Форум » И о погоде... (НЕ про спорт) » Длительный бег как разновидность аутоагрессивного поведения и способ скрытого самоубийства. » Ответить
Длительный бег как разновидность аутоагрессивного поведения и способ скрытого самоубийства.
Воланд: Давно думаю на эту тему... А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? Ведь можно вскрыть себе вены или прыгнуть с 20-го этажа, а можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства. Бегляндец: [quote] Те смерти, которым я был свидетель - все на счету отнюдь не новичков, людей не сумевших вовремя притормозить, гордо плевавших на мед/справки, игравших в суперменов. Зачастую причины коренились в чертах характера и желании реабилитироваться за неудачи на других жизненных дорогах. Иначе, как идиотской, нынешнюю моду на максимум марафонов (в год, в месяц, всего...) назвать нельзя. Но если в других областях мода - просто стадная глупость, то здесь игра со смертью. [/quote] Андрей Климковский [quote] Бегляндец пессимистично. разумная граница между "сачок" и "самоубийца" где-то все-таки не здесь... [/quote] P.S. В данном случае я не имею ввиду Сергея Лапина. Хотелось бы поразмышлять на эту в общем, не переходя на конретные личностные примеры.
Андрей Климковский: Воланд пишет: Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства. При желании. При большом желании все способы хороши. Воланд пишет: Хотелось бы поразмышлять на эту в общем А в общем это примерно так: Спросил как-то Орел у Ворона: - Скажи, крылатый брат, почему в вашем племени живут 300 лет, а мы - орлы - только 33 года? - В нашем племени едят падаль и гниль, а вы свежатинку клювом рвете. Призадумался Орел и решил попробовать жить как Ворон - есть падаль и гниль, что бы жить три столетия. Но не выдержал этого и молвил: - Лучше уж 33 года жить, но так, что б это жизнь была, а не мука. Можно беречь себя и жить долго, но в конце концов понять, что то, ради чего жил столько лет, так и не пришло, не наступило... не почувствовал жизни. Марафонцы и прочие дальнобойщики так чувствуют жизнь.
Ольга: Андрей Климковский пишет: Марафонцы и прочие дальнобойщики так чувствуют жизнь. Бег это тоже наркотик. И бегуны начинают увеличивать дозу, т.к прежняя уже не дает того ощущения, которое было при меньших объемах раньше. Начинают увеличивать количество марафонов в год. Идет соревнование: у кого больше. А вот сутки - это уже другое. Мне ведущие женщины суточницы говорили, что в марафоне у них нет шансов выиграть, остаются сутки. Сколько я читала впечатления суточников, удовольствия в них не нашла. Один мазохизм. Но на первых стартах в сутках движет желание попробовать что это такое. Я тоже все собиралась попробовать хоть раз. Но когда уже знаешь и идешь, то что это? Мучиться, травмировать ноги - где здесь удовольствие? Но, ведь, бегут снова и снова. Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде. И гордится количеством марафонов. На ММММ отмечал 150-тый. Конечно,бег затягивает и становится уже жизнью, но надо бы, все-таки, находить соответствие количества и качества. Ведь, показать хороший результат (для себя) - тоже большое удовольствие. Причем, когда натренирован на этот результат и бежишь на этом уровне, то бежится очень легко, без всякого мученья. А бежать соревнование без подготовки - это один вред и мученье. Да еще и травмоопасно, т.к. большие нагрузки без подготовки только к травмам приводят. Отсюда вывод: марафон с соответствующей подготовкой - это удовольствие, а без подготовки, может и не самоубийство, но мазохизм точно.
Vald: Воланд пишет: Ведь можно вскрыть себе вены или прыгнуть с 20-го этажа, а можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Автор знает , что такое "непомерные физические нагрузки " ? Между прочим , немало примеров , когда люди прошедшие через немаленькие сроки ГУЛАГ'a , войну , тяжёлые голодные периоды живут очень долго . С цитатой согласен в отношении алкоголиков -профессионалов , которые избрали медленный способ самоубийства и в ходе него доставляют массу страданий своему окружению.
