба его трагична, он закончил свою жизнь в инвалидной коляске. в коляску его "усадила" та машина, которая его сбила на тренировке, а не уровень нагрузок! И после этого он не бросил спорт, а стал участником следующих ОИ, участвуя в стрельбе из лука! по теме скажу, что лучше устранять свою агрессию от жизни спортом, чем копить ее и выплескивать на других людей! Как ты терминируешь негатив - твое дело! Главное - жить в согласии с собой. Когда это доходит до индивидуума - вопрос риторический, ибо все люди разные! Вот только выходить из стресса можно по-разному, кто-то жрет водку и курит, повышая дозу, медленно снашивая себя, а кто-то занимается бегом и наращивает здоворье. Кстати, километраж тут не причем. Иногда 1000м из 3-х (4-х, 5-ти) минут куда как лечебнее пробежки на 30км по лесу. А иногда 10км с друзьями стоят марафона в одиночестве. Каждому - свое от бега. Не будем категоричными в своих восприятиях.
VP: Vald пишет: Можно было ещё попытаться этот уровень освоить , причём не трусцой. Ну , и тогда уже рассуждать/делать выводы о непомерности ежедневных 20-25 км . Не знаю. Каждому своё . Если осваивать уровень бегая по 3 мин/км, то вполне может хватить и 300 км в месяц. :-)
Воланд: Vald пишет: Воланд Советую хотя бы разово "заскочить" на уровень 600 км /мес. и только потом начинать рассуждать о "непомерности физических нагрузок" ... Пока же ваши посты выглядят как поиски идеи собственного оправдания. Типа , "мог бы многое , но не стану рисковать , как эти ...чудаки- есть космические дела поважнее 1. Vald, Ваши ссылки на необходимость наличия во всяком деле личного опыта выглядят смешно и являются, скорей всего, следствием неприязни ко мне и стремления к победе в споре любой ценой. Надо разделять эмпирическое и теоретическое познание. Я никогда не клал руки в костёр, но знаю, что этого делать нельзя. 2. Тут нет никакого оправдания, мне не перед кем оправдываться, я бегаю для себя, а не для кого-то. Речь совсем о другом. Vald пишет: Какие нагрузки можно считать "убийственными " в любительском спорте ? Это субъективно: для одного 1000 км в неделю, а для другого - 100. Wladimir пишет: в коляску его "усадила" та машина, которая его сбила на тренировке, а не уровень нагрузок! И после этого он не бросил спорт, а стал участником следующих ОИ, участвуя в стрельбе из лука! Я знаю об этом. Просто я ответил на фразу Chapay о стакане и огурце.
Сан Саныч: Ольга пишет: Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде. И гордится количеством марафонов. WWW пишет: А ведь его, В.Шашкова, пока не поздно, надо спасать!! В. Шашков приходит на соревнования, общается, всегда приветлив во время бега. Человеку нравится сам процесс! От чего его спасать?
Бромден: Воланд пишет: А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии,. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Аутоагрессия - она и есть аутоагрессия. Как это длительный бег может быть разновидностью аутоагрессии? Термин аутоагрессия - как симптом, как поведенческий паттерн и т.п. используется в психиатрии, в психологии (психологическом консультировании)... Он подразумевает не только и даже не столько внешние проявления, сколько внутреннюю картину. Эти области деятельности подразумевают индивидуальную работу с конкретным человеком. В этом смысле обобщения, публичные размышления о ком-то конкретном некорректны как минимум. Выглядит как публичная постановка психиатрического или психологического диагноза. Без всяких оснований, потому как постановка психологического или психиатрического диагноза требует индивидуальной работы с человеком. Если есть сомнения относительно себя, надо обращаться к соответствующим специалистам. Можно конечно и публично обсуждать свои беспокойства по поводу себя. В принципе обсуждаем же мы вывернутые лодыжки, порванные связки и т.п. Но опять же, делясь своим опытом. И не стоит расширительно истолковывать этот симптом. Видели бы вы действительно аутоагрессивное поведение! Вот я например до сих пор как-то волнуюсь, когда оказываюсь рядом с совсем молодыми девушками... Одна ровесница призналась, что в последние годы стала с интересом и откровенно рассматривать в метро молодых людей, подростков. Педофилия? Наркомания, алкоголизм - самостоятельные заболевания в структуре которых может появляться аутоагрессивное поведение. Но... Сейчас стали использоваться мягкие термины, например: поведение не направленное на здоровье. Это очень важно! Терминология влияет, задает определенную концепцию помощи или воздействия на человека.
Воланд: Бромден, это Ваше мнение. Оно не бесспорно, как и любое другое, в том числе и моё. Тут нет никакой постановки диагноза кому-либо. Это действительно лишь предположение, основанное на обобщении моих наблюдений. У меня сложилось такое впечатление, что некоторые марафонцы и сверхмарафонцы проявляют именно агрессию по отношению к самим себе, что для них бег является в некотором роде самоистязанием. Ведь ущерб самому себе можно нанести разными способами: например, прыгнув с крыши высотки, проколов себе язык в нескольких местах, напряжённо работая по 16 часов в сутки, выпивая в день поллитра водки или пробегая 20-30 км вне зависимости от самочувствия, скрипя зубами. Причём это может происходить и неосознанно, причины такого поведения могут быть скрыты очень глубоко.
Бромден: Воланд, не-а! Не только моё. Вы ж наблюдали определенных людей - постановка диагноза присутствует. Наблюдение - только один из способов сбора информации. Не думаю, что данных наблюдения в данном случае достаточно для такого рода выводов. "...самоистязанием". А почему бы тогда не усмотреть в этом старый добрый мазохизм? Или так, а кто признал это самоистязанием? Почему вы именно так истолковали их поведение? Ущерб нанести можно себе по-разному... Но далеко не все случаи нанесения ущерба себе стоит признавать аутоагрессией. Еще раз повторюсь: не стоит расширительно толковать психиатрические термины. Внешне похожие действия могут иметь разную внутреннюю картину, подоплеку, причины, мотивы, источники, цели, намерения, интенции, поводы (как угодно). И именно это внутренне содержание определяет правомерность истолкования внешних действий. И вообще постановка диагноза в психиатрии (психологии) без участия самого "пациента" часто бывает оскорбительной для него. Потому как не учитывает внутренней картины внешних проявлений. А еще все эти психологические, психиатрические симптомы очень социализированы и конкретно историчны. В "Базовом инстинкте" отличный момент на эту тему, когда герой Майкла Дугласа посылает комиссию психологов... Далеко. И совершенно справедливо.
taurus: В данном случае симтоматика, диагноз и способ лечения совсем другие.
Vald: VP пишет: бегая по 3 мин/км, то вполне может хватить и 300 км в месяц. :-) Для чего ? Для марафона по "мастерам" не хватит. Воланд пишет: Надо разделять эмпирическое и теоретическое познание. Тогда надо бы в стартовом топике вопросы ставить иначе . Теоретически любая физическая нагрузка несёт опасности и может стать роковой ( даже опускание мешка картошки в погреб ). Эмпирически каждый тренирующийся знает свои сегодняшние возможности , а кое-кто регулярно пытается "поднять планку" . Ваши же фразы об"ущербе самому себе" выглядят как раз очень теоретическими , а сравнения с алкоголиками неуместными. Почитайте у Лидьярда мотивы его экспериментов над собой ( что заставляло его вставать в 4 утра & пробегать 15 миль и тренироваться ещё и после рабочего дня ).
ROM: Воланд пишет: пробегая 20-30 км вне зависимости от самочувствия, скрипя зубами. Причём это может происходить и неосознанно, причины такого поведения могут быть скрыты очень глубоко. чтобы на тренировках, ежедневно так себя истязать. Да, на соревнованиях, например, по суточному бегу такое у некоторых наблюдается. Видимо у них очень высокий болевой порог. И то, что простому смертному кажется мучением, для них нормальное состояние.
WWW: Сан Саныч пишет: Человеку нравится сам процесс! От чего его спасать? Возможно в данном случае спасать здоровье и не надо Раз человек не гонится за результатом (марафон за 5 часов!!!), не напрягается физически, а просто одному бегать скучно - надо с толпой. Но зачем бежать на последнее место? Бегай один в парке!!! Спасать надо вот от чего : И гордится количеством марафонов. На ММММ отмечал 150-тый. Это, мне кажется, уже психологическое заболевание
Vald: WWW пишет: Но зачем бежать на последнее место? Бегай один в парке!!! /150 марафонов ?/Это, мне кажется, уже психологическое заболевание WWW ! Мнение разделяю.
Бромден: Да, ладно вам стебаться! Тоже нашли заболевание - на последнее место, не хочет бегать один, 150 марафонов! Вы только представте: половина пьющих мужчины и женщины в нашей стране вдруг заболевают неодолимым желанием бегать марафоны, причем не в одиночку в парке, а в больших группах, стремясь при этом занять в них последнее место! Другая половина таких же пьющих тоже бегает марафоны, но выделяется явно наблюдаемым стремлением к самоистязанию при этом... То есть бежит марафон, но сильно при этом напрягается. А среди алгоголиков - просто эпидемия: даешь не менее 20 марафонов за сезон! Психиатры и наркологи не знают что с этим делать, сходят с ума от бессилия!
Gosha: Бромден пишет: Психиатры и наркологи не знают что с этим делать, сходят с ума от бессилия!
Vald: Бромден ! А вы всерьёз полагаете , что вид человека , шкрябающего марафон за 5 часов , обратит к физической культуре /ЗОЖ' y несознательную молодёжь и уменьшит ряды алкоголиков ? Скорее , наоборот у них возрастёт желание остаться такими , как они есть.
Бромден: Vald, в предыдущих своих постах об этом вообще не писал. Возражал только против стремления представить "шкрябающих" бегунов людьми с нездоровой психикой, людьми с психологическими проблемами, людьми неадекватными. Насчет влияние на приобщение... Не думал про это... Это вообще большой вопрос, как молодежь приобщается к ЗОЖ? Какие факторы оказывают на это влияние? Да и кого считать молодежью? Кого к этой категории отнести? Про какие-либо корректные исследования в этой области у нас в стране не знаю. Есть личный опыт. Например, отношения моей дочери к моему "шкрябанию". Видел реакции молодых людей, впервые увидевших любительские марафоны и больше обращавших свое внимание именно на "шкрябующих". Отношение было вполне позитивное и уважительное. Маму свою очень уважал, когда она в 40-45 начала по утрам бегать, без какого-либо предыдущего опыта занятий физкультурой. Она стеснялась, а я очень позитивно относился к этому. ИМХО, если изменить сам образ пожилого человека в нашей стране, то это сможет оказать влияние на вовлечение молодежи. А "шкрябари" как раз на это и работают. Расшатывают существующие стереотипы! О!
Воланд: Бромден пишет: Возражал... против стремления представить "шкрябающих" бегунов людьми с нездоровой психикой, людьми с психологическими проблемами... Бромден, а разве есть люди с абсолютно здоровой психикой?
Бромден: Воланд, а Вам какой ответ нужен? Психотерапевтический, методологический или от собственного опыта?
Воланд: Бромден пишет Воланд, а Вам какой ответ нужен? Психотерапевтический, методологический или от собственного опыта? Ну тогда все три варианта... Вы психотерапевт? Вообще было бы интересно услышать хотя бы общее определение аутоагрессии.