Chapay: Воланд пишет: Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства. Вешая кроссовки на гвоздь и взяв гранёный стаканчик с огурчиком?
Ihori: Vald пишет: люди прошедшие через немаленькие сроки ГУЛАГ'a , войну , тяжёлые голодные периоды живут очень долго А это уже называется естественный отбор. Кто знает, какую часть живущие долго составляют от изначально севших или попавших под тяжелые испытания? Слабые генетически сразу же отсеиваются и о них уже никто не помнит. А выжившие - они и так бы жили долго, может быть и еще дольше с неподорванным здоровьем. То же самое и с неграми в США - до двух третей, если не больше, из "набранных экипажей из Африки" просто живыми до Нового Света не доезжали, т.е. волей случая отбирались наиболее жизнеспособные особи. Вот они сейчас и рвут в спорте, а мы удивляемся.
Vald: Ihori пишет: То же самое и с неграми в США - до двух третей, если не больше, из "набранных экипажей из Африки" просто живыми до Нового Света не доезжали, т.е. волей случая отбирались наиболее жизнеспособные особи. Вот они сейчас и рвут в спорте, а мы удивляемся. Допустим , что далёкие предки основной массы игроков НБА прошли не только через естественный отбор в пути , но и получили дальнейшее развитие , вкалывая на хлопковых полях по 14-16 часов под южным солнцем и , как пишут , при довольно хорошем питании . Это к вопросу о физических нагрузках. Потомки американских рабов по параметрам отличаются от жителей Зап.Африки.
Ihori: Воланд пишет: участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии Не берусь судить о профи - там телец золотой правит бал. Но у любителей, похоже, в этом что-то есть из обрывков верования в Валгаллу.
Воланд: Ihori пишет: Но у любителей, похоже, в этом что-то есть из обрывков верования в Валгаллу. Я именно любителей и имел ввиду. О профессионалах речь не идёт. Vald пишет: Автор знает , что такое "непомерные физические нагрузки " ? Вы как всегда "орининальны"... А Вы знаете, что такое невесомость, Вы жили в эпоху Ярослава Мудрого, знаете, что ускорение свободного падения на Земле 9,8 м\с^2, Вы были на Венере? Chapay пишет: Вешая кроссовки на гвоздь и взяв гранёный стаканчик с огурчиком? К сожалению, я не знаю, при каких обстоятельствах он сказал эту фразу. Но судьба его трагична, он закончил свою жизнь в инвалидной коляске.
taurus:
Воланд: Таурус, почитайте, пожалуйста, другие темы, там флуда полным-полно! Если у Вас нет мыслей по теме, можно же не высказываться...
VP: Воланд пишет: А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? дело обстоит не так и именно для тех кто бегает очень много марафонов или бегает сутки при полном отсутствии шансов показать хоть какой-то приличный результат. Мы просто подсознательно хотим ЖИТЬ ПО НАСТОЯЩЕМУ. А именно в это время мы как раз по настоящему и живем, хотя в большинстве случаев это и не осознаем.
BarSeg: Ни разу не видел бегуна, который мечтал бы загнать себя до смерти. И никто из высказавшихся, как мне показалось, не видел. Воланд, вы долго думаете на эту тему, но какие собственно известные факты дают вам пищу для подобных размышлений/предположений? "Почему у нас так мало пишут о зоофилии? ведь это интересная, огромная тема." @Авва
Андрей Климковский: Воланд пишет: А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии Я таких не видел. Безусловно всегда найдется человек, который необдуманно сотворит глупость. Трагическую. Но это не является системой. А вот нескромно-заметное количество дедушек легко обходящих меня на марафоне и сияющих улыбками на финише скорее всего свидетельсвтует о другом, о чем, собственно всегда и говорили - грамотное, разумное участие в марафонах делает нас здоровее и счастливее. Разумеется, вопрос о том как можно перегибать палки и биться лбом о стену остается непомерно широким и рассуждать про лихие бзики можно очень долго. И все же лучше это делать не здесь, а в форуме где исследуются психологические патологии.