Бромден: Об аутоагрессии. http://www.psy.msu.ru/science/autoref/efremov.pdf Одна из свежих диссертаций, в начале хороший обзор разных определений и теорий. Написано вполне понятно. Насчет людей с абсолютно здоровой психикой: 1. Они конечно есть, и их очень и очень много! И это здорово! 2. Можно долго пытаться давать "точные и объективные определения" тому, что такое человек с абсолютно здоровой психикой. Но каждый из нас и так хорошо знает и может отличать здоровье от нездоровья. Просто надо лучше прислушиваться к своим ощущениям от взаимодействия с данным конкретным человеком. Только при этом надо научиться выделять различия в убеждениях, ценностях, пристрастиях, мнениях, в опыте и не примешивать эти различия к нездоровью или к здоровью. 3. Для меня ключевым признаком душевного нездоровья является появления у меня самого особо сильной тревоги (может быть даже необъяснимого страха) при взаимодействии с таким человеком. Это не страх того, что он что-то сделает, это страх непонимания того, что он может сделать.
Ak55: Vald пишет: А вы всерьёз полагаете , что вид человека , шкрябающего марафон за 5 часов , обратит к физической культуре /ЗОЖ' y несознательную молодёжь и уменьшит ряды алкоголиков ? Vald! Позволю себе привести пример человека, даже Женщины, регулярно бегающей марафон за 5 часов и более, но ни у кого, насколько я знаю, не вызывавшей иного чувства, кроме восхищения, преклонения и поклонения... Это Татьяна Борзых. Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо
Андрей Климковский: Ak55 пишет: Это Татьяна Борзых. Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо Знаем-знаем и, правильно, очень ей симпатизируем. Своим бодрым и веселым видом на марафонах она просто радует других участников ;)
Vald: Бромден пишет: если изменить сам образ пожилого человека в нашей стране, то это сможет оказать влияние на вовлечение молодежи. Менять надо . И не столько пожилого , сколько 30-40-летнего мужика . А "шкрябари" как раз на это и работают. Расшатывают существующие стереотипы! Тут позвольте с вами не согласиться. Публичная акция ( соревнование ) в плохом физическом состоянии никакого позитива не несёт. А вот вид регулярно тренирующихся ~в парке людей ( независимо от их скоростей/возраста ; желательно нормально экипированных ) заставляет задуматься. Ak55 & А.Климковский ! "Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо" ? Это удачный пример . Меня лично неоднократно подвергали критике за выражение некоторых симпатий к внешности этой дамы . Так что стараюсь быть сдержанным.
Бромден: Vald пишет: Публичная акция ( соревнование ) в плохом физическом состоянии никакого позитива не несёт. Теоретически-то так, для тех, кто понимает, да. Но если иметь в виду привлечение людей неискушенных... Я не знаю, как такая молодежь отнесется и относится. Тут парадоксы возможны. Я ж приводил пример, когда молодые люди, впервые попав на старт любительского марафона, больше всего обращали внимание именно на ветеранов. Именно они вызвали бОльшее и удивление, и восхищение.
al_al: Вот у меня удивление и восхищение вызывают подтянутые и моложавые ветераны, опрятно и по-современному одетые. Но они, как правило, и бегут где-то в общей массе, не особо выделяясь. В глаза же бросаются ковыляющие деды в линялых трусах и рваных майках, они держатся отдельно, навиду и вызывают отталкивающее впечатление. Не уверен, что эти персонажи способны кого-то побудить заняться физкультурой.
Ihori: al_al пишет: побудить заняться физкультурой Не совсем понятно действие "побуждать". Можно подумать, что спит человек, а его будят: "Эй, ты, твою ...ть, давай! Просыпайся нафик. Нечего тут! Р-рассс...Два..! Фискультура! Бодрей, веселей!" Но, сам должен просыпаться. Многое тут зависит от поиска путей самореализации. От того что дано или не дано. Один пробует что-то новое, системы разные на себя примеряет, а другой будет лениво думать как квадратики прорельефить, лежа на боку. А по поводу хвостовых замыкающих - если они будут бегать в парках одни, то и лидеры будут бегать одни. Кого-то надо, чтобы разбавлять.
Бромден: al_al? неискушенная молодежь больше внимание на Татьяну обращает внимание. Разные шнурки под цвета основного костюма - это прикольно и радостно. Ну и прическа, макияж. Вообще с возрастом начинаешь понимать вроде вполне банальный смысл высказываний первого тренера: "поправь гетры, надо уважать окружающих" Ihori пишет: Не совсем понятно действие "побуждать". Ветераны на первую фазу побуждения могут работать: показывать в принципе возможность заниматься физ-рой в солидном возрасте. В этом смысле разрушать стереотипы восприятия старости. Есть очень известная теория (и технология) перехода к способу жизни, ориентированному на здоровье. Да и капитализм будет требовать от молодых удлинения активного, работоспособного, продуктивного возраста.
al_al: Я вовсе не против, тех кто бежит медленно, это как раз вполне нормально. Блин, ну даже, если ты нищий пенсионер, разве это повод, для того, чтоб не бриться и не стирать майку? Зачем нужно распространять вокруг себя неприятные запахи и сверкать неухоженным телом в прорехах на футболке? Я против неопрятности вне зависимости от возраста и социального статуса. Любой пробег для меня прежде всего праздник, а появление на старте в вонючей рванине я склонен воспринимать скорее как оскорбление, а не как повод для сочувствия. Ведь полно же нормальных, подтянутых, по-человечески одетых джентельменов самого зрелого возраста! Почему и на глаза, и в телевизор обычно попадают какие-то бомжеватые персонажи? Это что, такой стёб со строны телевизорщиков?
al_al: Признаюсь, грешен, было время , когда Т.Борзызх вызывала у меня раздражение яркостью красок своего наряда......но со временем я задумался, что эта упорная дама, очевидно, самый настоящий любитель бега и здорового образа жизни, пусть и не совпадающая со мною во вкусовых понятиях. Так что , думаю, вполне можно поставить её в пример её многочисленным ровесницам, предпочитающим посещать очереди в поликлинниках.
Vald: Бромден ! Юношам для подражания нужны герои : белозубые , загорелые , длинноногие , ~близкие по возрасту . Это , конечно , не значит ,что соревноваться имеют право только такие . Но у взрослых мужиков (спортсменов-физкультурников) предназначение иное : демонстрировать в ходе тренировок , что взрослый дядя 30-50 лет это необязательно синяк или желеобразный тип , и что могут быть другие варианты .
VP: WWW пишет: Но зачем бежать на последнее место? Бегай один в парке!!! стал пробег в котором я финишировал последним! И этим последним местом до сих пор горжусь и считаю этот пробег одним из лучших своих достижений за всю свою поздно начавшуюся беговую карьеру.
Бромден: Vald, я не вижу особых противоречий между нашими позициями. Я только хочу еще раз сказать, что молодежь для меня категория очень неопределенная, точнее очень разная, распадающаяся на разные категории. Какие им герои нужны, какие ролевые модели - это вопрос для серьезного изучения. al_al пишет: вызывала у меня раздражение Ну, да, стилевые расхождения принимаешь за ценностные... Хотя иногда стиль сам по себе тоже может стать ценностью.
Igor: Ольга пишет: Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде А я понимаю. Видел Шашкова на "Слобожанском Экзамене" 5 октября. Он пробежал 71 км. 775 м. вместо 100 км. и приехал явно не за победой, а чтобы интересно провести время. По той же причине, по которой туристы ездят, например, в Крым или Карпаты. А что касается его скорости, то тот, кто считает, что пробежать марафон за 2.03.59 полезней для здоровья, чем за 5 часов, пусть первый бросит в меня камень. Просто всё дело, наверное, в том, что для одних марафон это спорт, а для других - образ жизни. Я уважаю обе эти категории, но вторую больше, т. к. они бегают совершенно бескорыстно, в своё удовольствие.
Андрей Климковский: Vald пишет: Меня лично неоднократно подвергали критике за выражение некоторых симпатий к внешности этой дамы Кто? Покажите пальцем! На самом деле , я думаю ее обояние не во внешности и не в розовом цвете экипировки, а вообще, она какая-то жизнерадостная и свою жизнерадостность распространяет вокруг себя, как другие порой распространяют болезнетворные бацилы. Посмотришь на то, как с улыбкой и кайфом она бежит марафон за 5 часов, так вдруг самому сразу захочется пробезать его за три. ;)al_al пишет: Вот у меня удивление и восхищение вызывают подтянутые и моложавые ветераны, опрятно и по-современному одетые И это тоже.al_al пишет: Блин, ну даже, если ты нищий пенсионер, разве это повод, для того, чтоб не бриться Это на кого наезд? VP пишет: Однако, самым впечатляющим пробегом в моей спортивной карьере стал пробег в котором я финишировал последним! И этим последним местом до сих пор горжусь Очень интересно - что за пробег и вообще?
Андрей Климковский: Igor пишет: А что касается его скорости, то тот, кто считает, что пробежать марафон за 2.03.59 полезней для здоровья, чем за 5 часов, пусть первый бросит в меня камень. Камень бросать не буду, но тем не менее, ответ на вопрос зависит от того, у кого какое здоровье - 2 часа печься на солнцепеке или 5 часов - разница есть.
VP: Андрей Климковский пишет: Очень интересно - что за пробег и вообще? Пробег по шоссе из точки в точку с большим количеством подъемов и спусков. Температура во время пробега -16 градусов. Лимит времени 10 часов и первые 50 км надо было пробежать быстрее 4.10 ( и то и другое было безжалостно выполнено). Финишировало 46 человек. Сошло и было снято более 30 участников . Я финишировал последним с результатом 9:58:34. (50 км одолел за 4.07) Никогда не испытывал такого жуткого страха, так как был буквально на грани от снятия с дистанции.
Ak55: Igor пишет: тот, кто считает, что пробежать марафон за 2.03.59 полезней для здоровья, чем за 5 часов, пусть первый бросит в меня камень. Я считаю, что до Берлина 2 недели назад марафон за 2:03.59 был полезней марафона за 5:00.00 по меньшей мере на $100000 (или сколько там доплачивали за мировой рекорд). А с учетом призовых - так степень полезности еще выше. А вот марафон за 2:20.00 вряд ли полезней пятичасового
Андрей Климковский: VP пишет: Никогда не испытывал такого жуткого страха, так как был буквально на грани от снятия с дистанции. Ну, это случай отдельный. Его нельзя сравнивать с последним приходом на финищ какого-нибудь ММММ ;) Хотя Раиса Никитина регулярно и там умудряется прибежать под зановес, но ее почтенный возраст это оправдывает вполне.
Vald: Андрей Климковский пишет: Кто? Покажите пальцем! Не могу . Хотя это были дамы . Одна 100-км -щица до сих пор упрекает за повышенный интерес к блондинке в розово-жёлтой экипировке
VP: Андрей Климковский пишет: Ну, это случай отдельный. Его нельзя сравнивать с последним приходом на финищ какого-нибудь ММММ ;) Мы обычно стремительно разбегаемся с соревнований и даже не видим финиш последнего. Несколько лет назад наблюдал финиш последнего или может быть предпоследнего участника на ММММ (это был американец). Он одолел дистанцию за 6 часов. На финише его подхватили под руки друзья, чувствовалось что он все силы оставил на дистанции. Для него это был подвиг и честно говоря не могу себе преставить, чтобы я с его комплекцией смог бы бегать вообще. А суть то в том, что в массовых пробегах помимо небольшой группы участников, борющихся за первое место и небольшой группы бегущих на высокий результат бежит еще масса людей с совершенно различными целями. Они тоже соревнуются между собой и, что интересно их часто совсем не интересует, а как пробежала элита и кто там был первый. И выкладываются они часто отнюдь не меньше, чем кое-то из лидеров. А вообще говоря каждый соревнуется прежде всего с самим собой, преодолевает себя, достигает своей цели. И чем длиннее преодолеваемая дистанция, тем более это становится очевидно. И вот в беге на 3100 миль уже исчезает соревнование МЕЖДУ и остается соревнование с СОБОЙ. Читайте на сайте Олега Лебедева http://www.lebedev.org.ua/
WWW: основная мысль: Марафон/ультрамарафон -это соревнование!!! То что VP прибежал один раз последним - очень уважаю, ибо VP боролся То что некоторые "шкрябают" на марафонах -тоже уважаю.Ибо люди терпят, но бегут. Но не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки". Логично было бы устраивать для таких бегунов соренования совместные мероприятия, где результат не важен. Важно общение. Терпеть не надо, бороться не надо. Да и готовится толком не надо. Похоже здесь проходит граница, разделяющая спорт и физкультуру???
Igor: WWW пишет: не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки". Логично было бы устраивать для таких бегунов совместные мероприятия, где результат не важен Согласен, однако, часто бывают случаи, когда задолго до соревнований исход известен и 3 призёра фактически, определены, т. к. на голову выше остальных. Вы считаете, что прочим, не претендующим на призы, следует отказаться от участия и разойтись по домам? Если руководствоваться таким принципом, то на большинстве соревнований участвовало бы по 3 человека.
ROM: Igor пишет: Вы считаете, что остальным, не претендующим на призы, следует отказаться от участия и разойтись по домам? подразумевается, что соревноваться не только за абсолютные места, но и с самим собой, сверстниками и т.д.
VP: WWW пишет: То что VP прибежал один раз последним Был еще один случай, но тогда я не только финишировал последним, но и занял призовое пятое место и получил приз! :-))) WWW пишет: Но не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки". Тогда вы должны не уважать все крупнейшие марафоны мира ибо значительная часть их участников, воспринимает марафон как своеобразный карнавал.
Бромден: Спасибо, всем! Мне лично помогли разобраться, по крайней мере для себя. Вот сложилась такая классификация, типология людей, улекающихся бегом. Признаю, довольно банальная. Спорт профессиональный. Цель (ведущий мотив) - достижение абсолютно высших результатов (время прохождения дистанций, установленных международным спортивным сообществом). Спорт любительский. Цель (ведущий мотив) - достижение личных (личностно-значимых) высших результатов (время прохождения дистанций, установленных международным спортивным сообществом). Фитнес (физкультура). Цель (ведущий мотив)- достижение любых песонально (индивидуально, личностно) значимых результатов. Например: расстояние, время, показатели здоровья, количество марафонов, количество зарубежных соревнований и т.п. "Карнавал", "тусовка". Цель (ведущий мотив) - публично демонстрируемое общение или взаимодействие вокруг личностно-значимых тем. Конечно в процессе бега. Можно составить таблицу, кто и по поводу кого, и какие эмоции переживает. Раздражение, возмущение или безразличие, радость, иронию... А также можно составить рекомендации, кому и с кем, в каких событиях (беговых) участвовать не стоит. Рекомендации исключительно этического свойства. Например, человеку, видящего себя спортсменом, не стоит участвовать в тусовках, ну или надо скорректировать свою мотивацию. Тусовщикам, конечно никто формально не запрещает бегать на соревнованиях, подразумевающих преимущественно спортивный характер, но лучше минимизировать свои демонстративные устремления. Также можно классифицировать существующие пробеги. Конечно тут смесь будет, но все-таки некоторую преимущественную направленность уловить можно. Сам мало участвовал. Размышляю только на основании впечатлений участников и фото-отчетов. Конечно в массовых марафонах всем место найдется. Но все-таки, как я это чувствую ММММ больше чем Белые ночи тяготеет к тусовке. А Конжак - смесь спортивно-любительского и фитнесового мероприятия. Но точно не карнавал. Омский явно спортивнее ММММ и Белых ночей. Мурановские холмы: любительский спорт и тусовка, но спортсменов. А Всероссийский день бега - явно исключительно карнавально-тусовочное мероприятие.
WWW: VP пишет: ибо значительная часть их участников, воспринимает марафон как своеобразный карнавал. Я ж и говорю: сделали так, что в одном старте участвуют и профессионалы/любители и физкультурники! Поджарые/натренированные "монстры" лёгкой атлетики, за плечами которых многие и многие часы тренировок и километража (про фарму здесь молчу) и бОльшая масса любителей бега (для которых результат не важен). Именно последние создают атмосферу праздника и карнавала. А праздник боевого духа и борьбы создают первые! Я всё же первым симпатизирую больше. Хотя и без вторых было бы не так празднично
Андрей Климковский: WWW пишет: Но не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки". Логично было бы устраивать для таких бегунов соренования совместные мероприятия, где результат не важен. Важно общение. Терпеть не надо, бороться не надо. Да и готовится толком не надо. Похоже здесь проходит граница, разделяющая спорт и физкультуру??? честно говоря, криминала не нашел.
Mif: Прочитал внимательно весь пост и ничего не понял. В чем суть вопроса? Бежать за два часа или пять? Бежать в розовом или в рваной майке? Бежать в крутом прикиде или в линялой майке? Показать молодежи, что ты еще огого!? Привлечь эту самую молодежь к занятиям спорта? Бег это мазахизм ведущий к смерти? Те кто бегает это моральные уроды? Я даже и не знаю как вписаться в этот разговор!? Я, например, уважаю людей преклонного возраста бегущих по тротуару. И меня абсолютно не раздражает бегут они широким шагом или шаркают! Люди бегут для себя, а не для окружающих и многих не интересует мнение окружающих, потому что они бегают для себя, для своего здоровья и все! А насчет соревнований - кто то всегда есть последний иначе не было бы первых (даже если всего два участника) и не зависит два часа или пять. И почему люди, которые приезжают "потусоваться", а я считаю что они приезжают для встречи со своими друзьями и или завести новые знакомства и многих не интересует место ими занятое не могут учавствовать в марафонах? А границу тренированности каждый устанавливает сам себе и нет ни какого самоубийства, просто человек поставил себе какую то цель и идет к ней, так за что же его винить? За то, что он медленно бежит? Не все были мсмк по легкой атлетике, но к старости мы пытаемся воплотить нереализованые мечты детства. Посмотрите вокруг и Вы увидите людей преклонного возраста которые начали прыгать с парашютом, занялись альпинизмом, сплавом по горным рекам, велосипедным спортом, йогой в конце то концов! И что запретить им это все? Не получится, потому что каждый отдает отчет самому себе сколько и зачем, и переубедить его очень трудно - потому что есть цель (у каждого своя и она личная)! Извиняйте если много воды налил, но это мое мнение.
Воланд: Mif пишет: Прочитал внимательно весь пост и ничего не понял. В чем суть вопроса? Mif, если Вы имеете ввиду заглавное сообщение темы, то суть вопроса такова: "Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?". Mif пишет: Бежать за два часа или пять? Бежать в розовом или в рваной майке? Бежать в крутом прикиде или в линялой майке? Показать молодежи, что ты еще огого!? Прямого отношения к обозначенной теме это не имеет. Тоже самое можно сказать про вопросы пропаганды спорта, физкультуры и вообще физической активности. Mif пишет: Бег это мазахизм ведущий к смерти? Для кого-то вполне возможно. Можно "сгореть" на работе, а можно и на тренировке или соревновании. Mif пишет: Те кто бегает это моральные уроды? Я этого не утверждал. Моральные уроды есть среди разных категорий населения. Mif пишет: Я, например, уважаю людей преклонного возраста бегущих по тротуару. И меня абсолютно не раздражает бегут они широким шагом или шаркают! Люди бегут для себя, а не для окружающих и многих не интересует мнение окружающих, потому что они бегают для себя, для своего здоровья и все! Я тоже уважаю. И тоже бегаю для себя. Mif пишет: А границу тренированности каждый устанавливает сам себе и нет ни какого самоубийства, просто человек поставил себе какую то цель и идет к ней, так за что же его винить? За то, что он медленно бежит? Не все были мсмк по легкой атлетике, но к старости мы пытаемся воплотить нереализованые мечты детства. Посмотрите вокруг и Вы увидите людей преклонного возраста которые начали прыгать с парашютом, занялись альпинизмом, сплавом по горным рекам, велосипедным спортом, йогой в конце то концов! И что запретить им это все? Не получится, потому что каждый отдает отчет самому себе сколько и зачем, и переубедить его очень трудно - потому что есть цель У меня не было цели кого-либо в чем-то обвинить. Каждый волен поступать так, как ему хочется. Нет речи о запретах.
Андрей Климковский: Mif пишет: Извиняйте если много воды налил, но это мое мнение. А я, например, со всем сказанным Мифом согласен.
Mif: Воланд пишет: Mif, если Вы имеете ввиду заглавное сообщение темы, то суть вопроса такова: "Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?". Я считаю что нет!
Chapay: Воланд пишет: "Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?". Очевидно, что человек, находясь в здравом уме никогда не скажет, что стремится убить себя именно таким способом. (Ну, может, найдётся извращенец, но и он, скорее всего, пошутит так или соврёт.) Значит, судить о том, что движет бегущим человеком - он соревнуется? получает удовольствие? заботится о здоровье? тусуется? т.д.. или убивает себя? - должны другие люди. На основании чего они могут об этом судить? По факту??? - Это, во-первых, неэтично и цинично, во-вторых, просто глупо. Хорошо, давайте тогда расценивать с точки зрения каких-то общих понятий. Из просто беглого взгляда (извиняюсь за каламбур) сразу понятно, что бегуны - это просто "певцы" жизни и жизнелюбия и в полной мере и даже больше, чем к другим это относится к бегунам на длинные и сверхдлинные дистанции. Попытка их понять приводит к мысли, что эти люди полны жизнелюбия и они доказывают это жизнелюбие, т.к. преодоление огромных дистанций доказывает огромные возможности человека и дарит всем остальным надежду обладания такими возможностями. Возможно, бывают некоторые периоды душевного упадка. Все мы люди. Но бег в такую пору - это бег по-инерции (от прежнего жизнелюбивого заряда), но не свидетельство аутоагрессии. Так что незачем искать чёрную кошку в чёрной комнате, которой там нет.
Андрей Климковский: Chapay пишет: Это, во-первых, неэтично и цинично Строгости ради хочу заметить, что если человека интересует истина, то такие вещи его смущать не должны. Другое дело, как он этой истиной распоряжаться будет. многое раньше называли ересью, богохульством, святотатством, цинизмом, но потом все же свыклись с тем, что как бы оно не казалось неэтичным, а оно все-таки вертится. Так что, думаю, это не аргументы в споре.
taurus: "Эрос и танатос", инстинкт смерти Фрейда, эпоха макабра в Европе, танатофобия и вообще отношение к смерти в разных культурах, "Писатель и самоубийство" Акунина Чхартишвили, танатотерапия Баскакова, философия смерти - все это весьма интересно и есть что обсудить. Меня вообще тема смерти интересует. Но обсуждать это интересно с головой, а не на уровне неумения связать две мысли и аргументированно их высказать...