Vald: Воланд Советую хотя бы разово "заскочить" на уровень 600 км /мес. и только потом начинать рассуждать о "непомерности физических нагрузок" ... Пока же ваши посты выглядят как поиски идеи собственного оправдания. Типа , "мог бы многое , но не стану рисковать , как эти ...чудаки- есть космические дела поважнее " .
ROM: Воланд пишет: А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? И, естественно, что это должно приносить мне удовольствие. Ольга пишет: Сколько я читала впечатления суточников, удовольствия в них не нашла. Один мазохизм. Просто многие при участии в соревнованиях не адекватно соотносят свои физиологические возможности. У каждого в данный конретный момент есть свой адаптационный резерв организма. Вот от него и надо отталкиваться.
WWW: Ольга пишет: Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде. И гордится количеством марафонов. На ММММ отмечал 150-тый. Товарищи! А ведь его, В.Шашкова, пока не поздно, надо спасать!! Напугайте его чем-нибудь (скажем, тромбами)!!! Пусть прийдёт в адекватное состояние
ROM: WWW пишет: А ведь его, В.Шашкова, пока не поздно, надо спасать!!
WWW: Андрей Климковский пишет: свидетельсвтует о другом, о чем, собственно всегда и говорили - грамотное, разумное участие в марафонах делает нас здоровее и счастливее. да никоим образом не здоровее и счастливее!! Просто люди "подсели " на выработку "гормона счастья", вырабатываемого в процессе длительного бега (или эндорфины). Но для этого нужно тренироваться и вести здоровый образ жизни
Vald: WWW пишет: никоим образом не здоровее и счастливее!! Вполне возможно , что счастливее можно стать . Здоровее -только ,если нормально тренируешься . нужно тренироваться и вести здоровый образ жизни Факт ! А упомянутый бегун ( 42,2 км/ 5 часов ; 24 часа/100 км ) должен чаще сталкиваться с лимитами времени. Тогда станет тренироваться , а не тусоваться без треннинга .
VP: Vald пишет: Воланд Советую хотя бы разово "заскочить" на уровень 600 км /мес. и только потом начинать рассуждать о "непомерности физических нагрузок" ... Ну заскакивал допустим на 600 км/ мес и ничего особенного там не обнаружил. Но тогда имел уровень здоровья это позволяющий. А с уровнем здоровья Воланда эта цифра сейчас просто нереальна.
Vald: VP пишет: заскакивал допустим на 600 км/ мес и ничего особенного там не обнаружил Можно было ещё попытаться этот уровень освоить , причём не трусцой. Ну , и тогда уже рассуждать/делать выводы о непомерности ежедневных 20-25 км . Не знаю. Каждому своё . Читаю стартовый топик : можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Про дозы алкоголя/никотона более-менее понятно. Какие нагрузки можно считать "убийственными " в любительском спорте ? 30 км/нед. или 100 миль/нед. ( по Лидьярду ) для человека с 8-9 часовым раб. днём ? Воланд пишет: знаете, что такое невесомость, Вы жили в эпоху Ярослава Мудрого, знаете, что ускорение свободного падения на Земле 9,8 м\с^2, Вы были на Венере? Имею про всё это довольно общее представление . Но ведь и не берусь глубокомысленно рассуждать на эти темы .
Андрей Климковский: Воланд : Да во всем в жизни (включая алкоголь, никотин и невесомость), а тем более в беге, необходимо плавное и соразмерное увеличение нагрузки - тогда можно с этим жить. А если несоразмерное и неплавное - можно помереть. Будьте адекватны своему уровню и возможностям. И нее забывайте, что ценой длительной и трудоемкой работы над собой эти параметры у всех разные.