Ihori: Воланд пишет: "Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?". Начало - одно, но пути - разные. Трудоголизм - явно из той же области. Без упорного труда длительный бег невозможен. Другое дело, на что направлен ментальный импульс: на длительный бег (и все, что с ним связано, включая поддержку здоровья), когда основная работа задвигается на второй план и мешает, или на основную работу, когда на второй план задвигаются мысли о поддержке здоровья, которые тоже мешают поставленной цели. Тут сходство в сильной ориентации на поставленную цель. Из-за неадекватности оценки реальности возможны перегибы как в ту, так и в другую стороны (не делайте культа из еды, как говорилось в одной хорошей книге). На мой взгляд, желание НАЧАТЬ заниматься длительным бегом - это желание показать себе, что я смогу делать, то что не смогут другие, т.е выделить себя в группу избранных в своем сложившемся представлении. Не будем брать ситуацию, когда человек уже втянулся и получает от бега удовольствие. Если подымать вопрос о наличии внутенней агресси, то желания НАЯАТЬ длительно бегать, начать прыгать с парашютом, начать укладывать всех и вся одним ударом, начать метать ножи строго в цель, по сути сходны с бравадой поднять залпом 350 грамм на грудь и расслабленно пройтись после этого без отклонения по прямой. Но, желания НАЧАТЬ деляться на конструктивные и деструктивные - тут уж Бог судья или жизненный опыт, может и случай. Конструктивные начала несут в себе идею саморазвития. И самое интересное, что в результате саморазвития, может и не вполне конструктивные, начальные мысли уйдут на второй план или забудутся. Внутренние ценности коструктивно переоцениваются. В восточных доктринах это называется ДО = ПУТЬ (развития, конечно же). Деструктивные же начала, кроме самораспада, увы, ни к чему не ведут. Поэтому изначальный вопрос данного топика я бы поставил так: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты."
taurus: Поэтому изначальный вопрос данного топика я бы поставил так: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты." Ihori, в самом посте о "внутренней агрессии" речи вообще не шло. Необходимо понять, есть ли (бывает ли как один из вариантов) в интенции заниматься длительным бегом агрессия? на что направлена эта агрессия, если она есть? (Волонд предполагает - изначально она направлена на самого себя) Хочется подчеркнуть, что до "факта марафонского бега" и даже до начала занятия бегом (как отдельного психологического этапа, потому что сразу фаза марафонского бега недостижима), есть фаза "желания", "решения", "интенции", называйте как хотите. Где, на каком этапе присутствует и проявляется искомая Воландом (ауто)агрессия? На фазе "желания"? (больно длинный путь!) На фазе "первичного бега"? (он доставляет только наслаждение!) На фазе марафонского бега? (а до того что было стимулом?)
Бегляндец: В процессе обсуждения удаётся вникнуть и разобраться и в каких-то попутных вопросах. В исходном топике Воланд оттолкнулся от моей цитаты. Не буду про медицинский аспект ( Бромден разъяснил доходчиво ) или про чужие души, которые потёмки. Хотя мог бы существенно продлить ту цитату. Скажу только "за себя". В молодые годы я не раз, и не два финишировал с тепловыми ударами, практически без сознания. Бывало и не доползал до черты (боец из Второй Прямой в "Бегляндии" это я сам). Причиной было не только ( и не столько ) безоблачное небо, но непосильный темп в борьбе с более сильными соперниками. М. б. влияило и то, что был средневиком, с редкими стайерскими стартами. Ну, ладно, молодость. Но и в зрелые годы мне пришлось получить не один подобный урок, прежде чем задумался и не стал переть на рожон, превратился во вменяемого. Врач (он - главный на всех крупных питерских пробегах), который меня как-то откачивал после финиша, уже более десяти лет, встречаясь, заглядывает в глаза. Что это, как не аутоагрессия, пусть бессознательная, пусть не до смерти. Можно считать меня психом, извращенцем и т. д.; м. б. дело в низком болевом пороге, о котором писал ROM, и я самоистязаюсь. Не буду вдаваться в подробности и ощущения. Мне хватало марафона, - о суточном я никогда не помышлял, не моё. (Сверхмарафон - 70 - пробовал, впрочем, сие было в молодости). Трудоголиком на тренировках я, конечно, являюсь, но это очевидно, почти все спортсмены таковы. И, думаю, по этой части я в "золотой" середине; есть с кем сравнивать. При всём при том, находясь в здравом уме и памяти, желания самоубийства никогда не испытывал. Так что существуют, во всяком случа для меня, не только удовольствие, здоровье и прочие банальные (внимание, провокация) аспекты длинных дистанций. Спорить, то есть, ОБОБЩАТЬ, у меня желания нет. Как и размышлять о конструктивной деструктивности. Но, если кто сочтёт вышенаписанное мною аргументами в продолжении дискуссии ( ветка "Смерть спортсменов..."), то поймёт меня правильно.
taurus: ...направленная экстравертивно. Аутоагрессия - агрессия интравертивная: интравертивная или из-за натальных психических блокировок или невозможности (социальной, физической и т.п.) обычной агрессии. Спортивное же самоистязание вплодь до терминальных состояний - питается обычной агрессией на ситуацию и собственное состояние, и эта агрессия нормальным образом направлена во вне. То что, самому субъекту достается по полной - обычные издержки экстремальных состояний (банальные примеры блокировки инстинкта самосохранения в других экстремальных ситуациях приводить не буду, каждый знает). Бегляндец пишет: Что это, как не аутоагрессия, пусть бессознательная, пусть не до смерти. Можно считать меня психом, извращенцем и т. д.; м. б. дело в низком болевом пороге, о котором писал ROM, и я самоистязаюсь.
Ihori: taurus пишет: "внутренней агрессии" речи вообще не шло... на что направлена эта агрессия, если она есть? (Волонд предполагает - изначально она направлена на самого себя) Агресси, направленной во вне в чистом виде не бывает. Эта палочка о двух концах - внутри наша модель внешего. Если один ее конец не упирается в нас, то это не агрессия, а показуха. Хлопок одной рукой. Поэтому и "поэтому". На фазе "желания"? (больно длинный путь!) На фазе "первичного бега"? Я бы расшифровал как "на фазе характера". "Начало" - в смысле точка отсчета, откуда "все бысть пошло".
taurus: Ihori пишет: Агресси, направленной во вне в чистом виде не бывает. Эта палочка о двух концах - внутри наша модель внешего. Если один ее конец не упирается в нас, то это не агрессия, а показуха. Хлопок одной рукой. Поэтому и "поэтому". Что всякая агрессия основана на внутренней фрустрации, что агрессия может быть формой аутоагрссии, а аутоагрессия - замещение внешней агрессии и т.д. - это понятно, но это вовсе не значит, что агрессия и аутоагрессия - одно и тоже! Также как убийство и самоубийство - вещи разные. По этому поводу - мой пост Бегляндецу ниже Ihori пишет: Я бы расшифровал как "на фазе характера". "Начало" - в смысле точка отсчета, откуда "все бысть пошло". Непонятно. Естественно, (ауто)агрессия заложена в "характере" (без натальных комплексов не обойдесся!), см. тот же мой пост, но когда именно она возникает в нашем случае: в случае длинного бега??? В "характере" про "длинный бег как средство (ауто)агрессии" ничего не сказано! Вопрос именно в этом: на каком этапе и как именно склонность к аутоагрессии находит возможность актуализации в длинном беге? Проблема в том, что а) на начальной стадии субъект не знает о потенциальном деструктивном действии сверхнагрузок б) до "боевой (марафонской) стадии", где может развернуться аутоагрессия, субъект не сможет добраться, если у него нет других движущих сил.
al_al: Ребяты, я офигеваю.......вы такие сложные вещи разговариваете Ведь первоначально всё было ясно как божий день, нас с вами спросили, не чувствуем ли мы себя идиотами, причём упорными идиотами. Очевидно, наш юный и дурно воспитанный опонент желал развлечься. В чём-то он оказался прав, нас и на самом деле трудно сдержать но, похоже, он уже утратил интерес к дискуссии, поскольку вместо деструктивного заряда она вдруг стала витиевато-конструктивной.
Ihori: taurus пишет: убийство и самоубийство - вещи разные А вот тут, на мой взгляд, мы и подходим к мироощущению викингов, самураев и проч. , не воспринимающих разницу между жизнью и смертью. В указанных вещах есть единство, долг, вера и цель. Это мой ответ и на второй вопрос.
taurus:
taurus: Мне тоже это не близко...
Бегляндец: taurus пишет: Давайте будем точнее в терминах: указаннное не ауто-агрессия, это "обычная" сублимированная агрессия Вы меня успокоили. Хотя и не до конца. Сублимироваться чего-то не хочется.
taurus:
Бегляндец: taurus пишет: : Сублимация - двигатель творчества!
art: Вопрос: регулярные занятия бегом - нормальное явление или отклонение? Диагнозы пока оставим за скобками. Ответ: "ненормальностью" в поведении - можно считать любое значительное отклонение от поведения средне-статистической единицы. Бегун - человек, который тратит 3-5% своего времени на тренировки (можно оценить - около 2 недель в году). С точки зрения статистики (да и большинства обывателей) это значительное отклонение от нормы, ненормальность, если хотите. Бег - "мягкая зависимость". Для бегуна прекратить регулярные тренировки - стресс физический (нет ожидаемых выбросов эндорфинов, как минимум), а также стресс душевный (за время простоя пропадает "багаж" накопленный годами предшествующих тренировок). Обывателю понять такие резоны очень трудно. При этом, конечно, сами "ненормальные" себя больными не признают ни под каким видом.
al_al: Все говорят о каких-то эндорфинах.....счастливцы.....для меня бег вещь, идущая от головы, не лишённая, впрочем, эстетики
Бегляндец: art пишет: При этом, конечно, сами "ненормальные" себя больными не признают ни под каким видом. Ну, почему же. Сомнительное аналитическое продолжение.
yola: Если считать "нормой" среднюю величину (предполагая, что совокупная физическая нагрузка, не связанная с работой, подчиняется нормальному распределению) - многие из нас сильно отличаются от большинства. Можно ли считать образ большинства "нормой" - тоже не очень понятно ;-) У меня получается такая статистика: за последние 365 дней я бежал 14 суток, 5 часов 22 минуты, это чуть меньше 4% времени, еще примерно 30 мин в день (2%) приходится на ОФП по утрам, железо в зале и т.п., еще примерно 1% добавится, если учесть зимний (лыжи) и летний (виндсерфинг) отпуск. Итого около 7%... Не думаю, что это болезнь - такая жизнь дает мне ощущение всестороннего благополучия, которое обычно называют "здоровьем". Я задумывался, куда ведет этот путь... Может быть, это самообман? я пытаюсь поймать то, что безвозвратно уходит от меня с каждым прожитым днем? я трачу силы и время на погоню за недостижимой целью? моя жизнь перекошена "как бы спортом", за это расплачиваются мои близкие и коллеги? Или - наоборот - такая жизнь дает мне телесную крепость, душевную стойкость, полноту и яркость ощущений, эмоциональную уравновешенность и оптимизм? Не знаю - обе точки зрения имеют право на существование. Я не берусь осуждать тех, кто живет иначе - это их выбор. То, что я делаю, никак не гарантирует меня ни от болезни, ни от смерти, а всего лишь снижает вероятность ;-). Поскольку во всех деталях исход мне (и никому) не известен, я руководствуюсь правилом "поступай как должно, и будь, как будет". Такая вот, понимаешь, сублимация.
art: разминка, душ, стирка. А вообще, по-моему, главное, в любом занятии, чтобы штырило. Тогда и польза будет, и потраченного времени не жалко.
Воланд: Chapay пишет: Ну, может, найдётся извращенец Если найти хотя бы один такой пример, то он опровергнет все доводы о принципиальной невозможности самоагрессии в поведения бегунов-любителей на сверхдлинные дистанции. Ещё раз подчернку, Chapay, что я не говорю о том, что такое поведение характерно для всех бегунов, и тут нет накакой провокации. Ihori пишет: изначальный вопрос данного топика я бы поставил так: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты." Ihori, это тоже интересная тема, но я имел ввиду другое. taurus пишет: Необходимо понять, есть ли (бывает ли как один из вариантов) в интенции заниматься длительным бегом агрессия? на что направлена эта агрессия, если она есть? (Волонд предполагает - изначально она направлена на самого себя) Таурус, Вы не совсем правильно меня поняли. Я не утверждаю того, что если и есть в интенции заняться длительным бегом агрессия, то она обязательно направлена на самого себя. Я лишь предположил, что в поведении некоторых бегунов-дальнобойщиков есть аутоагрессивные компоненты. Может быть, но не обязательно есть! taurus пишет: Где, на каком этапе присутствует и проявляется искомая Воландом (ауто)агрессия? На фазе "желания"? (больно длинный путь!) На фазе "первичного бега"? (он доставляет только наслаждение!) На фазе марафонского бега? (а до того что было стимулом?) Предполагаю, что не в первых двух фазах. Скорей всего, в фазе марафонского или сверхмарафонского бега. До того стимулом может быть, например, желание отвлечься от какой-либо сложной (возможно, мучающей) жизненной ситуации, проблемы, и бег действительно на том этапе может приносить радость. В последующем, если упомянутая проблема не будет решена, бег превращается в некий ритуал, способ "отключения" от действительности. И вот здесь, возможно, появляется самоагрессия. Вот ещё интересное предположение: Ihori пишет: Я бы расшифровал как "на фазе характера". Бегляндец пишет: В молодые годы я не раз, и не два финишировал с тепловыми ударами, практически без сознания. Бывало и не доползал до черты (боец из Второй Прямой в "Бегляндии" это я сам). Причиной было не только ( и не столько ) безоблачное небо, но непосильный темп в борьбе с более сильными соперниками. М. б. влияило и то, что был средневиком, с редкими стайерскими стартами. Ну, ладно, молодость. Но и в зрелые годы мне пришлось получить не один подобный урок, прежде чем задумался и не стал переть на рожон, превратился во вменяемого. Врач (он - главный на всех крупных питерских пробегах), который меня как-то откачивал после финиша, уже более десяти лет, встречаясь, заглядывает в глаза. Что это, как не аутоагрессия, пусть бессознательная, пусть не до смерти. В частности, такие примеры, которые я наблюдал на массовых пробегах, заставили меня задуматься на эту тему. taurus пишет: давайте будем точнее в терминах: указаннное не ауто-агрессия, это "обычная" сублимированная агрессия направленная экстравертивно. Аутоагрессия - агрессия интравертивная: интравертивная или из-за натальных психических блокировок или невозможности (социальной, физической и т.п.) обычной агрессии. А на кого в случае, приведённом Бегляндцем, направлена агрессия, если она, по Вашему мнению, экстравертивная? По-моему, она именно интравертивная, т.к. направлена только на самого себя. taurus пишет: до "боевой (марафонской) стадии", где может развернуться аутоагрессия, субъект не сможет добраться, если у него нет других движущих сил. Я и не утверждаю, что единственной движущей силой является аутоагрессия. В самом начале занятий марафонским бегом могут быть и другие стимулы, которые потом исчезают и остаётся только (или в первую очередь) самоагрессия.
Chapay: Андрей Климковский пишет: Строгости ради хочу заметить, что если человека интересует истина, то такие вещи его смущать не должны. Другое дело, как он этой истиной распоряжаться будет. Истина - дело хорошее. Но всё же повторю свою мысль. Видимо, она как-то не дошла: Судить об имевшей место аутоагресси по факту смерти, пусть будет теперь, во-первых ГЛУПО, ну а во-вторых, .... (в общем, аморально). Мы можем о ней судить по поведению, каким-то психологическим моментам, но не тупо по факту смерти. А мои эмоции- это эмоции всё ещё новичка, которому неинтересно пока копаться на "тёмной стороне луны". Мне пока нравится и сам бег и атмосфера на соревнованиях и общение с коллегами. Мне ещё не надоел весь кайф "светлой стороны" и меня больше печалит, что пробеги теряют массовость банально из-за людской лени. Людям просто лень сделать усилие, чтобы поднять себя с дивана и наслаждаться кайфом от движения. А тут какую-то аутоагрессию ещё стали искать :( Давайте лучше признаем аутоагрессией лень и разберём, как любит, говорить Евгений (taurus), онтологию лени.
Воланд: Chapay пишет: Судить об имевшей место аутоагресси по факту смерти, пусть будет теперь, во-первых ГЛУПО, ну а во-вторых, .... (в общем, аморально). А разве здесь кто-то говорил об этом?
Chapay: taurus пишет: То что, самому субъекту достается по полной - обычные издержки экстремальных состояний art пишет: А вообще, по-моему, главное, в любом занятии, чтобы штырило. Тогда и польза будет, и потраченного времени не жалко. Бегляндец пишет: При всём при том, находясь в здравом уме и памяти, желания самоубийства никогда не испытывал. yola пишет: Не думаю, что это болезнь - такая жизнь дает мне ощущение всестороннего благополучия, которое обычно называют "здоровьем". al_al пишет: для меня бег вещь, идущая от головы, не лишённая, впрочем, эстетики тоже Вот такие аутоагрессоры собрались. taurus, практически доказал, что неоткуда взяться-то ей даже. Ну может, какой-нить падший духом марафонец (или в-прошлом марафонец, может, спившийся) подумает: "А не убить ли мне себя красиво? А то с бутылкой под забором помру." И побежит марафон. - Ну это ж чушь собачья, извините, за грубость! Об этом даже говорить не стоит.
Chapay: Воланд пишет: А разве здесь кто-то говорил об этом? Я просто ответил Андрею о "строгости". Пояснил мысль, которую высказал в пред. посте.
Воланд: Chapay пишет: Вот такие аутоагрессоры собрались. taurus, практически доказал, что неоткуда взяться-то ей даже. Ни я, ни Таурус не доказали и не опровергли наличие аутоагрессии в поведении некоторых марафонцев.
Бромден: Я бы поостерегся делать однозначные исключительно теоретические выводы. Не важно, какие они по содержанию. Это все-таки психология. Чтобы ставить диагнозы хорошо бы ясно представлять/понимать внутреннюю картину состояния. Это гораздо важнее внешних проявлений. Пример: можно ли считать в случае Бегляндеца, что доведение себя до обмороков во время марафона - это сублимация агрессии? Однозначно сказать нельзя. Сублимация - это конструктивный, социально приемлемый способ преодоления внутренних травмирующих переживаний. То есть если такие переживания (они чаще всего неосознаваемы) имелись, то бег мог стать сублимирующим действием. А если таких переживаний не было, не имеется, то вряд ли можно считать это сублимацией. Что тут сублимируется-то? И далее Агрессивность, переживание агрессии совсем необязательно может быть ведущим травмирующим переживанием... И чаще всего таковым и не является. За агрессией может скрываться ну, к примеру неосознаваемый страх... И т.д. Короче, внешние проявления - ничто, внутренняя картина состояния - всё! Определить можно только при очном взаимодействии с человеком. Всё остальное - это так, теоретические построения. Может изнурение марафоном быть проявлением аутоагрессии? Может. А может не быть им? Тоже может. Опять же, ответить можно только "вскрыв" внутреннюю картину.
Chapay: Бромден пишет: Опять же, ответить можно только "вскрыв" внутреннюю картину.
Chapay: Воланд пишет: наличие аутоагрессии в поведении Аутоагрессия - это не поведение, а состояние. Внутреннее состояние человека. Нету её! До марафонов и сверх- с таким состоянием не добегают. Инстинкт самосохранения обязательно пробудится и застопорит безумца.
Бромден: Chapay, возможно вскрыли, а возможно и нет. Самоанализ может быть так обманчив, противоречив.javascript:vst(254);
Chapay:
Бромден: Chapay, почему ж нельзя? Можно. Мы ж обсуждаем. Просто без кейсов не обойтись. Вся настоящая психологическая литература строится на анализе частных случаев. Фрейд с этого начал.
Ольга: Андрей Климковский пишет: На самом деле , я думаю ее обояние не во внешности и не в розовом цвете экипировки, а вообще, она какая-то жизнерадостная и свою жизнерадостность распространяет вокруг себя, Ak55 пишет: Позволю себе привести пример человека, даже Женщины, регулярно бегающей марафон за 5 часов и более, но ни у кого, насколько я знаю, не вызывавшей иного чувства, кроме восхищения, преклонения и поклонения... Это Татьяна Борзых. Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо Читала, читала - ну терпение кончилось. Слушайте, давайте лично о Тане Борзых в другой ветке. Заведите и я не буду туда заходить. Меня раздражает в ней всё: от розового костюма до манеры общаться. Мне кажется, что и улыбаться-то она не умеет - ни разу не видела, бежит что 6 км, что сутки - в одном темпе, ноги не поднимаются вообще. И главное, что при этом - ну звезда первой величины, не подойдешь, так взглядом смеряет и не ответит, а уж первой никогда не поздоровается. Ну что продолжать дальше или все-таки хватит в этой ветке про Таню Борзых?
Андрей Климковский: Ольга пишет: Читала, читала - ну терпение кончилось. Слушайте, давайте лично о Тане Борзых в другой ветке Оля ты ревнуешь? - Перестань , мы тебя тоже очень ценим и любим ;) Ольга пишет: а уж первой никогда не поздоровается. А вот представь, со мной здоровается ;)
Chapay: Бромден пишет: Вся настоящая психологическая литература строится на анализе частных случаев. Фрейд с этого начал. Согласно Вашему предыдущему посту мы должны вскрыть внутренний мир персонажа, чтобы правильно судить о наличии ауто... На форуме мы можем судить о внутреннем мире каждого лишь по его высказываниям (ну, может, ещё по фото). В следующем посте Вы говорите, что высказываниям нельзя сильно доверять. На что я резонировал, что получается, что тема бессмысленна для форума. (Т.е. как я понял, нужно видеть состояние собеседника, какую-то его предисторию, ..., чтобы иметь дополнительные гарантии его "честности".) Вы опять предлагаете анализировать. Но если цитаты не устраивают, то что ещё мы можем тут анализировать? - Только фантазировать.
Бромден: Chapay, ну не совсем так. Акценты чуть иначе стоит расставить. Мы не сможем определить, если не примем и не поймем... Доверять можно и нужно, понимая все же, что это самоанализ. Очное взаимодействие нужно не для "дополнительных гарантий". Просто без него в отношении конкретного человека никак. Это нужно хотя бы для того, чтобы у него, если ваш анализ его будет раздражать, была бы возможность сделать что-то, чтобы в его душу не лезли. Хорошо бы чтобы принятие самоанализа было безусловным. Вот такой парадокс, кстати. Я предлагаю анализировать аккуратно. Цитаты можем анализировать, фантазировать можем, только аккуратно. И еще есть разница между психиатрией и психологией. Психиатр заточен на поиск патологии. Психолог на достижение понимания. Ну не все и не так однозначно, но в принципе это так. Я могу встать по отношению к людям в психиатрическую позицию, а могу в психологическую... Вот представьте, вы делитесь чем-то своим, личным и перед вами два собеседника, занимающие разные позиции...
Бегляндец: Chapay пишет: До марафонов и сверх- с таким состоянием не добегают. Среди дискутирущих, насколько я могу судить, люди в возрасте от 40 до 60. Среди моих приятелей-бегунов есть те, кому "под" и "за" 80. Вспоминая свои боевые годы (70е-80е ), пору массовых сверхмарафонских пробегов, они не раз поминают тех своих товарищей, кои во всеуслышание балагурили, что НА МИРУ И СМЕРТЬ КРАСНА. И просто таки гонялись за тёткой с косой. Никто из них до 70-ти не дошкандыбал... Понятно, что сие дела возрастные, и дело ещё и в тогдашней моде, в ментальности того поколения. Но одно можно сказать определённо: благотворного влияние на подрастающее деды не оказывали. Бромден "...можно ли считать в случае Бегляндеца,.... ...ответить можно только "вскрыв" внутреннюю картину. Не вскрывайте меня, пожалуйста. Прибегу как-нибудь на МММММММММ и познакомимся. Лучше один раз поговорить... В родительном падеже лучше всё же "Бегляндца". Хотя я сам виноват, выбрав себе этакую корявую личину.
Vald: Бегляндец пишет: товарищей, кои во всеуслышание балагурили, что НА МИРУ И СМЕРТЬ КРАСНА. И просто таки гонялись за тёткой с косой. А если поконкретнее ? Пили что ли ?
Бегляндец: Vald пишет: Пили что ли ? Нет, дело всё (?) опять-таки в моде на суперменство, как они его тогда понимали. "Сам чёрт не брат", "Вперёд на амбразуру!" и т.п. Среди них были участники Отечественной. Подкрадывались и предчувствия близкой кончины. После 60 это не столь уж редкое дело. Если интересны конкретные судьбы - могу рассказать.