Wladimir: Воланд пишет: Я именно любителей и имел ввиду. О профессионалах речь не идёт. Воланд пишет: К сожалению, я не знаю, при каких обстоятельствах он сказал эту фразу. Но судьба его трагична, он закончил свою жизнь в инвалидной коляске. в коляску его "усадила" та машина, которая его сбила на тренировке, а не уровень нагрузок! И после этого он не бросил спорт, а стал участником следующих ОИ, участвуя в стрельбе из лука! по теме скажу, что лучше устранять свою агрессию от жизни спортом, чем копить ее и выплескивать на других людей! Как ты терминируешь негатив - твое дело! Главное - жить в согласии с собой. Когда это доходит до индивидуума - вопрос риторический, ибо все люди разные! Вот только выходить из стресса можно по-разному, кто-то жрет водку и курит, повышая дозу, медленно снашивая себя, а кто-то занимается бегом и наращивает здоворье. Кстати, километраж тут не причем. Иногда 1000м из 3-х (4-х, 5-ти) минут куда как лечебнее пробежки на 30км по лесу. А иногда 10км с друзьями стоят марафона в одиночестве. Каждому - свое от бега. Не будем категоричными в своих восприятиях.
VP: Vald пишет: Можно было ещё попытаться этот уровень освоить , причём не трусцой. Ну , и тогда уже рассуждать/делать выводы о непомерности ежедневных 20-25 км . Не знаю. Каждому своё . Если осваивать уровень бегая по 3 мин/км, то вполне может хватить и 300 км в месяц. :-)
Воланд: Vald пишет: Воланд Советую хотя бы разово "заскочить" на уровень 600 км /мес. и только потом начинать рассуждать о "непомерности физических нагрузок" ... Пока же ваши посты выглядят как поиски идеи собственного оправдания. Типа , "мог бы многое , но не стану рисковать , как эти ...чудаки- есть космические дела поважнее 1. Vald, Ваши ссылки на необходимость наличия во всяком деле личного опыта выглядят смешно и являются, скорей всего, следствием неприязни ко мне и стремления к победе в споре любой ценой. Надо разделять эмпирическое и теоретическое познание. Я никогда не клал руки в костёр, но знаю, что этого делать нельзя. 2. Тут нет никакого оправдания, мне не перед кем оправдываться, я бегаю для себя, а не для кого-то. Речь совсем о другом. Vald пишет: Какие нагрузки можно считать "убийственными " в любительском спорте ? Это субъективно: для одного 1000 км в неделю, а для другого - 100. Wladimir пишет: в коляску его "усадила" та машина, которая его сбила на тренировке, а не уровень нагрузок! И после этого он не бросил спорт, а стал участником следующих ОИ, участвуя в стрельбе из лука! Я знаю об этом. Просто я ответил на фразу Chapay о стакане и огурце.
Сан Саныч: Ольга пишет: Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде. И гордится количеством марафонов. WWW пишет: А ведь его, В.Шашкова, пока не поздно, надо спасать!! В. Шашков приходит на соревнования, общается, всегда приветлив во время бега. Человеку нравится сам процесс! От чего его спасать?
Бромден: Воланд пишет: А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии,. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Аутоагрессия - она и есть аутоагрессия. Как это длительный бег может быть разновидностью аутоагрессии? Термин аутоагрессия - как симптом, как поведенческий паттерн и т.п. используется в психиатрии, в психологии (психологическом консультировании)... Он подразумевает не только и даже не столько внешние проявления, сколько внутреннюю картину. Эти области деятельности подразумевают индивидуальную работу с конкретным человеком. В этом смысле обобщения, публичные размышления о ком-то конкретном некорректны как минимум. Выглядит как публичная постановка психиатрического или психологического диагноза. Без всяких оснований, потому как постановка психологического или психиатрического диагноза требует индивидуальной работы с человеком. Если есть сомнения относительно себя, надо обращаться к соответствующим специалистам. Можно конечно и публично обсуждать свои беспокойства по поводу себя. В принципе обсуждаем же мы вывернутые лодыжки, порванные связки и т.п. Но опять же, делясь своим опытом. И не стоит расширительно истолковывать этот симптом. Видели бы вы действительно аутоагрессивное поведение! Вот я например до сих пор как-то волнуюсь, когда оказываюсь рядом с совсем молодыми девушками... Одна ровесница призналась, что в последние годы стала с интересом и откровенно рассматривать в метро молодых людей, подростков. Педофилия? Наркомания, алкоголизм - самостоятельные заболевания в структуре которых может появляться аутоагрессивное поведение. Но... Сейчас стали использоваться мягкие термины, например: поведение не направленное на здоровье. Это очень важно! Терминология влияет, задает определенную концепцию помощи или воздействия на человека.
Воланд: Бромден, это Ваше мнение. Оно не бесспорно, как и любое другое, в том числе и моё. Тут нет никакой постановки диагноза кому-либо. Это действительно лишь предположение, основанное на обобщении моих наблюдений. У меня сложилось такое впечатление, что некоторые марафонцы и сверхмарафонцы проявляют именно агрессию по отношению к самим себе, что для них бег является в некотором роде самоистязанием. Ведь ущерб самому себе можно нанести разными способами: например, прыгнув с крыши высотки, проколов себе язык в нескольких местах, напряжённо работая по 16 часов в сутки, выпивая в день поллитра водки или пробегая 20-30 км вне зависимости от самочувствия, скрипя зубами. Причём это может происходить и неосознанно, причины такого поведения могут быть скрыты очень глубоко.
Бромден: Воланд, не-а! Не только моё. Вы ж наблюдали определенных людей - постановка диагноза присутствует. Наблюдение - только один из способов сбора информации. Не думаю, что данных наблюдения в данном случае достаточно для такого рода выводов. "...самоистязанием". А почему бы тогда не усмотреть в этом старый добрый мазохизм? Или так, а кто признал это самоистязанием? Почему вы именно так истолковали их поведение? Ущерб нанести можно себе по-разному... Но далеко не все случаи нанесения ущерба себе стоит признавать аутоагрессией. Еще раз повторюсь: не стоит расширительно толковать психиатрические термины. Внешне похожие действия могут иметь разную внутреннюю картину, подоплеку, причины, мотивы, источники, цели, намерения, интенции, поводы (как угодно). И именно это внутренне содержание определяет правомерность истолкования внешних действий. И вообще постановка диагноза в психиатрии (психологии) без участия самого "пациента" часто бывает оскорбительной для него. Потому как не учитывает внутренней картины внешних проявлений. А еще все эти психологические, психиатрические симптомы очень социализированы и конкретно историчны. В "Базовом инстинкте" отличный момент на эту тему, когда герой Майкла Дугласа посылает комиссию психологов... Далеко. И совершенно справедливо.
taurus: В данном случае симтоматика, диагноз и способ лечения совсем другие.
Vald: VP пишет: бегая по 3 мин/км, то вполне может хватить и 300 км в месяц. :-) Для чего ? Для марафона по "мастерам" не хватит. Воланд пишет: Надо разделять эмпирическое и теоретическое познание. Тогда надо бы в стартовом топике вопросы ставить иначе . Теоретически любая физическая нагрузка несёт опасности и может стать роковой ( даже опускание мешка картошки в погреб ). Эмпирически каждый тренирующийся знает свои сегодняшние возможности , а кое-кто регулярно пытается "поднять планку" . Ваши же фразы об"ущербе самому себе" выглядят как раз очень теоретическими , а сравнения с алкоголиками неуместными. Почитайте у Лидьярда мотивы его экспериментов над собой ( что заставляло его вставать в 4 утра & пробегать 15 миль и тренироваться ещё и после рабочего дня ).