Андрей Климковский: Бегляндец пишет: Если интересны сонкретные судьбы - могу рассказать. Интересны характерные случаи.
Бромден: Так я-то и не собираюсь, Чапаю про это и написал. ТОлько очно, чтобы у "вскрываемого" были разнообразные возможности сделать ответный ход.
Ольга: Андрей Климковский пишет: Оля ты ревнуешь? Что, когда женщина не очень положительно отзывается о другой женщине, то это обязательно ревность? Просто у меня другой пример - Ира Коваль. Вот это настоящая звезда, причем, первой величины. Вот на кого смотреть всегда приятно: бежит она быстро и красиво, всегда приветлива, улыбается. В Королеве она на марафоне меня спокойно обошла, хотя я бежала 20-ку. Вот это класс. А Римма Васина - 3.40 на ММММ (может и быстрее) и это почти в 68 лет. И всегда тоже приветливая. Вот на кого мне равняться хочется и кем я восхищаюсь. Андрей Климковский пишет: А вот представь, со мной здоровается А это потому что с мужчиной. Это естественно. Для кого же она вся в розовом какой год ходит. Чтобы мужчины замечали, если больше нечем выделиться, так хоть этим. Хотя у некоторых это только улыбку вызывает. И на неё мне равняться совсем не хочется.
Vald: Ольга пишет: А это потому что с мужчиной. Это естественно. Для кого же она вся в розовом какой год ходит. Чтобы мужчины замечали, если больше нечем выделиться, так хоть этим. Хотя у некоторых это только улыбку вызывает. И на неё мне равняться совсем не хочется. Мужчинам радует глаз. Разве этого мало ? Можно ведь и противоположные примеры очень легко привести ( из серии "серых мышек" , без маникюра /макияжа & в экипировке времён социализма & бегущих по 7 мин/км любую дистанцию). Ситуация напоминает ту, что видел в одном известном фильме . У популярного певца -попсовика спрашивают , почему , дескать, его песни/творчество нравятся женщинам и не нравятся мужчинам ? На что тот совершенно справедливо замечает : "Мужчинам не нравлюсь Я !" . В общем ,развели нас банально яркой экипировкой .Примитивные мы существа
Бор: Vald пишет: из серии "серых мышек" , без маникюра /макияжа & в экипировке времён социализма & бегущих по 7 мин/км любую дистанцию О-о-о! Это - обо мне! Правда, короткие дистанции я бегу немного быстрее.
Ak55: Ольга пишет: Просто у меня другой пример - Ира Коваль. Вот это настоящая звезда, причем, первой величины. Вот на кого смотреть всегда приятно: бежит она быстро и красиво, всегда приветлива, улыбается. В Королеве она на марафоне меня спокойно обошла, хотя я бежала 20-ку. Вот это класс. А Римма Васина - 3.40 на ММММ (может и быстрее) и это почти в 68 лет. И всегда тоже приветливая. Вот на кого мне равняться хочется и кем я восхищаюсь. Оля, я с тобой полностью согласен. И эти дамы вызывают у меня только восхощение, тем более, что и я сейчас не в состоянии сравниться с ними по скорости бега. Но в том случае я попытался привести пример человека, элегантно бегущего марафон хуже 5-ти часов...
zhenik: yola пишет: задумывался, куда ведет этот путь... Может быть, это самообман? я пытаюсь поймать то, что безвозвратно уходит от меня с каждым прожитым днем? я трачу силы и время на погоню за недостижимой целью? моя жизнь перекошена "как бы спортом", за это расплачиваются мои близкие и коллеги? Или - наоборот - такая жизнь дает мне телесную крепость, душевную стойкость, полноту и яркость ощущений, эмоциональную уравновешенность и оптимизм? счастье - это состояние души, а не совокупность внешних факторов. Про недостижимые цели: Цели человека всегда должны уходить за горизонт. Достигнутые цели приносят в начале радость от достижения, а потом опустошенность от отсутствия смысла жизни в данный текущий момент. Каждый человек заполняет сам свою жизнь смыслом и бег - это одна из составляющих этого смысла.
zhenik: Воланд пишет: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты." проходил период самоагрессии в подростковом возрасте. Никакого влияния на занятия спортом это не оказывало.
Воланд: zhenik пишет: Воланд пишет: цитата: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты." zhenik, это не мои слова. Похоже, что Вы взяли чужую цитату из моего сообщения. проходил период самоагрессии в подростковом возрасте. Никакого влияния на занятия спортом это не оказывало.
Chapay: Воланд пишет: Давно думаю на эту тему... А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? Воланд, они Вам этого не скажут. (Если только о себе в прошедшем времени.) Все кто высказался относится к беговым занятиям исключительно позитивно. Бромден надеется выяснить аутоагрессию в личном общении. - Это тоже маловероятно - вряд ли эти люди общительны и будут разговаривать по-душам. В любом случае, если Вы бываете на соревнованиях Вы не можете не чувствовать атмосферы, которая буквально заряжает и окрыляет. Эту атмосферу создают сами бегуны. Каких таких "некоторых" бегунов Вы собрались искать??? Вы собираетесь им помочь? Или просто доказать их наличие? В-принципе, я, наконец-то, понял позитивность данной темы. - Нужно быть внимательным к окружающим и поддерживать людей у кого фигово на душе. Не нужно от них отворачиваться и делать вид, что их нет. Что ж, за это Вам спасибо.
Ольга: Ak55 пишет: элегантно бегущего марафон хуже 5-ти часов... Элегантности в ней ничуть: ноги тащутся ели-ели даже не сгибаясь - ну никакой тут красоты, кроме розового костюмчика на который многие мужики клюют.
Бромден: Chapay пишет: Бромден надеется выяснить аутоагрессию в личном общении. - Это тоже маловероятно - вряд ли эти люди общительны и будут разговаривать по-душам. Chapay, я не надеюсь, у меня нет тут познавательного интереса и не претендую. Я писал, что можно. Но при одном условии. Вы абсолютно правы, что никто просто так об этом говорить не будет. Но дело не в общительности. Вы правильно поняли, что аутоагрессия - это внутреннее состояние. Его переживание для человека может быть мучительным. В какой-то момент настолько мучительным, что он готов будет что-то с этим сделать. А как? Только с кем-то делиться. Ну не первому же встречному. Ну а кто-то выберет с этим просто жить. Кстати, это совсем не конструктивно.
Бромден: Ольга, признаюсь, мне Ваши мизуновские ансамбли сине-бело-голубых цветов больше нравятся, чем розово-лимонная гамма! Особенно на фоне свежего белого снега на Пушкинской набережной. Но мужики такие... На эпатаже ломаются. Слабы мы.
Ольга: Vald пишет: Мужчинам радует глаз. Разве этого мало ? Можно ведь и противоположные примеры очень легко привести ( из серии "серых мышек" , без маникюра /макияжа & в экипировке времён социализма & бегущих по 7 мин/км любую дистанцию). Я же не приводила пример серых мышек по 7 мин на км. Я приводила в пример Иру Коваль. На нее намного приятнее смотреть, хотя она и не в розовом и бежит и... ну я уже писала выше. Неужели некоторым радует глаз только розовый костюмчик? А макияж здесь такой от которого нормальные люди только шарахаются. А еще пример наша Юля Ивченко. Вот тоже на кого приятно смотреть, а бежит как красиво. Посмотрите на Мурановские фото. Ладно, всё, больше об этом не буду - ну могут же радовать глаз и розовые мышки, которые бегут по 7 мин на км. А серых среди женщин и нет - все разных цветов, только что не розовые.
Chapay: Бромден пишет: у меня нет тут познавательного интереса и не претендую. Я писал, что можно но имел ввиду именно это. (что можно). Бромден пишет: Ну не первому же встречному. Встречному на соревнованиях можно только успеть улыбнуться и рукой махнуть А с попутчиком, бывает, разговоришься и обстоятельный разговор получается. Марафон, полумарафон - времени поговорить хватает.
Vald: Бромден пишет: Но мужики такие... На эпатаже ломаются. Слабы мы. Факт ! Ольга пишет: Неужели некоторым радует глаз только розовый костюмчик? Мы же говорим о визуальных впечатлениях - не более . Как там говорил Остап о жёлтом цвете ? "Ярко, но красиво" Что касается чисто спортивных достижений , то здесь ,Ольга, вы всё-таки не владеете информацией. Специально полистал ( причём , давно , а не сегодня & вчера ) протоколы суточного бега за несколько лет : обсуждаемый нами человек худо-бедно бежал ~ 165 км , что соответствует 1 спортивному разряду , вызывающему в лёгкой атлетике уважение.
Бегляндец: Раз уж разговор о скрытом самоубийстве трансформировался в обмен эстетическими впечатлениями, помяну наш аръегард, но не тех благообразных джентльменов, кои всё же перемещаются так, что это можно считать бегом, а старцев, шаркающих, а фактически идущих, придающих, конечно, особую краску всему действу, не слишком симпатичную, обычно убогую и жалкую. Не зря существуют ограничения по времени, не только по причине экономии. Очень хочется многим из них покрасоваться. И ничего бы страшного, да именно страшновато они выглядят. Прошу не искать в моих словах неуважения к сединам и т. п. Это часть более широкой темы: после какой черты старый человек не должен показываться на людях. У кого-то хватает ума (известный пример с Б. Шоу, которого последние годы публика не видела), у очень многих - нет. Мне самому уже не слишком далеко до означенного порога, и я уже для себя решил. Наверное, захочется потоптаться, поучить молодёжь, подзарядиться от молодых "аккумуляторов", но НИЗ-ЗЯ. Лет 30 назад, когда на Пушкинской тридцатке стало стартовать слишком много медленных ветеранов, ввели ( а м. б. уже и было ) ограничение по времени после 20-го км. Милиция пыталась перегораживать Московский и отлавливать нарушителей. И не единожды происходили такие сценки. Милицанер ("мента" ещё не было) обычно на мотоцикле с коляской, пытается остановить очередного хвостиста. Последний ( но далеко ещё не последний) начинает страшно хрипеть, закатывать глаза, а хорошие актёры имитировали ещё и пену, с пузырями: - Уйди... щас упаду... не трожь меня... умру щас... Если служивый пугался, отставал - дедок как ни в чём ни бывало финишировал на Дворцовой, под аплодисменты и восхищённые возгласы. Тогда пробеги были куда более массовыми, соответственно и аудитория стояла не только на финише, а вдоль всего проспекта, десять километров, сплошной широкой лентой. Да и старички те всё же бежали за два часа, ну, чуточку побольше. Раньше, ва-аще, и километры были длиннее и ... М. б. эту реплику переместить в другую ветку? На усмотрение модератора (администратора?).
ROM: Бегляндец пишет: Раз уж разговор о скрытом самоубийстве трансформировался в обмен эстетическими впечатлениями, помяну наш аръегард..., а старцев, шаркающих, а фактически идущих, придающих, конечно, особую краску всему действу, не слишком симпатичную, обычно убогую и жалкую. если человек, не смотря на свой преклонный возраст, бежит (шаркает) вполне, адекватно оценивая свои физические кондиции, то заслужмвает только уважения и восхищения. Например, в Питере в этом году намного эстетичнее смотрелся: 36 10 ХОХЛОВ Борис 36 РОС Московская Мытищи Виктория 123км 181м чем более молодые участники, хотя и пробежавшие значительно большее расстояние.
Бегляндец: ROM пишет: 36 10 ХОХЛОВ Борис 36 РОС Московская Мытищи Виктория 123км 181м Таких и я уважаю. Сутки! Я о других, почти клинических случаях. На дистанциях 2-5 км.
Ihori: Бегляндец пишет: старцев, шаркающих, а фактически идущих, Иногда встречаю такого вечерами по дороге домой, когда стою на светофоре на кругу Маклая и Севастопольского - невозмутимо перебегает дорогу от/к Битцевскому лесу. Конечно о-о-очень медленно, но именно перебегает. Летом даже только в шортах, но с неизменной тонкой палочкой в руке - по-видимому, для защиты от собак. Сдается мне, что это тот ветеран рождения 1924 года, который иногда встречается в протоколах некоторых соревнований. По-моему, говорят, он еще Гагарина перед полетом тренировал. Вот и подумаем, что это - способ скрытого или открытого самоубийства, агрессия в некоторых ее варияциях, самоутверждение или просто прогулка в приемлемом для человека темпе и виде.
AIS: Куды-ж трудоголику податься
Бромден: Бегляндец пишет: дедок как ни в чём ни бывало финишировал на Дворцовой, под аплодисменты и восхищённые возгласы. Вот-вот! Мы не саморазрушением занимаемся, а все независимо от возраста, хотим оставаться молодыми, сильными, здоровыми. А еще каждый нуждается в признании. Патологии в этом нет никакой. Люди, занимающиеся бегом по сути дела стремятся удовлетворить ряд базовых для человека потребностей. Потребность в здоровье, потребность в публичном признании своих, потребность оставаться в референтной группе, потребность в любви, потребность в самореализации.
Ihori: Бромден пишет: Потребность в здоровье, потребность в публичном признании.... Дорогой Боженька, дай нам все это, и тогда мы будем хорошими мальчиками и девочками.
Бегляндец: Ihori пишет: Вот и подумаем, что это - способ скрытого или открытого самоубийства, агрессия в некоторых ее варияциях, самоутверждение или просто прогулка в приемлемом для человека темпе и виде. В парке - прогулка, на соревнованиях - самоутверждение, со сбором аплодисментов. В Питере сейчас самый возрастной бегун Пронченко 1918 г. р. В прошлом году Пушкинские 2 км пробёг, то бишь, прошёл за 27 мин., а в этом году сошёл. Двое участников, оба 1922 г.р., показали 12 мин и 16. Это ещё всё-таки бег. Рекорд возраста на Пушкинском пробеге, если не путаю, 92 года. До мировых показателей далеко. Да и бог с ними.
Бегляндец: "Жизнь - это кросс, где каждый не прочь полидировать, но финишировать хочет последним." Афоризм встречается в разных вариациях. Кто-нибудь знает автора другой формулы: "Победи себя. Ты будешь так счастлив, удовлетворён и горд, что у тебя не будет желания побеждать других." Что-то индусское в этом?
Ihori: По протоколам 7Х наблюдается интересная закономерность: из ветеранов наибольшее число участников (1953-1958 г.р.) падает на тех, у кого активная молодость (~20 л.) проходила в эпоху застоя. Даже с 1960-х г. и то меньше. Конечно, цифры врут, но, видится мне, что тут уже не о самоубийстве, а о сублимации говорить надо...
Бор: Ihori пишет: По протоколам 7Х наблюдается интересная закономерность: из ветеранов наибольшее число участников (1953-1958 г.р.) падает на тех, у кого активная молодость (~20 л.) проходила в эпоху застоя.
Бегляндец: Бор пишет: : Думаю, это результат мощного развития Клубов любителей бега в те годы И отсутствия интернета
Mike: Бегляндец пишет: Кто-нибудь знает автора другой формулы: "Победи себя. Ты будешь так счастлив, удовлетворён и горд, что у тебя не будет желания побеждать других." Разве это не Шри Чинмой?
taurus:
Ihori: Где то начало, которое заставляет в качестве внутренней эмиграции выбирать бег? И не является ли бег бегом от реальности, которая не совсем гармонирует с моделью окружающего мира, формируемой индивидуумом? По сути продолжение такой логической цепочки как раз и упирается в название темы.
Chapay: Ihori пишет: И не является ли бег бегом от реальности .... ? Имеется ввиду реальность быть зажатым между компом и стулом или сиденьем и баранкой? Или "реальность", которая наблюдается посредством телеящика? Или бегство от реальных друзей-алкашей? Или в воскресенье в Битце собрались сплошные Форест Гампы вперемешку с Герасимами из Му-Му? Т.е. Вы предполагаете, что бег - это не реакция здорового организма на неподвижность (на которую обречён современный человек в мегаполисе, и не только в нём), а психическая реакция на "ужасную реальность"?
Vald: Бор пишет: результат мощного развития Клубов любителей бега в те годы Среди бегунов - спортсменов в те годы слово "кэ-эл-бэшник " было синонимом нынешнего "лузер" .
Chapay: Я имею ввиду 90-е годы. Думаю, знаете. - Море трупов. ("Мы бывшие спортсмены, а ныне рэкетмены...") А "кэ-эл-бэшники" бегают себе на здоровье. Ну и кто лузер-то?
Vald: Chapay пишет: ("Мы бывшие спортсмены, а ныне рэкетмены..." Это , как вы понимаете / не понимаете , относится к представителям единоборств. Кто "лузер" ? Смотря с кем сравнивать . На упоминавшемся фоне - "к-л-бэшники"безусловные лузеры , которые ,случается, и умирают , переоценив в эйфории свои возможности . Знают они мало , тренируются тоже мало и только в одном & всем известном стиле и т.д. Хотя на фоне среднестатистического зажиревшего обывателя - они конечно продвинутые люди.
Chapay: худо-бедно, случается, обгоняют в отличие от "профессионалов".
Vald: Chapay ! Поконкретнее нельзя ли ?
taurus: С одной стороны, если говорить о КЛБ, то КЛБ, конечно, форма альтернативной социализации. Те, кто к КЛБ имел касательство, конечно, обратил внимание на... э... социальную активность некоторых членов, которые находят в этой форме способ самореализиции (очевидно, экстравертной). Конечно, создавались КЛБ людьми, пристукнутыми совком, которые и не видели иную возможность существования, нежали в формально-утвержденных структурах, тем не менее, организуясь, даже эскапистские сообщества вынуждены как-то структурироваться и социализироваться, в силу просто биологических особенностей вида homo sapiens: вспомним, скажем, катакомбную церковь! С другой стороны, нельзя отрицать интравертивность собственно бега: сосредоточненность на себе, на своих телесных и эмоциональных ощущениях, отделенность от внешнего мира, особый строй мысли и даже вообще отсуствие мыслительных процессов - то, к чему стремятся медитативными практиками; в конце концов, бег тоже своего рода медитативная практика. Является ли медитативная практика "формой аутоагрессии и способом скрытого самоубийства"? Мне кажется, сам вопрос абсурден. Конечно, бег имеет и другие гитики, помимо медитативной практики, но тогда и упомянутую логическую цепочку следует вести не от эскапизма и внутренней эмиграции.
Ihori: Chapay, попробую дать определение реальности в духе Кисы Воробьянинова. Реальность - это порядок вещей и явлений вселенной вместе с наполняющей ее субстанцией, который существовал, существует и будет существовать сам по себе, не зависимо от составных элементов этой субстанции, а тем более, образов, создаваемых отдельно мыслящими ее, вселенной, компонентами. Иными словами, если вы видите порванный (можно и новый) расшнурованный кроссовок, но не привязываетесь к его описывающим словам (поскольку это всего лишь образы предмета) и к своему опыту, с этим предметом связанным, - это реальность в "голом" виде. Если в вашем уме мелькнут слова "подошва", "дырочка", "шнурок" и т.п., то это опять же уже будут образы. Все, что мы домысливаем, или описываем, или излагаем, глядя на наше окружение - это наша модель мира. И она зависит от нашего физического и духовного состояния, комплексов, завихрений сознания и т.д. и т.п. Вот мы, допустим, вспотели о физнагрузки, утерлись полотенчиком и говорим: "Ах, как хорошо!" Мы можем ответить на вопрос "кому"? А "хорошо" что ? Как видите, с сидением за компами, буханиями, и уж паче чаяния, с телеящиками тут ничего общего быть не может.
Chapay: "Реальность существует..." Я спрошу - "А где она существует?" и пошло-поехало... Хотя, впрочем, Вы уже сами спросили: "Кому хорошо?" Ну не реальности же! Которая неизвестно где существует!? Ответ: Хорошо нам! Ihori пишет: А "хорошо" что ? Ответ: Настроение поднялось. Ihori пишет: Как видите, с сидением за компами, буханиями, и уж паче чаяния, с телеящиками тут ничего общего быть не может. Разумеется. Если бы не было "хорошо", то было бы всё выше перечисленное и было бы "нехорошо". Мы с Вами уже уловили эту разницу. (Если Вас всё-таки интересует связь с "реальностью", то поробуйте её поискать в физиологии человека. Я подозреваю, что настроение наше вполне может зависеть от сотояния наших компонентов - разных там органов, суставчиков, клеточек и т.п.) Ну мы же не побежали от отого, что нам социализм не нравится или капитализм, Путин или Буш, что жена дома достала или на работе начальник дурак? Или от отого, что как в заголовке темы, мы решили себя уничтожить? Т.е. фактически, получается бегун - это тот, кто сам себя уже достал и жить не может больше с таким ..., каким он является? Во всём этом я не вижу никакой причины для того, чтобы выйти и бежать. Как сказал, taurus, эскапизм вряд ли является мотивом беговых занятий. (Знал бы я такие умные слова, давно бы уже так сказал, чтоб всем понятно стало )
Chapay: Vald пишет: Поконкретнее нельзя ли ? Зеленоградский п/м в этом году. А-Р, наш одноклубник, обогнал эфиопа. На п/м в Финляндии (только что был) Yurvin обогнал кенийца. На Олимпиаде наши доблестные спортсмены-стайеры были где? И где эфиопы-кенийцы?
Vald: Chapay ! Каких "эфиопов & кенийцев" обогнали "лузеры" ? Хотя бы -в чьих фантазиях ?
Chapay: Или тут на форуме почитайте. Найти темы несложно. ЗЫ. Кстати, А-Р, по-моему, в 2-х КЛБ состоит - кроме ШКС ещё и в "Муравье". Да и Yurvin, скорее всего, тоже не менее, чем в 2х.
Vald: Chapay Вы не путайте современные клубные формы организации с клб. Те, кто к КЛБ имел касательство, конечно, обратил внимание на... э... социальную активность некоторых членов, которые находят в этой форме способ самореализиции (очевидно, экстравертной). Конечно, создавались КЛБ людьми, пристукнутыми совком, которые и не видели иную возможность существования, нежали в формально-утвержденных структурах По поводу кенийцев. Как написал один из форумчан о борьбе с кенийцем : "А то что быстрее кенийца - это правда. Он булка оказался. "
Ihori: Chapay пишет: Ответ: Настроение поднялось. Т.е. вы приблизились к вашей внутренней модели мира, когда правда в том, что у всех должно быть хорошее настроение. Тоже вариант Но давайте лучше про кенийцев.
taurus: Vald пишет: Chapay Вы не путайте современные клубные формы организации с клб. и пишет по совершенно конкретному поводу: из ветеранов наибольшее число участников (1953-1958 г.р.) падает на тех, у кого активная молодость (~20 л.) проходила в эпоху застоя. то есть ничего не путает.
Vald: taurus ! Там цитата от taurusa была приведена ,как иллюстрация особенностей КЛБ ( некоторым активным было всё равно , что джоггинг , что пение в хоре и т.п.) ; в подтверждение предложения "не путать" ...
Vald: taurus ! Там цитата от taurusa была приведена ,как иллюстрация особенностей КЛБ ( некоторым активным было всё равно , что джоггинг , что пение в хоре и т.п.) ; в подтверждение предложения "не путать" ...
Авва: Vald Дайте определение "лузера" по вашему.