ROM: Воланд пишет: пробегая 20-30 км вне зависимости от самочувствия, скрипя зубами. Причём это может происходить и неосознанно, причины такого поведения могут быть скрыты очень глубоко. чтобы на тренировках, ежедневно так себя истязать. Да, на соревнованиях, например, по суточному бегу такое у некоторых наблюдается. Видимо у них очень высокий болевой порог. И то, что простому смертному кажется мучением, для них нормальное состояние.
WWW: Сан Саныч пишет: Человеку нравится сам процесс! От чего его спасать? Возможно в данном случае спасать здоровье и не надо Раз человек не гонится за результатом (марафон за 5 часов!!!), не напрягается физически, а просто одному бегать скучно - надо с толпой. Но зачем бежать на последнее место? Бегай один в парке!!! Спасать надо вот от чего : И гордится количеством марафонов. На ММММ отмечал 150-тый. Это, мне кажется, уже психологическое заболевание
Vald: WWW пишет: Но зачем бежать на последнее место? Бегай один в парке!!! /150 марафонов ?/Это, мне кажется, уже психологическое заболевание WWW ! Мнение разделяю.
Бромден: Да, ладно вам стебаться! Тоже нашли заболевание - на последнее место, не хочет бегать один, 150 марафонов! Вы только представте: половина пьющих мужчины и женщины в нашей стране вдруг заболевают неодолимым желанием бегать марафоны, причем не в одиночку в парке, а в больших группах, стремясь при этом занять в них последнее место! Другая половина таких же пьющих тоже бегает марафоны, но выделяется явно наблюдаемым стремлением к самоистязанию при этом... То есть бежит марафон, но сильно при этом напрягается. А среди алгоголиков - просто эпидемия: даешь не менее 20 марафонов за сезон! Психиатры и наркологи не знают что с этим делать, сходят с ума от бессилия!
Gosha: Бромден пишет: Психиатры и наркологи не знают что с этим делать, сходят с ума от бессилия!
Vald: Бромден ! А вы всерьёз полагаете , что вид человека , шкрябающего марафон за 5 часов , обратит к физической культуре /ЗОЖ' y несознательную молодёжь и уменьшит ряды алкоголиков ? Скорее , наоборот у них возрастёт желание остаться такими , как они есть.
Бромден: Vald, в предыдущих своих постах об этом вообще не писал. Возражал только против стремления представить "шкрябающих" бегунов людьми с нездоровой психикой, людьми с психологическими проблемами, людьми неадекватными. Насчет влияние на приобщение... Не думал про это... Это вообще большой вопрос, как молодежь приобщается к ЗОЖ? Какие факторы оказывают на это влияние? Да и кого считать молодежью? Кого к этой категории отнести? Про какие-либо корректные исследования в этой области у нас в стране не знаю. Есть личный опыт. Например, отношения моей дочери к моему "шкрябанию". Видел реакции молодых людей, впервые увидевших любительские марафоны и больше обращавших свое внимание именно на "шкрябующих". Отношение было вполне позитивное и уважительное. Маму свою очень уважал, когда она в 40-45 начала по утрам бегать, без какого-либо предыдущего опыта занятий физкультурой. Она стеснялась, а я очень позитивно относился к этому. ИМХО, если изменить сам образ пожилого человека в нашей стране, то это сможет оказать влияние на вовлечение молодежи. А "шкрябари" как раз на это и работают. Расшатывают существующие стереотипы! О!
Воланд: Бромден пишет: Возражал... против стремления представить "шкрябающих" бегунов людьми с нездоровой психикой, людьми с психологическими проблемами... Бромден, а разве есть люди с абсолютно здоровой психикой?
Бромден: Воланд, а Вам какой ответ нужен? Психотерапевтический, методологический или от собственного опыта?
полная версия страницы