Vald: Авва пишет: "лузера" по вашему У меня этот термин был назван в определённом беговом ( а не социальном ) контексте . Одно дело - клуб, где тренируются на результат в приличных условиях и под руководством профессионалов . Совсем другое -клуб "любителей" , где собираются люди для общения , необременительных тренировок , чаепитий ; где из условий - асфальт городских улиц & школьный стадион и комнатка , типа каптёрки. Эти формы не конфликтуют, но и взаимопонимание находят с трудом .
Авва: Vald Дикость то какая.
Chapay: Vald пишет: Совсем другое -клуб "любителей" , где собираются люди для общения , необременительных тренировок , чаепитий ; где из условий - асфальт городских улиц & школьный стадион и комнатка , типа каптёрки. Во-во! В точности описание королёвского "Муравья". Насчёт "необременительных тренировок", правда, я не уверен. Вот именно в таком клубе и состоит(-ял) А-Р, который в Зеленограде уделал эфиопа. Летом победил в марафоне "Белочка". В общем, слово "лузер" - как-то совсем не про него.
Сан Саныч: Ihori пишет: интересная закономерность: из ветеранов наибольшее число участников (1953-1958 г.р.) падает на тех, у кого активная молодость (~20 л.) проходила в эпоху застоя. Причем тут эпоха застоя? Считается, что в среднем жизнь спортсмена в спорте составляет 12 лет. Далее ожидать роста результатов не приходится. Поэтому группа 30-44 самая малочисленная. Многие в этот период жизни занимаются более важными делами: семья, работа-карьера, квартира, дача и т.д. После 45 приходит осознание, что здоровье нужно поддерживать и используется наиболее известный им способ - возвращение в спорт. Далее народ уже выбывает по причинам травм, болезней. В Москве группа ориентировщиков возраста 50-55 - одна из самых многочисленных (бывших МС, активно подбегивающих, человек десять). Но на подходе более многочисленная группа 45-49.
Chapay: Ihori пишет: Тоже вариант Да, пусть Воланд поищет в другом месте. Теперь с "лузерами" разбираемся. Сейчас, народ прочитает.... Уже начали высказываться по этому поводу.
А-Р: Chapay пишет: Вот именно в таком клубе и состоит(-ял) А-Р, который в Зеленограде уделал эфиопа. Летом победил в марафоне "Белочка". В общем, слово "лузер" - как-то совсем не про него. бы то ни было (за исключением соревнований, самочувствия и желания побегать, а также погоды, ну и т.д. ). Не, ну лузер, я так понимаю, понятие относительное. Уже даже по ср. с нашими же Yurvin'ом или Runnerst'ом я себя лузером чувствую. А Yurvin'у тоже еще есть к чему стремиться - и он по ср. с Гебресселаси лузерок еще! А по поводу "Муравья" - эээээ...... Даже и не знаю, что б такого необидного сказать. Вообщем, кроме известных вам ВВП и Alf'а из Муравья я практически ни с кем больше не общаюсь. И уж 100пудово - ни с кем не бегаю. Мало того, я даже не знаю текущей численности этого как бы КЛБ и кто там сейчас реально бегает. Наверно (надеюсь - судя по некоторым протоколам) кто-то еще бегает... Чего никак не могу сказать об IRC - тут есть и с кем побегать, и с кем потусить! IRC форева!!!!
Vald: А-Р пишет: лузер, я так понимаю, понятие относительное Вот именно . Вспоминаю , как раньше было. Приходишь бежать дистанцию по стадиону ,разминаешься на запасном поле /дорожке ,будучи одетым в какую-то новомодную кооперативную маечку начала 90-х ...При этом половина знакомых тут же начинает спрашивать ,что это за клб-шный наряд ? Или вот тренер в спортивном лагере недоволен подопечными юношами , отчитывает их и говорит , что к тренировкам те относятся ,как клб-шники и в соревнованиях побегут аналогично . Так что не "дикость" это вовсе , а реалии , вытекающие из разных целей занятий .
zhenik: Vald пишет: Или вот тренер в спортивном лагере недоволен подопечными юношами , отчитывает их и говорит , что к тренировкам те относятся ,как клб-шники и в соревнованиях побегут аналогично . все просто - КЛБ общество в первую очередь социальное, а не спортивное. И задачи у них соответствующие - участие, а не победа. И писать, что они лузеры (неудачники - если я правильно понимаю) здесь не совсем правильная характеристика этих людей. "Любители бега" и этим все сказано - не спортсмены, а любители бега. И при этом они могут быть вполне успешными людьми. Может в 80е-90е там и собирался такой контингент - несостоявшихся личностей, то щас картина точно иная. Многие любители бега вполне успешные люди.
zhenik: Chapay пишет: Вот именно в таком клубе и состоит(-ял) А-Р, который в Зеленограде уделал эфиопа. Летом победил в марафоне "Белочка". В общем, слово "лузер" - как-то совсем не про него. Считаю, что слово лузер тут совсем не к месту (см.пост выше). Лузером можно назвать несостоявшегося спортсмена профессионала, а не любителя бега. А-Р был хорошим спортсменом, им он и остается. Для спортсмена первичны тренировка и результат и спортивный подход к соревнованиям (качество, а не количество). А для любителя бега важнее сам процесс бега и тусовка в составе КЛБ.
Vald: zhenik пишет: И писать, что они лузеры Это уже вольная трактовка моих слов .От нежелания вникать в смысл контекстов. Сказано было , что в среде спортсменов в конце 80-х "клб-шник" был синонимом сегодняшнего "лузер". Слово это применялось в основном для характеристики отдельных бегунов из среды самих спортсменов и не более.
Авва: Был свидетелем зарождения, развития и смерти КЛБ Огонек (с 87 до ~92 г). КЛБ помер понятно по каким причинам: его изгнали со спорт базы в Царицыно, которую переделали под склады ну и начало 90-х был не лучший момент для развития КЛБов. Тем не менее родители довольно долго общались потом с самыми стойкими членами клуба. И сказал бы, что социальный состав тогда был крайне пестрый.
Бор: Авва пишет: И сказал бы, что социальный состав тогда был крайне пестрый Вот это - в точку. Любителей бега объединял именно бег, но, поскольку, это были представители самых разных слоев населения (от простых рабочих- до профессоров и кандидатов наук институтов, как учебных, так и научно-исследовательских), то находиться в этой среде было очень интересно и познавательно: за чаем были такие диспуты, беседы, рассказы о путешествиях... А какие люди интересные! А сколько было поездок на пробеги всем коллективом! Меня именно это привлекло в клуб: интересное общение. Нынче наш клуб - совсем не тот коллектив, что был, когда я туда пришла. В последние годы, когда председатель сменился, бОльшее значение стало придаваться спортивноой составляющей бега. Люди, которые бегали "для себя" постепенно перестали появляться, прекратились чаепития - очень важный момент для поднятия коллективного духа. На соревнованиях мы все равно собираемся все вместе и, поэтому наш клуб занимает первые командные места в марафоне "Освобождение", но на тренировках народу обычно мало, большинство бегают в будни где-то из дома. А насчет успешности бегунов: есть и успешные по жизни, и не работающие, и пенсионеры. Причем, бывших спортсменов мало, в основном - это любители, не занимавшиеся в молодости спортом профессионально. Но в среде бегунов практически каждый второй - турист, альпинист или ориентировщик.
Ihori: Бор пишет: каждый второй - турист, альпинист или ориентировщик Характерный слой. Почти что со знаком равенства "внутенний эмигрант"
Carmero: ROM пишет: Вот как раз В. Шашкова спасать и не надо, он просто получает удовольствие от всего этого. Это не он?
Chapay: zhenik пишет: Для спортсмена первичны тренировка и результат и спортивный подход к соревнованиям (качество, а не количество). А для любителя бега важнее сам процесс бега и тусовка в составе КЛБ. На тренировке - работать, на соревновании - упираться, после - тусоваться? Но в то же время всё делать ответственно и с головой и с желанием, т.к. нет тренера, который и царь и бог и отец родной. Т.е. нужно себя и мотивировать и оберегать одновременно и тренировки планировать. - Это ж гораздо умнее и интереснее, чем считать кого-то "лузерами", а себя суперменом, который сломается при первом же проигрыше "лузеру" или какой-то другой неудаче. Т.е. само это отношение к КЛБ-шникам как к лузерам в корне не верно, не потому что оно как-то обижает КЛБшников, а потому, что психологически очень вредно и опасно для спортсменов. - Это просто неправильная установка, потому что ведёт к неоправданному отсеву по психологическим причинам.
VP: Сан Саныч пишет: В Москве группа ориентировщиков возраста 50-55 - одна из самых многочисленных (бывших МС, активно подбегивающих, человек десять). Но на подходе более многочисленная группа 45-49. Группа 45-49 у нас в НН что-то более хилая чем 50-54, а самая многочисленная 55-59. Ну а в группе 60-64 сами понимаете сейчас практически никого. Зато в группе 65-69 страшнейшая конкуренция. Скоро это всё сдвинется еще на 5 лет. Ну наверно все догадались в чем здесь дело...
Антон: Захотелось ответить на заглавный пост: пить водку - это "получать удовольствие". Потом за него платить. Головной болью. Баланс в минус. Бегать - терпеть некоторый дискомфорт. Потом это с лихвой компенсируется. Сальдо положительное. Так что несравнимые вещи. Насчет - "бегать, истязая себя"... сегодня и рад бы побегать и "поистязать". Не смог. Когда не бежится, то уж не заставишь. Или я такой один? По последним постам (всю тему не читал, некогда): к КЛБ знакомый тренер относится довольно уважительно. Только немного подтрунивает над техникой бега некоторых клубовских. Меня звали в КЛБ. Не пошел. Нафиг. Я сам по себе тренируюсь. А собраться и чай пить - не самоцель.
ruukr: в шестидесятых годах вышла книга Крестовникова "Особые психические состояния у марафонцев", которые защитил докторскую диссертацию по этой теме. На нее ссылаются лекторы института им. Сербского. НЕдавно мне предложили исследовать тему положительного аддиктивного поведения в виде марафонского бега (материала на эту тему очень мало). В настоящее время акцент делается на социально негативных аддикциях (алкоголь, игромания, гемблинг, курение), а такие виды, как "спорт", "трудоголизм" и пр. не рассматриваются учеными.
Prof.: ruukr Вот и пиши докторскую! Можешь же. Буду у тебя оппонентом. Потом монографию выпустим.
al_al: Prof. Монография, это когда один автор
ruukr: Спасибо! Я уже тему выбрал, она несколько иного плана, но идет как-то медленно, видимо, мотивации не хватает.
Wladimir: Chapay пишет: На тренировке - работать, на соревновании - упираться, после - тусоваться? Но в то же время всё делать ответственно и с головой и с желанием, т.к. нет тренера, который и царь и бог и отец родной. есть еще и семья/личная жизнь, если эта сторона не прикрыта, то можно и то и другое.
Chapay: Действительно сложно! Пытаюсь интервалы бегать, чтоб "разогнаться" - ни фига не идёт, да ещё и усталость потом давит. Но вот пример - братья Знаменские. Бегали себе на здоровье. Потом как "чёрт" из табакерки выпрыгнули и выиграли чемпионат страны.
Kostafey: al_al пишет: Монография, это когда один автор Монография - это работа посвященная одному вопросу.
Kostafey: Ольга пишет: Бег это тоже наркотик. И бегуны начинают увеличивать дозу, т.к прежняя уже не дает того ощущения, которое было при меньших объемах раньше. Ни сколько не правду написали. Я покамест планирую реабилитироваться на коротких дистанциях. Длительные имеют несколько иную цель. Нужно наработать куда более серьезную базу дабы не травмироваться. Потом уже подводиться к конкретным дистанциям. Вообще, несколько дикую темку подняли, таки да.
полная версия страницы